Mikseri.net

#82 kirjoitettu 02.05.2005 14:22

Happosusi kirjoitti:

Minulla ei ole kiinnostusta puhua tässä yhteydessä omasta maailmankuvastani.


Ok, ymmärrän kyllä asenteesi.


Happosusi kirjoitti:

Syitä on useampiakin, mutta yhtenä mainittakoon se, että en ylipäänsä
välitä tuosta uskomisen käsitteestä. Se on mielestäni käsitteenä täysin
vajaavainen jotta sen puitteissa voitaisi näitä kysymyksiä käsitellä
mielekkäästi.


Millä tavoin usko on mielestäsi käsitteenä vajavainen? Jos henkilö pitää totena jotain sellaista mitä ei voida aukottomasti todistaa, niin eikös silloin ole aina kyse jonkinasteisesta uskosta? On tietysti totta, että jotkut käsittävät uskon hyvin suppeasti tarkoittaen sillä jonkinlaista "sokeata uskomista", joka ei välitä lainkaan vastakkaisista todisteista tai muiden ihmisten hyvinvoinnista. Ilmeisesti tarkoitit tämänkaltaista "sokeata uskomista" kritisoidessasi uskon käsitettä yleisellä tasolla.

#83 kirjoitettu 02.05.2005 14:54

Happosusi kirjoitti:

Tarkoitin lähinnä sitä, että uskon ja tiedon välinen raja on melkoisen veteen piirretty (tätä asiaa on muuten tässäkin ketjussa jo käsitelty hieman).


Niinpä, mutta ne eivät silti ole samoja asioita. Tuossa aloitus viestissä esitetyssä järjestelmässä on juuri se hyvä puoli, että se ylipäänsä harvinaislaatuisesti edes ottaa huomioon tuo tietoteoreettisen puolen teismin ja ateismin määrityksessä.

Omalla kohdallani voisin sanoa että uskon sellaisiin asioihin, jotka tiedän.


Hassua, sillä minä taas olen tietävinä ne asit joihin uskon.

Tässä valossa se, että uskon käsite yleensä
liitetään vain ns. uskonnollisiin asioihin, on ajattelutapa johon en ainakaan
itse oikein enää nykyään taivu millään.


Niinhän mm. minä en ole tehnyt koskaan. Olen liittänyt sen myös niin moderniin tieteeseen, kuin vaikkapa painovoimaan, omaan olemassaoloon tai vaikkapa maapallon pyöreyteen. Se ei silti tarkoita, etteikö ukson käsitettä voisi liittää myös ns. uskontoihin ja muuhun metafyysiseen.

#84 kirjoitettu 02.05.2005 14:59

Happosusi kirjoitti:

Olen samaa mieltä uskon määritelmästä siinä muodossa kuin sen esität, eikä
ainakaan tarkoitukseni ollut kritisoida ko. käsitettä. Tarkoitin lähinnä sitä, että
uskon ja tiedon välinen raja on melkoisen veteen piirretty (tätä asiaa on
muuten tässäkin ketjussa jo käsitelty hieman).


Niinpä, aina on loppujen lopuksi kyse jonkinasteisesta uskosta. Joitain asioita voidaan saattaa tunnetuiksi, mutta toisaalta emme tiedä läheskään kaikkia tunnettujen takana olevia tuntemattomia. Tietomme tunnetuista perustuu lopultakin aina uskoon.


Happosusi kirjoitti:

Omalla kohdallani voisin
sanoa että uskon sellaisiin asioihin, jotka tiedän. Ei kuitenkaan ole mitenkään
yksiselitteistä, että mitkä niistä asioista, jotka tiedän, ovat tulleet oleviksi
siksi että uskon niihin, ja mitkä eivät.


Näinhän se on... Anteeksi, että joudun käyttämään seuraavaksi käsitteitä, joilla on aatteellinen painolasti. Käytettävissäni ei kuitenkaan ole tällä hetkellä parempiakaan. Joskus on nimittäin hyvin vaikeaa erottaa toisistaan Sielun ja Hengen värähtely. Toisin sanoen, mikä on lähtöisin sisältäni ja mikä taas ulkopuolelta.


Happosusi kirjoitti:

Tässä valossa se, että uskon käsite yleensä
liitetään vain ns. uskonnollisiin asioihin, on ajattelutapa johon en ainakaan
itse oikein enää nykyään taivu millään.


Itse liitän tuon käsitteen nykyään kaikkeen "tietoon".

#85 kirjoitettu 02.05.2005 15:03

LauriT kirjoitti:
Happosusi kirjoitti:

Tässä valossa se, että uskon käsite yleensä
liitetään vain ns. uskonnollisiin asioihin, on ajattelutapa johon en ainakaan
itse oikein enää nykyään taivu millään.


