Pakko Saada Kertoa, osa 95

Kirjoittaja	Pakko Saada Kertoa, osa 95
Funereal 2874 viestiä	#1001 kirjoitettu 18.06.2021 18:46 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Mutta vakavissaan kyllä, mitä mielestäsi pitäisi sitten tehdä, jos näkyvät mielenosoitukset ovat väärä keino? Kirjoittelemalla netissä varmaan saa paljon enemmän aikaan? Vastaanpa sulle, vaikket tätä kysymystä mulle esittänytkään... Tuossa on Wikipedian sivu Elokapinasta, joka on osa kansainvälistä Extinction Rebellion liikettä: Wiki: Elokapina Tuon mukaan Elokapina ja sen emoliike on anarkistinen, ekososialistinen ja antikapitalistinen ympäristönsuojeluliike... Lisäksi liike kannustaa kansalaistottelemattomuuteen, ja kritisoi edustuksellista demokratiaa, haluten syrjäyttää sen osittain jollakin ympäristönsuojelullisella kansalaisfoorumilla, joka johtaisi tavanomaista hallitusta... Ylin valta annettaisiin puolueiden sijaan kansalaisjärjestöille... ¤¤¤ Tuo on kyllä sellainen liike, että aiemmasta viestistäni poiketen, en kyllä voi noita päämääriä ja keinoja hyväksyä... Tuo on sen luokan idealismia, jolla lyhyessä juoksussa aiheutetaan enemmän pahaa kuin hyvää... Tuosta puuttuu kokonaan realismi... Tietyllä tavalla allekirjoitan kyllä sen että meillä on ilmastokriisi ja toisaalta ekologinenkin kriisi meneillään globaalilla tasolla... Mutta en allekirjoita sitä, että näitä asioita aletaan hoitaa ohi demokraattisen päätöksenteon... En myöskään kannata kapitalistisen tuotantojärjestelmän alasajoa, vaikka se onkin nykymaailmassa poliittisista syistä johtuen sellainen, että se luo jyrkkää eriarvoisuutta.... Edustuksellinen demokratia takaa sen, että erilaiset yhteiskunnalliset näkemykset pääsevät päätöksenteossa esille... Ja toisaalta kapitalistisen järjestelmän alasajo ajaisi koko maailman sekaisin... Meiltä loppuisi niin sanotusti fyrkat; se olisi koronakriisi potenssiin kolme... Käytännössä se tarkoittaisi sitä, että hyvinvointivaltion palveluita kuten terveyspalveluita olisi hyvin vaikea rahoittaa jatkossa... Mitä sitten tulisi tehdä? Ainoa keino on toimia poliittisen järjestelmän sisältä käsin... Se vaan että aika harva kansalainen kannattaa kaikkia noita liikkeen anarkistisia taipumuksia, jotenka sen kansansuosion ja sitä kautta saatavan vaikutusvallan näkökulmasta liike on marginaalissa... Mutta mielenosoituksia voi myös järjestää laillisesti, osallistua normi puolueiden toimintaan, ja toisaalta lobata ja luoda tietoisuutta... Käytännössä taitaa kuitenkin olla niin, että kapitalismi ja teknologinen kehitys, jotka tämän ongelman ovat luoneet, tarjoavat myös ulospääsyn tästä ongelmakentästä... Ympäristöystävälliset teknologiat alkavat olla siinä jamassa, että ne alkavat olla taloudellisesti kannattavia... Samoin esim. keinoliha tulee tulevaisuudessa mullistamaan lihan ja proteiinin tuotannon... Energia ja ruoka saadaan kyllä ympäristöystävälliseksi keskipitkällä aikavälillä... Sen sijaan kiinnittäisin huomioni kemianteollisuuteen... Ja sen sijaan, että pyritään kumoamaan nykyinen yhteiskuntajärjestelmä, pitäisi osallistua politiikkaan ja poliittiseen vaikuttamiseen, ja vaatia esim. lisää julkisia varoja ympäristöystävällisen teknologian kehittämiseksi... Kansainvälisellä tasolla olisi painostettava hallituksia tekemään ja sopimaan yhdessä asioista niin, että tulosta syntyy... Maailmassa kaikki vie aikaa, ja erilaisia intressiryhmiä on monia... Politiikka ei ole yritysjohtamista, vaan enemmänkin taidetta, ja se mikä on kulloinkin mahdollista, niin sitä rajoittaa historia sekä erilaiset etunäkökohdat ja ideologiset päämäärät... Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1002 kirjoitettu 18.06.2021 18:48 Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Tuo on korkeintaan märkä uni. Vihreiden ja Vasemmistoliiton kannatus on yhteensä alle 20% ja laskussa. Kapinaliikkeiden kannattajien osuus on tuosta joku murto-osa. Vallankumouksen ratkaisevat suuret massat, ei joku pienryhmä. Ei vallankumoukseen mitään massojen tukea tarvita vaan riittävän voimakas väkivaltakoneisto, joka pystyy tukahduttamaan vastarinnan. Ajattelin vain tällaisen vasta-ajatuksen heittää ilmoille, kun sen verran hanakasti ihmiset tuntuvat haluavan autoritarismia ja kovia otteita, kun kyse on omien konservatiivisten arvojen puolustamisesta. Eli mitä jos kuvio olisikin toisin päin eli turpeenpolttajat ja muut elämäntapaekoterroristit häädettäisi Helsingin keskustasta pamputtamalla? Jos mainitsemasi porukat leiriytyvät ilman lupia julkisille kulkuväylille, niin ihan sama kohtelu: poisto asap tilanteeseen sopivilla keinoilla. Onko sinulle jotenkin mahdotonta ymmärtää, että puolustan sitä että menetellään yhteisesti sovittujen sääntöjen ja lakien mukaan?
^

Funereal 2874 viestiä	#1003 kirjoitettu 18.06.2021 18:56 AnttiJ kirjoitti: Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Tuo on korkeintaan märkä uni. Vihreiden ja Vasemmistoliiton kannatus on yhteensä alle 20% ja laskussa. Kapinaliikkeiden kannattajien osuus on tuosta joku murto-osa. Vallankumouksen ratkaisevat suuret massat, ei joku pienryhmä. Ei vallankumoukseen mitään massojen tukea tarvita vaan riittävän voimakas väkivaltakoneisto, joka pystyy tukahduttamaan vastarinnan. Ajattelin vain tällaisen vasta-ajatuksen heittää ilmoille, kun sen verran hanakasti ihmiset tuntuvat haluavan autoritarismia ja kovia otteita, kun kyse on omien konservatiivisten arvojen puolustamisesta. Eli mitä jos kuvio olisikin toisin päin eli turpeenpolttajat ja muut elämäntapaekoterroristit häädettäisi Helsingin keskustasta pamputtamalla? Jos mainitsemasi porukat leiriytyvät ilman lupia julkisille kulkuväylille, niin ihan sama kohtelu: poisto asap tilanteeseen sopivilla keinoilla. Onko sinulle jotenkin mahdotonta ymmärtää, että puolustan sitä että menetellään yhteisesti sovittujen sääntöjen ja lakien mukaan? Lakien mukaan, siis että tarpeettomilla voimakeinoilla poistetaan mielenosoittajat, jotka eivät aiheuta kohtuutonta haittaa liikenteelle?
^
Funereal 2874 viestiä	#1004 kirjoitettu 18.06.2021 19:01 IT kirjoitti: ... taikka sitten siksi että omat ja oman viiteryhmän arvot ovat ristiriidassa vallitsevan normiston kanssa... Niin miten tämä nyt eroaa Elokapinan lainrikkomissyistä? Se, että sanooko omien arvojen noudattamista "oikeudeksi" vai miksi, on sanoilla leikkimistä. Veikkaan, että liivijengiläiset kyllä tietävät tekevänsä väärin, mutta tekevät silti... Elokapina puolestaan katsoo kansalaistottelemattomuuden oikeudekseen... Tässä on suuri ero... Elokapina tietää tekevänsä "väärin" ja jäsenet ovat valmiita kärsimään seuraamukset, jos olet yhtään haastatteluja lukenut.
^
Funereal 2874 viestiä	#1005 kirjoitettu 18.06.2021 19:02 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena. Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole... Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen... Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin... Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen... Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin... Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1006 kirjoitettu 18.06.2021 19:05 Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Tuo on korkeintaan märkä uni. Vihreiden ja Vasemmistoliiton kannatus on yhteensä alle 20% ja laskussa. Kapinaliikkeiden kannattajien osuus on tuosta joku murto-osa. Vallankumouksen ratkaisevat suuret massat, ei joku pienryhmä. Ei vallankumoukseen mitään massojen tukea tarvita vaan riittävän voimakas väkivaltakoneisto, joka pystyy tukahduttamaan vastarinnan. Ajattelin vain tällaisen vasta-ajatuksen heittää ilmoille, kun sen verran hanakasti ihmiset tuntuvat haluavan autoritarismia ja kovia otteita, kun kyse on omien konservatiivisten arvojen puolustamisesta. Eli mitä jos kuvio olisikin toisin päin eli turpeenpolttajat ja muut elämäntapaekoterroristit häädettäisi Helsingin keskustasta pamputtamalla? Jos mainitsemasi porukat leiriytyvät ilman lupia julkisille kulkuväylille, niin ihan sama kohtelu: poisto asap tilanteeseen sopivilla keinoilla. Onko sinulle jotenkin mahdotonta ymmärtää, että puolustan sitä että menetellään yhteisesti sovittujen sääntöjen ja lakien mukaan? Lakien mukaan, siis että tarpeettomilla voimakeinoilla poistetaan mielenosoittajat, jotka eivät aiheuta kohtuutonta haittaa liikenteelle? Jos ei ole mielenosoitus- eikä leiriytymislupaa, niin poisto on oikea toimenpide. Jos kaunis puhe ei auta, niin sitten virkavallan pitää kehitellä muuta. Yleensäkin jos tieten tahtoen rikkoo lakia ja jättää virvallan ohjeet huomiotta, niin sitten on syytä valittamatta kantaa sen seuraukset. Tämä koskee demokratiassa ihan kaikkia ... myös niitä jotka kuvittelevat olevansa jotenkin muun yhteiskunnan ulko- tai yläpuolella omien totuuksiensa kanssa. Jos vaaleilla valitut edustajat muuta päättävät, niin sitten mennään niiden sääntöjen mukaan tai muutetaan muualle.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1007 kirjoitettu 18.06.2021 19:23 Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena. Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole... Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen... Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin... Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen... Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin... Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa. No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...?
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1008 kirjoitettu 18.06.2021 21:16 Pakko myöntää, että hiukan huvitti kun siirron perusteluna oli "julkiselle liikenteelle aiheutettu häiriö". Samanlainen huti tapahtui täällä kymmeniä vuosia sitten. Siitähän löytyi vielä Hesarin vanha uutinenkin: Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää Tilaajille Perttu Jukka 27.9.1991 3:00 Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua. ---------------- Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin.
^
bze 2682 viestiä Ylläpitäjä	#1009 kirjoitettu 18.06.2021 23:52 Filius\|B kirjoitti: Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma. Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita. Voi hitsi jäätiin kiinni
^

