Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.11.2013 23:13

karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Tuota, oli sen verran biasoitunutta kamaa, etten jaksanut edes alkaa lukea läpi.

#43 kirjoitettu 01.11.2013 23:47

karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Saanen lainata tuolta yhden pätkän joka miusta tiivistää tän koko jutun mitä Haavakin varmaan koitti sanoa:

"The fact that the GM transformation process is artificial does not automatically make it undesirable or dangerous."

Sivu 10

#44 kirjoitettu 02.11.2013 00:31 Muok:02.11.2013 00:31

karman hardon kirjoitti:
muttet sitten jaksanut lukea sen pidemmälle?

Kukas niin on sanonu?

koska tuo kohta sattui sopivasti natsaamaan oman mielipiteesi kanssa, se riitti.

Mistä niin päättelet? Tää toistuu siun tekstissä vähän väliä vaik siul ei voi olla mitään tietoa oonko lukenu tuon vai en.

itse oon lukaissut tuon pariinkin kertaan, sen verran tuhdisti löytyy asiaa - ja kun kerran halutaan olla niin vitun tieteellisiä, jotta faktoja pöytään niin tuoltahan niitä löytyy. lähdeviitteet jokaisen luvun perässä, josta voit itse käydä tarkistamassa onko väitteet vain ituhippien tunnepitoista mutuilua vai oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin perustuvaa tietoa. mut niinkuin Haavakin tuossa jo tuskastui siihen, että meitä paskainformaatiolla aivomme pesseitä hihhuleita on niin kovin vaikea faktoilla käännyttää tosiasioiden kannalle, niin se sama pätee ikävä kyllä useimpiin iloisen tieteen kirkassilmäisiin kannattajiinkin: faktat kelpaavat vain silloin kun ne sopivat omaan maailmankuvaan, jos ne eivät sovi, ne on silloin pseudotiedettä ja hihhulointia.

Voi olla, mutta (ehkä sitten sattumalta jos on noin niinkun sanot) niin ne faktat kyllä vaikuttas tuon linkkaamaskin pohjalta olevan sen puolella mitä haava sano.

joo, AUTOMAATTISESTI geenimanipulointi ei ole Saatanasta. saivartelu on hieno laji,

Valitettavasti se ei enää oo saivartelua jos joku pitää sitä automaattisesti huonona asiana.

jos olisit lukenut tuota linkistä löytyvää opusta pidemmälle, olisit huomannut että perinteistä kasvien ristiin jalostamista ei pitäisi sekoittaa GMO-kikkailuun, syistä jotka nekin on hyvin yksityiskohtaisesti selitetty: ne eivät ole sama asia, vaikka sitä hokisi ääneen kuinka monta kertaa tahansa) MUTTA nykymuodossaan GMO:hon liittyy riskejä joita ei ole tutkittu läheskään tarpeeksi, jotta sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena. ja se on fakta, ei mitään ituhippien jeesustelua. todisteita löytyy linkistä. sen pdf:n lukemiseen menee n. 30 minuuttia, noh, ehkä 45 minuuttia jos lukee ajatuksella.

Jos haluaa niin ajatella niin ei mitään ole ikinä tutkittu läheskään tarpeeksi että sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena ja se on fakta. Mutta jotain pitää silti syödä. Ei ole syytä käsittääkseni olettaa että GM:n välttäminen mitenkään kohentaisi sitä turvallisuutta ruokavaliossa.

mut jokainen uskoo siihen mihin haluaa.

Sunt1o muokkasi viestiä 00:31 02.11.2013

#45 kirjoitettu 02.11.2013 11:15

karman hardon kirjoitti:

mut niinkuin Haavakin tuossa jo tuskastui siihen, että meitä paskainformaatiolla aivomme pesseitä hihhuleita on niin kovin vaikea faktoilla käännyttää tosiasioiden kannalle, niin se sama pätee ikävä kyllä useimpiin iloisen tieteen kirkassilmäisiin kannattajiinkin: faktat kelpaavat vain silloin kun ne sopivat omaan maailmankuvaan, jos ne eivät sovi, ne on silloin pseudotiedettä ja hihhulointia.


Et kuitenkaan ole pystynyt lyömään pöytään YHTÄÄN faktaa asiasta. Et ole edes yrittänyt. Olet vain työntänyt artikkelin nenänieteen joka a) ei vastaa yhteenkään sinulle esittämääni kysymykseen b) on sekoitus asioita joista olen sen kanssa samaa mieltä ja disinformaatiota.

joo, AUTOMAATTISESTI geenimanipulointi ei ole Saatanasta. saivartelu on hieno laji, enkä edes yritä kilpailla siinä pelissä Haavan kanssa.


Se ei ole saivartelua. Se on juuri se olellinen asia jota suurin osa ihmisitä ei tajua. Ja kun lukee sinun puheitasi, niin tuntuu että sinullakaan ei ole hajua mitä se GMO oikeasti ja mitä se ei ole.

(ja jos olisit lukenut tuota linkistä löytyvää opusta pidemmälle, olisit huomannut että perinteistä kasvien ristiin jalostamista ei pitäisi sekoittaa GMO-kikkailuun, syistä jotka nekin on hyvin yksityiskohtaisesti selitetty: ne eivät ole sama asia, vaikka sitä hokisi ääneen kuinka monta kertaa tahansa)


Tietenkään ne eivät ole sama asia. Mitä järkeä GMO:ssa muuten olisi, jos se ei olisi nopeampi ja tarkempi tapa jalostaa?

MUTTA nykymuodossaan GMO:hon liittyy riskejä joita ei ole tutkittu läheskään tarpeeksi, jotta sitä voisi millään muotoa pitää turvallisena. ja se on fakta, ei mitään ituhippien jeesustelua. todisteita löytyy linkistä. sen pdf:n lukemiseen menee n. 30 minuuttia, noh, ehkä 45 minuuttia jos lukee ajatuksella.