Itse liitän tuon käsitteen nykyään kaikkeen "tietoon".


Niin. Enemmän tai vähemmän sekä "usko", että "tieto"-sanat vääntyvät molemmat tietoteorioiden alle. Fisolofointiin siitä mitä voimme tietää, mitä emme ja miksi.

#86 kirjoitettu 03.05.2005 23:23

-SSF- kirjoitti:
Lopettakaa saivartelu.
Uskokaa evankeliumi ja tehkää parannus.


Hieno esimerkki sokeasti uskomisesta.

Mitenniin saivartelu? (niin no, enhän minä edes ole kirjoittanut mitään tähän ketjuun aikoihin..)
Miksi juuri evankeliumi, ja mikä niistä?
Parannus mistä?

#87 kirjoitettu 04.05.2005 10:47

-SSF- kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
-SSF- kirjoitti:
Lopettakaa saivartelu.
Uskokaa evankeliumi ja tehkää parannus.


Hieno esimerkki sokeasti uskomisesta.


Missä?



Ei katos saa olla varma siitä mihin uskoo. Pitää uskoa "johonkin" tai ei mihinkään. Ja aina pitää perustella se miksi ehkä uskoo siihen "johonkin"
Kaikki muu on sokeaa uskoa. Paitsi tietenki sillon jos sanoo että Jumalaa ei ole olemassa. Se on ainoa kanta, joka ei tarvitse perusteluja ja joka ei ole sokeaa uskomista.

#88 kirjoitettu 04.05.2005 11:57

-SSF- kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
-SSF- kirjoitti:
Lopettakaa saivartelu.
Uskokaa evankeliumi ja tehkää parannus.


Hieno esimerkki sokeasti uskomisesta.


Missä?



Tuossahan tuo möllöttää lainauksien alussa.

Lähinnä tarkoitin tuolla sitä ettet millään tavalla ole vähään aikaan ottanut osaa keskusteluun ja sitten, kuin salama kirkkaalta taivaalta (ihme, diviini interventio, rakastan lainasanojen ylikäyttöä), tulet ja ilmoitat mielestäni älykkään ja kenenkään uskoa sortamattoman, mutta samalla tiettyjä asioita syväluotaavan aiheesta keskustelun olevan saivartelua, käsket uskomaan, käsket uskomaan siihen mihin oletettavasti - ja viestiketjun valaistua asiaa varmasti - itse uskot ja tekemään niin sanottu 'parannus', jota et sitten edes viitsi määritellä millään tavalla kysyessäni asiaa.

Tämä, jos jokin, on mielestäni sokeaa uskomista, ainakin siihen asti kunnes tosiaan edes kerrot mihin kehoitat muitakin uskomaan (mikä evankeliumi? käsittääkseni niitä on useita..?). Tai edes määrittelet sen minkä kehoitat muut tekemään (parannus).

Zitru muokkasi viestiä 11:59 04.05.2005

Tässä nyt väkisinkin lyhyen mutta ytimekkään vastaheittosi (siis tämä viesti joka sisälsi lainauksia ja sanan "Missä") innoittamana alan kuvittelemaan ettet tosiaan edes halua tietää mihin uskot, ellei se lue jossain kirjassa jonka kannessa lukee 'evankeliumi', tai jotain? Eikö olisi mukavaa jos pystyisi ihan itse muiden tekstejä lainaamatta kertoa omat tuntemuksensa jumalasta tai Jumalasta? Ihan miten hän, tai Hän, tai se, tai Se haluaakin itseään kutsuttavan. Siis mikäli hän edes haluaa itseään kutsuttavan.

Minua ainakin ärsyttäisi jos kokoajan joutuisi kuuntelemaan ihmisten valituksia ja kiitoksia ja ongelmia ja pitäisi vielä siunata miljoonia ihmisiä päivässä ja toteuttaa satatuhatta toivetta. Mutta enhän minä olekaan jumala. Tai niin ainakin luulen...

#89 kirjoitettu 04.05.2005 12:39

-SSF- kirjoitti:
Zitrulle:

Mietin kyllä tuossa olisiko tuo hymiö pitänyt pitää alunperinkin tällaisena:
Siis tässä 'lopettakaa saivartelu'-viestissäni

Huumorini ei siis uponnut. Tosin olen kyllä myös oikeasti tuota mieltä


Ei uponnut ei. Suureksi osaksi juuri tuon hymiön (vaikkei se tainnut hymyilläkään) takia.
Lisäksi myös arvelin että tosiaan olet oikeasti tuota mieltä, joten olisihan se voinut olla ihan vakavamielinen kannanottokin...

-SSF- kirjoitti:

No harhaanpa menet ja pahasti jos väität että 'en halua tietää mihin uskon' ?? Aika varsin ihmeellistä rataa menevät ajatuksesi jos suoraan sanon. Päinvastoin, vastaukseni 'missä' oli terävän naseva kommentti tuohon sokea usko-väitteeseesi. Eli siis en 'sokeasti usko'.