HW ärsyttävä 7256 viestiä Luottokäyttäjä	#1010 kirjoitettu 19.06.2021 04:09 bze kirjoitti: Voi hitsi jäätiin kiinni * todisteiden silppuamis ääniä *
^
project23 21 viestiä	#1011 kirjoitettu 19.06.2021 07:29 Muok:19.06.2021 07:30 AnttiJ kirjoitti: Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää Tilaajille Perttu Jukka 27.9.1991 3:00 Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua. ---------------- Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin. Tyypillistä touhua näiltä. Filius\|B kirjoitti: Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma. Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita. (((rahoittajien))) epämustikka muokkasi viestiä 07:30 19.06.2021
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1012 kirjoitettu 19.06.2021 07:35 HW kirjoitti: bze kirjoitti: Voi hitsi jäätiin kiinni * todisteiden silppuamis ääniä * Entäs sivuhakujen poisto ja kovalevyn formatointi? Haa, taidankin jo kuulla hiiren klikkauksen ääniä .... ei kyllä tuo kuulostaa enemmän vasaroinnilta ... tuntuukohan nenässäni palavan muovin hajua??
^
cedarbear 3173 viestiä	#1013 kirjoitettu 19.06.2021 09:36 Näin Belgiassa
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1014 kirjoitettu 19.06.2021 12:05 Noin asiat pitää demokratiassa hoitaa eli laaditaan haaste ja annetaan tuomarien päättää onko asiat hoidettu oikein vai väärin. Kyllä Suomen valtionkin voi haastaa oikeuteen jos on sitä mieltä, että oma asia on oikea ja kantti kestää.
^
Chadonna Lesbian Pain 5665 viestiä	#1015 kirjoitettu 19.06.2021 16:25 Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane
^
Chadonna Lesbian Pain 5665 viestiä	#1016 kirjoitettu 19.06.2021 19:07 IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane PSK että varmaankin liika sisäsiittoisuus ja sisäänpäinlämpiävyys tappoi Mikserin foorumin... Joukkoon on vaikea päästä (jos siihen edes haluaisi)... Kaiken lisäksi vanha ydinporukka jätti foorumin, ja jatkoi muualla... Sitten kun tulee uutta porukkaa foorumille, niin tullaan sillä asenteella, että ne vie meitin hiekkalaatikon... Mikseri ja sen uusi tuleminen vaatii avointa ja suvaitsevaa asennetta, eikä sitä että eri kuppikunnat pysyvät mustasukkaisesti omina ryhminään, tunkien muut sivummalle... Anteeksi, olin epäselvä. Tuo oli vitsi. Joskin huono. Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi.
^

geeli 4260 viestiä	#1017 kirjoitettu 19.06.2021 22:16 Aloitin NBA:n kauden seuraamisen tasan tänään. Välierät jo menossa. Mut tuleepahan katottua ainakin loppuottelut, jos nyt jaksaa...
^
HW ärsyttävä 7256 viestiä Luottokäyttäjä	#1018 kirjoitettu 20.06.2021 02:48 Chadonna kirjoitti: Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi. Syömiset kerrotaan täällä
^
Funereal 2874 viestiä	#1019 kirjoitettu 21.06.2021 10:58 AnttiJ kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena. Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole... Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen... Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin... Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen... Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin... Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa. No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...? No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta. Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen.
^
Bad Dog 5078 viestiä	#1020 kirjoitettu 21.06.2021 10:58 Ei oo pakko.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1021 kirjoitettu 21.06.2021 12:14 Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena. Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole... Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen... Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin... Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen... Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin... Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa. No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...? No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta. Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen. Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia. Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä. Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa. Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään. Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta.
^
Hernia 57 viestiä	#1022 kirjoitettu 21.06.2021 12:58 IT kirjoitti: Ja rupeaahan tämä olemaan tällaista keski-iässä olevaa ja pappaosastoa tämä Mikserin nykypoppoo, joka täällä foorumilla on viime vuosina ollut aktiivisempi... Tuollainen on mututuntuma itselläkin, että foorumistit olisivat keski-iältään vanhempia kuin se ryhmä joka lataa musaa Mikseriin; heissä on nuorempaakin porukkaa, ja himputin hyviä muuten ovatkin.. Mutta kuten joku sanoikin täällä, ehkä foorumien aika on mennyt, ja/tai sitten nuorempia ei jaksa kiinnostaa perus-foorumimeiningit, vääntämisineen ja nokitteluineen.. Enihuu, hyvä että musantekijöitä kuitenkin löytää tänne, siellä on monen sortin mielenkiintoista musisoijaa..
^
Funereal 2874 viestiä	#1023 kirjoitettu 21.06.2021 13:31 AnttiJ kirjoitti: Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia. Miten niin Suomi on väärä paikka? Väkimäärällä perustelu on vähän sama kuin sanois, että firmojen johtajat ei voi tehdä mitään, koska he ovat niin häviävän pieni vähemmistö. Suomi on kehittynyt länsimaa, jolla on kokoonsa nähden täysin kestämättömät päästöt, minkä lisäksi on hyvä, että juuri kehittyneet maat näyttävät mallia. Suomihan on monessa muussakin asiassa maa, josta muut ottavat mallia, mikä tekee Suomesta kokoaan isomman. Ja yllä oleva siis koskee pelkästään ilmastonmuutosta. Suomen luontokatoa sen sijaan ei voi muualla estääkään kuin juuri Suomessa. Jos ilmastonmuutos ei pysähdy, niin luontokadon välttäminen kaikilla muilla ympäristönsuojelullisilla keinoilla käy entistä tärkeämmäksi, ja se on asia, jonka Suomen osalta vain suomalaiset voivat tehdä. Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä. Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Samalla perusteella voisi skaalaa aina vetää niin pieneksi, että se muka muuttuu merkityksettömäksi. Kiinassa joku voi sanoa, että ollaan niin pieni kaupunki tai kaupunginosa, ettei ole merkitystä. Kuitenkin globaalissa maailmassa kaikkien toimet vaikuttavat kaikkialle maailmaan. Sitä paitsi, jos teet kulutuspäätöksiä, joilla et tue Kiinan teollisuutta, vaikutat Kiinankin tilanteeseen ihan suoraan. Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa. Tavalliset ihmiset saavat edelleen vaikka kaataa öljyä mereen jos niin tahtovat, mutta ai kamala jos joku tulee sanomaan, että niin ei sais tehdä. Sit pitää muistaa valittaa, että koska öljytankkeri haaksirikkoutui valtamerellä, niin oma öljynkaatelu on pelkkä hyttysen pieru Saharassa. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Ja mitä helvetin ravistelua sellainen on, joka ei ravista? Jos aikanaan ei olisi ravisteltu ja uhmattu esivaltaa, ei olisi niitäkään demokratian keinoja, joita mukamas nyt niin kovasti vaalit. Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään. Jatka vaan kantamista, kyllä se auttaa, vaikka kuvittelisit, ettei auta. Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta. Ketä hyödyttää se, että sä ymmärrät ympäristön tuhon problematiikan, jos kuitenkaan mitään keinoja ei saisi käyttää sen estämiseksi? Katson, ettei meillä juurikaan ole yhtymäkohtia, kun sun näkemys keinoista on niin kaukana omistani.
^