Tietenkin siihen liittyy riskejä? Riskejä liittyy myös perinteiseen jalostukseen ja perinteisiin elintarvikkeisiin. Ydinvoimaloihin liittyy riskejä ja hiilivoimalat edistävät kasvihuoneilmiötä. Vasaroihin liittyy riskejä, koska niillä voi tappaa ihmisiä.

se ei oo multa pois, jos haluatte uskoa että geenimanipulointi on nykymuodossaan millään tasolla kestävä ratkaisu niihin ongelmiin, joita sillä yritetään ratkaista.


Missä minä näin olen sanonut? Linkkiä peliin kiitos?

en jaksa referoida kokonaan tuota kirjoitusta


Ei tarvitse. Riittää kun vastaat esittämiini kysymyksiin. Sitä et ole tehnyt koska et pysty.

#46 kirjoitettu 02.11.2013 11:16 Muok:02.11.2013 11:17

karman hardon kirjoitti:

Geenimanipulaatio olisi mielestäni hyväksyttävissä, mikäli sitä sovellettaisiin vain tiukasti rajattuihin kohteisiin ja tiukan sääntelyn ja valvonnan alla. Nämä sovelluskohteet vois olla esim. lääketeollisuus ja polttoaineiden tuotanto.


Ruoka ei ole? Miksi?

#47 kirjoitettu 02.11.2013 11:28

karman hardon kirjoitti:
onhan se hienoa pyöritellä tätä aihetta jollain filosofisella tasolla.

Jos tämä sinusta on jotenkin filosofisella tasolla pyörittelyä niin olet varmaan käsittänyt jotain väärin. Kysehän on hyvinkin konkreettisista asioista.

jos sun käsittääkses ei ole syytä olettaa että GM:n välttäminen kohentais turvallisuutta ruokavaliossa, niin go for it.

Tää nyt lienee siinä mielessä itsestään selvää että eihän siihen lupaa tarvitse. Ajattelin että tämä keskustelu voisi koskea sitä että onko näyttö tämmöisestä mutta nyt näyttää että tämä koskee jotain ihan muuta.

jos kerran näyttöä on, että GM:iin liittyy erittäin vakavia terveysriskejä, niin Haavan esittämää ajatusta hieman mukaillakseni on suoranaista idiotismia kieltäytyä uskomasta faktoihin.

JOS näyttöä on niin sitten se on niin. Mutta tässä minusta on vähän semmoinen mittakaavavääristymä. Ruoka ei ole turvallista. Mikään ei ole turvallista. Onko GM ravinto vaarallisempaa kuin ei GM ravinto? Näyttöä siitä että keskimäärin olisi niin ei käsittääkseni ole? Tuossa tekstissä mainitaan joitain tapauksia missä on (hieman epämääräistä tosin) tilastollista viitettä siihen suuntaan ja tapauksia missä ei ole. Tämähän ei oikein ole sen kannalla että GM:n välttäminen lisäisi ravinnon turvallisuutta.

voi olla että turvallista GM-teknologiaa voisi olla mahdollista kehittää, jos jollain taholla olisi siihen intressejä - mutta kun käytännössä GM:n puolustajat ovat jo tieteellisistä näytöistä huolimatta sitä mieltä, että GM on turvallista, niin tällaiseen ei ole tarvetta.

Tähän voisi sanoa kaksi asiaa.
a) täysin turvallista ravintoa tai mitään muutakaan ei ole olemassa eikä ikinä tule olemaan
b) kuulostaa foliohattuilulta. Tottakai on tahoja keille GM on etu ja tahoja keille ei ole. Molemmat ajavat etujaan omilla resursseillaan. Mutta on myös tahoja ketkä jatkuvasti tutkivat GM teknologiaa, eikä tämä noin tieteen näkökulmasta ole semmoinen juttu missä tarvitsisi sitoutua puolesta tai vastaan kannalle.

Kuitenkin eläinkokeissa on tullut esiin solumuutoksia, jotka vaatisivat lisätutkimuksia (mutta niihin ei olla ryhtymässä). Vapaaehtoiset ihmiskokeetkaan eivät olleet kovin rohkaisevia, kuten tuosta PDF:stäkin käy ilmi.

Voisitko referoida mitä siinä sinun mielestäsi lukee näistä vapaaehtoisista ihmiskokeista? Luin kyllä sen itse mutta luulen että olet tulkinnut sen jotenkin toisin.

Miksi GM-teknologiaa käytetään?
- jotta saadaan parempia satoja
mut tämä on jo osoitettu paikkansapitämättömäksi. GM-sadot ovat itse asiassa pienempiä kuin esim. vuoro- ja luomuviljelysadot.
- jotta kasvit kestävät paremmin torjunta-aineita
tämä tuntuu olevan se päällimmäinen syy, miksi elintarviketeollisuus suosii GMO:ta. tähän liittyy ympäristöriskejä (noiden glyfostaattien on todettu olevan haitallisia ekosysteemeille), sekä terveysriskejä, koska ao. kemikaalit eivät teollisuuden väitteistä huolimatta hajoa luonnossa, vaan näitä kemikaalijäämiä päätyy ihmisen ruoansulatusjärjestelmään asti. näitä glyfostaattijäämiä on löydetty mm. sikiöistä, kun on tutkittu raskaanaolevia naisia. (faktat löytyy linkistä)

Eihän se mihin GM teknologiaa käytetään ole mitenkään lukkoonlyöty asia. Sitä voidaan käyttää ihan mihin vaan halutaan. Koska esim. paremmat (missä mielessä tahansa) sadot tosiaan ovat taloudellisestikin monen intresseissä niin uskoisin että siihen sitä kyllä tosiaan tullaan käyttämään mahdollisuuksien mukaan. Ja jos on taloudellista intressiä niin löytyy rahaa ja tahtoa tutkimukseen. Niin se aina menee. Tuosta raskaanaolevista naisista niin niillähän ei osoistettu olevan mitään yhteyttä geenimanipulaatioon, todettiin vain että näitä aineita on naisista löytynyt.