Enhän minä noin sanonut. Sanoin, tai ainakin tarkoitin, ettet kenties halua tietää mihin uskot muuten kuin nimenomaa näiden evankeliumien ja Raamatun tekstien kautta.

Mikä saa sinut kuvittelemaan etten olisi kykenevä kertomaan omia tuntemuksiani Jumalasta?


Ehkä juuri se, ettet ole niistä mitään sanonut, vaikka keskustelu onkin pitkään ollut siihen suuntaan.

Enpä ole niitä vielä täällä toitottanut koska varsin arvattava lopputuloshan siitä syntyisi. Voin sulle toki kertoa jos välttämättä haluat. Pistä vaikka e-mail-osoitteesi.


Niin. Syntyisikö?
Taidan tosiaan laittaa privana mailiosoitteeni sillä minua tosiaan kiinnostaa onko sinulla muutakin sanottavaa kuin ne asiat mitkä minäkin jo tiedän rippikoulun käytyäni ja kristittyjen kanssa pitkiä keskusteluja käytyäni...

...kerrotaan kuinka Jeesus kuoli meidän syntiemme tähden ja että pelastus on kaikille tarjolla!
Hihhei ja halleluja!
Varokaa, fundis tulee!


...eli juuri tämä.

#90 kirjoitettu 04.05.2005 18:29

Happosusi kirjoitti:
Mitä iloista on siinä, että ihmistä kidutetaan julmasti ja naulataan sen
jälkeen käsistään ja jaloistaan ristiin roikkumaan? Mitä iloista on siinä,
että tuota ruumista palvotaan? Vaikka tuo ristille naulaaminen onkin jo
itsessään melko kuvottavaa, niin ehkä vielä kuvottavampaa on se, että
joku sitä pitää iloisena asiana.


Jos uskoo saaneensa syntinsä anteeksi, koska joku naulattiin ristiin, niin eikö sen pitäminen iloisena asiana ole jokseenkin ymmärrettävää? Itse en kyllä täysin ymmärrä, miksei syntejä olisi voitu ihan muuten vaan antaa anteeksi.

#91 kirjoitettu 04.05.2005 20:14

Migeteus kirjoitti:
Happosusi kirjoitti:
Mitä iloista on siinä, että ihmistä kidutetaan julmasti ja naulataan sen
jälkeen käsistään ja jaloistaan ristiin roikkumaan? Mitä iloista on siinä,
että tuota ruumista palvotaan? Vaikka tuo ristille naulaaminen onkin jo
itsessään melko kuvottavaa, niin ehkä vielä kuvottavampaa on se, että
joku sitä pitää iloisena asiana.


Jos uskoo saaneensa syntinsä anteeksi, koska joku naulattiin ristiin, niin eikö sen pitäminen iloisena asiana ole jokseenkin ymmärrettävää? Itse en kyllä täysin ymmärrä, miksei syntejä olisi voitu ihan muuten vaan antaa anteeksi.


Tuo Jeesuksen ristiinaulitseminenhan juontaa juurensa vanhasta juutalaisesta uskonnollisesta käytännöstä, jossa synnit oli tapana sovittaa säännöllisillä veriuhreilla (kuten Vanhasta Testamentista käy ilmi monen monesta kohtaa). Kristillisyydessä siis ajatellaan, että Jumala alistuessaan itse ristiinnaulittavaksi sovitti ihmisten synnit kertakaikkisesti niin, että vanha juutalainen veriuhrikäytäntö voitaisiin jättää pois. Tällä teolla saavutettiin myös se, että nyt pakanatkin saattoivat osallistua mainitun Jumalan palvelemiseen, kun aikaisemmin juutalaiset olivat olleet se ainoa Jumalan valittu kansa. Tässä nyt tietenkin oletetaan, että kristittyjen ja juutalaisten jumalhahmo on yksi ja sama henkilö. Tosin tämähän ilmenee myös Uudesta Testamentista, jossa Jumalasta mainitaan useaan otteeseen, että Hän nimenomaan on se Mooseksen ja Aabrahamin ym. juutalaisten patriarkkojen palvelema jumalahahmo.

Tuohon kysymykseen, että miksi Jumala ei voinut vain yksinkertaisesti antaa anteeksi ihmisille vastaisin, että koska Jumala mainitaan useassa kohtaa Raamatussa erehtymättömäksi ja yksimieliseksi hahmoksi, niin Hän ei tietystikään voi rikkoa itse asettamiaan sääntöjä - synti vaatii sovituksekseen veren. Tämän luulisi olevan melko pitkälle itsestään selvää, kun vähänkin Raamattuun perehtyy, vaikkei muuten olisikaan mitenkään uskonnollisesti suuntautunut.

