Mikseri.net

#42 kirjoitettu 15.02.2004 15:25

Fezz kirjoitti:
No niin, musta tuntuu että olemme lopulta päätyneet tilanteeseen josta emme pääse enää eteenpäin.


Minne meidän mukmas pitäisi päätyä? Mehän vain käymme keskustelua asioista. Sinulla on kyllä tässä päämäärä, ja minusta tuo päämäärä on osittain erheellinen.

Haava kirjoitti:
Olen paoillani, tuo komentti oli ylimääräinen. Ärsyttää vain kun ne "havaintosi" ovat jatkuvalla syötöllä virheelisiä.


Ok, ymmärrän että olet tuota mieltä mutta en käsitä miten kaikki "havaintoni" ovat virheellisiä.


Sinä et taas halunnut lukea sitä mitä minä tuossa sanoin. Olenko käyttänyt sanaa kaikki? En ole! Läheskään kaikki väiteesi eivät ole virheellisiä. Valitettavasti niistä niin moni on ollut, että muuhunkin puheeseesi pitää suhtautua aikamoisella varauksella. Vai pitäsikö sinusta

Toisaalta sillä ei ole minulle mitään merkitystä ettet halua kuunnella mitä yritän sinulle kertoa.


Minulle on merkitystä sillä, että levität yksiselitteisen väärää informaatiota tällä foorumilla. Masentavat nuo olemattomista heimoista kertovat artikkelit joilla perustelet väittämiäsi. Eivätkö ne sinusta saa asiaasi yhtään omituiseen valoon? Tietenkin saatat olla oikeassa, mutta minusta on epäilyttävää, jos mitä tahansa tuotetta markkinoidaan valheilla.

Sanoit itse että sinulla ei ole mitään ongelmia etkä näinollen tarvitse apua. En viitsi kuluttaa enempää aikaani sinuun koska voin käyttää sen ajan huomattavasti järkevämmin auttaen niitä ketkä apua tarvitsevat ja ovat tarpeeksi avoimia hyväksyäkseen avun tarjoamiseni.


Ei ollut kyse siitä, että auttaisit minua vaan siitä, että sinä esität minun mielestäni perättömiä väittämiä tällä foorumilla.

Ei millään pahalla mutta on aika turhauttavaa puhua kuuroille korville. Toisaalta olen jo tottunut siihen että ihmisten on helpompi uskoa pahaa uusista ja tuntemattomista asioista. Se on aika surullinen asia. Maailma on paljon kauniimpi paikka jos etsii kaikesta hyvyyttä sen sijasta että näkee ympärillään vain pahaa.


En usko pahaa tuotteistasi. En ole panetellut tuotettasi tai kiistänyt sen ihmisruumiiseen vaikuttavia positiivisia tapahtumia. Olen väin väittänyt, että sinä liioittelet tuotteesi vaikutusta, ja että sitä markkinoidaan valheellisin väittämin.

Tieteellisesti todennettu tieto on luotettavampaa havaintoa mielisairauksien hoidosta kuin kahden kaverin omakohtaisesti havainnoitu viikon pillekuuri.


Jaahas, kehoitan taas tutustumaan tarkemmin noihin aikaisempiin kirjoituksiini. En ole missään vaiheessa sanonut että kyse olisi pillereistä tai että kyseessä olisi mikään viikon ihmeparantuminen.


Jospa sinä ensin lukimit minua tarkasti. Vittasin tutkimuksen kestoon, en paranemis nopeuteen.

Olemme lähteneet ystävieni kanssa siitä että parantumisen ensimmäiseen vaiheeseen vaiheeseen pitää sitoutua noin 6 kuukaudeksi. Parantuminen on hidasta koska ystävilläni on määrätty niin voimakkaat lääkekuurit. Suunta on kuitenkin hyvä koska lääkärit ovat jo keventäneet yhdeltä lääkitystä sen takia että testeissä näkyi ettei hän enää kyseistä lääkettä tarvitse.


Kuten sanottu, odotan innolla jatkoa. Toivon todella, että sinä ja ystäväsi ja kaikki muutkin voivat mahdolisimman hyvin tulevaisuudessa.

Tämä asia mistä me nyt kiistelemma ei kuintkaan ole noin iso asia teiteellisten analyysien kannalta.


En tiedä mitä tuo "tieteellisen analyysin kannalta" tarkoittaa, mutta mielestäni tämä on huomattavasti tärkeämpi asia kuin se onko maa pyöreä vai litteä.


Vittaa suurudella lähinnä siihen kuinka paljon tieteellisiä hyvin tutkittuja "perusoletuksia" tuon väitteen paikkansa pitävyys kumoaisi. Esim. Jos maapallon osoittautuisi litteäksi se kumoaisi koko nykyfysiikan ja muutenkin tieteitä aika pahasti. Jos taas nuo tuoteet parantavat mielenterveysongelmia yhtä tehokkaasti kuin väität, niin vain lääketiede ja kemia ovat tulilinjalla.

Kuten olen moneen kertaan sanonut. Minulla ei ole valtuuksia osoittaa todisteita tämän julkisen foorumin puitteissa. Ota yhteyttä privaatisti niin homma järjestynee.


