Mikseri.net

#82 kirjoitettu 20.01.2005 11:13

jarnohi kirjoitti:

Tarkoitin lauseissani, että väite "Jumalaa ei ole olemassa" on todistumaton. Ymmärtääkseni tuota ei voi todistaa oikeaksi. Käsittääkseni tuon väitenlauseen sisältöä ei voida empiirisesti osoittaa. Vaikka on huomattu, että Jumala ei ole tuossa, niin se voisi ihan hyvin olla vähän kauempana, jossain piilossa. Mutta tuon kumoamiseenhan riittää, jos Jumala löytyykin jostain. Tällöin siis eksistenssilause "Jumala on olemassa" on todistettavissa, vain osoittamalla Jumalan olemassaolo. Eli jos joku tekee jonkin olemassaoloväitteen, on nähdäkseni juuri väitteen esittäjän kyettävä myös olemassaolo todistamaan. Olemassaolemuutta ei voida todistaa käytännöllisesti.


Kiitos. Olen samaa mieltä. Lopultakin jengi alkaa ymmärtää, että Ateismi ei suoraan kuulu tieteellisyyteen. Toki tieteellisyyteen ei myöskään kuulu teismi.

#83 kirjoitettu 20.01.2005 11:16

Lopultakin jengi alkaa ymmärtää... thoh Tätä mieltä minä olen ollut jo vuosikaudet, jo aikana ennen mikseriä

jarnohi muokkasi viestiä 11:16 20.01.2005

Mutta niin, ole hyvä vain.

#84 kirjoitettu 20.01.2005 11:41

jarnohi kirjoitti:
Lopultakin jengi alkaa ymmärtää... thoh Tätä mieltä minä olen ollut jo vuosikaudet, jo aikana ennen mikseriä


Läninnä alkoi masentaa, kun tulit esittämään vääriä väittämiä todistustaakasta, jotku tukevat juuri tuota Ateismi on tieteellistä linjaa.

#85 kirjoitettu 20.01.2005 12:37

Ah, missä miten olen ymmärtänyt tai ainakin esittänyt väärin todistamisen taakan?

Huomasin tuolla ylempänä, että lainauksissani oli epätarkkuuksia. Tätä pahoittelen.

#86 kirjoitettu 20.01.2005 12:50

jarnohi kirjoitti:

Ah, missä miten olen ymmärtänyt tai ainakin esittänyt väärin todistamisen taakan?


"Todistuksen taakka ei ole aina väitteen esittäjällä."

Tuota ajatusta esittävät aina välillä jotkut jotka haluavat absoluuttistaa tieteen tulokset mustavalkoiseksi totuudeksi ja siten aikeuttaa ateisminsa. Minä en moista hyväksy. Tieteellinen tietoteoria pitää minusta ottaa sellaisena kuin se on. Eli kuten olet jo monessa kohtaa sen totuusarvot myöhentänyt. Ei siten, että lajennetaan sen todistavaa voivaa yli sen todellisten rajojen.

#87 kirjoitettu 20.01.2005 13:58

>jarnohi kirjoitti:

Ah, missä miten olen ymmärtänyt tai ainakin esittänyt väärin todistamisen taakan?

"Todistuksen taakka ei ole aina väitteen esittäjällä."

Haava:

"Tuota ajatusta esittävät aina välillä jotkut jotka haluavat absoluuttistaa tieteen tulokset mustavalkoiseksi totuudeksi ja siten aikeuttaa ateisminsa. Minä en moista hyväksy. Tieteellinen tietoteoria pitää minusta ottaa sellaisena kuin se on. Eli kuten olet jo monessa kohtaa sen totuusarvot myöhentänyt. Ei siten, että lajennetaan sen todistavaa voivaa yli sen todellisten rajojen."
--
Mitä mitä? Minä yritin sanoa, että väitteen "Jumala ei ole olemassa" esittäjällä ei ole todistamisen taakkaa, koska tuota ei voida todistaa. Näin ollen todistuksen taakka ei ole aina väitteen esittäjällä. Joka puolestaan väittää, että todistamisen taakka on aina väitteen esittäjällä, todistakoon oman kantansa. Enkä minä ole puhunut pelkästään tieteellisistä teorioista. Enkä ole halunnut absolutiistaa tieteen tuloksia mustavalkoisiksi. Johan tuolla kertasin, että tiedeyhteisön tieto on totta siellä sisällä, kyse on enemmän koherenssista kuin korrespondenssista. Miksi sinä et hyväksy tuota väitettä "todistuksen taakka ei ole aina väitteen esittäjällä"? Vai luinko ihan väärin? Sekin on usein mahdollista.

Miten minä itse suhtaudun tieteeseen: Voisi sanoa, että valistuksen suurin myytti on valistus itse. Vaikka se lähti tuhoamaan myyttejä, sen oma perusta nojaa vahvasti myyteille ja nakertaa sikäli itseään. Edelleen olen toki kiitollinen monista tieteen keksinnöistä, mutta läpitieteellinen maailmankuva ei ole kovinkaan antoisa. Siinä missä myytit henkistivät asioita, nyt valistus asiallistaa hengen, tekee kaiken numeroiksi.

#88 kirjoitettu 20.01.2005 14:14

jarnohi kirjoitti:

Mitä mitä? Minä yritin sanoa, että väitteen "Jumala ei ole olemassa" esittäjällä ei ole todistamisen taakkaa, koska tuota ei voida todistaa. Näin ollen todistuksen taakka ei ole aina väitteen esittäjällä.


Minusta se todistamisen taakka on aina esittäjällä, vaikka sitä väitettä ei voisi todistaa. Tosiaalta eihän mitään voida absoluuttisesti todistaa, joten kysymys onmin aika pitkälti tietoteorioiden eroista. Nehän pohjaavat aina jollekin upottavalle filosofisesti. Myös skeptinen tietoteoria.

Joka puolestaan väittää, että todistamisen taakka on aina väitteen esittäjällä, todistakoon oman kantansa.


Kuten sanoin, niin kysymys on tietoteoreettisesta väittelystä, joten aika tyhjän päällä ollaan. Palaan tähän kysymykseesi tuossa alempana.

Enkä minä ole puhunut pelkästään tieteellisistä teorioista.


Ok. Minä ajattelin väittämiä lähinnä puhtaan tietoteoreettiseti. En käyttännönläheisesti. Oikeussalit ja arkitappelut ovat vähän eriasia.

Enkä ole halunnut absolutiistaa tieteen tuloksia mustavalkoisiksi. Johan tuolla kertasin, että tiedeyhteisön tieto on totta siellä sisällä, kyse on enemmän koherenssista kuin korrespondenssista.


Et et, mutta esitin totuusteorian, joka minusta tuntuu johtavan siihen... tai ainaki9n on pahasti sinnepäin kallellaan.

Miksi sinä et hyväksy tuota väitettä "todistuksen taakka ei ole aina väitteen esittäjällä"? Vai luinko ihan väärin? Sekin on usein mahdollista.


Jos ei väitetä mitään ollaan loogisesti tyhjässä tilassa. Ei ole mitään väittämiä, ei ole mitään tietoa mistään. Heti kun esitetään väitä, niin se tulee myös perustella. Mitään väitettä ei voi perustella täydellisesi, mutta toisaalta kaikki tieto ei myöskään oikesti ole kenenkään mielstä samanarvoista.