Uppe 2014 viestiä	#1024 kirjoitettu 21.06.2021 14:20 Funereal kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin Samoin minä ja varmaan Anttikin. Olemme kaikki samaa mieltä.
^
Funereal 2874 viestiä	#1025 kirjoitettu 21.06.2021 16:46 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... 2035 on vain vähän turhan verkkainen tahti, kun hiilineutraalius olisi pitänyt saavuttaa eilen. Ongelma vaan on, että ihmiset eivät ymmärrä, mikä tämän venkoilun lopullinen hinta on. Tässä mielessä se, että ympäristöteknologia saadaan taloudellisesti kilpailukykyiseksi, on kaiken a ja o... Ymmärrän kansainvälisten sopimusten ongelmallisuuden, mutta on vaan valtava riski, että tämän taloudellisen kilpailukyvyn, tai ylipäätään vallitsevan yhteiskunnan luonnollisen mukautumisen, odotteleminen on vaan liian hidasta. Ekokatastrofit kun eivät kamalasti odottele sitä, että ihmiskunnalla olisi sopiva hetki ottaa ne vastaan. Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Tai sitten voidaan olla tekemettä mitään ja vaan katsella vierestä, kun maailma palaa
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1026 kirjoitettu 21.06.2021 17:34 Muok:21.06.2021 17:41 Suuruusluokat on syytä ymmärtää oikein. Yle kertoi vuonna 2019 Greenpeacen asiantuntijan laskeneen, että Kiinan yhden kuukauden päästöjen kasvu (siis pelkkä kasvu) vastaa Suomen yhden vuoden päästöjä. Koko artikkeli löytyy täältä: https://yle.fi/uutiset... Ilmastonmuutos on globaali ilmiö joka ei välitä valtioiden rajoista tuon taivaallista. Siksi se myös pitää hoitaa globaalisti ja niin, että ongelman hoitamiseen osallistuvat kaikki. Paikailliset ongelmat, olivat ne sitten öljypäästöjä tai luonnolle itse aiheutettuja tahallisia tai tahattomia vaikeuksia, voidaan hoitaa paikallisesti mutta ilmastokriisiä ei. Se, että Suomi jotenkin lusmuilisi ilmastotavoitteissaan on täysin väätä todistus. Suomi on tavoitteissaan ihan kärkipäässä. Jos on sitä mieltä, ettei minkä tahansa keinon hyväksyminen osoita ymmärtämystä ilmastokriisistä, niin ihan rauhassa saa olla. Minä kuitenkin teen myös konkreettisia tekoja, vaikka en harjoitakaan asfaltilla istuskelua
^
Uppe 2014 viestiä	#1027 kirjoitettu 22.06.2021 08:31 Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1028 kirjoitettu 22.06.2021 08:56 urpoarpo kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti. Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle.
^
Uppe 2014 viestiä	#1029 kirjoitettu 22.06.2021 09:05 AnttiJ kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Funereal kirjoitti: IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon... Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti. Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle. Näin on. Jos elokapina on kiinnostunut aiheesta enemmänkin, me setä-miehet voimme kertoa, kuinka strateginen ja operatiivinen toiminta pitää hoitaa, että (istuma)työllä saadaan kunnon tulos. Mikään ei vituta (meitä setä-miehiä) enempää kuin tuottamaton työ.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1030 kirjoitettu 22.06.2021 10:35 Tässä lisää perspektiiviä ilmastoasiaan vuodelta 2018: https://www.iltalehti....
^

Uppe 2014 viestiä	#1031 kirjoitettu 22.06.2021 12:17 IT kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti. Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Elokapina on osa kansainvälistä liikettä nimeltä Extinction Rebellion, ja siis tämän kansallinen haara täällä Suomessa... Extinction Rebellionilla on "haarakonttoreita" monissa maissa, ja Elokapina siis vain yksi kansallinen ilmentymä tuosta... Extinction Rebellion on alun perin brittiläinen liike, mutta näyttäähän niillä jo olevan toimintaa Brysselissäkin: https://www.euronews.c... Taktiikka siis taitaa olla tehokkaimmillaan, kun se kohdistuu relevantteihin päättäjiin, ja näitähän ovat EU:n komission ja parlamentin lisäksi kansalliset hallitukset, joilla on merkittävää päätäntävaltaa EU:ssa... Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ... Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta: "Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken." "Luonto ja kaikki biologiset organismit ovat itseorganisoituvia järjestelmiä. Tämä tarkoittaa, että niiden toimintaa ei organisoida hierarkisesti käskien tai keskusjohtoisesti, vaan ne järjestäytyvät itsestään – oma-aloitteisesti, tapauskohtaisesti parhaaksi katsomallaan tavalla. Myös Elokapina toimii näin. Siksi emme kutsu itseämme organisaatioksi vaan organismiksi." Elokapinassa on siis työryhmiä ... mutta kaikki voivat toimia, kuten luonto toimii ... parhaaksi katsomallaan tavalla ... Noilla säännöillä voi kesähelteellä tiellä istuessaan joku "luova persoona" livetä baariin välillä ... mutta voihan sielläkin vaikuttaa luontonsa mukaan.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1032 kirjoitettu 22.06.2021 13:01 Elokapinan organisoimattomuus muistuttaa vähän Vihreiden alkuaikoja. Vaan aika pianhan Vihreissäkin tultiin siihen tulokseen, että asioihin voidaan vaikuttaa aikuisten oikeasti vain siten, että organisoidutaan puolueeksi ja yritetään päästä järjestelmän sisälle niihin kammareihin joissa asioista päätetään. Näitä erilaisia kansanliike-virityksiä tulee ja menee. 70-luvun alussa Helsingissä oli Maolainen liike, jolla oli oppi-isänsä mukainen ideologia. Ei syntynyt vallankumousta vaan sisäisiä ristiriitoja, kaunaa ja katkeruutta. Liike hiipui vähin äänin kartalta eivätkä kaikki mukana olleet muistele asiaa pelkästään hyvällä. Samoin kävi ns. taistolaisille, jotka nostivat täkäläisen Puistolan kaupunginosassa asuneen kommunistin Taisto Sinisalon eli "Puistolan punatulkun" jostain kumman syystä ideologiseksi johtajakseen. Kapinahenki oli kova ja mukana oli myös useita ns. parempien perheiden lapsia (muistaakseni mm. Björn Wahlroos) kapinoimassa esivaltaa ja kaikkea muuta mahdollista vastaan. Ei onnistunut vallankumous tältäkään porukalta ... eikä se onnistu Elokapinaltakaan.
^
Uppe 2014 viestiä	#1033 kirjoitettu 22.06.2021 15:40 IT kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ... Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta: "Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken." Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi... Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1034 kirjoitettu 22.06.2021 16:47 urpoarpo kirjoitti: IT kirjoitti: urpoarpo kirjoitti: Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ... Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta: "Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken." Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi... Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian. Hauskaahan näissä joissakin "yhteiskunnan ulkopuolisissa liikkeissä" on se, että yhteiskunnan palvelut (koulutus, terveydenhoito, opintolainat, erilaiset avustukset, vuokra-asunnot, lapsilisät jne.) kyllä kelpaavat, mutta se demokratiajärjestelmä joka on mahdollistanut kaiken tuon, on jotenkin tuomittava. Epäloogisuus on suorastaan hellyyttävää. Yksi täälläkin vaikuttanut liike oli virkistävä poikkeus: Pohjois-Suomeen leiriytyneet elämäntapaintiaanit taisivat yrittää tosissaan omillaan oloa. Vaan eipä siitäkään tullut sen pysyvämpää ilmiötä. Tosin taisi olla niin, että lauman johtauros yöpyi jossain mökissä ja muut teltoissa. Vanha neuvostoliittolainen sanonta "Tehkää niin kuin minä sanon, älkää tehkö niin kuin minä teen" taisi viedä voiton kun pakkanen alkoi hiipiä munaskuihin. Routa taisikin ajaa porsaan sisäruokintaan.
^
accent 10957 viestiä	#1035 kirjoitettu 22.06.2021 17:43 Tänään minusta tehtiin 5g-yhteensopiva mutta eipä tartu magneetti
^
Uppe 2014 viestiä	#1036 kirjoitettu 22.06.2021 17:49 IT, tietosi olivat virheellisiä. Edustuksellinen demokratia passaa Elokapinalle, eivät ole sitä vastaan, tiedot heidän sivuiltaan: 'HALUATTEKO KORVATA EDUSTUKSELLISEN DEMOKRATIAN TAI “KAATAA NYKYJÄRJESTELMÄN”? Elokapina ei vastusta edustuksellista demokratiaa. Vaadimme sen täydennykseksi osallistavan demokratian kansalaisfoorumia, etsimään ratkaisut sellaisiin vaikeisiin ylivaalikautisiin kysymyksiin kuten ilmastonmuutos ja luontokato, joita eduskunta ja puolueet eivät ole saaneet ratkaistua kansan konsensuksesta huolimatta. Tuore tutkimusaineisto osoittaa, että poliitikot tahtoisivat pystyä parempaan, mutta heillä on liian kiire markkinahenkisen päivänpolitiikan kanssa, jotta isojen järjestelmätason haasteiden huomioiminen onnistuisi. Myös lobbaus, etujärjestöjen valta, sekä lyhyet vaalikaudet ja hallitus-oppositio asema hankaloittavat laajojen uudistusten läpiviemistä, silloinkin kun ne koetaan äärimmäisen tarpeellisiksi. Ilmasto- ja ympäristöpäätöksiä käsittelevään kansalaisfoorumiin valitaan satunnaisotannalla joukko tavallisia ihmisiä: foorumin jäsenistö on iällisesti, sukupuolellisesti, etnisesti, koulutustasollisesti ja alueellisesti edustava otanta koko maan väestöstä. Foorumi kokoontuu useiden kuukausien ajan, ja saa käyttöönsä tarvittavat resurssit. Jäsenillä on käytössään asiantuntijatietoa tutkijoilta ja kokemustietoa niiltä ihmisiltä, joita käsiteltävä asia eniten koskettaa. Prosessia fasilitoivat ammattifasilitoijat, ja sen tasapuolisuutta ja edustavuutta valvoo itsenäinen elin. Kaikki päätösvalta Kf:ssa on kansalaisilla. Tavoite on rauhassa ilman poliittista painetta etsiä laajasti hyväksyttävissä olevat, kokonaisuuden kannalta parhaat ratkaisut asetettuihin kysymyksiin. Kansalaisliikkeenä Elokapina on sitoutunut demokratian vahvistamiseen, ruohonjuuritason toimintaan ja yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen. Tavoitteemme ei ole yhteiskunnan keskeisten institituutioiden romuttaminen. Emme myöskään tavoittele anarkiaa yhteiskunnan tilana."
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1037 kirjoitettu 22.06.2021 18:31 WP on tietävinään Elokapinasta mm. seuraavaa: Liikkeen suomenkielisten sivujen mukaan parlamentaarinen demokratia on epäonnistunut elonkehän hätätilaan vastaamisessa, eivätkä poliitikot kykene tarttumaan pitkän aikavälin ongelmiin. Kansalaisfoorumi tarjoaa tien ulos edustuksellisen demokratian umpikujasta. Elokapinan taustalla on antikapitalistisia asenteita, mutta liike ei ole sitoutunut puolueisiin. Huhtikuussa 2019 Exctinction Rebellion tviittasi "tämän liikkeen olevan paras mahdollisuus kaataa kapitalismi". Tviitti poistettiin myöhemmin. Liikkeen perustivat Isossa-Britanniassa vuonna 2018 joukko tutkijoita ja aktivisteja.[2] Perustajina toimivat Roger Hallam, Gail Bradbrook, Simon Bramwell ja muut Rising Up! -kampanjaan osallistuneet kapinanjulistuksella Iso-Britannian hallitusta vastaan. Liike järjestää toimintaan osallistujille väkivallattoman suoran toiminnan koulutuksen, jossa on tietoa muun muassa Suomen laista ja kansalaistottelemattomuuden seurauksista julkisen omaisuuden sotkeminen ja tuhoaminen saattaa olla yksi keino väkivallattomassa mielenilmauksessa. ------------ Eivät nuo otokset sotkemisista, kapinajulistuksesta, kapitalismin kaatamisesta ja demokratian umpikujasta nyt ihan suoraan demokratian oppikirjoista taida olla, sikäli kun WP:n tiedot pitävät paikkansa.
^

AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1038 kirjoitettu 23.06.2021 09:51 Muok:23.06.2021 12:10 Jos halutaan ajatella positiivisesti, niin ehkä joku Elokapinassa on herännyt siihen, että sedillä ja tädeillä on sekä rahat että päätösvalta myös jatkossa, joten kannattaa käyttää sellaisia tapoja ja kieltä jota em. ryhmät ymmärtävät ja hyväksyvät. Niitäkin nimittäin on ihan perustellusta järkipuheesta alkaen mutta termi "anarkia" ei kuulu puhuttelevaan sanavarastoon. Taitaa olla ensimmäinen kerta kun annan tunnustuksen Vasemmistoliiton edustajalle: luin jostain, että Jussi Saramo on esittänyt Metsähallituksen kustantamia metsien istutustöitä kesätöiksi nuorille. Siinä olisi tosiaan hieno paikka yhdistää ideologia asiaan vaikuttavaan toimintaan. Tosin metsässä on kuuma, hyttysiä, paarmoja ja siellä joutuu tekemään ruumiillista työtä jopa pienessä sateessa, joten saas nähdä miten idean käy. Toivon erityisesti, että Elokapinan alaikäiset kaupunkilaisnuoret tarttuvat täkyyn jos sellaista tarjotaan niin syntyy ihan oikea kosketus luontoonkin läppärin ja kännykän lisäksi.
^
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7403 viestiä	#1039 kirjoitettu 23.06.2021 12:45 Tuota samaa pohdin itsekin kun lueskelin pari päivää sitten WP:aa jossa asiasta oli mainittu. Ja jos saa esiintyä, niin mihin vedetään raja? Lähes ihan minkä tahansa yhdistyksen pitää halutessaan saada sama oikeus jotta ketään ei syrjittäisi. Veikkaan, että asiasta saattaa syntyä keskustelua laajemminkin; erityisesti jos käy ilmi, että kyse on jonkun yksittäisen opettajan irtiotosta.
^
cedarbear 3173 viestiä	#1040 kirjoitettu 23.06.2021 13:07 Kansalaistottelemattomuus on varsin ongelmallinen eikä lainkaan yksiselitteinen ilmiö, suhteessaan laittomuuteen/laillisuuteen. Tuossa vähän pohdintaa asiasta.
^

Funereal
2874 viestiä

#1001 kirjoitettu 18.06.2021 18:46

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Mutta vakavissaan kyllä, mitä mielestäsi pitäisi sitten tehdä, jos näkyvät mielenosoitukset ovat väärä keino? Kirjoittelemalla netissä varmaan saa paljon enemmän aikaan?

Vastaanpa sulle, vaikket tätä kysymystä mulle esittänytkään... Tuossa on Wikipedian sivu Elokapinasta, joka on osa kansainvälistä Extinction Rebellion liikettä:

Wiki: Elokapina

Tuon mukaan Elokapina ja sen emoliike on anarkistinen, ekososialistinen ja antikapitalistinen ympäristönsuojeluliike...

Lisäksi liike kannustaa kansalaistottelemattomuuteen, ja kritisoi edustuksellista demokratiaa, haluten syrjäyttää sen osittain jollakin ympäristönsuojelullisella kansalaisfoorumilla, joka johtaisi tavanomaista hallitusta... Ylin valta annettaisiin puolueiden sijaan kansalaisjärjestöille...

¤¤¤
Tuo on kyllä sellainen liike, että aiemmasta viestistäni poiketen, en kyllä voi noita päämääriä ja keinoja hyväksyä...

Tuo on sen luokan idealismia, jolla lyhyessä juoksussa aiheutetaan enemmän pahaa kuin hyvää... Tuosta puuttuu kokonaan realismi...

Tietyllä tavalla allekirjoitan kyllä sen että meillä on ilmastokriisi ja toisaalta ekologinenkin kriisi meneillään globaalilla tasolla... Mutta en allekirjoita sitä, että näitä asioita aletaan hoitaa ohi demokraattisen päätöksenteon... En myöskään kannata kapitalistisen tuotantojärjestelmän alasajoa, vaikka se onkin nykymaailmassa poliittisista syistä johtuen sellainen, että se luo jyrkkää eriarvoisuutta....

Edustuksellinen demokratia takaa sen, että erilaiset yhteiskunnalliset näkemykset pääsevät päätöksenteossa esille... Ja toisaalta kapitalistisen järjestelmän alasajo ajaisi koko maailman sekaisin... Meiltä loppuisi niin sanotusti fyrkat; se olisi koronakriisi potenssiin kolme... Käytännössä se tarkoittaisi sitä, että hyvinvointivaltion palveluita kuten terveyspalveluita olisi hyvin vaikea rahoittaa jatkossa...

Mitä sitten tulisi tehdä?

Ainoa keino on toimia poliittisen järjestelmän sisältä käsin... Se vaan että aika harva kansalainen kannattaa kaikkia noita liikkeen anarkistisia taipumuksia, jotenka sen kansansuosion ja sitä kautta saatavan vaikutusvallan näkökulmasta liike on marginaalissa... Mutta mielenosoituksia voi myös järjestää laillisesti, osallistua normi puolueiden toimintaan, ja toisaalta lobata ja luoda tietoisuutta...

Käytännössä taitaa kuitenkin olla niin, että kapitalismi ja teknologinen kehitys, jotka tämän ongelman ovat luoneet, tarjoavat myös ulospääsyn tästä ongelmakentästä...

Ympäristöystävälliset teknologiat alkavat olla siinä jamassa, että ne alkavat olla taloudellisesti kannattavia... Samoin esim. keinoliha tulee tulevaisuudessa mullistamaan lihan ja proteiinin tuotannon... Energia ja ruoka saadaan kyllä ympäristöystävälliseksi keskipitkällä aikavälillä... Sen sijaan kiinnittäisin huomioni kemianteollisuuteen...

Ja sen sijaan, että pyritään kumoamaan nykyinen yhteiskuntajärjestelmä, pitäisi osallistua politiikkaan ja poliittiseen vaikuttamiseen, ja vaatia esim. lisää julkisia varoja ympäristöystävällisen teknologian kehittämiseksi... Kansainvälisellä tasolla olisi painostettava hallituksia tekemään ja sopimaan yhdessä asioista niin, että tulosta syntyy...