Noin yleisesti siun pointti on kai jos oikein käsitin että nykyiset GM teknologiat eivät ole tarpeeksi hyviä ja niitä käytetään (mielestäsi) väärien tavoitteiden ajamiseen? Jos nyt ajatellaan että tämä on absoluuttinen totuus niin tekeekö se siltikään itse GM teknologiasta huonoa juttua? Eikös se vaan meinaa että sitä käytetään huonoihin tarkoituksiin? Tämä käsittääkseni oli haavan pointti ja on lähinnä minunkin pointtini. Että jos joku jalostaa paskoja myrkkyporkkanoita niin ei paska jalostaja. Ei se ite jalostaminen oo silti huono juttu. Loogista ois miettiä miten jalostettais parempia eikä vaan antaa olla kerta se ei osannu ni ei kukaan varmaan ikinä taho sit osatakkaan.

#48 kirjoitettu 02.11.2013 11:54

karman hardon kirjoitti:

koska geenimanipuloitu ruoka on terveysriski.


Tavallinen ruokakin on terveysriski.

#49 kirjoitettu 02.11.2013 16:23 Muok:02.11.2013 16:33

karman hardon kirjoitti:
1. Kai vältät myös perinteisesti jalostettuja kasvilajeja? Niidenkään vaarattomuudesta ei ole näyttöä?
- en vältä, koska niiden haitoista/haitattomuudesta on näyttöä. niitä kasveja, jotka eivät sovellu ihmisravinnoksi en syö, ja niitä jotka sopivat, syön.
..
- ehkä joskus tulevaisuudessa, en tiedä. nykyinen GM-teknologia tuottaa liian random-tuloksia, jotta niistä voitaisiin sanoa ovatko ne terveellisempiä, koska näyttöä ei vielä ole. Vastoin yleistä harhaluuloa, nuo siirtogeenit eivät aina asetu juuri siihen kohtaan perimää kuin halutaan, vaan voivat asettua satunnaisesti, jolloin myös haluttu vaikutus lopputuotteeseen ei ole taattu.

Mutta evoluutiohan viskaa, murskaa muuttaa geenejä mielivaltaisesti ja satunnaisesti satunnaisiin paikkoihin. Suuri osa jalostuksesta perustuu näihin "rikottuihin" muunnelmiin ja mutaatiojalostukseen. Säteily muuttaa geenejä toisiksi ja luo aivan uusia luonnossa ennennäkemättömiä geenejä ja geeniyhdelmiä. (Tämän pitäisi olla selvää jokaiselle joka on ollut ..hmm.. lukion bilsan tunnilla hereillä). Osa jalostuksesta on perustunut ydinjätteiden suorittamaan säteilytykseen, gammasäteilyyn, mm. Aapo-ohra ja Jussi-ruis lajikkeet jne.
Periaatteessa jokaikinen kasvi voi sisältää tämän tuntemattoman mutaation, geenihypyn jne jota ei ole ihmisillä testattu. Itsellä syntyi kasvimaassa joku mutaatioporkkana, poikkavan vaalea värinen, maistui oudolle. Uskalsin kyllä maistaa, mutta kaikki mutaatiothan ei näy päällepäin..


Tietysti voi aina syödä luomua, tai lopettaa syöminen kokonaan, mutta vaihtoehtoja pitäisi tarjota.

Eikös USA:sta paljastunut äskettäin että heidän "luomunsa" onkin Kiinasta rahdattua? Jos "paha bisnes pyörittää, isot rahat pyörii, köyhät kyykkyyn, alkumerkinät uupuu" on hyväkin argumentti vastustukseen, niin luomuakin pitäisi valttää.

MrKAT muokkasi viestiä 16:32 02.11.2013

#50 kirjoitettu 02.11.2013 16:42 Muok:02.11.2013 16:43

karman hardon kirjoitti:
tämä nyt ei varsinaisesti ollut kysymys, vaan väite: "Mistään et voi tuotteesta tietää onko se GMO jalostettu, tavallisesti jalostettu vaiko perinteisesti syntynyt evoluution tuloksinnassa. Tapaa testata sitä eroa ei ole, koska niissä ei ole mitään muuta ero kuin erilainen perimä. "
linkki? Väität, ettei tätä voi testata. Miten niin ei voi?

Esim.
GMO:n ja tavallisen jalostuksen tuloksena voi syntyä lopputuotteeksi "yksinkertainen" kemikaali:
C-vitamiinia tai sokeria.

Kun tuote on 100% yhtä molekyyliä ja molekyyli on prikulleen sama olipa se mistä eikä siinä ole DNA:ta,RNA:ta eikä proteiinia, niin siinä ei ole informaatiota mistä se on peräisin. On vain lopputuote.

GMO muuten pelastaa ihmishenkiä.
Insuliini on bakteerien GM-tuote nykyään (bakteeriin ympätty ihmisgeeni tms) ja muistaakseni Kiinassa on alettu tehdä C-vitamiinia GMO:na. (Ehkä jo myydään täälläkin, internethän on villi kauppa).