Kuten olen jo sano0nut, niin pari yksittäis tapausta ei ole todiste, koska vaakakupissa on vastaapuolella pitkäkestoinen tutkimusperinne. Olen kuitenkin vilpittömän tyytyväinen, jos tuotteesi todella osoittautuvat niinkin hyviksi, että voimme luopua mielentervyslääkkeistä ja korvata ne valmisteellasi. Tämä olsii kuitenkin nykytutkimuksen valossa todellinen historiallinen murros, minkä mahdollisuutta en toki kiistä, mutta pidän sitä aika epätodennäköisenä, koska jos ne todella ovat noin tehokkaita, niin luulempa, että aika moni tutkija olisi ollut kiinnostunut nopelin palkinnosta ja osoittanut nuo väitteesi tieteellisesti oikeaksi. Olihan tuotteesi ollut markkinoilla jo yli 20 vuotta?

Siinäpä samalla aikaisempia väitteitäni tukeva tutkimus.


Jos olisit vaivatunut tutustumaan noihin tutkimuksiin, olisit havainnut, että pimeä lisää masentuneisuutta jossakin määrin, eikä valo poista sitä.

Miten ymmärrät lauseen: "Asiantuntijat ovat yksimielisiä siitä, että valolla on vireystilaa kohottava vaikutus"


Ymmärrän sen juuri niinkuin siinä sanotaan. Vertailu kohta on ei valoa saavat. Eli siis seison edelleenkin tuon väittämäni takana, ja jos sinäkin luet sen väittämäni ja nuo tutkimukset, niin huomaat minun olevan oikeassa.

En voi muuta kuin harmitella asennettasi. Toisaalta ymmärrän sinua nyt huomattavasti paremmin. Taiteesi ydin on virheiden ja rumuuden löytämisessä.


Haava-projektini ydin on rumuuden ei virheiden esteettisyydessä. Teen muunkinlaista musiikkia, vaikka sitä ei täällä mikserissä vielä näykkään.

Ilmeisesti koko olemuksesi perustuu samaan ideaan. Etsit myös lukiessasi pelkkiä virheitä ja todistamattomia väitteitä.


Hmm... Aika rumalla tavalla veit tämän henkilökohtaisuuksiin, kun minä yritin ihan oikeasti väitellä asioista. Noh... Kuulunee tapaasi, ja onkin kuulunut koko tämän keskustelun ajan. Jatkuvasti olet puhunut lääkärien ja skeptikkojen itsensä elämäntavoista, yhtään paneutamatta heidän sanomisiinsa. Kun sitten heität tänne foorumille jotain faktoja, niin ne sisältävät paljon virheitä. Miten niihin virheellisiin väittämiin sitten pitäisi suhtautua? Lakaista maton alle?

Harmi. Negatiivisuus kerää negatiivisuutta ja tuota menoa elämästäsi saattaa tulla aika synkkää.


negatiivisuuden suhteen olet aivan oikeassa. En kuitenkaan ole niin negatiivinen ihminen kuin olet saanut minusta käsityksen. Sinun postaamistasi linkeistä tai joistakin väittämistäsi ei ole tarvinnut etsiä virheitä. ne ovat suorastaan pompanneet silmiini.

Toisaalta se saattaa olla sinulle myös kivaa, kun kerran niin voimakkaasti yrität löytää negatiivisuutta.


Ihminen joka vain etsii negatiivisuutta myös pääsee nauttimaan siitä negatiivisuudesta itsekkin.

Sen sijaan olen informaationarkomaani ja en oikein pidä väärästä informaatiosta. Minusta hyvääkään tuotetta ei saisi mainostaa valheellisesti... Oli se kuinka hyvä tuote tahansa.

Haava korjasi quoteja 15:57 15.02.2004
Haava korjasi quoteja 16:00 15.02.2004

#43 kirjoitettu 15.02.2004 16:08

Fezz kirjoitti:
Fezz kirjoitti:
No niin, musta tuntuu että olemme lopulta päätyneet tilanteeseen josta emme pääse enää eteenpäin.



Kehä jatkuu..


Hyvä on. Emmeköhän lopettele tähän. Onnea ja hyvää elämää sinulle.

Haava lisäsi viestiä 16:09 15.02.2004

Sen verran vielä tahtoisin kysyä lyheysti, että onko sinusta muuten oikein markkinoida hyvää tuotetta valheellisilla väittämillä? Tämä siis täysin teoreettisena kysymyksenä mitenkään omaan tuoteeseesi tai toomintasi liittymättömänä kysymyksenä.

#44 kirjoitettu 16.02.2004 00:27

Fezz kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Sen verran vielä tahtoisin kysyä lyheysti, että onko sinusta muuten oikein markkinoida hyvää tuotetta valheellisilla väittämillä? Tämä siis täysin teoreettisena kysymyksenä mitenkään omaan tuoteeseesi tai toomintasi liittymättömänä kysymyksenä.


Ei. Vaikka esititkin kysymyksesi teoreettisena niin tiedän että olet sitä mieltä että minä olen näin tehnyt.


Noh... En usko, että olet levittänyt erheellistä tietoa tarkoituksella vaan tietämättömyytäsi.

Mielipiteeni on se että olisi järkevämpää etsiä mielenvireyteen vaikuttavat aineet luonnosta kuin laboratoriosta.


Tuoteenne on laboratoriossa kasattu. Raja ns. laboratorio tuotteisiin, joihin viittat on hiuksen hieno niin käytännössä kuin teoriasakin. Sinällään minulle tuo synteettisyys ei ole arvo, vaan teho. Jos tuote toimii oli se millainen tahansa, niin hyvä. Jos ei toimi, niin huono.

En osallistunut keskusteluun sen takia että yrittäisin myydä omia tuotteitani. Halusin vain kertoa yhden vaihtoehdon.