Vatsaus kysymykseesi: Minusta on järjetöntä, että voi esittää informaatita lisäävän väitteen, ilman että sitä perustelee. Se tekee informaatiosta käsitteenä tyhjää.

Miten minä itse suhtaudun tieteeseen: Voisi sanoa, että valistuksen suurin myytti on valistus itse. Vaikka se lähti tuhoamaan myyttejä, sen oma perusta nojaa vahvasti myyteille ja nakertaa sikäli itseään. Edelleen olen toki kiitollinen monista tieteen keksinnöistä, mutta läpitieteellinen maailmankuva ei ole kovinkaan antoisa. Siinä missä myytit henkistivät asioita, nyt valistus asiallistaa hengen, tekee kaiken numeroiksi.


Tiede joka ei ota huomioon myyttejä on vähän niinkuin järki, joka ei ota huomioon tunteita. Tyhjä ja toimimaton.

#89 kirjoitettu 20.01.2005 15:01

Tällä Haavaa:

"Minusta se todistamisen taakka on aina esittäjällä, vaikka sitä väitettä ei voisi todistaa. Tosiaalta eihän mitään voida absoluuttisesti todistaa, joten kysymys onmin aika pitkälti tietoteorioiden eroista. Nehän pohjaavat aina jollekin upottavalle filosofisesti. Myös skeptinen tietoteoria."

Todistuksen taakka vaihtelee. Tästä pidän kiinni. Ydinase-esimerkki on hyvä. Ennen Irakin sotaa Yhdysvallat väitti, että Irakilla on ydinaseita. Irak antoi vastaväitteen: Irakilla ei ole ydinaseita. Tällaisen eksistenssilauseen ollessa kyseessä, taakka on tietysti Yhdysvalloilla. Miten Irak pystyisi todistamaan, ettei sillä ole aseita? Sehän ei todista, etteikö aseita voisi olla, vaikka niitä ei löytyisi tai näkyisi missään. En näe mielekkääksi asettaa todistamisen taakkaa molemmille, vaan ainoastaan Yhdysvalloille.

Tieteellisyyden suhteen toisaalta falsifioitavuus on hyvin merkittävä seikka. On olemassa väittämiä, joita ei voida falsifioida. Kuten eksistentiaaliilause "Jumala on olemassa". Nähdäkseni ei voida todistaa, lausetta "Jumala ei ole olemassa" todeksi. Näin voitaisiin ajatella, ettei lause "Jumala on olemassa" ole tieteellinen.

Douglas Adams muuten esittää viisiosaisessa trilogiassaan Linnunrata erinomaisen todistuksen Jumalan olemassaolon puolesta, mikä samalla tuhoaa koko Jumalan. Se on viehättävä pätkä se.

"Jos ei väitetä mitään ollaan loogisesti tyhjässä tilassa. Ei ole mitään väittämiä, ei ole mitään tietoa mistään. Heti kun esitetään väitä, niin se tulee myös perustella. Mitään väitettä ei voi perustella täydellisesi, mutta toisaalta kaikki tieto ei myöskään oikesti ole kenenkään mielstä samanarvoista."

Jos logiikkaa seurataan, niin sen mukaan väitteitä voidaan perustella täydellisesti, so. loogisia väittämiä (Jos P, niin Q. Vallitsee P. Siis Q).

"Vatsaus kysymykseesi: Minusta on järjetöntä, että voi esittää informaatita lisäävän väitteen, ilman että sitä perustelee. Se tekee informaatiosta käsitteenä tyhjää."

Joskus argumentointiketjuissa saattaa tulla kiintopiste, ota tai jätä -tilanne. Argumentaatiotapahtumista tulisi loputtoman pitkiä, jos jokainen väittämä pitäisi todistaa. Ainahan voi kysyä "miksi?" tai "miten niin?". Pragmaattiset esimerkit eivät välttämättä todista sinänsä mitään, mutta niillä on silti voimaa käytännön kannalta ajatellen.

#90 kirjoitettu 20.01.2005 15:21

jarnohi kirjoitti:

Todistuksen taakka vaihtelee. Tästä pidän kiinni. Ydinase-esimerkki on hyvä. Ennen Irakin sotaa Yhdysvallat väitti, että Irakilla on ydinaseita. Irak antoi vastaväitteen: Irakilla ei ole ydinaseita. Tällaisen eksistenssilauseen ollessa kyseessä, taakka on tietysti Yhdysvalloilla. Miten Irak pystyisi todistamaan, ettei sillä ole aseita? Sehän ei todista, etteikö aseita voisi olla, vaikka niitä ei löytyisi tai näkyisi missään. En näe mielekkääksi asettaa todistamisen taakkaa molemmille, vaan ainoastaan Yhdysvalloille.


Minusta tässä käytännän esimerkissä todistustaakka on lähinnä sille kenellä sen sovitaan olevan. Mitään absoluuttisen validia ratkaisua tähän kysymykseen ei ole olemassa. Jos esim. oletamme, että Irakilla olisi se ydinse ja oletamme, että se voisi täydellisesti tuhopta yhdysvallat kokonaan sillä, niin on minusta arveluttavaa vaatia, että yhdysvaltojen pitäisi osata perustella se miksi Irakilla ei ole ydinasetta vaikka sillä sellainen voisi olola. Etenkin jos Irak ei anna Yhdysvaltalaisten tulla tarkastamaan asiaa. Noh.. Tuo on kuitenkin tuollainen käytännön etiikan esimerkki, eikä liity tietoteoreettiseen väittelyyn mitenkään.

Tieteellisyyden suhteen toisaalta falsifioitavuus on hyvin merkittävä seikka. On olemassa väittämiä, joita ei voida falsifioida. Kuten eksistentiaaliilause "Jumala on olemassa". Nähdäkseni ei voida todistaa, lausetta "Jumala ei ole olemassa" todeksi. Näin voitaisiin ajatella, ettei lause "Jumala on olemassa" ole tieteellinen.


Ei se olekkaan. Sitä kai ei kukaan väitä? Toisaalta samalla tapaa väite: "Jumalaa ei ole olemassa" ei sekään ole tieteellinen.

Douglas Adams muuten esittää viisiosaisessa trilogiassaan Linnunrata erinomaisen todistuksen Jumalan olemassaolon puolesta, mikä samalla tuhoaa koko Jumalan. Se on viehättävä pätkä se.


Erittäin hauska, vaikka oliskin loogisesi invalidi. Sen tarkoituksenahan on naureskella mm. tämän kaltaisille keskusteluille. Noh.. Ehkä jos laittaisimme kalat korviimme ymmärtäisime toisiamme paremmin.

Jos logiikkaa seurataan, niin sen mukaan väitteitä voidaan perustella täydellisesti, so. loogisia väittämiä (Jos P, niin Q. Vallitsee P. Siis Q).


Kyllä, mutta aina jää jäljelle se oletus, jota ei voida. Eli mitään väitettä ei voida perustella täydellisesti.

"Vatsaus kysymykseesi: Minusta on järjetöntä, että voi esittää informaatita lisäävän väitteen, ilman että sitä perustelee. Se tekee informaatiosta käsitteenä tyhjää."