Maailmassa kaikki vie aikaa, ja erilaisia intressiryhmiä on monia... Politiikka ei ole yritysjohtamista, vaan enemmänkin taidetta, ja se mikä on kulloinkin mahdollista, niin sitä rajoittaa historia sekä erilaiset etunäkökohdat ja ideologiset päämäärät...

Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1002 kirjoitettu 18.06.2021 18:48

Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Tuo on korkeintaan märkä uni. Vihreiden ja Vasemmistoliiton kannatus on yhteensä alle 20% ja laskussa. Kapinaliikkeiden kannattajien osuus on tuosta joku murto-osa. Vallankumouksen ratkaisevat suuret massat, ei joku pienryhmä.

Ei vallankumoukseen mitään massojen tukea tarvita vaan riittävän voimakas väkivaltakoneisto, joka pystyy tukahduttamaan vastarinnan. Ajattelin vain tällaisen vasta-ajatuksen heittää ilmoille, kun sen verran hanakasti ihmiset tuntuvat haluavan autoritarismia ja kovia otteita, kun kyse on omien konservatiivisten arvojen puolustamisesta. Eli mitä jos kuvio olisikin toisin päin eli turpeenpolttajat ja muut elämäntapaekoterroristit häädettäisi Helsingin keskustasta pamputtamalla?

Jos mainitsemasi porukat leiriytyvät ilman lupia julkisille kulkuväylille, niin ihan sama kohtelu: poisto asap tilanteeseen sopivilla keinoilla.

Onko sinulle jotenkin mahdotonta ymmärtää, että puolustan sitä että menetellään yhteisesti sovittujen sääntöjen ja lakien mukaan?

Funereal
2874 viestiä

#1003 kirjoitettu 18.06.2021 18:56

AnttiJ kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Tuo on korkeintaan märkä uni. Vihreiden ja Vasemmistoliiton kannatus on yhteensä alle 20% ja laskussa. Kapinaliikkeiden kannattajien osuus on tuosta joku murto-osa. Vallankumouksen ratkaisevat suuret massat, ei joku pienryhmä.

Ei vallankumoukseen mitään massojen tukea tarvita vaan riittävän voimakas väkivaltakoneisto, joka pystyy tukahduttamaan vastarinnan. Ajattelin vain tällaisen vasta-ajatuksen heittää ilmoille, kun sen verran hanakasti ihmiset tuntuvat haluavan autoritarismia ja kovia otteita, kun kyse on omien konservatiivisten arvojen puolustamisesta. Eli mitä jos kuvio olisikin toisin päin eli turpeenpolttajat ja muut elämäntapaekoterroristit häädettäisi Helsingin keskustasta pamputtamalla?

Jos mainitsemasi porukat leiriytyvät ilman lupia julkisille kulkuväylille, niin ihan sama kohtelu: poisto asap tilanteeseen sopivilla keinoilla.

Onko sinulle jotenkin mahdotonta ymmärtää, että puolustan sitä että menetellään yhteisesti sovittujen sääntöjen ja lakien mukaan?

Lakien mukaan, siis että tarpeettomilla voimakeinoilla poistetaan mielenosoittajat, jotka eivät aiheuta kohtuutonta haittaa liikenteelle?

Funereal
2874 viestiä

#1004 kirjoitettu 18.06.2021 19:01

IT kirjoitti:
... taikka sitten siksi että omat ja oman viiteryhmän arvot ovat ristiriidassa vallitsevan normiston kanssa...

Niin miten tämä nyt eroaa Elokapinan lainrikkomissyistä? Se, että sanooko omien arvojen noudattamista "oikeudeksi" vai miksi, on sanoilla leikkimistä.

Veikkaan, että liivijengiläiset kyllä tietävät tekevänsä väärin, mutta tekevät silti... Elokapina puolestaan katsoo kansalaistottelemattomuuden oikeudekseen... Tässä on suuri ero...

Elokapina tietää tekevänsä "väärin" ja jäsenet ovat valmiita kärsimään seuraamukset, jos olet yhtään haastatteluja lukenut.

Funereal
2874 viestiä

#1005 kirjoitettu 18.06.2021 19:02

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.

Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole...

Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen...

Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin...

Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen...

Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin...

Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1006 kirjoitettu 18.06.2021 19:05

Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Tuo on korkeintaan märkä uni. Vihreiden ja Vasemmistoliiton kannatus on yhteensä alle 20% ja laskussa. Kapinaliikkeiden kannattajien osuus on tuosta joku murto-osa. Vallankumouksen ratkaisevat suuret massat, ei joku pienryhmä.

Ei vallankumoukseen mitään massojen tukea tarvita vaan riittävän voimakas väkivaltakoneisto, joka pystyy tukahduttamaan vastarinnan. Ajattelin vain tällaisen vasta-ajatuksen heittää ilmoille, kun sen verran hanakasti ihmiset tuntuvat haluavan autoritarismia ja kovia otteita, kun kyse on omien konservatiivisten arvojen puolustamisesta. Eli mitä jos kuvio olisikin toisin päin eli turpeenpolttajat ja muut elämäntapaekoterroristit häädettäisi Helsingin keskustasta pamputtamalla?

Jos mainitsemasi porukat leiriytyvät ilman lupia julkisille kulkuväylille, niin ihan sama kohtelu: poisto asap tilanteeseen sopivilla keinoilla.

Onko sinulle jotenkin mahdotonta ymmärtää, että puolustan sitä että menetellään yhteisesti sovittujen sääntöjen ja lakien mukaan?

Lakien mukaan, siis että tarpeettomilla voimakeinoilla poistetaan mielenosoittajat, jotka eivät aiheuta kohtuutonta haittaa liikenteelle?

Jos ei ole mielenosoitus- eikä leiriytymislupaa, niin poisto on oikea toimenpide. Jos kaunis puhe ei auta, niin sitten virkavallan pitää kehitellä muuta. Yleensäkin jos tieten tahtoen rikkoo lakia ja jättää virvallan ohjeet huomiotta, niin sitten on syytä valittamatta kantaa sen seuraukset.

Tämä koskee demokratiassa ihan kaikkia ... myös niitä jotka kuvittelevat olevansa jotenkin muun yhteiskunnan ulko- tai yläpuolella omien totuuksiensa kanssa.

Jos vaaleilla valitut edustajat muuta päättävät, niin sitten mennään niiden sääntöjen mukaan tai muutetaan muualle.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1007 kirjoitettu 18.06.2021 19:23

Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.

Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole...

Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen...

Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin...

Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen...

Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin...

Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa.

No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...?

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1008 kirjoitettu 18.06.2021 21:16

Pakko myöntää, että hiukan huvitti kun siirron perusteluna oli "julkiselle liikenteelle aiheutettu häiriö".

Samanlainen huti tapahtui täällä kymmeniä vuosia sitten. Siitähän löytyi vielä Hesarin vanha uutinenkin:

Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle
Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää
Tilaajille
Perttu Jukka
27.9.1991 3:00

Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua.

----------------

Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin.

bze
2682 viestiä
Ylläpitäjä

#1009 kirjoitettu 18.06.2021 23:52

Filius|B kirjoitti:
Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma.
Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita.

Voi hitsi jäätiin kiinni

HW
ärsyttävä
7256 viestiä
Luottokäyttäjä

#1010 kirjoitettu 19.06.2021 04:09

bze kirjoitti:
Voi hitsi jäätiin kiinni

* todisteiden silppuamis ääniä *

project23
21 viestiä

#1011 kirjoitettu 19.06.2021 07:29 Muok:19.06.2021 07:30

AnttiJ kirjoitti:
Greenpeace teki yllätysiskun Sunilan sellutehtaalle
Kotkassa kokeiltiin juuri klooritonta valkaisumenetelmää
Tilaajille
Perttu Jukka
27.9.1991 3:00

Suomen Greenpeacen kloorivalkaisun vastainen yllätysisku sulki Kotkassa Sunilan sellutehtaan jätevesikanaalin torstaina aamupäivällä. Patotyömaan saastehöyryjen keskelle saapunut tehtaan johto yllätti ympäristöjärjestön kertomalla, että Suomen Greenpeacen ensimmäinen isku kautta aikojen uhkaa keskeyttää koeajon, jolla tutkitaan sellun klooritonta valkaisua.

----------------

Kotiläksyt kannattaisi tehdä vähän paremmin.

Tyypillistä touhua näiltä.

Filius|B kirjoitti:
Greenpeace on vain epämääräinen salaseura jossa liikkuu rahaa miljardi tolkulla...sillä on jokin muu tarkoitus kun pelastaa maailma.
Tavallaan se on kuin tämä mikseri, rahoittajien nimiä ei saa mainita.

(((rahoittajien)))

epämustikka muokkasi viestiä 07:30 19.06.2021

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1012 kirjoitettu 19.06.2021 07:35

HW kirjoitti:
bze kirjoitti:
Voi hitsi jäätiin kiinni

* todisteiden silppuamis ääniä *

Entäs sivuhakujen poisto ja kovalevyn formatointi?