#92 kirjoitettu 04.05.2005 23:45

LauriT kirjoitti:

Tuohon kysymykseen, että miksi Jumala ei voinut vain yksinkertaisesti antaa anteeksi ihmisille vastaisin, että koska Jumala mainitaan useassa kohtaa Raamatussa erehtymättömäksi ja yksimieliseksi hahmoksi, niin Hän ei tietystikään voi rikkoa itse asettamiaan sääntöjä - synti vaatii sovituksekseen veren. Tämän luulisi olevan melko pitkälle itsestään selvää, kun vähänkin Raamattuun perehtyy, vaikkei muuten olisikaan mitenkään uskonnollisesti suuntautunut.


Kääntelin tuota tekstiä hetken päässäni ja tulin siihen tulokseen että yläkerran ukko on alkanut noihin oman poikansa rituaalimurhan aikoihin pehmetä ja menettää otettaan.

Kiertää nyt noin ovelasti oma sääntönsä jota on ruvennut pitämään hieman liian brutaalina...

#93 kirjoitettu 05.05.2005 20:21

LauriT kirjoitti:

Tuohon kysymykseen, että miksi Jumala ei voinut vain yksinkertaisesti antaa anteeksi ihmisille vastaisin, että koska Jumala mainitaan useassa kohtaa Raamatussa erehtymättömäksi ja yksimieliseksi hahmoksi, niin Hän ei tietystikään voi rikkoa itse asettamiaan sääntöjä - synti vaatii sovituksekseen veren. Tämän luulisi olevan melko pitkälle itsestään selvää, kun vähänkin Raamattuun perehtyy, vaikkei muuten olisikaan mitenkään uskonnollisesti suuntautunut.


Zitru kirjoitti:

Kääntelin tuota tekstiä hetken päässäni ja tulin siihen tulokseen että yläkerran ukko on alkanut noihin oman poikansa rituaalimurhan aikoihin pehmetä ja menettää otettaan.

Kiertää nyt noin ovelasti oma sääntönsä jota on ruvennut pitämään hieman liian brutaalina...


Hetken pohdittuani tuota sinun vastinettasi repesin kyllä täysin. Voihan sen kieltämättä noinkin käsittää. Täysin raamatunmukaisesti selitin kuitenkin tuon jutun.

LauriT muokkasi viestiä 20:22 05.05.2005

#94 kirjoitettu 08.05.2005 20:46

Kiinnostaisi tietää että jos ei ajattele ollenkaan jumalaa persoonallisena, vaan kaikessa olevana henkenä, niin voiko noihin määrittelyihin kuulua?
(Sainkin jo vastauksen lukemalla ylempää, sori....)

Uskon siis näin, koska en usko maailman rakentuvan täysin sattumanvaraiseen järjestelmään, ja vaikka järjestelmä olisikin sattumanvarainen, se tarvitsee jonkin (alku)voiman joka pyörittää tätä järjestelmää. Mutta tämä persoonallinen jumala on mielestäni täysin jokaisen ihmisen päässä, ja psykologinen tarve tällaiselle on aika selvää kun ajattelee kuinka idiootti paskakasa ihminen on, niin tottahan toki tällä pitää olla jotain toivoa.

Vastaus threadiin on siis negatiivinen ateisti.


odkid muokkasi viestiä 20:56 08.05.2005

#95 kirjoitettu 09.05.2005 10:07

StormHeart kirjoitti:

Olen tämä, mutta itse käyttäisin virallisempaa nimitystä "Epistemologinen Agnostikko"

Nämä kaikki asiat ovat käyty läpi miljardiin kertaan milloin missäkin yhteydessä, aina irkkigallerioita myöten... Otan itse vahvasti kantaa eri asioihin ja kun vastaan tulee ateisti, yritän saada häntä uskomaan j/Jumalaan ja kun vastaan tulee uskovainen yritän kyseenalaistaa hänen uskoaan kaikin mahdollisin tavoin.


Kerrohan sitten "puolueettomana" omia näkemyksisäsi puolesta ja vastaan?

#96 kirjoitettu 09.05.2005 10:18

wiren kirjoitti:

Mihin sopisi tämmöinen ajattelukanta että Jumalaa ei ole olemassa, paitsi ihmisen kirjoittama Jumala.


Tämän viestiktjun puitteissa aika ateistiselta vaikuttaa.

Mitä on totuus? Sinun vai minun totuus?


On olemassa sinun totuutesi, eli se mihin sinä uskot. Väittisin silti, että on olemassa myös se totuus miten asiat oikeasti ovat,

#97 kirjoitettu 16.05.2005 13:48

wiren kirjoitti:

offtopiccina... Katolinen kirkko pitää kauheaa kiirettä saada edesmennyt paavi pyhimykseksi ilman viiden vuoden odotteluaikaa. Paavinkäppänän sanotaan tehneen eläessään useita ihmetekoja. Tietääkö joku mitä ihmeitä tuo seniili-setä muka sitten teki?


http://abcnews.go.com/...