Joskus argumentointiketjuissa saattaa tulla kiintopiste, ota tai jätä -tilanne. Argumentaatiotapahtumista tulisi loputtoman pitkiä, jos jokainen väittämä pitäisi todistaa. Ainahan voi kysyä "miksi?" tai "miten niin?". Pragmaattiset esimerkit eivät välttämättä todista sinänsä mitään, mutta niillä on silti voimaa käytännön kannalta ajatellen.


Jos asiaa pohditaan esittämästäsi käytännön perustelun näkökulmasta, niin käytännössä asia on sopimus kysymys. Jos taas pohditaan sitä tietoteoreettiselta tasolta, niin minusta ei edeleenkään ole informaatiota ilman perustelua. Tai siis se purustelu määrittää koko informaation. Siksi väittämä ilman perustelua on kuin valkoista kohinaa tietoteoreettisesta näkökulmasta.

#91 kirjoitettu 20.01.2005 21:21

Haavoittunut enkeli:

"Jos esim. oletamme, että Irakilla olisi se ydinse ja oletamme, että se voisi täydellisesti tuhopta yhdysvallat kokonaan sillä, niin on minusta arveluttavaa vaatia, että yhdysvaltojen pitäisi osata perustella se miksi Irakilla ei ole ydinasetta vaikka sillä sellainen voisi olola"

Ei. Yhdysvaltojen tavoitteena ei ollut todistaa, ettei Irakilla ole ydinasetta. He vain halusivat tällä ydinaseuskottelullaan oikeutuksen hyökkäykselleen. Olen yhä edelleen sillä kannalla, että väitekisassa "Irakilla on ydinase" (Yhdysvallat) ja "Irakilla ei ole ydinasetta" (Irak) taakka on Yhdysvalloilla. Sillä hehän tässä yrittävät muuttaa vallitsevaa näkemystä. He haluavat osoittaa, ettei asiantila ole siten, kun yleisesti on oletettu. Ja eikö tosiaankaan ole kohtuutonta vaatia Irakia todistamaan eksistentiaalilause epätodeksi? Jos moinen on mahdotonta, niin minä en ymmärrä, miten moinen todistelma voidaan vaatia.

"mitään väitettä ei voida perustella täydellisesti."

Hmm... aluksi sinä vaadit jonkinlaisen perusteen väitteelle ja sitten ilmoitat toisaalta, ettei mitään väitettä voi perustella täydellisesti. Miten tässä pitäisi toimia? Mikä on "riittävä peruste" sitten? Vai kallistutaanko skeptisismiin tai jopa solpisismiin? Tokihan nuo ovat viehättäviä seuraleikkejä.

"Jos asiaa pohditaan esittämästäsi käytännön perustelun näkökulmasta, niin käytännössä asia on sopimus kysymys. Jos taas pohditaan sitä tietoteoreettiselta tasolta, niin minusta ei edeleenkään ole informaatiota ilman perustelua. Tai siis se purustelu määrittää koko informaation. Siksi väittämä ilman perustelua on kuin valkoista kohinaa tietoteoreettisesta näkökulmasta."

Hmm... mitenkäs matemaattiset lauseet muuten? Onko apriorisia totuuksia, jotka vielä antavat informaatiota? Tällä kertaa jätän tähän, viikonloppu alkaa. Katsotaan paluu joskus, josko jaksaa vielä provosoitua. Kuten eräs sanoo usein: Hyvää elämää

#92 kirjoitettu 20.01.2005 21:31

jarnohi kirjoitti:

[...] Yhdysvaltojen tavoitt[...]


Tätä käytännön esimerkkiä en nyt lähde tässä pohtimaan, kun se ei liity ketjun aiheeseen mitenkään.

Hmm... aluksi sinä vaadit jonkinlaisen perusteen väitteelle ja sitten ilmoitat toisaalta, ettei mitään väitettä voi perustella täydellisesti. Miten tässä pitäisi toimia? Mikä on "riittävä peruste" sitten? Vai kallistutaanko skeptisismiin tai jopa solpisismiin? Tokihan nuo ovat viehättäviä seuraleikkejä.


Suosittelisin tutustumaan tieteelliseen tietoteoriian. Sitten sinulle valkenisi, että mitään ei voi perustella täydellisesti, mutta että silti se on parempi asiantila kuin skepsismi, jossa mitään ei perustella mitenkään. Se että mitään ei voi perustella täydellisesti, ei tarkoita että kaikki informaatio olisi samanarvoista, paitsi näköjään tuossa sinun logiikassasi.

Hmm... mitenkäs matemaattiset lauseet muuten? Onko apriorisia totuuksia, jotka vielä antavat informaatiota?


Lähinnä matematiikka on verrattavissa logiikkaan. Muunnetaan väittämä toiseen muotoon, jonka pitäisi olla validi, jos väittämäkin oli.

#93 kirjoitettu 20.01.2005 21:44

Jopas tuli pikaseen vastaus, jatketaan sitten. Teetkö sinä muuten mitään muuta kuin kyttäät täällä?

"Tätä käytännön esimerkkiä en nyt lähde tässä pohtimaan, kun se ei liity ketjun aiheeseen mitenkään."

Kyllä se liittyy. Lause on loogisesti samaa muotoa kuin Jumala on olemassa, mikäli et sattunut huomaamaan.

"Suosittelisin tutustumaan tieteelliseen tietoteoriian. Sitten sinulle valkenisi, että mitään ei voi perustella täydellisesti, mutta että silti se on parempi asiantila kuin skepsismi, jossa mitään ei perustella mitenkään. Se että mitään ei voi perustella täydellisesti, ei tarkoita että kaikki informaatio olisi samanarvoista, paitsi näköjään tuossa sinun logiikassasi."

Olen tutustunut erilaisiin tietoteorioihin ihan kohtalaisesti. Lähinnä olen huomannut, että ontologiset väittelyt ovat verrattavissa siihen, miten tuo sana lausutaan.

Sinun kannattaisi puolestaan tutustua tieteellisten tietoteorioiden kritiikkeihin, niin oppisit mahdollisesti uusia näkökulmia.

Jotain voi perustella täydellisesti. Matematiikassa esimerkiksi tavataan täydellinen induktio, jollet ole sattunut huomaamaan. Minä kysyinkin, mikä on riittävä peruste. Siihen et vastannut.

En ole missään välissä väittänyt, että kaikki informaatio olisi samanarvoista. Olen koettanut selittää sinulle, että todistuksen taakka ei ole jokaisella ihmisellä tai teorialla jokaisessa ajassa samanlainen. Jokaisen väitteen ja siihen kohdistetun vastaväiteen ei tarvitse olla tismalleen samanpainoinen todistamisen taakan suhteen. Ei tuota ole niin vaikea ymmärtää.

"Lähinnä matematiikka on verrattavissa logiikkaan. Muunnetaan väittämä toiseen muotoon, jonka pitäisi olla validi, jos väittämäkin oli."

Logiikalla ja matematiikalla on käytännön arvoa. Minkä verran väittämiä sitten saisi muuttaa? Saako synonyymeja käyttää? Etkä vastannut apriorisen tiedon mahdollisuuteenkaan. Tämä on melko olennainen osa joitakin tietoteorioita.