Haa, taidankin jo kuulla hiiren klikkauksen ääniä .... ei kyllä tuo kuulostaa enemmän vasaroinnilta ... tuntuukohan nenässäni palavan muovin hajua??

cedarbear
3173 viestiä

#1013 kirjoitettu 19.06.2021 09:36

Näin Belgiassa

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1014 kirjoitettu 19.06.2021 12:05

Noin asiat pitää demokratiassa hoitaa eli laaditaan haaste ja annetaan tuomarien päättää onko asiat hoidettu oikein vai väärin. Kyllä Suomen valtionkin voi haastaa oikeuteen jos on sitä mieltä, että oma asia on oikea ja kantti kestää.

Chadonna
Lesbian Pain
5665 viestiä

#1015 kirjoitettu 19.06.2021 16:25

Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane

Chadonna
Lesbian Pain
5665 viestiä

#1016 kirjoitettu 19.06.2021 19:07

IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:

Vanhaan hyvään aikaan PSK ei ollu tällane

PSK että varmaankin liika sisäsiittoisuus ja sisäänpäinlämpiävyys tappoi Mikserin foorumin... Joukkoon on vaikea päästä (jos siihen edes haluaisi)...

Kaiken lisäksi vanha ydinporukka jätti foorumin, ja jatkoi muualla... Sitten kun tulee uutta porukkaa foorumille, niin tullaan sillä asenteella, että ne vie meitin hiekkalaatikon...

Mikseri ja sen uusi tuleminen vaatii avointa ja suvaitsevaa asennetta, eikä sitä että eri kuppikunnat pysyvät mustasukkaisesti omina ryhminään, tunkien muut sivummalle...

Anteeksi, olin epäselvä. Tuo oli vitsi. Joskin huono. Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi.

geeli
4260 viestiä

#1017 kirjoitettu 19.06.2021 22:16

Aloitin NBA:n kauden seuraamisen tasan tänään. Välierät jo menossa. Mut tuleepahan katottua ainakin loppuottelut, jos nyt jaksaa...

HW
ärsyttävä
7256 viestiä
Luottokäyttäjä

#1018 kirjoitettu 20.06.2021 02:48

Chadonna kirjoitti:
Olin yllättyny et PSKssa on keskustelua eikä vaa ihmisiä kertoos, mitä ne söi.

Syömiset kerrotaan täällä

Funereal
2874 viestiä

#1019 kirjoitettu 21.06.2021 10:58

AnttiJ kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.

Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole...

Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen...

Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin...

Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen...

Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin...

Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa.

No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...?

No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta.

Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen.

Bad Dog
5078 viestiä

#1020 kirjoitettu 21.06.2021 10:58

Ei oo pakko.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1021 kirjoitettu 21.06.2021 12:14

Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Niin, no olen itse kyllä sitä mieltä, että "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen on loppujen lopuksi aika pieni hinta siitä, että ei turvauduta liialliseen optimismiin siitä, että yhteiskunnallinen järjestelmä jotenkin korjaisi itsensä, kun mitään sellaisia merkkejä ei ole ilmassa, ellei viherpesun lisääntymistä voida pitää sellaisena.

Toki... Mitään takeita yhteiskunnallisen järjestelmän itsekorjautuvuudesta ei ole...

Toisaalta tuo "lyhyellä aikavälillä pahan" aiheuttaminen demokratialle ja kapitalismille vaan tuppaa olemaan vallankumouksena sen luokan lääke, että siinä tapetaan taas nälkään miljoonia ihmisiä maailmanlaajuisesti, ja ajetaan toinen mokoma vähintäänkin kurjuuteen...

Se kylmä fakta on se, että itsekkyys ja taloudellisen edun ja vallan tavoittelu on se joka ajaa maailmaa eteenpäin...

Kun ympäristöystävällinen teknologia on taloudellisesti kannattavaa, ja sen käytölle ja vanhojen saastuttavien teknologioiden kieltämiselle on kansan enemmistön tuki, on muutos mahdollinen...

Mä anarkismin ja antikapitalismin sijaan keskittyisin siihen, että asiat saadaan sille mallille, että ihmisen luontainen itsekkyys hoitaa homman kotiin...

Miljoonat kuolleet on kyllä ihan oikeasti todella pieni hinta verrattuna siihen, mitä nykyisellä vauhdilla ilmastonmuutos ja luontokato aiheuttaa.

No jos hinta on todella pieni niin olet ilmeisesti valmis aloittamaan itsestäsi, perheestäsi ja sukulaisistasi, vai ...?

No, itse mielelläni osallistuisin siihen muutokseen, jolla pahimmat ilmasto- ja ympäristötuhot estetään, enkä usko, että itsemurha olisi järkevin keino siihen. Jos siis ajatuksena on säästää myös ihmiskunta tuholta.

Ihmiset eivät tunnu ymmärtävän sitä, minkä suuruusluokan uhkista puhutaan ilmastonmuutoksen yhteydessä, kun ihmisten ja taloudellisen vapauden säilyttäminen (rikkailla) lyhyellä aikavälillä tuntuvat niin paljon tärkeämmiltä kuin ilmasto- ja ympäristötavoitteiden saavuttaminen.

Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia.

Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä.

Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa.

Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään.

Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta.

Hernia
57 viestiä

#1022 kirjoitettu 21.06.2021 12:58

IT kirjoitti:
Ja rupeaahan tämä olemaan tällaista keski-iässä olevaa ja pappaosastoa tämä Mikserin nykypoppoo, joka täällä foorumilla on viime vuosina ollut aktiivisempi...

Tuollainen on mututuntuma itselläkin, että foorumistit olisivat keski-iältään vanhempia kuin se ryhmä joka lataa musaa Mikseriin; heissä on nuorempaakin porukkaa, ja himputin hyviä muuten ovatkin..
Mutta kuten joku sanoikin täällä, ehkä foorumien aika on mennyt, ja/tai sitten nuorempia ei jaksa kiinnostaa perus-foorumimeiningit, vääntämisineen ja nokitteluineen..
Enihuu, hyvä että musantekijöitä kuitenkin löytää tänne, siellä on monen sortin mielenkiintoista musisoijaa..

Funereal
2874 viestiä

#1023 kirjoitettu 21.06.2021 13:31

AnttiJ kirjoitti:

Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia.

Miten niin Suomi on väärä paikka? Väkimäärällä perustelu on vähän sama kuin sanois, että firmojen johtajat ei voi tehdä mitään, koska he ovat niin häviävän pieni vähemmistö. Suomi on kehittynyt länsimaa, jolla on kokoonsa nähden täysin kestämättömät päästöt, minkä lisäksi on hyvä, että juuri kehittyneet maat näyttävät mallia. Suomihan on monessa muussakin asiassa maa, josta muut ottavat mallia, mikä tekee Suomesta kokoaan isomman.

Ja yllä oleva siis koskee pelkästään ilmastonmuutosta. Suomen luontokatoa sen sijaan ei voi muualla estääkään kuin juuri Suomessa. Jos ilmastonmuutos ei pysähdy, niin luontokadon välttäminen kaikilla muilla ympäristönsuojelullisilla keinoilla käy entistä tärkeämmäksi, ja se on asia, jonka Suomen osalta vain suomalaiset voivat tehdä.

Vaikka päästöt täällä ajettaisiin nollaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska suuret mahtivaltiot eivät tee samaa. Tämä on se pointti. Ei Kiina, Intia, Venäjä jne. korvaansa lotkauta sille että täällä protestoidaan. Yhtä epärealistista on kuvitella, että nuo isommat ikään kuin lähtisivät seuraamaan Suomen esimerkkiä. Eivät ne lähde; meidän mittakaavamme on ihan väärä.

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni. Samalla perusteella voisi skaalaa aina vetää niin pieneksi, että se muka muuttuu merkityksettömäksi. Kiinassa joku voi sanoa, että ollaan niin pieni kaupunki tai kaupunginosa, ettei ole merkitystä. Kuitenkin globaalissa maailmassa kaikkien toimet vaikuttavat kaikkialle maailmaan. Sitä paitsi, jos teet kulutuspäätöksiä, joilla et tue Kiinan teollisuutta, vaikutat Kiinankin tilanteeseen ihan suoraan.

Em. seikkojen vuoksi protestointi täällä jää tavallisten ihmisten häirinnäksi, jolla ei ole todellista vaikutusta mihinkään. Ne, jotka asialle voisivat tehdä jotain, eivät asu täällä. Samasta syystä joku hallituksen jatkuva korona-tyylinen raportointivelvollisuus on ihan yhtä tyhjän kanssa, ja kuvitelma siitä että maan hallituksen yläpuolelle luotaisiin joku määräysvaltaa omaava elin, on lähinnä lapsellisen idealistinen. Niin ei tule koskaan tapahtumaan koska sellaista ei mm. ole mainittu perustuslaissa.

Tavalliset ihmiset saavat edelleen vaikka kaataa öljyä mereen jos niin tahtovat, mutta ai kamala jos joku tulee sanomaan, että niin ei sais tehdä. Sit pitää muistaa valittaa, että koska öljytankkeri haaksirikkoutui valtamerellä, niin oma öljynkaatelu on pelkkä hyttysen pieru Saharassa.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua. Ja mitä helvetin ravistelua sellainen on, joka ei ravista? Jos aikanaan ei olisi ravisteltu ja uhmattu esivaltaa, ei olisi niitäkään demokratian keinoja, joita mukamas nyt niin kovasti vaalit.

Siitä huolimatta minäkin olen yrittänyt kantaa korteni kekoon vaikka hyvin tiedänkin, ettei se auta tosiasiassa yhtään mitään.