#51 kirjoitettu 02.11.2013 16:51

Kaupasta ruokaa ostavan on vain toivottava, että se mitä kauppias väittää myyvänsä on ihan varmasti sitä, mitä luvataan. Kauppiaathan myyvät vain kotimaista lihaa, vaikka kotimaassa ei tuoteta lihaa niin paljoa, kuin sitä kulutetaan.
Kun tanskalainen kinkku pakataan Suomessa uudelleen ja varsinkin, jos siihen samalla ruiskutetaan pari kiloa suolavettä, niin siitäpä tuleekin kotimainen.
Kauppiaat ovat toisinaan kärynneet myös ulkomaisten tomaattien ja vastaavien kauppaamisesta kotimaisena, kun siitä on silloin tullut parempi hinta.
On vain rukoiltava, että saa oikeasti luomua, jos sitä ostaa kauppiaan luomutiskiltä. Maatilojen suoramyyntiähän jostain syystä koitetaankin vaikeuttaa valtion taholta. Varsinkin liha ja maitotuotteiden kohdalla.
Lähiruoankin ongelma on, että pitäisi olla puhdas lähiympäristö, että se olisi muuta puhtaampaa. Tänne Keski-Suomeen saatiin aikanaan erinomaisen runsaasti beckerellejä itäisestä atomimiilusta, joka poksahti. Täällä ei järvikalaakaan pitäisi edelleenkään syödä, kuin kerran viikossa. Samat aineet löytyvät näiden peltojenkin annista.
Olen myös usein ihmetellyt, että teiden varsilta ei suositella poimittavan marjoja, eikä sieniä, mutta meidän leipäviljamme saa aivan rauhassa heilimöidä niiden varsilla.
Ja itämeren kalahan on meille ihmisille terveellistä, muttei sitä saa syöttää eläimille, kun siinä on liikaa dioksiinia. Outo homma sekin.

#52 kirjoitettu 02.11.2013 17:04 Muok:02.11.2013 17:09

Lautajaska kirjoitti:
Olen myös usein ihmetellyt, että teiden varsilta ei suositella poimittavan marjoja, eikä sieniä, mutta meidän leipäviljamme saa aivan rauhassa heilimöidä niiden varsilla.
Ja itämeren kalahan on meille ihmisille terveellistä, muttei sitä saa syöttää eläimille, kun siinä on liikaa dioksiinia. Outo homma sekin.

Olisko syinä noihin: viljaa keinolannoitetaan, ihmislihaa/ihoa ei myydä ulkomaille.

MrKAT muokkasi viestiä 17:06 02.11.2013
JK. Tarkemmin ajatellen. viljaa sekoittuu ja sekoitetaan muihin ennenkuin päätyy pöydälle joten laimentuu ajoissa, mutta sensijaan marjoille voisi tulla paikallinen lyijypiikki.
ja dioksiinilla on olematon merkitys ja kalan syömishyöty on aina suurempi mutta kemikaalikauhuiset ei-suomalaiset ehkä eivät ymmärtäisi realismia ?

#53 kirjoitettu 02.11.2013 17:27 Muok:02.11.2013 17:29

karman hardon kirjoitti:

- en vältä, koska niiden haitoista/haitattomuudesta on näyttöä. niitä kasveja, jotka eivät sovellu ihmisravinnoksi en syö, ja niitä jotka sopivat, syön.


Tämähän nyt on ihan höpöä että perinteisten kasvien haitallisuudesta ja haitattomuudesta olisi mitään suurta näyttöä. Niitä lajostetaan ja sitten arvotaan kuluttajilla ovatko ne vaarallisia vaiko eivät. Toki erona GMO:hon että perinteisesti jalostettaessa ne muutokset ovat kovasti arvaamattomia ja GMO:ssa paljon hallitumpia.

Väität, ettei tätä voi testata. Miten niin ei voi?


Miten voisi? Ei niissä kasveissa ole MITÄÄN muuta eroa kuin erilaiset geenit suhteessa isäntäkasviin. Kaikki nykyiset GMO testit perustuvat siihen, että testataan tiettyjä tunnettuja geenipätkiä. Jos joku muuntaa jonkun kasvin salassa, niin siitä kasvista ei voi mistään tietää onko se luonnossa synytynyt vaiko GMO jalostettu vaiko perinteisesti jalostettu, koska siinä kasvissa ei ole mitään muuta eroa kuin eri geenit. Ihan kuin jalostetuissa tai luonnossa evolvoituneissakin kasveissa.

nykyinen GM-teknologia tuottaa liian random-tuloksia, jotta niistä voitaisiin sanoa ovatko ne terveellisempiä, koska näyttöä ei vielä ole.


Se vaatii yritystä ja erehdystä ihan kuin perinteinenkin kasvinjalostus. Aika rohkea väite, että kokeilemmalla ei voisi tuottaa parempia kasveja kuin mitä nyt luonnosta sattuu löytymään? Onko sinulla joku perustekkin tälle väitteelle?

Vastoin yleistä harhaluuloa, nuo siirtogeenit eivät aina asetu juuri siihen kohtaan perimää kuin halutaan, vaan voivat asettua satunnaisesti, jolloin myös haluttu vaikutus lopputuotteeseen ei ole taattu.


Ei sataprosenttisen, mutta on se silti tarkempi, nopeampi ja halutumpi kuin perinteisessä jalostuksessa.

- ei. itse asiassa ihminen ei ole sopeutunut kovinkaan hyvin moderniin teolliseen ravintoon. tai ainakin itse koen asian näin, koska teollinen lisäaineilla jatkettu ruoka aiheuttaa niin paljon terveysongelmia.


Kyllä, mutta ei se luonnollinenkaan ruoka aina ole terveelistä. Esimerkiksi jos makeutetaan limu sokerilla, niin tiedetään faktalla, että se on hyvin epäterveellistä se sokeri siinä. Hyvin epäterveellinen aine, jota ihmisen ei tarvitse syödä käytännössä yhtään. Jos taas makeutetaan asprtaamilla, niin tutkitusti terveyshaitat jäävät ainakin alle sen sokerin isojen terveyshaittojen.