#94 kirjoitettu 20.01.2005 23:16

jarnohi kirjoitti:
Jopas tuli pikaseen vastaus, jatketaan sitten. Teetkö sinä muuten mitään muuta kuin kyttäät täällä?


En. Miksi tekisin?

Kyllä se liittyy. Lause on loogisesti samaa muotoa kuin Jumala on olemassa, mikäli et sattunut huomaamaan.


Niin on, mutta kyseessä ei ole titetoteoreettinen probleema, vaan käytännön sopimustekninen kysymys. Maidenvälisiä oikeuksia ja sellaista. Mikäli et sattunut huomaamaan.

Sinun kannattaisi puolestaan tutustua tieteellisten tietoteorioiden kritiikkeihin, niin oppisit mahdollisesti uusia näkökulmia.


Olen tutustunutkin. Viittaatko nyt johonkin erityiseen tässä?

Jotain voi perustella täydellisesti. Matematiikassa esimerkiksi tavataan täydellinen induktio, jollet ole sattunut huomaamaan.


Kyllä, mutta heti kun sillä induktiollasi perustellaan mitään, niin sinne syötetään tietoa joka pitää ensin perustella.

Minä kysyinkin, mikä on riittävä peruste. Siihen et vastannut.


Kuten tiedät, koska olit jo tutustunut tieteellisiin tietoteorioihin, niin tiedät, että mitään rajaa ei ole olemassa.

En ole missään välissä väittänyt, että kaikki informaatio olisi samanarvoista. Olen koettanut selittää sinulle, että todistuksen taakka ei ole jokaisella ihmisellä tai teorialla jokaisessa ajassa samanlainen. Jokaisen väitteen ja siihen kohdistetun vastaväiteen ei tarvitse olla tismalleen samanpainoinen todistamisen taakan suhteen. Ei tuota ole niin vaikea ymmärtää.


En minä ole tuota väittänytkään. Minä vain väitän, että esittää informaatiota, niin se pitä äaina perustella.

Logiikalla ja matematiikalla on käytännön arvoa. Minkä verran väittämiä sitten saisi muuttaa? Saako synonyymeja käyttää?


Täh... Logiikka ja matematiikka eivät ole mitään muuta kuin väittämien muuntamista toisenlaisiin muotoihin. En nyt yhtään tajua miten nuo häpätyksesi siihen liittyvät. Väittämiä saa muuttaa logiikalla tai matematiikalla. Enhän minä sitä kiistänyt.

Etkä vastannut apriorisen tiedon mahdollisuuteenkaan. Tämä on melko olennainen osa joitakin tietoteorioita.


Mutta se ei ole keskeisin osa tieteellistä tietoteoriaa, josta oli kyse. Jos tahdot puhua jostain muustakin tietoteoriasta osana tätä keskustelua niin sekin sopii.

#95 kirjoitettu 21.01.2005 00:19

"Niin on, mutta kyseessä ei ole titetoteoreettinen probleema, vaan käytännön sopimustekninen kysymys. Maidenvälisiä oikeuksia ja sellaista. Mikäli et sattunut huomaamaan"

Tieteenteossa käytetään analogioita selventämään asioita, niin teen minäkin. Analogia ydinaseen ja Jumalan suhteen on ilmeinen. Todistamisen taakka seuraa samoja polkuja molemmissa. Todistuksen taakka ei seuraa maiden välisiä sopimuksia tai jos seuraakin, niin sitten nuo sopimukset saavat luvan yltää Jumalaan asti.

"Olen tutustunutkin. Viittaatko nyt johonkin erityiseen tässä?"
En, on useita mielenkiintosia.

"Kyllä, mutta heti kun sillä induktiollasi perustellaan mitään, niin sinne syötetään tietoa joka pitää ensin perustella."

Olen edelleen sitä mieltä, että kaikkea tietoa ei tarvitse perustella. Pragmatismi auttaa tässä, mielestäni joissain tapauksissa voi luottaa terveeseen järkeen. Minun ei tarvitse todistaa tietoani siitä, että minulla on kädet yhtään kenellekään, ei edes itselleni. Silti tiedän, että minulla on kädet. Ilman täydellisen pitäviä perusteita. Tämä siis skeptisismiä vastaan.

"Kuten tiedät, koska olit jo tutustunut tieteellisiin tietoteorioihin, niin tiedät, että mitään rajaa ei ole olemassa."

Kyllä, siksi onkin kummallista, että kaikella, ihan kaikella, tiedolla pitäisi olla jokin peruste.

"Mutta se ei ole keskeisin osa tieteellistä tietoteoriaa, josta oli kyse. Jos tahdot puhua jostain muustakin tietoteoriasta osana tätä keskustelua niin sekin sopii."

Oikeastaan en tarkalleen tiedä mistä tieteellisestä tietoteoriasta on kyse. Sillä kuten oletettavasti tiedät, myös tieteen sisällä on hajontaa. On metodologista instrumentalismia ja realismia. Toisaalta on myös justifikoinnin puoleen kääntyjiä ja toisella puolella seisovat falsifikationistit. Itse tarkastelen tiedettä mielummin falsifioinnin perspektiivistä.

#96 kirjoitettu 21.01.2005 00:28

jarnohi kirjoitti:

Tieteenteossa käytetään analogioita selventämään asioita, niin teen minäkin. Analogia ydinaseen ja Jumalan suhteen on ilmeinen. Todistamisen taakka seuraa samoja polkuja molemmissa. Todistuksen taakka ei seuraa maiden välisiä sopimuksia tai jos seuraakin, niin sitten nuo sopimukset saavat luvan yltää Jumalaan asti.


Minusta analogia oli huono. Todistuksen taakka seuraa tässätilanteessa suoraan kansaivälisiä sopimuksia. Molemmat vain kiistelevät siitä kenellä todistustaakka on. Se kummalla se tässä esimerkissä on ei ole minusta tietoteoreettinen asia.

"Kyllä, mutta heti kun sillä induktiollasi perustellaan mitään, niin sinne syötetään tietoa joka pitää ensin perustella."

Olen edelleen sitä mieltä, että kaikkea tietoa ei tarvitse perustella. Pragmatismi auttaa tässä, mielestäni joissain tapauksissa voi luottaa terveeseen järkeen. Minun ei tarvitse todistaa tietoani siitä, että minulla on kädet yhtään kenellekään, ei edes itselleni. Silti tiedän, että minulla on kädet. Ilman täydellisen pitäviä perusteita. Tämä siis skeptisismiä vastaan.


Peruste se on huonokin peruste. Pragmatismi on peruste.

"Kuten tiedät, koska olit jo tutustunut tieteellisiin tietoteorioihin, niin tiedät, että mitään rajaa ei ole olemassa."

Kyllä, siksi onkin kummallista, että kaikella, ihan kaikella, tiedolla pitäisi olla jokin peruste.


Jos ei jollain tiedolla ole mitään perustetta se on tiedollisesti samalla tasolla satunnasilukugeneraattorin kanssa.