Onhan se hassua kun nyt pitää pakolla tehtailla paaville ihmeitä, että hänestä saisi pyhän kun hän oli niin tykätty paavi. Tsemppiä vaan katollisille.

#98 kirjoitettu 16.05.2005 17:40

NORTON kirjoitti:
LauriT kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Henkilökohtainen kokemus on mielestäni aina tosi eksistentialistisessa mielessä, koska ihmisen maailmankuva on olemukseltaan kokemuksellinen, ei tiedollinen. Mitä tahansa ihminen kokeekin, se on aina totta hänelle.


Jos uskon jumalaan se on olemassa ja kun lakkaan uskomasta se katoaa?


Ei, mutta sinun kokemuksessasi Jumala lakkaa olemasta, ja kokemus määrittelee ihmisen henkilökohtaisen todellisuuden. Tämä henkilökohtainen todellisuus taas kuvitellaan identtiseksi "todellisuuden" kanssa. Näin sinun mielestäsi realistisessa maailmassa ei ole Jumalaa, ja se on kokemuksena totuus sinulle.




Anteeksi, kun nyt tulen tähän teidän kahden kinasteluun tällä tavoin väliin, mutta itse en ainakaan uskaltaisi pitää jotain omaa henkilökohtaista kokemustani minkäänlaisena totuutena. Henkilökohtainen kokemus todellakin määrittelee henkilökohtaisen todellisuuden, mutta on mielestäni ehkä hieman naiivia pitää sitä varsinaisena totuutena, varsinkin kun ihmisen aistihavaintoihin vaikuttaminen keinotekoisesti on suhteellisen helppoa (ihminen saattaa joskus tehdä tätä myös tiedostamattaan itselleenkin). Fyysinen ruumis toisinsanoen asettaa ihmiselle hyvinkin tiukat rajat mitä tulee havainnointiin ilman apuvälineitä. Mitä tulee Jumalan olemassaoloon, niin sen tietäminen on ihmiselle varmasti täysi mahdottomuus. Voimme vain hankkia joitain epämääräisiä "kokemuksia", mutta eihän tätä voi mitenkään verrata esim. siihen tapaan, jolla olemme jatkuvasti tietoisia vaikkapa painovoimasta.


Tuossa on hyviä pointteja, mutta henkilökohtaisen totuuden ja reaalisen maailman erosta on hyvin hankala puhua, koska reaalisen maailman näkeminen vaatisi oman kokemuksen piirin ulkopuolella olevaa tarkastelupistettä, ja tällaista absurdia oletusta sanotaan metafyysiseksi realismiksi.

Otit esimerkiksi painovoiman. Oletat ilmeiseti niin kuin minäkin, että se on reaalisen maailman todellinen piirre, luonnonlaki. Tällaisesta meillä ei kuitenkaan ole mitään näyttöä, vaan me molemmat kokemuksemme kannalta teemme oletuksen maailmasta; tämä oletus normalisoituu siten, että lopulta pidämme sitä reaalisen maailman ominaisuutena. Ja koska me koemme näin, se on meille totta.





Ketokaapas minulle, onko olemassa yhtä totuutta, reaalista maailmaa. Eli sitä ainoaa "oikeata" maailmaa. Vai onko näitä maailmoja yhtä monta kuin kokijaakin. Näen koko maailman hyvin fyysiseksi ihmisten kielellä sanottuna (meidän kokemuksemme ajatuksista on myös reaalimaailmassa ilmeisen "fyysisiä").

#99 kirjoitettu 16.05.2005 17:54

jurn:a kirjoitti:

Ketokaapas minulle, onko olemassa yhtä totuutta, reaalista maailmaa. Eli sitä ainoaa "oikeata" maailmaa. Vai onko näitä maailmoja yhtä monta kuin kokijaakin. Näen koko maailman hyvin fyysiseksi ihmisten kielellä sanottuna (meidän kokemuksemme ajatuksista on myös reaalimaailmassa ilmeisen "fyysisiä").


Sanotaanko, että jos minä koen, että lyön sinua ja lyönkin... ja sinä koet, että en lyö sinua... Niin väitän, että se lyönnin jälkeen koet silti, että sinua on lyöty. Jos olen oikeassa, niin on olemassa ainakin jotain muuta kuin yhtä monta maailmaa kuin kokijaakin.

#100 kirjoitettu 22.09.2005 14:11

Neagtiivinen ateisti.