Ei ole suoraan "teollinen = paha" ja "luonnollinen = hyvä".

- abstraktilla tasolla olen samaa mieltä, että GMO ei itsessään ole pahasta. (tuo bioetanoli-judanssi on siitä hyvä esimerkki) Mutta kun nyt oli aiheena ruoka, niin ruuan suhteen olen sillä kannalla, että siinä tarkoituksessa missä sitä elintarviketeollisuudessa ja maataloudessa sovelletaan, se on pahasta: kun tarkoituksena on kehittää kasveja, jotka kestävät paremmin ympäristömyrkkyjä = huono asia


Kokoajan tuntutaan GMO:n soveltuvuuksia vaikka mihin muuhunkin kuin tuholaismyrkkyjen kestämiseen. Ala ja tekniikka kehittyvät kokoajan ihan kuin perinteinen kasvisjalostuskin on tänään jotain ihan muuta kun Mendelin aikana.

"GMO kasvia ei voi erottaa ei GMO kasvista mitenkään"
- linkki?


Katso mikä tahansa sivu netistä joka selittää kuin GMO testaus toimii. Ne kaikki vain etisvät tunnettuja jalostettuja geeninpätkiä. Se tietty muunneltu geeni pitää tuntea jotta sitä voidaan etsiä.

itse asiassa sanoo. noiden tutkimusten tuloksista löytyy faktaa tuosta linkistä, sekä lähdeviitteet näihin tutkimuksiin. Jopa Monsanton itsensä suorittamista tutkimuksista on löytynyt todisteita siitä, että GMO ei todellakaan ole rinnastettavissa perinteisimpiin jalostuskeinoihin terveysriskiensä puolesta.


Siis että tutkimus, että GMO ihan itse yleisesti olisi vaarallisempää kuin ei GMO? Ei siis tietty GMO kasvi, vaan kaikki automaattisesti? Kerro ihmeessä lisää?

- linkistä niitä löytyisi sivukaupalla, mutta jos sinäkin olet Funerealin kannalla ja ennakko-oletuksesi on, että koko kirjoitus on biasoitunutta hevonpaskaa, niin sitten on turha enempää jatkaa tätä keskustelua.


Sehän on biasoitunutta? Sehän on ilman muuta fakta, kun sinne on kirjattu vain ja ainoastaan GMO:ta haukkuvaa asiaa sivuuttaen kaikki muu? Kyllähän sinäkin fiksuna ihmisenä ymmärrät, että se on biasoitunutta?

- yritinkin vastata kaikkiin noihin kysymyksiisi nyt. mieluusti kuuntelen, mitkä artikkelin kohdista ovat disinformaatiota niin itsekin valaistun.


"Tavallinen ruokakin on terveysriski."
- true dat. riskit ovat kuitenkin tiedossa.


Höpö höpö. Oletko sinä nyt ihan oikeasti ihan tosissasi?

ilmaisinko itseni nyt tarpeeksi selvästi?


Ilmaisit, että et tahdo keskustella, vaan laittaa minut lukemaan jotain biasoitunutta paska-artikkelia. Luulet että et itsekkään ole ymmärtänyt mistä siinä on kyse ja siksi et osaa keskustella tästä kanssani, vaan viittaat siihen totuutena. Minä sen sijaan tahdon ymmärtää sen mihin uskon ja sinä koska olet selvästi jo tunnetasolla päättänyt mihin uskot et tajua edes mitä sinä puhut vaan siksi työnnät sitä artikkelia tänne.

JOS ymmärtäisit mistä siinä artikkelissa puhutaan, niin olisit osannut vastata kysymyksiini joihin nyt jätit vastamatta ja viittasit sanoilla "lue artikkeli". Kertoo sinun tymmärryksestäsi aika paljon ja tajuan kyllä miksi olet hakoteilla tässä kysymyksessä kun uskot asioihin ja tunnetason paskaan jota et ise tajua. Sen huomaa jo siitä että et edes tajua, että GMO kasvi ja luonnossa jalostettu kasvi eivät eroa toisistaan kuin perimän osalta. Ja jos joku lajostaa toisesta kasvista jossain muualla luonnossa syntyneen kasvin, niin ei mistään. Kun ne ovat sama kasvi vaikka toista on manipuloitu ja toista ei.

#54 kirjoitettu 02.11.2013 18:32

karman hardon kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
en jaksa tätä tänne copypasteta, saati suomentaa.

mut koska tämä on Non-GMO project niin tämähän on siksi tunnepitoista hevonpaskaa?


Tuota, oli sen verran biasoitunutta kamaa, etten jaksanut edes alkaa lukea läpi.


ja perustat väitteesi mihin?


Siihen mitä luin. Typerä kysymys.

#55 kirjoitettu 03.11.2013 02:30

1. Hinta
Opiskelijabudjetilla kun eletään, niin halpa hinta on aika olennainen juttu. Menot pitäis saada pidettyä kurissa ja sen vuoksi tulee aika paljon vedettyä halvinta mahdollista. Olen kuitenkin koittanut pitää suht monipuolista ruokavaliota silti päällä suosimalla halpaketjujen tarjontaa, dyykkaamalla silloin tällöin ja ostamalla halpoja sesonkituotteita. EN onneksi ole mikään maailman suurin kulinaristi.