Jatka vaan kantamista, kyllä se auttaa, vaikka kuvittelisit, ettei auta.

Me emme ymmärtääkseni ole eri mieltä perusasiasta vaan ehkä keinoista ja keinojen kohdentamisesta.

Ketä hyödyttää se, että sä ymmärrät ympäristön tuhon problematiikan, jos kuitenkaan mitään keinoja ei saisi käyttää sen estämiseksi? Katson, ettei meillä juurikaan ole yhtymäkohtia, kun sun näkemys keinoista on niin kaukana omistani.

Uppe
2014 viestiä

#1024 kirjoitettu 21.06.2021 14:20

Funereal kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Ei perusasiasta ole kukaan eri mieltä: asia on ehdottoman tärkeä mutta paikka (eli Suomi) on väärä. Realistiset henkilöt tajuavat piinallisen selvästi, että se mitä me täällä tehdään ei pelasta ilmastoa, koska vaikuttava osuutemme maapallon ihmismäärästä, teollisuudesta, päästöisttä yms. on lähempänä promillea kuin prosenttia.

Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin

Samoin minä ja varmaan Anttikin. Olemme kaikki samaa mieltä.

Funereal
2874 viestiä

#1025 kirjoitettu 21.06.2021 16:46

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

2035 on vain vähän turhan verkkainen tahti, kun hiilineutraalius olisi pitänyt saavuttaa eilen. Ongelma vaan on, että ihmiset eivät ymmärrä, mikä tämän venkoilun lopullinen hinta on.

Tässä mielessä se, että ympäristöteknologia saadaan taloudellisesti kilpailukykyiseksi, on kaiken a ja o...

Ymmärrän kansainvälisten sopimusten ongelmallisuuden, mutta on vaan valtava riski, että tämän taloudellisen kilpailukyvyn, tai ylipäätään vallitsevan yhteiskunnan luonnollisen mukautumisen, odotteleminen on vaan liian hidasta. Ekokatastrofit kun eivät kamalasti odottele sitä, että ihmiskunnalla olisi sopiva hetki ottaa ne vastaan. Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön. Tai sitten voidaan olla tekemettä mitään ja vaan katsella vierestä, kun maailma palaa

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1026 kirjoitettu 21.06.2021 17:34 Muok:21.06.2021 17:41

Suuruusluokat on syytä ymmärtää oikein. Yle kertoi vuonna 2019 Greenpeacen asiantuntijan laskeneen, että Kiinan yhden kuukauden päästöjen kasvu (siis pelkkä kasvu) vastaa Suomen yhden vuoden päästöjä. Koko artikkeli löytyy täältä: https://yle.fi/uutiset...

Ilmastonmuutos on globaali ilmiö joka ei välitä valtioiden rajoista tuon taivaallista. Siksi se myös pitää hoitaa globaalisti ja niin, että ongelman hoitamiseen osallistuvat kaikki.

Paikailliset ongelmat, olivat ne sitten öljypäästöjä tai luonnolle itse aiheutettuja tahallisia tai tahattomia vaikeuksia, voidaan hoitaa paikallisesti mutta ilmastokriisiä ei.

Se, että Suomi jotenkin lusmuilisi ilmastotavoitteissaan on täysin väätä todistus. Suomi on tavoitteissaan ihan kärkipäässä.

Jos on sitä mieltä, ettei minkä tahansa keinon hyväksyminen osoita ymmärtämystä ilmastokriisistä, niin ihan rauhassa saa olla. Minä kuitenkin teen myös konkreettisia tekoja, vaikka en harjoitakaan asfaltilla istuskelua

Uppe
2014 viestiä

#1027 kirjoitettu 22.06.2021 08:31

Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1028 kirjoitettu 22.06.2021 08:56

urpoarpo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle.

Uppe
2014 viestiä

#1029 kirjoitettu 22.06.2021 09:05

AnttiJ kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Kaikkien pitää tehdä oma panoksensa. On tyhmää väittää, että jokin maa voi lähteä lusmuilemaan, koska on niin pieni.

Hallituksen yläpuolella on jo nyt määräysvaltaa omaava elin. Tai itse asiassa useampia. Mm. EU ja kansainvälinen laki. Ensisijaisesti itse asetankin toivoni kansainvälisiin sopimuksiin, mutta jotta niistä saadaan riittävän tehokkaita, tarvitaan ravistelua.

Kun hallituksen tavoite nyt on olla hiilineutraali vuoteen 2035 mennessä ja Elokapinan mielestä pitäisi jo olla vuonna 2025, niin eihän tämä mitään lusmuilua ole... Mennään samassa junassa kuin monet muutkin perinteiset teollisuusmaat... 2035 on enemmänkin sitä realismia, jotta eri toimijat pystyvät sopeuttamaan toimintansa uuteen uskoon...

Olisi siis nimenomaisen tärkeää, että kansainvälinen yhteisö saataisi ymmärtämään tämä, minkä seurauksena voitaisi pyrkiä karistelemaan vanhoja asenteita, ja kenties saada aikaan muutos, joka johtaa parempaan kansainväliseen yhteistyöhön.

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

Tämä on juuri se pointti. Niukat resurssit pitää kohdistaa suoraan ytimeen, ei ulkokehälle.

Näin on. Jos elokapina on kiinnostunut aiheesta enemmänkin, me setä-miehet voimme kertoa, kuinka strateginen ja operatiivinen toiminta pitää hoitaa, että (istuma)työllä saadaan kunnon tulos. Mikään ei vituta (meitä setä-miehiä) enempää kuin tuottamaton työ.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1030 kirjoitettu 22.06.2021 10:35

Tässä lisää perspektiiviä ilmastoasiaan vuodelta 2018: https://www.iltalehti....

Uppe
2014 viestiä

#1031 kirjoitettu 22.06.2021 12:17

IT kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:

Elokapinan kannattaa muuttaa taktiikkaa tehokkaammaksi ja istua kadulla Brysselissä. Tuottaa tulosta enemmän kuin kadulla istuminen Helsingissä. Bryssel on EU:n hallinnollinen keskus. Kun kapinoi, kannattaa kapinoida tehokkaasti.

Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Elokapina on osa kansainvälistä liikettä nimeltä Extinction Rebellion, ja siis tämän kansallinen haara täällä Suomessa...

Extinction Rebellionilla on "haarakonttoreita" monissa maissa, ja Elokapina siis vain yksi kansallinen ilmentymä tuosta...

Extinction Rebellion on alun perin brittiläinen liike, mutta näyttäähän niillä jo olevan toimintaa Brysselissäkin:

https://www.euronews.c...

Taktiikka siis taitaa olla tehokkaimmillaan, kun se kohdistuu relevantteihin päättäjiin, ja näitähän ovat EU:n komission ja parlamentin lisäksi kansalliset hallitukset, joilla on merkittävää päätäntävaltaa EU:ssa...

Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ...

Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta:

"Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken."

"Luonto ja kaikki biologiset organismit ovat itseorganisoituvia järjestelmiä. Tämä tarkoittaa, että niiden toimintaa ei organisoida hierarkisesti käskien tai keskusjohtoisesti, vaan ne järjestäytyvät itsestään – oma-aloitteisesti, tapauskohtaisesti parhaaksi katsomallaan tavalla. Myös Elokapina toimii näin. Siksi emme kutsu itseämme organisaatioksi vaan organismiksi."

Elokapinassa on siis työryhmiä ... mutta kaikki voivat toimia, kuten luonto toimii ... parhaaksi katsomallaan tavalla ...

Noilla säännöillä voi kesähelteellä tiellä istuessaan joku "luova persoona" livetä baariin välillä ... mutta voihan sielläkin vaikuttaa luontonsa mukaan.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1032 kirjoitettu 22.06.2021 13:01

Elokapinan organisoimattomuus muistuttaa vähän Vihreiden alkuaikoja. Vaan aika pianhan Vihreissäkin tultiin siihen tulokseen, että asioihin voidaan vaikuttaa aikuisten oikeasti vain siten, että organisoidutaan puolueeksi ja yritetään päästä järjestelmän sisälle niihin kammareihin joissa asioista päätetään.

Näitä erilaisia kansanliike-virityksiä tulee ja menee. 70-luvun alussa Helsingissä oli Maolainen liike, jolla oli oppi-isänsä mukainen ideologia. Ei syntynyt vallankumousta vaan sisäisiä ristiriitoja, kaunaa ja katkeruutta. Liike hiipui vähin äänin kartalta eivätkä kaikki mukana olleet muistele asiaa pelkästään hyvällä.

Samoin kävi ns. taistolaisille, jotka nostivat täkäläisen Puistolan kaupunginosassa asuneen kommunistin Taisto Sinisalon eli "Puistolan punatulkun" jostain kumman syystä ideologiseksi johtajakseen. Kapinahenki oli kova ja mukana oli myös useita ns. parempien perheiden lapsia (muistaakseni mm. Björn Wahlroos) kapinoimassa esivaltaa ja kaikkea muuta mahdollista vastaan. Ei onnistunut vallankumous tältäkään porukalta ... eikä se onnistu Elokapinaltakaan.

Uppe
2014 viestiä

#1033 kirjoitettu 22.06.2021 15:40

IT kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:

Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ...

Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta:

"Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken."

Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi...

Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1034 kirjoitettu 22.06.2021 16:47

urpoarpo kirjoitti:
IT kirjoitti:
urpoarpo kirjoitti:

Joo, liike jota ei johdeta mitenkään, ja jossa on uutisten mukaan alaikäisiä aktivisteja ...

Tuossa löytämiäni kuvailuja toiminnasta:

"Elokapinalla ei ole hierarkisia valtarakenteita eikä johtajia. Olemme ruohonjuuritason hajautettu kansalaisliike, ja toimintaamme ohjaavat autonomian periaatteet. Liikkeeseen kytkeydytään osallistumalla toimintaan tai toiminnan suunnitteluun. Elokapinassa toimitaan osana ryhmiä ja työryhmiä, jotka vastaavat omista vastuualueistaan. Vastuualueiden rajat sovitaan ryhmien kesken."

Elokapina ei siis ole hierarkkisesti johdettu valtarakennelma, vaan ennemminkin arvoyhteisö, jolla on hyvin artikuloidut päämäärät (ympäristönsuojelu, kapitalismin alasajo, nykyisen edustuksellisen demokratia kumoaminen), ja keinot (väkivallaton suora toiminta) näihin päämääriin pääsemiseksi...

Elokapina ajaa siis viidakon lakeja yhteiskuntaan, koska se haluaa kaataa edustuksellisen demokratian.

Hauskaahan näissä joissakin "yhteiskunnan ulkopuolisissa liikkeissä" on se, että yhteiskunnan palvelut (koulutus, terveydenhoito, opintolainat, erilaiset avustukset, vuokra-asunnot, lapsilisät jne.) kyllä kelpaavat, mutta se demokratiajärjestelmä joka on mahdollistanut kaiken tuon, on jotenkin tuomittava. Epäloogisuus on suorastaan hellyyttävää.

Yksi täälläkin vaikuttanut liike oli virkistävä poikkeus: Pohjois-Suomeen leiriytyneet elämäntapaintiaanit taisivat yrittää tosissaan omillaan oloa. Vaan eipä siitäkään tullut sen pysyvämpää ilmiötä. Tosin taisi olla niin, että lauman johtauros yöpyi jossain mökissä ja muut teltoissa. Vanha neuvostoliittolainen sanonta "Tehkää niin kuin minä sanon, älkää tehkö niin kuin minä teen" taisi viedä voiton kun pakkanen alkoi hiipiä munaskuihin. Routa taisikin ajaa porsaan sisäruokintaan.

accent
10957 viestiä

#1035 kirjoitettu 22.06.2021 17:43

Tänään minusta tehtiin 5g-yhteensopiva mutta eipä tartu magneetti

Uppe
2014 viestiä

#1036 kirjoitettu 22.06.2021 17:49

IT, tietosi olivat virheellisiä. Edustuksellinen demokratia passaa Elokapinalle, eivät ole sitä vastaan, tiedot heidän sivuiltaan:

'HALUATTEKO KORVATA EDUSTUKSELLISEN DEMOKRATIAN TAI “KAATAA NYKYJÄRJESTELMÄN”?

Elokapina ei vastusta edustuksellista demokratiaa. Vaadimme sen täydennykseksi osallistavan demokratian kansalaisfoorumia, etsimään ratkaisut sellaisiin vaikeisiin ylivaalikautisiin kysymyksiin kuten ilmastonmuutos ja luontokato, joita eduskunta ja puolueet eivät ole saaneet ratkaistua kansan konsensuksesta huolimatta. Tuore tutkimusaineisto osoittaa, että poliitikot tahtoisivat pystyä parempaan, mutta heillä on liian kiire markkinahenkisen päivänpolitiikan kanssa, jotta isojen järjestelmätason haasteiden huomioiminen onnistuisi. Myös lobbaus, etujärjestöjen valta, sekä lyhyet vaalikaudet ja hallitus-oppositio asema hankaloittavat laajojen uudistusten läpiviemistä, silloinkin kun ne koetaan äärimmäisen tarpeellisiksi.

Ilmasto- ja ympäristöpäätöksiä käsittelevään kansalaisfoorumiin valitaan satunnaisotannalla joukko tavallisia ihmisiä: foorumin jäsenistö on iällisesti, sukupuolellisesti, etnisesti, koulutustasollisesti ja alueellisesti edustava otanta koko maan väestöstä. Foorumi kokoontuu useiden kuukausien ajan, ja saa käyttöönsä tarvittavat resurssit. Jäsenillä on käytössään asiantuntijatietoa tutkijoilta ja kokemustietoa niiltä ihmisiltä, joita käsiteltävä asia eniten koskettaa. Prosessia fasilitoivat ammattifasilitoijat, ja sen tasapuolisuutta ja edustavuutta valvoo itsenäinen elin. Kaikki päätösvalta Kf:ssa on kansalaisilla. Tavoite on rauhassa ilman poliittista painetta etsiä laajasti hyväksyttävissä olevat, kokonaisuuden kannalta parhaat ratkaisut asetettuihin kysymyksiin.

Kansalaisliikkeenä Elokapina on sitoutunut demokratian vahvistamiseen, ruohonjuuritason toimintaan ja yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen. Tavoitteemme ei ole yhteiskunnan keskeisten institituutioiden romuttaminen. Emme myöskään tavoittele anarkiaa yhteiskunnan tilana."

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1037 kirjoitettu 22.06.2021 18:31

WP on tietävinään Elokapinasta mm. seuraavaa:

Liikkeen suomenkielisten sivujen mukaan parlamentaarinen demokratia on epäonnistunut elonkehän hätätilaan vastaamisessa, eivätkä poliitikot kykene tarttumaan pitkän aikavälin ongelmiin. Kansalaisfoorumi tarjoaa tien ulos edustuksellisen demokratian umpikujasta.

Elokapinan taustalla on antikapitalistisia asenteita, mutta liike ei ole sitoutunut puolueisiin. Huhtikuussa 2019 Exctinction Rebellion tviittasi "tämän liikkeen olevan paras mahdollisuus kaataa kapitalismi". Tviitti poistettiin myöhemmin.

Liikkeen perustivat Isossa-Britanniassa vuonna 2018 joukko tutkijoita ja aktivisteja.[2] Perustajina toimivat Roger Hallam, Gail Bradbrook, Simon Bramwell ja muut Rising Up! -kampanjaan osallistuneet kapinanjulistuksella Iso-Britannian hallitusta vastaan.

Liike järjestää toimintaan osallistujille väkivallattoman suoran toiminnan koulutuksen, jossa on tietoa muun muassa Suomen laista ja kansalaistottelemattomuuden seurauksista

julkisen omaisuuden sotkeminen ja tuhoaminen saattaa olla yksi keino väkivallattomassa mielenilmauksessa.
------------
Eivät nuo otokset sotkemisista, kapinajulistuksesta, kapitalismin kaatamisesta ja demokratian umpikujasta nyt ihan suoraan demokratian oppikirjoista taida olla, sikäli kun WP:n tiedot pitävät paikkansa.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1038 kirjoitettu 23.06.2021 09:51 Muok:23.06.2021 12:10

Jos halutaan ajatella positiivisesti, niin ehkä joku Elokapinassa on herännyt siihen, että sedillä ja tädeillä on sekä rahat että päätösvalta myös jatkossa, joten kannattaa käyttää sellaisia tapoja ja kieltä jota em. ryhmät ymmärtävät ja hyväksyvät. Niitäkin nimittäin on ihan perustellusta järkipuheesta alkaen mutta termi "anarkia" ei kuulu puhuttelevaan sanavarastoon.

Taitaa olla ensimmäinen kerta kun annan tunnustuksen Vasemmistoliiton edustajalle: luin jostain, että Jussi Saramo on esittänyt Metsähallituksen kustantamia metsien istutustöitä kesätöiksi nuorille. Siinä olisi tosiaan hieno paikka yhdistää ideologia asiaan vaikuttavaan toimintaan.

Tosin metsässä on kuuma, hyttysiä, paarmoja ja siellä joutuu tekemään ruumiillista työtä jopa pienessä sateessa, joten saas nähdä miten idean käy. Toivon erityisesti, että Elokapinan alaikäiset kaupunkilaisnuoret tarttuvat täkyyn jos sellaista tarjotaan niin syntyy ihan oikea kosketus luontoonkin läppärin ja kännykän lisäksi.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7403 viestiä

#1039 kirjoitettu 23.06.2021 12:45

Tuota samaa pohdin itsekin kun lueskelin pari päivää sitten WP:aa jossa asiasta oli mainittu. Ja jos saa esiintyä, niin mihin vedetään raja? Lähes ihan minkä tahansa yhdistyksen pitää halutessaan saada sama oikeus jotta ketään ei syrjittäisi. Veikkaan, että asiasta saattaa syntyä keskustelua laajemminkin; erityisesti jos käy ilmi, että kyse on jonkun yksittäisen opettajan irtiotosta.

cedarbear
3173 viestiä

#1040 kirjoitettu 23.06.2021 13:07

Kansalaistottelemattomuus on varsin ongelmallinen eikä lainkaan yksiselitteinen ilmiö, suhteessaan laittomuuteen/laillisuuteen. Tuossa vähän pohdintaa asiasta.

Mikseri.net

Showcase