"Mutta se ei ole keskeisin osa tieteellistä tietoteoriaa, josta oli kyse. Jos tahdot puhua jostain muustakin tietoteoriasta osana tätä keskustelua niin sekin sopii."

Oikeastaan en tarkalleen tiedä mistä tieteellisestä tietoteoriasta on kyse. Sillä kuten oletettavasti tiedät, myös tieteen sisällä on hajontaa. On metodologista instrumentalismia ja realismia. Toisaalta on myös justifikoinnin puoleen kääntyjiä ja toisella puolella seisovat falsifikationistit. Itse tarkastelen tiedettä mielummin falsifioinnin perspektiivistä.


Jeps. Onhan noita. Falsifikaatiolla on omat ongelmansa. Siinäkin tosin informaatio on validia vasta kun sitä perustellaan.

#97 kirjoitettu 21.01.2005 00:43

"Peruste se on huonokin peruste. Pragmatismi on peruste"

Kyllä. Mutta kelpaisiko tuollainen peruste tieteen piirissä varsinaisesti? Voidaanko näitä hyväksyä todellisiksi tieteellisiksi perusteiksi?

Ja toisaalta sitten vähän etäämmälle pompaten, joskus argumentaatioketjua ei voi jatkaa, ei voi kysyä perusteen perustetta loputtomiin. Joskus voi tulla ota tai jätä -tilanne, kuten olen jo sanonutkin. Tälle pohjalla viruvalle tuntumalle ei välttämättä löydy enää perusteita, eikä ole järkevää kysyäkään niitä. Kyseessä voi olla jokin hyvin yleisluontoinen maailmankatsomuksellinen asia, jolla on kuitenkin informaatioarvo. Sille ei välttämättä löydy perusteita. Äkkinäinen esimerkki "Elämä on hyväksi ihmiselle". Toki tuossa voi kysyä edelleen miten niin, mutta... onko tuohon päästyään enää järkevää jatkaa?


"Jeps. Onhan noita. Falsifikaatiolla on omat ongelmansa. Siinäkin tosin informaatio on validia vasta kun sitä perustellaan."

Kyl. Mutta se ei vielä minulle selvinnyt, että mitä tieteellistä tietoteoriaa tässä keskustelussa on sinun mielestäsi käsitelty.

Eikö matemaattinen lause "1+1=2" ole synteettinen, mutta se ei vaadi välttämättä mitään perusteluita? (synteettinen siis siinä mielessä, että luvun kaksi määritelmään ei kuulu mikään 1,1,+ tai =. Ehkä quinella tai fregellä tai jollakulla muulla on jonkinlainen toinen näkemys, en mene vannomaan). yksi lisättynä yhteen nyt vain on kaksi ja sillä hyvä. Miten on?

#98 kirjoitettu 21.01.2005 00:51

jarnohi kirjoitti:
"Peruste se on huonokin peruste. Pragmatismi on peruste"

Kyllä. Mutta kelpaisiko tuollainen peruste tieteen piirissä varsinaisesti? Voidaanko näitä hyväksyä todellisiksi tieteellisiksi perusteiksi?


Ei voida. Sanoin: "Peruste se on huonokin peruste."

Ja toisaalta sitten vähän etäämmälle pompaten, joskus argumentaatioketjua ei voi jatkaa, ei voi kysyä perusteen perustetta loputtomiin. Joskus voi tulla ota tai jätä -tilanne, kuten olen jo sanonutkin. Tälle pohjalla viruvalle tuntumalle ei välttämättä löydy enää perusteita, eikä ole järkevää kysyäkään niitä. Kyseessä voi olla jokin hyvin yleisluontoinen maailmankatsomuksellinen asia, jolla on kuitenkin informaatioarvo. Sille ei välttämättä löydy perusteita. Äkkinäinen esimerkki "Elämä on hyväksi ihmiselle". Toki tuossa voi kysyä edelleen miten niin, mutta... onko tuohon päästyään enää järkevää jatkaa?


Lyhyesti. Jossain vaiheessa ei ole enää järkeä jatkaa vaan lähinnä keskittyä tutkailemaan sitä mihin ne perusteet oikeasti pohjaavat ja tarkastella niitä mutummalla tuntumalla... tätä kutsutaan tietoteoreettiseksi filosofoinniksi. Eli kun pohditaan sitä perustaa jolle se informaatio rakennetaan.

Kyl. Mutta se ei vielä minulle selvinnyt, että mitä tieteellistä tietoteoriaa tässä keskustelussa on sinun mielestäsi käsitelty.


Minulle sopivat konformaatio pohjaiset väsäykset tai verifikaatio pohjaiset pläjäikset ei sillä ole niin väliä juuri tämän kysymyksen kannalta. Jokatapauksessa aina kun esitetään väite, niin sen totuusarvoa tarkastellaan sen mukaan kuinka hyvin se on perusteltu.

Eikö matemaattinen lause "1+1=2" ole synteettinen, mutta se ei vaadi välttämättä mitään perusteluita? (synteettinen siis siinä mielessä, että luvun kaksi määritelmään ei kuulu mikään 1,1,+ tai =. Ehkä quinella tai fregellä tai jollakulla muulla on jonkinlainen toinen näkemys, en mene vannomaan). yksi lisättynä yhteen nyt vain on kaksi ja sillä hyvä. Miten on?


Jos minä määrittelen, että symboli + symboli = kolmas symboli, niin sitten se on myös totta. Mitä ihmeen merkitystä tuon kaltaisella informaatiolla on minkään kannalta? Matematiikka on tietoteoreettiselta pohjaltaan juuri tuota.

#99 kirjoitettu 21.01.2005 01:06

1+1=2 -väittämällä on aivan äärimmäisen paljon merkitystä. Tuo ei ole kenenkään yhden ihmisen tekemä sopimus, jos se on edes sopimus ollenkaan. Ehkä se on vain tosiseikka, asiantila maailmassa (tietenkin symboleiden käytössä on aimo annos konventionaalisuutta). Kyllä aika moni käytännön asia ja jopa tietoteoreettinenkin seikka pohjaa tuohon. Numeroilla, laskemisella ynnä muilla matemaattisilla asioilla on valtavat määrät apuja erilaisille elämänaloille. Ehkä katsantoni on kovin rajoittunut, mutta minä en ymmärrä, miten lauseen 1+1=2 totuuden voi kieltää tai varsinaisesti perustella. Eikö se vain voi olla totta?

Tämä on nyt menossa kovin turhanpäiväiseksi jankkaamiseksi. Kirjoita nyt tuohon vastauksesi vielä, jos haluat, mutta minusta tuntuu, ettei tämä keskustelu etene. Jos keskusteluja haluat jatkaa, niin luultavasti osaat itsekin löytää sopivia kirjoja kiistakumppaneiksi. Näitä samoja sanoja on jo kerrattu niin monessa teoksessa, ettei enää millään jaksaisi niitä tänne suoltaa. Argumentoinnin tuloksena ei ole varmaan tapahtunut juuri mitään, joten ehkä on suopeata antaa muille käyttäjille mahdollisuus taas palata alkuperäiseen kysymykseen: Mikä on sinun jumalasi (isolla tai pienellä kirjoitettuna, mene ja tiedä)?