2. Vähäinen eläinten kärsimys

Kai tää on aika tärkeä juttu sitten, kun olen sen vuoksi lopettanut lihan syönnin kokonaan. Oikeastaan aika yhdentekevä seikka kulinaristisen puolen vuoksi koska (Shahia lainatakseni) tärkeintähän on että ruoka on hyvää ja sitä on paljon. Tykkään kasvissafkasta ja duunaan itsekseni aika pitkälti vegaaniruokia aina. Eläinrakkaana ihmisenä pidän tosi pienenä valintana omalta kannaltani sitä, että en tue lihateollisuutta. Nykyään koko hommaa on lakannut edes ajattelemasta kun siitä on tullut niin arkipäiviäistä.

3. Maku

Elämähän on tunnetusti paskaa ja hyvä ruoka on yksi niistä harvoista hyvistä jutuista. En ole mikään kovin kranttu kulinaristi, eli mua on todella helppo miellyttää. Kuten kaikessa muussakin, niin yksinkertaisuus toimii melko hyvin ruokaa laittaessa. Ja valkosipuli. Ja chili.

4. terveellisyys,

Oikeastaan ikävä pakko, mutta mulla on niin paskat elintavat että pakkohan tätä on huomioida. Koulussa safkatessa on helpompi syödä ihan lautasmallin mukaan, mutta itse tehdessä harvoin jaksan ostaa tuoreita vihanneksia. Pitäisi kyllä mutta jotenkin se aina unohtuu.

5. ympäristön hyvinvointi,

Valitettavan vähän kiinnitän tähän huomiota, mutta (kuten jo sanoinkin) yritän ostaa kotimaisia tuotteita just kesäisin. Ja kalastan myös jonkin verran ja tällä tavallahan omalta osaltani esitän vastalauseen maailman kalakantojen pienenemiselle. Symbolinen teko, mutta teko kuitenkin.

#56 kirjoitettu 03.11.2013 14:36 Muok:03.11.2013 14:37

karman hardon kirjoitti:

Haava, et ole tarjonnut vielä yhtään kivenkovaa faktaa GMO:n puolesta, ainoastaan itse esittämiäsi "faktoja" joita et ole verifioinut mistään lähteestä.


Mitä antaamaani "faktaa" et usko? Tee lista, niin selvitetään tämä?

siihen on yksinkertaisesti koottu faktoja GMO:n riskeistä ja kumottu GMO:n turvallisuudesta liikkuvia myyttejä, joita itsekin käytätte argumentteinanne.


Oletko ihan tosissasi? Siis ihan aikuisten oiekasti tosissasi? Että et ole biasoitunutta?

#57 kirjoitettu 04.11.2013 07:47 Muok:04.11.2013 08:03

Haava kirjoitti:
Laupias Tolppanen kirjoitti:

Kiteytit aika hyvin miten itekkin suhtauden. Epäillä kannattaa aina.


Kyllä. Viisautta vaan on tajuta mitä ja miten.

Mutta kun nyt olit samaa mieltä tuon hölöpö kirjoituksen kanssa, niin sano sitten missä kritiikkini sitä kohtaan meni mönkään? Missä olen väärässä? Argumenttia peliin tuollainen höpölöpön sijaan? Vai onko sinullakaan niitä? Ei varmaan koska muuten olisit jo vastanut kritiikkiini?


Ei siun kritiikissä oo mitään vikaa. En oo ite tutkinu tuota GMO-asiaa niin tarkkaan ja kyllä, ei miulla ole mitään faktoja tuoda pöytään paitsi se, että minun mielipiteeni on siitä vielä hyvin auki, mutta kyllä se vaikuttaa vähän lähtökohtaisesti väärältä. Näin.

Laupias Tolppanen muokkasi viestiä 08:01 04.11.2013

Ehkä GMO-ruuassa ei ole mitään vikaa. Mutta jos lähtökohta on se että vähemmän kuluja enemmän tuottoja, niin kannattaako siinä luottaa välttämättä mitä tutkimukset sanoo? Näin foliohattuisesti heitän tähän tälleen.

#58 kirjoitettu 04.11.2013 08:49

Laupias Tolppanen kirjoitti:
minun mielipiteeni on siitä vielä hyvin auki


Ei mulla muuta, kuin että kannattaa olla epäileväinen vähän molempiin suuntiin. Kun useimmilla MuTu:ilijoilla tässä asiassa se epälys tuntuu aina menevän yhteen suuntaan.

Ehkä GMO-ruuassa ei ole mitään vikaa. Mutta jos lähtökohta on se että vähemmän kuluja enemmän tuottoja, niin kannattaako siinä luottaa välttämättä mitä tutkimukset sanoo?


Miten nuo kaksi asiaa linkittyvät?

Mitä tulee tutkimuksiin, niin en tiedä edelleenkään yhtään tutkimusta joka osoittaisi että GMO olisi yleisesti haitallinen prosessi. Tietysti GMO:lla voidaa synnyttää ravinnoksi haitallisia kasveja ihan kuin perinteiselläkin jalostuksella tai löytää sellainen luonnosta.

#59 kirjoitettu 04.11.2013 08:56

Sinänsä geenimuuntelussa ei ole mitään vikaa. Geenimuuntelua on tehty vuosituhansia, ja ihmiset ovat syöneet tätä geenimuunneltua ruokaa hyvällä ruokahalulla. Joka kerta kun lihakarjaa, viljaa ym. jalostetaan, kehitetään uusia lajikkeita jne., niiden geenit muuntuvat. Nykyinen geenimuuntelu on periaatteessa ihan sama juttu, ainoastaan sofistikoituneempaa.

Se mikä on todella perseestä, on kun geenejä aletaan patentoimaan. Siemenpatentit ym. geenipatentit pitäisi kieltää lailla. Ihan sama onko kyse "muunnelluista" vai luomugeeneistä.