Kaikki julkisuus on mainiosta, mutta ei minua se markkinointi sinänsä haittaa haittaa. En vain ylipäänsä pidä (valheiden/väärän tiedon) levittelystä.

#45 kirjoitettu 16.02.2004 01:37

Mielenkiintoinen aihe, josta löytyy omakohtaista kokemusta.. Nyt en kuitenkaan jaksa alkaa kirjoittamaan, mutta myöhemmin palaan asiaan..

Tässä kuitenkin pari linkkiä luontaistuotteista masennuksen hoidossa.

Lukekaapa ja mitä mieltä olette

ensin mäkikuisma http://www.tohtori.fi/...

sitten Etyyli Epa Omega 3 http://www.drtolonen.c...

huomioitava että jälkimmäinen on tavallaan kaupallinen sivusto.

Mutta uskon että kalaöljyllä on suotuinen vaikutus mielialaan. Mäkikuisma ehkä enemmänkin hetkittäiseen rentoutumiseen ja nimenomaan vireystilan muutokseen, mutta masennuksen parantajaksi siitä ei ole..

Säännöllinen ja päivittäisen urheilun myös todettu nostavan esim serotoniinin määrää aivoissa ja mielialan kohoamista kroonisestikin masentuneilla, tästä tutkimustietoa linkin muodossa kunhan jaksan etsiä.

Herge muokkasi viestiä 01:37 16.02.2004

#46 kirjoitettu 21.02.2004 13:59

Herge kirjoitti:
Säännöllinen ja päivittäisen urheilun myös todettu nostavan esim serotoniinin määrää aivoissa ja mielialan kohoamista kroonisestikin masentuneilla


Onneksi äiti pakotti aikoinaan teini-iän kynnyksellä urheilemaan, urheilu toimii omalla kohdalla parhaimpana piristäjänä. Tulee olo että on saanut jotain aikaan ja energiaa riittää paljon pidemmäksi aikaa kuin ilman urheilua.

Musiikki auttaa myös, mutta yhdistettynä urheiluun saa/potkii paljon paremmin hereille. Yleensä bileissä tulee vietettyä suurin osa ajasta tanssilattialla, jos musiikki on tarpeeksi hyvää & mielenkiintoista.

Itse en usko että tie onneen löytyisi minkään ihmelääkkeen tai -tavan avulla, vaan ennemmin tasapainoisen ja monipuolisen elämän kautta. Jos keskittyy yhteen asiaan, jokin muu voi jäädä huonompaan tilaan ja pitemmän päälle aiheuttaa isompia ongelmia kuin alkuperäinen ongelma. Kohtuus kunniaan.

En näe kuitenkaan pahana asiana jos joku käyttää ( virallisia / epävirallisia / luonnon / laboratorion / yms ) keinoja saavuttaakseen tasapainoisen elämän, kunhan hoidetaan itse ongelmaa, eikä ongelman vaikutuksia. Esimerkkinä henkilö joka käyttää huumeita paetakseen maailmaa.

Voisin nostaa esille yhden pointin mikä ei pikaisella silmäyksellä ole tullut esille threadissa, pienenä provosointina. Väittäisin että yhteiskunnalle on helpompaa sallia mielialalääkkeiden vapaa tarjoaminen (lääkäreiden kautta) kuin pureutua ongelmiin joiden oireisiin lääkkeitä tarjotaan. Lääkkeitä käyttämällä voidaan välttää kaikkien niiden resurssien käyttö joita tarvittaisiin ongelmien selvityksiin sekä yhteiskunnallisella että yksilöllisellä tasolla. Kun ihmiset saadaan turrutettua selviämään lääkkeiden avulla itsekseen, he jaksavat käydä töissä ja tuoda tarpeeksi veromarkkoja jotta yhteiskunnan nykytilanne säädään säilytettyä.

En siis kyseenalaista lääkityksen tarpeellisuutta sitä vaativissa tapauksissa, vaan yleistä käyttötapaa.

--
apo

#47 kirjoitettu 23.03.2004 11:39

Kyllä olen.. Ja olin vähän aikaa sitten enemmänkin mut sit helpotti ku juttelin vähäsen kaverin kanssa.. Suosittelen juttelemaan jonkun läheisen ihmisen kanssa.. Se helpottaa huomattavasti.. Huomasin sen itsekkin..

#48 kirjoitettu 23.03.2004 13:59

Aina masentaa.

#49 kirjoitettu 23.03.2004 17:36

Kyllä nyt masentaa oli 1fani se otti ja lähti.Oon tässä harkinnu

JHG muokkasi viestiä 17:45 23.03.2004
Ei masenna niin paljon enää harkinnan tuloksena lisäsin meinaan itteni faniks tosin ei se oo hienoo koska siellä olis nyt 2fania

#50 kirjoitettu 27.03.2004 09:02

Viralliset ICD-10:nen mukaiset masennustilan oirekriteerit. Lyhennetyssä ja selkeytetyssä muodossaan.

Eli kohtien A, B ja C tulisi kaikkien täyttyä.

A. Masennusjakso on kestänyt vähintään 2 viikon ajan.

B. Todetaan vähinään 2 seuraavista oirekuvista:

1. Masentunut mieliala suurimman osan aikaa-
2. Kiinnsotuksen ja mielihyvän menettäminen asioihin, jotka ovat tavallisesti kiinnostaneet tai tuottaneet mielihyvää.
3. Vähentyneet voimavarat tai poikkeuksellinen väsymys.