Kaikkeen löytyy nykyaikana tietellinen selitys, (maailmankaikkeuden synty) paitsi ehkä tuonpuoleiseen ja ihmis-"sieluun"

#101 kirjoitettu 22.09.2005 19:42

Negatiivinen ateisti on kai lähinnä.Itsesiassa minulla ei juurikaan ole asiasta sen kummempia mielipiteitä.Jumala joko on tai ei ole, aivan sama.

#102 kirjoitettu 09.01.2008 10:57

Haava kirjoitti:
Mihin ryhmään sinä kuulut?

2. Negatiivinen ateisti

Miksi uskot kuuluvasi juuri siihen ryhmään kuin kuulut?

ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta. --> jumalaan uskomiseen ei ole mitään syytä. pidän jumalan olemassaoloa lähinnä teoreettisena mahdollisuutena.

lisäksi koko uskontokysymys tuntuu vain vanhentuneelta oletukselta. en tunne tarvitsevani uskontoja, jotta elämäni olisi mukavaa ja antoisaa. en myöskään tarvi kolmatta pyörää mun tekemisiini, vaikka se kuinka antaisi "syntejä" anteeksi. se on mun ja sen toisen osapuolen välinen juttu.

#103 kirjoitettu 09.01.2008 20:09

Taidampa olla negatiivinen ateisti.

Jos joku kysyy minulta onko Jumalaa olemassa, vastaan että yleisesti ottaen ihminen ei voi tietää sitä, Jumala on tai sitten ei.Mutta itse en usko siihen.

#104 kirjoitettu 09.01.2008 20:23

2. Negatiivinen ateisti

Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta. --> Jumalaan uskomiseen ei ole mitään syytä. Pitää jumalan olemassaoloa lähinnä teoreettisena mahdollisuutena.
Taidan sopia tuohon ryhmään.
Miksi uskot kuuluvasi juuri siihen ryhmään kuin kuulut?


Kuvaus sopii hyvin.

MKDELTA muokkasi viestiä 20:29 09.01.2008
Mielestäni Jumalan olemassaoloa vastaan on todisteita, samoin on huomattava määrä asioista jotka selittävät jumalan tai jumalten tekoina pidetyt asiat. Todisteet jumalan/jumalien olemassaolosta ovat sellaisia että ne ovat melko usein kuitattavissa yksittäisen ihmisen uskon, itsesuggestion, tai...noh...mielisairauden piikiin tietyissä tapauksissa. Ja jos jumalasta saataisiin todisteita, niin kenen jumala se sitten olisi? En sisällytä jumalaa tekijänä maailmankatsomukseeni.

#105 kirjoitettu 10.01.2008 13:09

dew kirjoitti:

Hyvin neutraali näkökanta koko uskomiskysymykseen.


Tämä on kyllä vähnä makuasia onko se yhtään neutraalimpi kuin negatiivinen ateistikaan. Sanoisin jopa, että negatiivisen ateismin käsite yleisesti uskontoja kohtaan on neutraalimpi, mutta makuasioita toki.

#106 kirjoitettu 10.01.2008 13:11

Jaijot kirjoitti:

Nyttemmin kun määritelmiä on hieman tarkentanut, olen mitä ilmeisimmin positiivinen ateisti. [...] Jos vaikka jahve ilmoittaisi olemassaolonsa selkeästi, pakkohan siihen sitten olisi uskoa.


Eivätkä nuo kaksi lausetta ole ristiriidassa keskenään? Eihän jahve voi ilmestyä jos ei ole mitenkään mahdollista, että se olisi olemassa?

#107 kirjoitettu 10.01.2008 13:55

Endorpheeny kirjoitti:

Kuten..?


Saman kuin yksisarvisen oloa vastaan olevat todisteen. Se olemattomuus jota molemmat huokuvat on aika ylitsevuotavaa. Ei toki mitenkään älytömän pätevä todiste tietenkään.

#108 kirjoitettu 10.01.2008 14:30

Endorpheeny kirjoitti:
Pikemmin pitäisi siis todeta, ettei ole löytynyt todisteita niiden olemassaolosta.

Minkäänlaisten todisteiden puuutteesta johtuva suuri epätodennäköisyys käy mielestäni jonkinlaisesta todisteesta. Tämä on tietysti puhdas määrittelykysymys. (ihana kirjottaa toi vika lause )

#109 kirjoitettu 10.01.2008 14:42

Endorpheeny kirjoitti:

Todisteiden puute ei siis automaattisesti tarkoita, etteikö jotakin ole olemassa, se vain tarkoittaa että siitä ei ole todisteita.


Tämä on minusta määritelmäkysymys. Missään nimessä se ei ole aukoton todiste, mutta voidaan silti määritellä sinkinlaiseksi todisteeksi.