#60 kirjoitettu 04.11.2013 09:08

vvaurio kirjoitti:

Se mikä on todella perseestä, on kun geenejä aletaan patentoimaan. Siemenpatentit ym. geenipatentit pitäisi kieltää lailla. Ihan sama onko kyse "muunnelluista" vai luomugeeneistä.


Miksi? Geenimuuntelu on kallista ja patentti mahdollistaa siihen tutkimukseen käytetyn toiminnan hyödyntämisen. Aikanaan kuitenkin patentit raukeavat ja siten sen käyttömahdollisuudet laajenevat. Pitkällä tähtäimellä win. Tietysti niiden patenttien kestoajat tuntuvat joissain tapauksissa vähän pitkiltä. Itse näkisin, että yli kymmenen vuotta on patentille liikaa.

#61 kirjoitettu 04.11.2013 09:35 Muok:04.11.2013 09:40

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Se mikä on todella perseestä, on kun geenejä aletaan patentoimaan. Siemenpatentit ym. geenipatentit pitäisi kieltää lailla. Ihan sama onko kyse "muunnelluista" vai luomugeeneistä.


Miksi? Geenimuuntelu on kallista ja patentti mahdollistaa siihen tutkimukseen käytetyn toiminnan hyödyntämisen. Aikanaan kuitenkin patentit raukeavat ja siten sen käyttömahdollisuudet laajenevat. Pitkällä tähtäimellä win. Tietysti niiden patenttien kestoajat tuntuvat joissain tapauksissa vähän pitkiltä. Itse näkisin, että yli kymmenen vuotta on patentille liikaa.


Muunmuassa siksi, että koko nykyinen patenttijärjestelmä suosii isoja korporaatioita pienempien yrittäjien kustannuksella, asettaa keinotekoisia markkinaesteitä ja vähentää kilpailua, ylläpitämällä nykyisten jättikorporaatioiden valta-asemaa markkinoita kohtaan.

Mutta ihan spesifisesti nämä siemen- ym. geenipatentit ovat vielä ilkeämpi juttu. Esimerkiksi kun viljelijä ostaa patentoituja siemenlajikkeita, hän joutuu allekirjoittamaan sopimuksen, jonka mukaan ei saa säästää sadosta valmistuneita siemeniä seuraavan sadon kylvämistä varten. Tämä sen vuoksi, että siemenfirmat voivat kiskoa enemmän rahaa viljelijöiltä myymällä joka vuosi uudet siemenet. Ja kukas laskun lopulta maksaa? Veronmaksajat, kaikkien näiden maanviljelystukiaisten ja muiden subsidisaatioiden kanssa...

Ja kun sitten ajatellaan vaikka köyhiä farmareita jossain Afrikassa tai Intiassa, jotka joutuvat sijoittamaan koko omaisuutensa vain saadakseen siemeniä joita kylvää, ja siiten jos sato menee pieleen niin ei voi mitään, joko ostat uudet siemenet (rahoilla joita sinulla ei ole) tai Monsanto haastaa sinut oikeuteen...

vvaurio muokkasi viestiä 09:35 04.11.2013

Plus, tuo koko idea että "patentti mahdollistaa tutkimuksen" on täysin tuulesta temmattu. Eivät isot korporaatiot lakkaa tekemästä tutkimusta ja tuotekehittelyä vaikka patenttisuoja otetaan pois. Jos joku tuo markkinoille tuotteen, joka on muita parempi, niin siitä tienaa jo markkinaetuna, ns. first-to-market etuna, eli sillä että pääsee tuomaan uutuuden, jota kilpailijoilla ei vielä ole. Ilman patenttisuojaa korporaatiot olisivat tämän jälkeen pakotettuja jatkamaan innovointia säilyttääkseen etuasemansa, ja jos eivät siihen kykene niin sitten ne sietävätkin hävitä.

Ja realistisesti ajateltuna, kyllä niitä kilpailijoiden kopioita tulee patenttijärjestelmän kanssakin. Ainoa mitä patenttijärjestelmä tekee on sen, että se pitää pienemmät yrittäjät poissa markkinoilta, kun millään pienemmällä firmalla ei ole varaa hankkia patentteja, tai edes puolustaa itseään patenttioikeudessa isoja korporaatioita vastaan.

Minä olen patenttireformin kannalla.

#62 kirjoitettu 04.11.2013 09:56

vvaurio kirjoitti:

Muunmuassa siksi, että koko nykyinen patenttijärjestelmä suosii isoja korporaatioita pienempien yrittäjien kustannuksella, asettaa keinotekoisia markkinaesteitä ja vähentää kilpailua, ylläpitämällä nykyisten jättikorporaatioiden valta-asemaa markkinoita kohtaan.


Tietysti asettavat esteitä? Sehän on niiden tarkoitus?

Mutta ihan spesifisesti nämä siemen- ym. geenipatentit ovat vielä ilkeämpi juttu. Esimerkiksi kun viljelijä ostaa patentoituja siemenlajikkeita, hän joutuu allekirjoittamaan sopimuksen, jonka mukaan ei saa säästää sadosta valmistuneita siemeniä seuraavan sadon kylvämistä varten. Tämä sen vuoksi, että siemenfirmat voivat kiskoa enemmän rahaa viljelijöiltä myymällä joka vuosi uudet siemenet. Ja kukas laskun lopulta maksaa? Veronmaksajat, kaikkien näiden maanviljelystukiaisten ja muiden subsidisaatioiden kanssa...


Tietysti maksavat? Sehän on NIMENOMAAN se idea, että patentinhaltia voi rahastaa sillä patentillaan tutkimustyön kulut ja riskit? Mitä ideaa siinä patentissa olisi jos se firma ei saisi taloudellista hyötyä siitä ja sitämukaa se siirtyisi se hinta toki kuluttajalle?