C. Todetaan jokin tai jotkin seuraavista oireista, niin että oireita on yhteensä (B ja C yhteenlaskettuna) vähintään neljä:

4. Itseluottamuksen tai omanarvontunnon väheneminen.
5. Perusteettomat tai kohtuuttomat itsesyytökset.
6. Toistuvat kuolemaan tai itsemurhaan liittyvät ajatukset tai itsetuhoinen käyttäytyminen.
7. Subjektiivinen tai havaittu keskittymisvaikeus, joka voi myös ilmetä päättämättömyytenä tai jahkailuna.
8. Psykomotoorinen muutos (kiihtymys tai histuneisuus) joka voi olla subjektiivinen tai havaittu.
9. Unihäiriöt
10. Ruokahalun lisääntyminen tai väheneminen, johon liittyy painon muutos.


Nyt uudestaan: Masentaako?

Haava muokkasi viestiä 09:02 27.03.2004

#51 kirjoitettu 27.03.2004 15:54

Tää on sinänsä hyvä viestiketju mutta eih, en kyllä kauheesti tykkää tästä. Vähän poppatohtorimeininkiä (ko aiemmin). Ehkä oma luottamus moderniin lääketieteeseen on sitten niin suuri. Lieneekö hyväkään asia sellainen. Mutta jos teillä on paha mieli syökää vaikka vähän suklaata. Masennukseen se ei sitten _oikesti_ autakaan kuin ehkä tsägällä tilapäisesti. Suklaasta saa endorfiinejä tms hyvänolonjuttuja mutta jos ihminen on oikeasti sairastunut masennukseen ei sitä suklaa tai tms hedelmä paranna. Sori jos vaikutan ilkeältä ja kyyniseltä.
Olkaa iloisia siihen, mitä teillä on ja ajatelkaa positiivisesti jee.

#52 kirjoitettu 27.03.2004 16:26

Masentaa...

Itse toisin sellaisen näkökannan tähän mielenkiintoiseen lääkkeet vs. terapia -keskusteluun, että aina ei anneta kumpaakaan. Itselläni siihen vaikutti se, että myönsin polttaneeni laittomia päihteitä sillontällön.. Toki kannabishan voi liiallisesti nautittuna aiheuttaa masennusta, mutta olisihan sen voinut edes kohdallani selvittää...

nimim. eipä auttanu lopettaminen, vaan usko meni..

#53 kirjoitettu 27.03.2004 20:21

Fezz kirjoitti:

perustan käsitykseni asiasta omien havaintojeni lisäksi mm. Anatomian ja Fysiologian Nobelpalkitun Louis Ignarron ja lääketieteen ja kirurgian tohtorin, psykiatrian dosentin ja tutkijaerikoislääkäri Antti Tanskasen havaintoihin. Minusta tuntuu että sinulla on nyt hieman tuo nykyaikainen tiede hukassa ja olet edelleen jumittunut joihinkin vanhoihin uskomuksiin, joista monet ovat jo yleisesti myönnetty vääriksi.


Minkä käsityksesi perustat noihin? Sen, että mielenterveyslääkkeet tulisi kieltää ja korvata ravinnolla? Jos perustat sen noihin, niin sitten heillä on vastassa noin about loput lääketieteen tohtorit maailmassa.

#54 kirjoitettu 27.03.2004 21:27

E i masenna, mulla on kavereita, perhe, koira, levysoitin ja harrastus. Ei valittamista.

#55 kirjoitettu 27.03.2004 22:40

Ai masentaako..? Aina välillä. Tosin ne jaksot on kyllä hyvinkin
lyhytaikaisia, koska luontainen aggressiivisuuteni kanavoi vitutukset
nopeasti pihalle -) käytän masennusta polttoaineena.

On tietenkin ollut tilanteita ja kausia, jolloin syvissä vesissä on
tullut uitua. Paras keino kunnon masiksen yllättäessä on vain
käydä se masennus läpi, pohjamutia myöden. Eikä väkisin ruveta
pellehermannibjurstömiksi. Kyllä se siitä. Ainakin minulla.

#56 kirjoitettu 28.03.2004 13:01

Fezz kirjoitti:
Se että suurinosa lääketieteen tohtoreista olisi erimieltä ei tarkoita että he olisivat oikeassa. Ei niin että näin olisi.


Ei, mutta kun hehkutit kuin joku tohtori on jotakin mieltä, niin siihen pakko sanoa, että on olemassa noin 1000 tohtoria enemmän, jotka ovat vastakkaista mieltä.

#57 kirjoitettu 30.03.2004 16:47

Nyt mua ei kyllä masenna yhtään. Vähän kyllä on sellainen haikea olo, kun on ikävä ystäviä ja kultaa.. Mutta meneehän sekin siitä sitten ajallaan ohitse.

Mä suosittelen, että jos masentaa niin kannattaa kuunnella jotakin erittäin piristävää / muistoja pintaa tuovaa kivaa musiikkia. Ettei sitten ala kuuntelemaan minkäänlaista ikävää ja entistä enemmän masentavaa musiikkia. Sei ole hyvä.

Ja hyvät kevätpäivien alkuja kaikille Mikseriläisille!
Sieltä se kesä pukkaa tuloaan

#58 kirjoitettu 30.03.2004 22:22

Fezz kirjoitti:
Vilz kirjoitti:
Tää on sinänsä hyvä viestiketju mutta eih, en kyllä kauheesti tykkää tästä. Vähän poppatohtorimeininkiä (ko aiemmin). Ehkä oma luottamus moderniin lääketieteeseen on sitten niin suuri. Lieneekö hyväkään asia sellainen. Mutta jos teillä on paha mieli syökää vaikka vähän suklaata. Masennukseen se ei sitten _oikesti_ autakaan kuin ehkä tsägällä tilapäisesti.