#100 kirjoitettu 21.01.2005 01:17

jarnohi kirjoitti:
1+1=2 -väittämällä on aivan äärimmäisen paljon merkitystä. Tuo ei ole kenenkään yhden ihmisen tekemä sopimus, jos se on edes sopimus ollenkaan. Ehkä se on vain tosiseikka, asiantila maailmassa (tietenkin symboleiden käytössä on aimo annos konventionaalisuutta).


Siis kuten jo sainoin, niin tietoteoreettiselta kannalta se on tosiasia koska se on niin määritelty. Toisaalta se lisäksi näyttäisi olevan myös muutakin.

Kyllä aika moni käytännön asia ja jopa tietoteoreettinenkin seikka pohjaa tuohon. Numeroilla, laskemisella ynnä muilla matemaattisilla asioilla on valtavat määrät apuja erilaisille elämänaloille. Ehkä katsantoni on kovin rajoittunut, mutta minä en ymmärrä, miten lauseen 1+1=2 totuuden voi kieltää tai varsinaisesti perustella.


Minsuta se pitää perustella ihan niinkuin kaikki muukin. Se on myös perusteltu. Empiirisesti näyttäisi siltä, että matematiikka tuottaa aina oikean tuloksen kun sitä sovelletaan teoreettisesta maailmasta tänne käytännön maailmaan. Matematiikka on määritelty fakta vain omassa teoreettisessa maailmassaan. Kun sitä käytetään funtionaalisesta. (esim. lasketaan palujen määrää) niin sitä sovelletaan. Empirimi osoittaa, että tämä soveltaminen toimii. M.O.T. Matematiikka on peruisteltu.

Eikö se vain voi olla totta?


Voi. Todennäköisesti onkin. Ainakin se on perusteltu erinomaisesti tieteellisestä näkövinkkelistä.

#101 kirjoitettu 21.01.2005 09:42

Uskon kristittyjen Jumalaan.

#102 kirjoitettu 22.01.2005 12:07

Haava kirjoitti:

"Se mihin kiinnität sydämesi ja mihin sinä luotat, se on todellisuudessa sinun jumalasi." - Martti Luther


Mikä on sinun jumalasi?

Voitko todella luottaa jumalaasi?


Tähän määritelmään sopivat vain kissani, joten ehkä he siis ovat jumaliani.

#103 kirjoitettu 24.01.2005 17:17

Lyhyttä, tätä ei jaksa:
Hyvänen aika Haavaseni. Kai sinä nyt sen verran tiedät, ettei matematiikkaa perustella empiirisesti? Matematiikka ei myöskään ole empiirinen tiede. Juuri päinvastoin empiriaa perustellaan matematiikalla. En ainakaan tiedä esim. kovin montaa rakennusta, jotka olisi tehty kaavojen todisteeksi. Matemaattiset kaavat auttavat kertomaa, miten paljon betonia siihen tukipylväseen kannattaa laittaa ja minne se olisi järkevää sijoittaa. Matematiikka ei siis perustella noin, vaan matematiikka on itse peruste.

Eli, et ole vielä kertonut, miten minun pitäisi perustella lause 1+1=2. Kerro toki, jos vielä jaksat jankata. Se, että aluksi on yksi omena ja sitten on toinen omena ja ne yhdessä on kaksi omenaa ei perustele matematiikkaa. Päinvastoin.

Yksi lauseesi: "Matematiikka on määritelty fakta vain omassa teoreettisessa maailmassaan" - eikö kaiken muunkin tieteen voi määritellä samaan henkeen konventionalismiksi? Tottahan sanat ovat vain myös sopimuksia, ei niillä ole sen suurempaa väliä kuin matemaattisilla symboleilla? Miten tämä matematiikan teoreettinen maailma sitten eroaa tästä meidän maailmasta? Miten joku on voinut mennä määrittelemään matematiikan faktaksi vain sen omassa teoreettisessa maailmassaan? Ei kai sinne nyt ihminen pääse, sehän on vain teoreettinen maailma.

#104 kirjoitettu 24.01.2005 17:34

jarnohi kirjoitti:

Hyvänen aika Haavaseni. Kai sinä nyt sen verran tiedät, ettei matematiikkaa perustella empiirisesti?


Omenoiden yhteenlasku perustellaan empiirisesti. Filsofinen puoli taas perustellaan määrittelemäällä. Eli sitä ei perustella. Se filosofinen puoli on yhtä tyhjän kanssa ennenkuin siirrytään omeniin. Se on vain määritelty kokonaisuus. Ihan samoin minä voisin määritellä oman matematiikkani, jossa SD + GF = IU.

Matematiikka ei myöskään ole empiirinen tiede. Juuri päinvastoin empiriaa perustellaan matematiikalla.


Kyllä. Ja se, että empiriaa voidaan perustella matematiikalla vaatii empiiriset perusteet.

En ainakaan tiedä esim. kovin montaa rakennusta, jotka olisi tehty kaavojen todisteeksi.


Ne kaikki todistavat sitä tahtivat tai eivät.

Matemaattiset kaavat auttavat kertomaa, miten paljon betonia siihen tukipylväseen kannattaa laittaa ja minne se olisi järkevää sijoittaa. Matematiikka ei siis perustella noin, vaan matematiikka on itse peruste.


Väärin, juuri se, että matematiikka toimii kaikessa perustelee sen empiirisesti. Jos se ei toimi kaikessa, niin se ei olisi peruste,

Eli, et ole vielä kertonut, miten minun pitäisi perustella lause 1+1=2.


Abstraktisti sitä ei tarvitse perustella millään. Se on määritelty niin. Aivan samoin kuin minun omassa matematiikassani "SD + GF = IU"

Kerro toki, jos vielä jaksat jankata.


Kerron, mutta et selvästi edes yritä tajuta.

Se, että aluksi on yksi omena ja sitten on toinen omena ja ne yhdessä on kaksi omenaa ei perustele matematiikkaa. Päinvastoin.


Kyllä se perustelee. Kaikki missä todellinen maailma vastaa sitä mitä lukujen maailma näyttää sen tekevän perustelee matematiikka.

Yksi lauseesi: "Matematiikka on määritelty fakta vain omassa teoreettisessa maailmassaan" - eikö kaiken muunkin tieteen voi määritellä samaan henkeen konventionalismiksi?


Ei aivan. Sopimuksen lisäksi myös empiiristen havaintojen pitää täsmätä.

[laianus]
Tottahan sanat ovat vain myös sopimuksia, ei niillä ole sen suurempaa väliä kuin matemaattisilla symboleilla?


Ei tietenkään. Logiikka (kieli) on hyvin lähellä mätematiikka tässä suhteessa.

Miten tämä matematiikan teoreettinen maailma sitten eroaa tästä meidän maailmasta?


Siten, että mateamatiikka (kuten tiedät) on määritelty kokonaisuus. Se on tehty sellaiseksi kuin se on. Toki se on ollut kumuloituva syteemi, mutta periaatteessa kaikki miten se toimii on vain yksi iso sopimus. Oma maailmamme taas ei ole sellainen kuin ihmiset sen ovat sopineet. Ainakaan se ei tunnut siltä.

Miten joku on voinut mennä määrittelemään matematiikan faktaksi vain sen omassa teoreettisessa maailmassaan? Ei kai sinne nyt ihminen pääse, sehän on vain teoreettinen maailma.