Tieteessä todisteiden puuttuminen on aina laskettu todisteeksi ja minusta ihan hyvästä syystä. Tietenkään sitä ei ole laskettu aukottomaksi todisteeksi, vaan epäsuoraksi, mutta todisteeksi silti.

#110 kirjoitettu 10.01.2008 16:41

Eihä sitä mihinkää usko, jos on nirso todisteiden suhteen. Monenki uskovaisen mielestä on paljon todisteita jumalan olemassaolosta.

Sitte ku aletaan taas puhua siitä spagettihirviöstä, nii onhan muut vanhemmat jumalat paljon uskottavampia, kuin toi, joka perustuu sarkasmiin.

Airola muokkasi viestiä 16:41 10.01.2008

Että noin niinku helpompi tolle spagettihirviölle on antaa olemattomuustodistepisteitä, kuin vaikka Zeuulle. Varmasti tiedemiehetkin osais sanoa sen, että spagettihirviö on todennäköisemmin kehitetty sarkastisesti osoittamaan ID-teoreetikot vääräksi, kuin että Jumala on ihmisen kehittämä mielikuvitusolento ihmisen mielenterveyden turvaksi. Onhan se kuiteskin helpompi todistaa jotain jostain, joka on saanut alkunsa 2000-luvulla, kuin siitä, joka on saanut alkunsa tuhansia vuosia sitten.

#111 kirjoitettu 10.01.2008 16:45

Airola kirjoitti:

Eihä sitä mihinkää usko, jos on nirso todisteiden suhteen.


Höpsis. Ihmeset uskovat aina johonkin vaikka mistään ei ole mitään vedenpitäviä todisteita. Uskominen on tunnejuttu kuitenkin ja vaikka todisteet siihen vaikuttavatkin, niin KAIKILLA se kuitenkin perustuu paljon muuhunkin kuin todisteisiin.

#112 kirjoitettu 10.01.2008 18:17

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Eihä sitä mihinkää usko, jos on nirso todisteiden suhteen.


Höpsis. Ihmeset uskovat aina johonkin vaikka mistään ei ole mitään vedenpitäviä todisteita. Uskominen on tunnejuttu kuitenkin ja vaikka todisteet siihen vaikuttavatkin, niin KAIKILLA se kuitenkin perustuu paljon muuhunkin kuin todisteisiin.


Mutta noin niinku että mihinkään jumalaan. Siis silleen, että jotkut kirkassilmäisesti sanovat, että vaikkapas Raamattu ja siinä olevat kirjoitukset käyvät yhtenä todistuksena Jumalan olemassaolosta, niin nirsot eivät hyväksy sitä D "noäääää, ei se oo VALIDI"


Ja kyllä sä tiesit mitä mä tarkotin

#113 kirjoitettu 10.01.2008 19:57

Haava lisäsi itse alleviivauksen Jaijotin tekstiin

Jaijot kirjoitti:

Eivät ne mielestäni ole ristiriidassa.


Meillä on näköjän vain vähän eroja määritellä tuota positiivista ateistia.

En koe että olisi mitään perusteluja uskoa että jahve olisi olemassa. Toisin sanoen uskon tietäväni ettei jahve ole olemassa sen enempää kuin vaikka se yksisarvinen.


Heität sitten suoraan negatiivisen ateistin määritelmän kuitenkin tuossa? Jos määrittelet noin sen positiivisen ateistin (siis kuten negatiivinen ateisti on määritelty), niin minäkin olen sitten positiivinen ateisti. No joo... En kuitenkaan ole, vaan katson että ajattelutavassani on eroa positiiviseen ateistiin.

#114 kirjoitettu 10.01.2008 20:00

NORTON kirjoitti:
Minä uskon, että spagettihirviö on olemassa, ja se kostaa niille, jotka heittävät siitä vitsiä. Spagettihirviölläkin on nimittäin tunteet, ja sitä vituttaa kun kukaan ei usko siihen. Mutta jos pyytää kauniisti anteeksi spagettihirviöltä, niin ei se sitten jaksa olla vihainen, vaan siitä tulee ystävä.


Mitä todisteita sinulla sitten on tämän "spagettihirviön" olemassaolon tueksi? Mistän päättelet, että se ei mukamas jaksa olla vihainen jos joku ei usko siihen.

Oikeasti ihan pöllöjen dogmaatikkojen juttua tuollainen spagetti hirviö? Mistä sitä voi tietää, että juuri SpagettiGospel on totta eikä vaikka koraani?

#115 kirjoitettu 10.01.2008 20:13

Jaijot kirjoitti:

Voi olla. Koen tietäväni sen ettei jahvea ole olemassa niin vahvasti kuin mitään nyt oikeastaan voi tietää


Jeps. Kuin myös. Eikä se ole mitään tietoa se, vaan uskoa. Ihan yhtä paljon uskon tietoisen jumaluuden olemassaolemattomuuteen kuin yksisarvisenkin olemattomuuteen. Eli siis yksisarvostenkin suhteen olen negatiivinen ateisti.