Ihmettelen vaan ennakkoluulojesi vahvuutta. Puolustat henkeen ja vereen modernin lääketieteen erinomaisuutta mutta et silti tajua että siitähän tässä nimenomaan on kyse.

perustan käsitykseni asiasta omien havaintojeni lisäksi mm. Anatomian ja Fysiologian Nobelpalkitun Louis Ignarron ja lääketieteen ja kirurgian tohtorin, psykiatrian dosentin ja tutkijaerikoislääkäri Antti Tanskasen havaintoihin. Minusta tuntuu että sinulla on nyt hieman tuo nykyaikainen tiede hukassa ja olet edelleen jumittunut joihinkin vanhoihin uskomuksiin, joista monet ovat jo yleisesti myönnetty vääriksi.

Ennakkoluulosi asiasta estävät sinua ajattelemasta loogisesti ja hyväksymästä tosiasioita. Harmi että et ole ainut joka kärsii samasta ongelmasta.

Antti Taskasesta sen verran että esim. Yhdessä saksan suurimmista päivälehdistä (Stern) oli juuri 4 sivun juttu näistä Tanskasen tutkimuksista ja hän on muutenkin maailmanlaajuisesti alallaan erittäin arvostettu ja uraa uurtava.

Luulen että sinunkin kannattaisi tulla kuuntelemaan tuota luentoa ja perustella sitten paikan päällä Tanskaselle minkä takia hän on väärässä ja sinä oikeassa. Kuuntelisin mielelläni kun puhut hänet suohon.



Jännittävää, että sen sijaan edelleen mainostaisit tuotteittesi erinomaisuutta kritisoit henkkohtaisesti eri mieltä olevia. Jännittävää myös, kuinka hyvin luulet olevasi ns perillä minun ajattelustani. Argumentin, että taitaa nykyaikainen tiede olla mulla hukassa, voisin oikein hyvin heittää myös sinulle! Tosiasioiden hyväksymistä suosittelen lämpimästi sinne(kin) päin. Voisin sanoa myös, että sinulla nuo uskomukset ovat vahvemmassa. Minun ns uskomukseni perustuvat nimenomaan nykyaikaiseen lääketieteeseen. Uskomustieteellinen tdk, pätevää.

Jos joku on uraauurtava ei se tee hänestä vielä pätevää eikä merkitse, että hän olisi oikeassa. Ehkä onkin, mutta minulla on -yllätys edelleen- epäilykseni. Suohon puhuminen on nyt kärjistettyä. Hänet voisi puhua suohon joku ja hän voisi puhua jonkun toisen suohon. Kaikesta huolimatta en ole joko-tai -linjoilla.

#59 kirjoitettu 30.03.2004 22:27

olen mä vähän...

#60 kirjoitettu 31.03.2004 12:51

Fezz kirjoitti:
Se että tiede tukee ilmeisesti meidän molempien käsityksiä kertoo jo jotakin koko tieteestä. Tiede perustuu uskoon aivan siinä kuin kaikki muukin. Itse luotan eniten omiin silmiini ja siihen mitä näen ympärilläni. Se on todellisuus.


Sinä puhut nyt paskaa tieteestä. Tiede ei ota kantaa sioihin, joita ei ole tutkittu. Tiede ei ota kantaa asioihin ennen validia näyttöä. Vasta kun jokin on testattu ja kokeet toitettu alkaa näyttä kasvaa. Tide on hidas prosessi, joka tuottaa hyviä tuloksia. Se että sinä seuraat yksittäin tapauksia ilman tilastollista kontekstiä koertoo totuudesta harvinaisen vähän. Esimerkiksi uskoon tuleminen parantaa mielisairauksia. Väliaikaisesti. Joskus jopa vuosiksi. Onko Jumala olemassa?

Jos sinua kiinnostaa oikeasti mitä tiede on, niin lue Miten Karl Popper tieteellisen teoria määrittää ja puhu vasta sitten mitä tiede on. Kiitos.

Esim. Karl Popper - The Logic of Scientific Discovery löytyy pääkaupukiseudun kirjastoista. Se myös selittää miten sinun omat havaintosi ovat hyviä tiedon lähteitä' ja miten ne johdattavat sinua harhaan.

#61 kirjoitettu 31.03.2004 15:01

Fezz kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Sinä puhut nyt paskaa tieteestä.

joo. voi olla. Sen mitä olen seurannut niin lähes kaikki mitä tiede on alunperin todettu on todettu myöhemmin vääräksi


Onko? Esimerkkejä?

#62 kirjoitettu 31.03.2004 15:04

Fezz kirjoitti:

Muistutan nyt kuitenkin että käsityksiäni tukevat myös tämän ajan tieteen huippututkijat ja miljoonat ihmiset ympäri maailmaa.


Edelleenkin... Ketkä huppu tutkikjat ovat oikeasti sitä mietä, että kaikki mielialalääkkeet pitäisi kietää lailla? ... eli ne voisi täysin korvata ruokavaliolla?

#63 kirjoitettu 31.03.2004 15:05

Fezz kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Fezz kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Sinä puhut nyt paskaa tieteestä.

joo. voi olla. Sen mitä olen seurannut niin lähes kaikki mitä tiede on alunperin todettu on todettu myöhemmin vääräksi


Onko? Esimerkkejä?


En nyt jaksa jäädä jankkaamaan tähän ikuisuuskeskusteluun


Etpä tietenkään, koska tuo lauseesi ei yksinkertaisesti pitänyt paikkaansa.