Pelleiletkö minulle, oletko tyhmä vai vittuiletko minulle?

#105 kirjoitettu 24.01.2005 18:26

Ensin olin lykkäämässä tänne pitkää vuodatusta ateismista, mutta luin Haavan, Kuolleitten Kekkosten ja Veera Sofian väittelystä, kuten myös osan Haavan ja Jarnohin väittelystä. Se masensi minut niin täysin, että en jaksakaan sanoa oikein mitään.

Ainoa mitä enää jaksan sanoa että olen ateisti, nojautuen siihen ateismi-käsitykseen mitä KK puoltaa.

Sen vielä jaksan sanoa, että tyrkytys on anaalista. Oli sitten kysymys mistä tahansa.

#106 kirjoitettu 24.01.2005 19:05

Rosa kirjoitti:
Uskon siihen, mikä tuntuu oikealta. Näitä tietojahan saa suoraan korkeammilta olennoilta ja tiedän ihmisiä jotka ovat saaneet näihin olentoihin yhteyden ja uskon täysin mitä he kertovat. Ja älkää nyt tulko sanomaan, että nämä kaverini ovat järjettömiä höpöttelijöitä/ mielisairaita/ tms. On itsellänikin yhteys ollut esimerkiksi omaan suojelusenkeliini. Ja seuraan intuitiota enkä egoa.


Ok, en tule sanomaan vaikka kuinka tekisikin mieli..

sadomatin oli pakko jatkaa viestiä 19:53 24.01.2005. Mutta sinulle voin sanoa että on mahdollista että olet järjetön höpöttelijä/mielisairas/tms. Ei millään pahalla...

#107 kirjoitettu 24.01.2005 19:11

Rosa kirjoitti:
On itsellänikin yhteys ollut esimerkiksi omaan suojelusenkeliini.


Millä tavoin olet mielestäsi saanut yhteyden suojelusenkeliisi?

#108 kirjoitettu 24.01.2005 19:24

Rosa kirjoitti:
Ihan tarkoituksenmukaisesti meditoimalla.

Entä minkälaista yhteyttä tarkoitat? eli siis väitätkö esim nähneesi suojelusenkelisi tai jotain vastaavaa?

#109 kirjoitettu 24.01.2005 19:41

Rosa kirjoitti:
Itse olen lähinnä tuntenut ja saanut viestejä, mutta tiedän ihmisiä, jotka ovat myös nähneet ja kuulleet. Näen hänet joskus aikanaan sitten, en kiirehdi.


Niinpä vähän kuvittelinkin. No, enpä tähän lähde kantaa ottamaan. Jokainen uskokoon mihin haluaa.

#110 kirjoitettu 24.01.2005 22:11

sadomatti kirjoitti:

Ainoa mitä enää jaksan sanoa että olen ateisti, nojautuen siihen ateismi-käsitykseen mitä KK puoltaa.


Mikähän tämä KK:n puoltama ateismi käsitys oikein on?

#111 kirjoitettu 24.01.2005 23:03

Haava kirjoitti:
Mikähän tämä KK:n puoltama ateismi käsitys oikein on?


Sinun mielestäsi ateismi on uskonto, verraten sitä dogmatiikkaan. KK:n mielestä ateismi ei ole uskonto.

Tästä on enää turha väitellä meidän kesken, sillä luin teidän keskustelunne aiheesta ja totesin että minulla ei ole hirveästi lisättävää KK:n ja Vera Sofian mielipiteisiin. Vaikka esitit hyviä argumentteja oman näkökantasi puolesta, en vakuuttunut siitä että ateismin voisi käsittää uskontona.

Mutta tämä on sellaista pilkunnussintaa, että sillä ei ole käytännön merkitystä minulle. Jos haluat pitää minun ateismiani enemmänkin uskonnottomuutena, siitä vaan.

(Jos muistan väärin teidän keskustelunne lopputuloksen, korjaa vapaasti asiavirheitä.)

#112 kirjoitettu 24.01.2005 23:13

sadomatti kirjoitti:

Mutta tämä on sellaista pilkunnussintaa, että sillä ei ole käytännön merkitystä minulle. Jos haluat pitää minun ateismiani enemmänkin uskonnottomuutena, siitä vaan.


Minusta on keskeistä, että Ateismi tajutaan filosofisesti tieteen ulkopuoliseksi dogmaattiseksi liikkeksi. Tykkään itse kutsua tälläisiä syteemejä uskonnoiksi, mutta sillä uskonto nimityksellä ei ole minulle väliä, vain tuolla ylimmällä.

#113 kirjoitettu 25.01.2005 13:14

Oi voi, vieläkin jatkuu. Jatkukoon

Haaveilua:

"Siten, että mateamatiikka (kuten tiedät) on määritelty kokonaisuus. Se on tehty sellaiseksi kuin se on. Toki se on ollut kumuloituva syteemi, mutta periaatteessa kaikki miten se toimii on vain yksi iso sopimus. Oma maailmamme taas ei ole sellainen kuin ihmiset sen ovat sopineet. Ainakaan se ei tunnut siltä."

Ehkä matematiikka onkin löydetty? Ei se ole mahdotonta tuokaan. Miksei se voi olla omaa maailmaamme? Ok, tuo oli vähän sivuun ammuttua. Mutta kerrohan, miten nämä käyttämämme sanat ovat enemmän todellisia kuin matemaattiset symbolit? Samalla tavallahan sinun argumenttejasi voi käyttää. Kieli on konventio, se on tehty sellaiseksi kuin se on. Näin netin välityksellä kiisteltäessä ei voida käyttää edes ostensiota, joten olemme pelkkien sanojen vankeina. Tottahan on, että jokainen sana määritellään jollain toisella sanalla. Miten tästä päästään sitten "todelliseen maailmaan"? Jos kieli on tällainen, niin miten voidaan olla varmoja, että puhutaan samoista asioista? Etenkään netin välityksellä?

Todettakoon nyt vielä, että matematiikka on tieteenteon perusta. Matematiikalle useimmat tieteet pohjaavat. Myös empiiriset. Matematiikka on perusta, jolle ei ainakaan kovin yleisesti etsitä perustaa tiedettä tehtäessä. Mielestäni matematiikkaa ei ainakaan induktiolla perustella. Tuo koskee juuri empiirisiä tieteitä enemmän.

Pelleily-, tyhmyys- ja/tai vittuiluasteet saat arvioida ihan itse.

#114 kirjoitettu 25.01.2005 15:20

jarnohi kirjoitti:

Ehkä matematiikka onkin löydetty? Ei se ole mahdotonta tuokaan. Miksei se voi olla omaa maailmaamme?


Sehän periaatteessa onkin "löydetty" laskemalla niitä omenoita yhteen. Se tavallaan on omaa maailmaanmme, koska se soveltuu maailmamme käsittelyyn. Vai missä metafyysisessä mielessä tarkoitat tätä termiä "omaa maailmaamme"?

Mutta kerrohan, miten nämä käyttämämme sanat ovat enemmän todellisia kuin matemaattiset symbolit?


Olenko minä sellaista sanonut? Missä? Eiväthän ne olekkaan.