, joten minulle siinä on ero siihen että ajattelee "no emmä nyt tiedä, en usko mutta... öh tota".


Joo. Onhan siinä ero. Niinkuin tuo kohta kolmonen tuolla aloistusviestissä.

#116 kirjoitettu 10.01.2008 20:26

Endorpheeny kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Saman kuin yksisarvisen oloa vastaan olevat todisteen. Se olemattomuus jota molemmat huokuvat on aika ylitsevuotavaa. Ei toki mitenkään älytömän pätevä todiste tietenkään.

Pikemmin pitäisi siis todeta, ettei ole löytynyt todisteita niiden olemassaolosta.

Tietysti noin voi ajatella jos haluaa tehdä elämästään vaikeaa. Jumal-kysymyksessä on mukana myös se, että ihmeiksi yms. leimatut asiat tuuppaavat osoittatua huijaukseksi, itsesuggestioiksi tai molempien sekoitukseksi jne. Tietty tämä voisi tarkoittaa sitä, että jumalan seuraajat ovat huijareita, mutta eiköhän ole yksinkertaisempaa ajatella että näitten ihmeiden takana olevaa jumalallista voimaa ei ole? Teistit, toisin kuin tiede, tykkäävät myös väittää että jumalasta ei ole saatavissa todisteita, jolloin pohdiskelu siitä, että onko jumala olemassa muuttuu täysin yhdentekeväksi vatvomiseksi.

#117 kirjoitettu 11.01.2008 08:29

NORTON kirjoitti:

Miksi Spagettihirviötä kiusataan, vaikka Spagettihirviö ei ole tehnyt kennellekään mitään pahaa?


Koska se on kivaa?

#118 kirjoitettu 11.01.2008 10:35

impronen kirjoitti:

Eli kahdessa vuodessa olet muuttunut suht järkevästä ja rationaalisesta ihmisestä idiootiksi?


Nuoruuden kuohuntaa. Mennään ääripäihin oli se kuinka idioottimaista tahansa. No joo.. Jotkut eivät kyllä koskaan vanhene, mutta ehkä rääviksen kohdalla on vielä vähän toivoa. Siis ehkä.

#119 kirjoitettu 11.01.2008 12:20

Jaijot kirjoitti:
Pitäisikö tästä päätellä että

Teisti = Järkevä, rationaalinen ihminen

Agnostikko = suht järkevä, rationaalinen ihminen

Ateisti = epärationaalinen idiootti?


Kenen viestistä päätellä? Minusta agnostikot (tuon luokituksen mukaan) ovat pelkureita jotka yrittävät olla ottamatta kantaa, vaikka heillä kuitenkin todenäköisesti sellainen on. Positiiviset ateistit idiootteja. Negatiiviset ateistit, joihin sinä näemmä kuulut eivät niinkään. Teistit nyt vain ovat minusta väärässä ja vanhakantaiset teistit idiootteja.

#120 kirjoitettu 11.01.2008 12:57

Jaijot kirjoitti:

"Tiedän", että jumalaa ei ole olemassa., katson itse olevani positiivinen ateisti -> improsen määritelmällä ilmeisesti olen idiootti.


Johan sinä tuolla aiemmin myönsit, että vain uksot tietäväsi, joten olet minun määritelmäni mukaan edelleen negatiivinen ateisti. Puhuit jopa siitä teoreettisesta mahdollisuudesta, että Jahve tulisi moikkamaan, eli olet ihan selkeä negatiivinen ateisti.

Ei tieteen tai minkään muunkaan tarvitse "todistaa ettei jumalaa ole", koska todistustaakka minunkin mielestäni on enemmänkin olemassaolon väitteen esittäjällä.


Näin on. Siksi negatiivinen ateisti ei usko jahvee, zeukseen tai spagettihirviöön.

Ei sen enempää kuin ei tarvitse todistaa vaikka ettei ole olemassa yksisarvisia, spagettihirviötä, tai sitä että maailma ei ole syntynyt sotkan munasta.

Vähän niinkuin esim. Richard Dawkins sanoi, jokainen tietää minkälaista on olla ateisti jos puhutaan vaikkapa Zeuksesta tai Poseidonista.


Jeps. Olen negatiivinen ateisti niidenkin suhteen.

Minulle esimerkiksi tuo raamatun jumala, Jahve menee sinne ihan samaan laariin.


Kuin myös minulla.

Ei minusta tuo positiivinen ateisti vielä tarkoita jotain dogmaattista ääliöhihhulia, vain sitä että on varmempi kannastaan.


Negatiininen ateisti (eli se mitä tämän ketjun perustella olet ollut) voi olla täysin varma kannastaan.