#64 kirjoitettu 31.03.2004 15:12

Fezz kirjoitti:

Itselleni on aivan itsestään selvä asia että aivoja ei pitäisi lähteä sekoittamaan synteettisillä yhdisteillä, mutta ymmärrän kyllä että se olisi lääketieteen tohtorilta aika kova lausunto. Voisin kuitenkin kysästä tuota siellä tilaisuudessa jos siitä ei tule muuten puhetta.


Itse olen sitä mieltä, että aivojen sekoittamista synteettisillä ja epäsynteettisillä yhdisteillä pitäisi välttää. Tuo synteettinen epäsynteettinen on siinä se vähemmän oleellinen asia. Monissa tapauksissa, etenkin akuuteissa tilanteissa se kuitenkin on vältämätöntä. Kyse ei kuitenkin monasti ympäristän välittömästä hyvinvoinnista. Mutta jooh... Eipä tätä keskustelua viitsi tästä enää jatkaa...

#65 kirjoitettu 31.03.2004 15:19

Fezz kirjoitti:

No, en nyt ole tähän asiaan niin suuresti perehtynyt eikä tämä mielestäni liity aiheeseen mitenkään mutta sanottakoon nyt vaikka se että muistaakseni ennen luultiin että maa on litteä ja maa on universumin keskus


Tuo koko tapaus oli ENNEN tieteen keksimistä ja sen teki katollinen kirkko nimeomaan raamattuun ja antiikin auktoriteetteihin vedoten... Siinä ei ollut mitään tieteellistä.

ja mielisairaudet voidaan parantaa lobotomialla


Jos joku lääkäri tekee ja sanoo jotakin ilman tieteellistä evidenssiä tai kokmusta, niin se ei ole tiedettä.

ja se pyörii sittenkin jutut ja kopernikuksen jutut


Mihin tällä viittaat? Kopernikus väitti, että maa kiertä aurinkoa, eikä päin vastoin kuin kirkko. Kopernikus oli tietääkseni oikeassa?

En tästä kuitenkaan tiedä paljoakaan


Siinä sinä kyllä olet oikeassa. Älä milellään puhu mitään tieteestä kun sinulla ele mitään käsitystä mitä se edes on. Lue ensin se poppein kirja... Palataan aiheeseen sitten.

#66 kirjoitettu 01.04.2004 00:52

Jotkut asiat saa pahasti masentamaan, vaikka jos epäonnistuu jossain asiassa. Yleensä minä ainakin selvitän ne olemalla yksin ja ajattelemalla sitä juttua. Yleensä kuuntelen todella enemmän paljon musiikkia sillon, varsinkin iltaisin.. Hmm.. Sänkyyn on helppo nukahtaa omiin ajatuksiinsa kun ajattelee jotain tommoista juttuu, aamulla on yleensä jo aika virkee olo!

#67 kirjoitettu 02.04.2004 01:08

Fezz kirjoitti:

Älä sinäkään puhu ravinnon ja mielenterveyden yhteydestä ennenkuin olet ottanut asioista selvää. Käsittääkseni threadin otsikko oli "masentaako" eikä "tieteen olemus".


Valitettavasti vain se mitä sanot on aika irrelevantti, jos sinulla ei ole niille sanomisille mitään perusteita.

Suurin näkemysero meillä on ilmeisesti siinä että te olette jumiutuneet länsimaiseen ajattelutapaan että ongelmat kohdataan vasta sitten kuin ne on pakko kohdata. Itse ajattelen että viisainta on elää niin että ongelmia ei koskaan tule. Tässä vaiheessa ravinto astuu erityisen selvästi esiin.


Minä en ole missään vaiheessa sanonut, etteikö ravonti olisi keskeinen tekijä ihmisne henkisen hyvinvoinnin saralla. Enhän? Päin vastoin. Sen sijaan sano nyt:

Oletko edelleen sitä miltä, että kaikkin mielialalääkeet voi korvata oikealla ruokavaliolla.

Tuota väitettä minä en ole hyväksynyt. Älä laita sanoja minun suuhuni.

jeah. eiköhän ny ole keskustelu finaalissa kun kielsit minulta tieteestä puhumisen jota olet vastusteluistani huolimatta koko ajan vaatinut ja minä vastauksena kielsin sinulta ravitsemuksen ja masennuksen yhteydestä puhumisen ennenkuin otat asioista selvää.


Nimä olen ottanut siitä ihan tarpeeksi selvää, jotta voin käydä keskusteluo tuosta boldatusta lauseesta tuossa yllä.

Ja niille ketkä ovat masentuneita : hoitakaa itsenne kuntoon niinkuin parhaaksi näette. En suosittele kenellekkään lääkkeiden lopettamista. ravitkaa solujanne etukäteen niin hyvin että pahoja soluja ei synny ja jotta ne eivät pääse lisääntymään ja rappeutamaan teitä.


Loistavaa, että ole perääntynyt siinä ainoassa asiassa josta olen missään vaiheessa purnannut sinua vatsaan tässä thredissä littyen masennus lääkkeisiin, eikä tieteen olemukseen. Jos olisit sanonut tuon siellä heti alussa, niin ei olisi tarvinnut jankata niin paljoa.

Kenellekkään en ole tarkoittanut pahaa, vaan tarjosin yhden vaihtoehdon masennuksen hoitoon kun sellaisia kysyttiin.


Jos anot jotain niin vastuutonta, että masennus lääkkeitä ei tulisi käyttää missään tilanteessa, ja että ne voi korvata ruokavaliola, niin minä älähdän, ellei näyttöä löydy.