Samalla tavallahan sinun argumenttejasi voi käyttää. Kieli on konventio, se on tehty sellaiseksi kuin se on.


Jeps.

Näin netin välityksellä kiisteltäessä ei voida käyttää edes ostensiota, joten olemme pelkkien sanojen vankeina.


Kyllä, olemme sanojen vankina myös kaikessa loogisessa ajattelussamme.

Tottahan on, että jokainen sana määritellään jollain toisella sanalla. Miten tästä päästään sitten "todelliseen maailmaan"? Jos kieli on tällainen, niin miten voidaan olla varmoja, että puhutaan samoista asioista? Etenkään netin välityksellä?


Ei mitenkään. Toki tätä todennäköisyyttä voidaan lisätä suuremmalla interaktion määrällä ja käösittelemällä asiaa erilaisista näkökulmista, mutta se ei kadota perus ongelmaa mihinkään. MUTTA kun meillä ei ole muutakaan välinettä, niin meidän on pakko alistua sen rajoituksiin. Wittgensteinimaisesti puhua sitten vaikka siitä kielestä, kun emme sen ohikaan pääse.

Todettakoon nyt vielä, että matematiikka on tieteenteon perusta.


Minä taas olen sitämieltä, että logiikka ja filosofia sitämyötä on vielä perustavampi, mutta tämä on pitkälti makuasia. Matematiikan osuus tieteenteossa on erittäin perustavaa laatua. Perustelen tätä nyt vielä lisäksi sillä, että matematiikka vaati pohjalleen logiikan, mutta logiikka ei vaadi pohjalleen matematiikka.

Matematiikalle useimmat tieteet pohjaavat. Myös empiiriset.


Kyllä. Se ei yhtään vähennä sitä, että matematiikkan soveltuvuun on todennettava empiirisesti. ELi kun laskemme, että 10x10 metrin pellossa on 100m2, niin saman voi myös laksea yhteen laskulla laskemalla ne kaikki neliöt. Täten on todennettu että yhteen ja kertolaskun periaatteet toimivat myös empiirisetsi. Toki esimerkin yksinkertaisuus saattaa tehdä tuosta esimerkistä triviaalin kuuloisen mutta sitä se ei suikaan ole kun mennään hiemonpaan matematiikkaan... ja kaikki se hienompi matematiikka on periaatteessa haettu myös empiirisesti toimivaksi. Esim. Intergraalit.

Matematiikka on perusta, jolle ei ainakaan kovin yleisesti etsitä perustaa tiedettä tehtäessä.


Matemaattinen filosofia... Bertrand Russell.. Jne.. Ei ehkä yleisesti, mutta tunnetusti.

Mielestäni matematiikkaa ei ainakaan induktiolla perustella. Tuo koskee juuri empiirisiä tieteitä enemmän.


Matematiikka perustellaan empiirisesti. Viimeistään siinävaiheessa kun puhutaan matematiikan soveltamisesta mihinkään fyysiseen. Sitä ennen sen voi perustella vain dogmaattisesti, eli tylysti määrittelemällä. Vai oletko tästä nyt erimieltä? Kun en oikein selvunnyt tuosta vastauksestasi.

#115 kirjoitettu 26.01.2005 10:49

NuoruustangO kirjoitti:
Uskon kristittyjen Jumalaan.


Niin, mutta luotatko häneen? Jos rukoilet jotakin, oletko sillon varma, että jumala toteuttaa sen tai tekee asiat muuten hyväksi?

#116 kirjoitettu 23.02.2005 08:54

Haava kirjoitti:
"Se mihin kiinnität sydämesi ja mihin sinä luotat, se on todellisuudessa sinun jumalasi." - Martti Luther


Mikä on sinun jumalasi?

Voitko todella luottaa jumalaasi?


Mä epäilen kaikkea. Jumalani on siis epäluottamus, mut ei siis se biisi vaan enemmänkin tunne. Voin todellakin luottaa jumalaani.

THE OFFICIAL GOD FAQ

#117 kirjoitettu 23.02.2005 14:09

Piiska kirjoitti:
NuoruustangO kirjoitti:
Uskon kristittyjen Jumalaan.


Niin, mutta luotatko häneen? Jos rukoilet jotakin, oletko sillon varma, että jumala toteuttaa sen tai tekee asiat muuten hyväksi?


Miten tän nyt selittäis...
Ei, siihen ei voi luottaa 100% varmuudella. Jumala tietää ainoana tässä maailmassa tekosi ja tekee mitä tekee niiden perusteella.
Ei Jumala tee niitä asioita hyväksi vain jos sitä pyydät. Osaksi kristinuskossakin toimii tämä syy/seuraus-suhde. Sinä teet syntiä Jumalaasi kohtaan, sinua rangaistaan. Sinä pyydät anteeksi ja kadut syntejäsi, ne annetaan anteeksi...
Nämä asiat pitäisi jo tietää rippikoulusta, jos on käynyt sellaista...
Mutta sitten on asia erikseen kieltää Jumala. Synnit ovat pieni juttu verrattuna Pyhän Hengen solvaamiseen ja kieltämiseen. Jos ei sellaisen jälkeen pyydä mitä syvimmin tekojaan anteeksi, voi olla varma matkastaan Helvettiin...

Mutta täysin varma asiasta ei ole, ellei sitten muista kaikkia tekojaan...
Vähän tosin epäilen ettei kukaan muista sellaisia, mutta...Go figure...

#118 kirjoitettu 23.02.2005 15:43

Njah kirjoitti:

En usko että "luojaa" ei olisi olemassa koska eihän silloin meitäkään pitäis olla.



Ja luojaa ei voi olla olemassa ellei ole luojan luojaa, eikä luojan luojaa ellei ole luojan luojan luojaa, eikä....ja niin edelleen.
Minusta Luojaan uskominen näin eksistentialistisen (ainakin melkein oikein) dilemman välttämiseksi on yhtä tyhjän kanssa.

Mitä tuohon kysymykseen tulee, oma Jumalani on viisaus ja maailmankaikkeus. Ainakin haluaisin että on.

#119 kirjoitettu 24.02.2005 10:31

Minun Jumalani on Saatana ja minun Saatanani on Jumala. Olen Messias. Aika ihQuu niinQ?

#120 kirjoitettu 24.02.2005 13:19

Prisca kirjoitti:
Mä oon niin tavis ja kristitty et kyllä mä edelleen uskon Jumalaan, vaikkei sitä näe, kuule, haista jne. niin kyllä mä uskon että se tuolla jossain pilvien välissä lymyilee...


Ei sun nyt mikään tavis tartte olla (: Uskot siihen, mihin uskot!

Minä myös uskon Jumalaan, mutta sen lisäksi, uskon moneen muuhunkin eri Jumaliin.
En usko, että monijumaluus on ees pahasta, koska pidän kuitenkin 'meidän Jumalaamme' kaikkein ylimpänä ja tärkeimpänä. Uskon erittäin hyvin mm muiden maiden jumaliin.

Kaikkea hyvää voin pitää jumalaallisena. (: En silti ole mikään ylikiihkoilija, että pidän päämääränäni vain Jumalaa ja Jeesusta, sekä Hänen tuloaan joukkoomme.