"Väärät elintavat johtavat aivojen vastustuskyvyn laskuun, jolloin ihmisen psyykkinen puolustautumiskyky pettää helpommin"

"Tutkimusten mukaan ravinto näyttäisi todellakin vaikuttavan mielenterveyteen. Mielialan kannalta keskeisessä asemassa ovat omega-3-rasvahapot, jotka ovat elintärkeitä keskushermoston solukalvojen toiminnalle. Näiden monityydyttämättömien rasvahappojen puutteen on epäilty jo pitkään olevan eräs masennuksen syytekijä. Omega-3-rasvahappojen pitoisuus on suurin rasvaisissa merikaloissa (lohi, silli, silakka) ja kalaöljyissä"

"Antti Tanskanen muistutti, että ravinto on vain yksi tekijä pitkässä listassa elintapoja, jotka vaikuttavat ihmisen mielenterveyteen ja masennusriskiin Muita vaikuttavia tekijöitä ovat muun muassa liikunta, levon määrä sekä tupakan- ja alkoholinkäyttö."


Noissa quoteissa ei ole minusta mitään vikaa. Siellä ei sentään sanota mitään tälläistä:

"Itse olen sitä mieltä että kaikki mielenterveyslääkkeet pitäisi kieltää." - Fezz

Qutaan vielä itseäni tuolta ylempää:
"En ole tuominnut ruokavalion vaikutusta ihmsen hyvinvointiin." - Haava

#68 kirjoitettu 02.04.2004 02:17

NORTON kirjoitti:

Nuo ruokajutut kuullostivat aika oudoilta. Hankala kuvitella että vääränlaisen ruokavalion takia voisi masentua vakavasti.


Kyllä ruokavaliolla voi edesauttaa (ja näinollen myös lievittää) masennusta ihan tutkitustikkin. Fezzin ylikorostus tuosta ruokavalion vaikutuksesta on vain täysin perusteeton empiristisen tutkimisainoiston perusteella arvioituna.

#69 kirjoitettu 02.04.2004 02:51

NORTON kirjoitti:

Nuo ruokajutut kuullostivat aika oudoilta. Hankala kuvitella että vääränlaisen ruokavalion takia voisi masentua vakavasti.


Veteleppä pari kuukautta makaronia ja tonnikalaa, kun eivät Kelalta saadut opintotukiroposet muuhun riitä. Siinä alkaa päässä viiraamaan vahvemmallakin.

#70 kirjoitettu 02.04.2004 07:11

Random Sam kirjoitti:

Veteleppä pari kuukautta makaronia ja tonnikalaa, kun eivät Kelalta saadut opintotukiroposet muuhun riitä. Siinä alkaa päässä viiraamaan vahvemmallakin.


On se kyllä kumma juttu tuo. Muakin alkaa masentaa jo se jos joudun syömään yksin koulussa. Sakaalihan söi puuroa...

#71 kirjoitettu 02.04.2004 16:32

Fezz kirjoitti:
Se mitä mieltä nyt olen on se että jos ihminen söisi alusta asti oikein ja varmistaisi kaikkien tarpeellisten vitamiinien, hivenaineiden, entsyymien, hyödyllisten rasvahappojen... saannin hänen aivoihinsa ei koskaan syntyisi sellaisia puutoksia jotka aiheuttavat mielisairaudet.


On aika kova väite, että kaikki mielenterveydelliset ongelmat voisi niputtaa tuon väärän ravinnon alle. Epäilen vahvasti. Useissa tapuksissa ravinto on kuitenkin tärkeää muiden seikkojen ohella.

En ole itse vaan nähnyt yhtään sellaista tapausta että tuolla lääkehoidolla olisi saatu pysyviä tuloksia. Näen vuodesta toiseen kuinka tuttuni kiertävät sitä samaa noidan kehää, eli ovat vuoden pari terveenä mutta sitten joutuvat kuitenkin taas uudelleen suljettujen ovien taakse hoitoon.


Tiedän kaksi tapausta, joissa läädekoito on jo muutaman vuosikymmenen pitussella tarkkailujaksolla parantanut elämän laadun kohdalleen. Toisaalta kuten jokainen lääkäri tietää (tai ainakin pitäisi teitää?), niin mielialalääkkeet eivät korjaa onglemaa sen sairauden takana. En usko, että kaikissa tapauksissa ravintokaan. Olennaista on korjata se syy. Lääkkeet ovat monasti ainoa vaihtoehto, autta ihmistä edes siihen tilaan, jotta hän ei tuhoasisi ympäristöön, vaan yrittäisi sopeutua siihen.

Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä että olisi viisaampaa pyrkiä ennaltaehkäisevään hoitoon ja että lääkkeitä käytettäisiin vasta silloin kun tilanne sitä oikeasti vaatii.


Minä olen kokoajan ollut tuota mieltä, ja olen edeleen.

Olen kyllä todella huolissani siitä vauhdista millä suomenkin kansan mielenterveys rappeutuu. Jos mitään ei tapahdu niin parin vuosikymmenen kuluttua ollaan todella kusessa koska töissäkäyviä veronmaksajia ei yksinkertaisesti riitä maksamaan niitä menoja joita tuleva eläkepommi ja terveyshuollon vaatimat kustannukset vaativat.


Tämä on oikea ongelma.

Voisin kumminkin jatkossa pitää mikserissä turpani kiinni koska huomaan että jotkut alkavat närkästymään siitä että yritän auttaa. Antaa olla jos ei apu kelpaa.


Mikseri.net:ssä käydään keskustelua asioista. Siihen kuuluvat väärinymmärrykset ja muut riidat. Vain juttelemalla ihmiset oppivat ymmärtämään enemmän erilaisia näkökulmia. Minä en ole närkästynyt kuin yhdestä lauseesta, jolla et minust auta ketään... Noh se on nyt historiaa jokapatuksessa.

#72 kirjoitettu 02.04.2004 20:43

Fezz kirjoitti:

Joskus vaan muiden auttaminen ottaa koville.


Niin.

#73 kirjoitettu 02.04.2004 21:52

Anteeksi pyyntöni jos havaitsette kirjoituksissani närkästystä. Harmittaa vaan kun on mennyt pari yötä paranoidisen skitsofreenisen ystäväni kanssa joka on metsästänyt yöt muille näkymättömiä olentoja lätkämailansa kanssa. Joskus vaan muiden auttaminen ottaa koville. 2 muutakin ystävääni joutui viimeviikolla jälleen suljetulle osastolle joten rupea tosissaan välillä ärsyttämään tämä nykyinen mielenterveyshoito.


Kuulostaa tosi rajulta.. huh. Toivottavasti ystäväsi paranevat ja saavat asianmukaista hoitoa.. Noin kärsivälliset ystävät on hieno juttu.
Muitten auttamisessa kannattaa muistaa se, ettei uuvuta kuitenkaan itseään. Muuten joutuu itsekin hoidettavaksi.. Vakavissa tilanteissa paras apu ei ole ystävän vaan lääkärin tms.

#74 kirjoitettu 02.04.2004 22:17

ei masenna. joskus tietyst tuntuu olevan 'maassa'. mut ei masenna.

#75 kirjoitettu 03.04.2004 00:37

hei mut mä haluun lisätä tosi lyhyesti mun näkemyksiä mielenterveysongelmista ku niistä (taas) on ollu puhetta..

Ruokavalion jossain määräisen ehkäisevän aspektin lisäksi on
- perintötekijät määräävät paljon mielenterveytemme asioita. Alkoholismi esim myös voi perityä.
- ympäristön vaikutukset; länsimaisessa kulttuurissa mielenterveysongelmia kokee moni, suorittaminen ja tehokkuus ovat arvoamme mittaavia seikkoja -heikot jäävät alakynteen. Väärin.. Elämämme saasteiden yms keskellä aiheuttanevat pahaa oloa. Mielenterveysongelmia on tosin ollut varmasti jo kivikaudella, omia kylähulluja.
- elintavat voivat vaikuttaa oloomme. Liikunta ja hyvä ruokavalio edesauttavat hyvää oloa, mutta eivät korvaa mielenterveyslääkkeitä. Lääkkeillä voidaan hoitaa sellaisia ongelmia, joihin esim terapia ei heti tehoa. Sairasta ihmistä ei paranna himoliikunta tai hedelmä per päivä. Paranemiseen tarvitaan psyykettä ja psyykeen voi _välillisesti_ vaikuttaa esim terveet elämäntavat. Roskaruokaa syövä voi pysyä tervemielisenä koko elämänsä. Afrikan nälkää näkevät ja vitamiini puutteessa elävät voivat säilyä täysin ilman mielenterveysongelmia.
- liikunnalla ja ruokavaliolla _minä_ näen olevan ns tukitoiminnon roolin. Vihanneksilla ei masennuksesta parane ja vihanneksia syömällä voi masennukseenkin sairastua.

#76 kirjoitettu 04.04.2004 01:59

ÄäretöN kirjoitti:
En oikeastaan ole varma olenko koskaan ollut masentunut. Todennäköisesti olen monesti. Mutta ajattelin kysyä teiltä muilta erästä kysymystä. Oletteko harkinneet mitään erittäin tyhmää kun olette olleet masennuksen alaisena.?? Tämän pitäisi olla faktaa.. Noin puolet lukiolaisista on monesti masennuksen alaisena.. On ollut joskus jotain juttuu jossain lehdessä.. Asiaa on tutkittu...


Amiksena on varmaan helppoo

#77 kirjoitettu 06.04.2004 09:47

No vähä masentaa. Tulee juotua liikaa, koulu tökkii välillä pahastikkin, sinkkuelämä tympii eikä kesätöitä saa mistään. Mut kesän tulo on varmasti kumminkin sellanen piristysruiske et miltei kaikki mieltäpainavat asiat unohtuu. linnut vaan laulaa ja karitsat kirmailee laitumilla

#78 kirjoitettu 06.04.2004 14:12

No pakko myöntää, että masentanut on jo jonkin aikaa. Semmoista pientä epävarmuutta ja omituisia asioita leijuu ilmassa ja ne koettelevat pientä päätäni. Noh, en mä kyllä ole koskaan ajatellutkaan, että elämä olisi helppoa.

#79 kirjoitettu 06.04.2004 17:05

olen masentunut ollut jo kauan.. mutta kukaa ei tiedä tätä..
vain mie.. itse..
kaikki luulee että ole iloinen ja pirtsakka tyttö.. mutta en ole..
kaikki aina menee nii päi persereikää...
no mutta ei mua oo masentanut kun vasta 4 vuotta..

#80 kirjoitettu 06.04.2004 20:38

Fezz kirjoitti:
LeXa^ kirjoitti:

kaikki luulee että ole iloinen ja pirtsakka tyttö.. mutta en ole..



Surullisimmat kasvot löytyvät usein pellen maskin alta.


niinhän se taitaa vähän olla..