Idea on tietenkin, että se viljelijä ei tee sitä sopimusta sen firman kanssa jos se ei tuota niin paljon paremmin verrattuna perinteiseen, että se kannattaisi myös hänelle. Eli siten ajatus on, että se kuluttaja ei maksa enempää kuin perinteisestäkään.

Ja kun sitten ajatellaan vaikka köyhiä farmareita jossain Afrikassa tai Intiassa, jotka joutuvat sijoittamaan koko omaisuutensa vain saadakseen siemeniä joita kylvää, ja siiten jos sato menee pieleen niin ei voi mitään, joko ostat uudet siemenet (rahoilla joita sinulla ei ole) tai Monsanto haastaa sinut oikeuteen...


Ja sitten niillä on hitsin hyvät oltavat niillä farmareilla noilla perinteisillä menetelmillä? Oikeasti noiden farmarien olot ovat aivan perseestä ja se ei johdu noista firmoista. Tosiasia toki on, että ei se noiden tyyppien elämää parannakkaan.

Plus, tuo koko idea että "patentti mahdollistaa tutkimuksen" on täysin tuulesta temmattu. Eivät isot korporaatiot lakkaa tekemästä tutkimusta ja tuotekehittelyä vaikka patenttisuoja otetaan pois.


Eivät varmasti, mutta kun maailmassa on värisävyjä katsos mustan ja valkoisenkin välillä.

Jos joku tuo markkinoille tuotteen, joka on muita parempi, niin siitä tienaa jo markkinaetuna, ns. first-to-market etuna, eli sillä että pääsee tuomaan uutuuden, jota kilpailijoilla ei vielä ole.


Tottakai. Jos saat siihen vielä patenttisuojaa, niin hyöty on moninkertainen ja tutkimus kannattaa entistä enemmän.

Ilman patenttisuojaa korporaatiot olisivat tämän jälkeen pakotettuja jatkamaan innovointia säilyttääkseen etuasemansa, ja jos eivät siihen kykene niin sitten ne sietävätkin hävitä.


Tietysti suuret firmat pärjäävät ilman patenttejakin. Suurimpina kärsijöinä olisivat yksittäiset keksijät ja pienet innovivat firmat.

Ja realistisesti ajateltuna, kyllä niitä kilpailijoiden kopioita tulee patenttijärjestelmän kanssakin. Ainoa mitä patenttijärjestelmä tekee on sen, että se pitää pienemmät yrittäjät poissa markkinoilta, kun millään pienemmällä firmalla ei ole varaa hankkia patentteja, tai edes puolustaa itseään patenttioikeudessa isoja korporaatioita vastaan.


Ihan höpöä, että patentit hylödyttäisivät vain suuria firmoja ja toiseksi mitä vikaa on suurissa firmoissa? Miksi pieni firma on hyvä ja suuri paha?

Minä olen patenttireformin kannalla.


Niin minäkin, mutta en poistamisen.

#63 kirjoitettu 04.11.2013 10:58

Haava kirjoitti:

Tietysti suuret firmat pärjäävät ilman patenttejakin. Suurimpina kärsijöinä olisivat yksittäiset keksijät ja pienet innovivat firmat.


Höpö höpö. Pienet yksittäiset keksijät ja pienet innovoivat firmat eivät hyödy patenttisuojasta yhtään mitään.

EU:n alueella patenttihakemus (huom, pelkkä hakemus, joka ei vielä takaa että patentti hyväksytään) maksaa n. 50 000€. Tämä on aika iso raha pienelle keksijälle tai startup-firmalle lähteä keksintöään patentoimaan.

Mutta oletetaan, että pellepeloton saa purkinavaajalleen patentin maksettua ja vielä hyväksyttyä. Sitten joku iso korporaatio rehvakkaasti rikkoo patenttia ja tuo markkinoille oman massatuotetun kopiotuotteensa. Mitä tekee pellepeloton? Haastaa ison korporaation oikeuteen? Isolla korporaatiolla on oma patenttisalkkunsa, joten sieltä sataa kymmenen vastakannetta, jotkut niiden omista patenteista kun varmasti ovat tarpeeksi "sinne päin" että on aihetta kanteelle. Ja lisäksi isolla korporaatiolla on tarpeeksi rahaa venyttää oikeusprosessia niin kauan kuin haluavat, pellepelottomalta loppuvat rahat kesken jo parissa kuukaudessa. Oikeus on kallista.

Ihan höpöä, että patentit hylödyttäisivät vain suuria firmoja

Ei se ole höpöä. Se on ihan faktaa. Ainoastaan isoilla korporaatioilla on varaa puolustaa patenttejaan oikeudessa. Patentin saaminen kun ei ole mikään automaattinen tae siitä, että se pätisi oikeudessa - siitä käydään pitkät oikeustaistelut.

ja toiseksi mitä vikaa on suurissa firmoissa? Miksi pieni firma on hyvä ja suuri paha?

Lähtökohtaisesti ei mitään olekaan. Enkä minä muistaakseni ole sanonut että pieni firma olisi hyvä ja suuri olisi paha. Mutta korporatismi, ahneus, keinottelu, epäreilu kilpailu jne. ovat pahoja juttuja, ja hyvin paljon useammin näitä ilmenee juuri isojen, monikansallisten korporaatioiden parissa, kuin pienten yritysten.

Osaksi tämä johtuu siitä, että mitä suuremmaksi yritys kasvaa, sitä enemmän sillä on menetettävää. Innovaatio yritysmaailmassa toimii (ja on aina toiminut) sykleissä. Minäpä selitän:

Ensin on suuri, vanha, hyvin menestynyt ja laajan infrastruktuurin rakentanut yritys. Sanotaan vaikka, Hevosvankkurit Oy. Hevosvankkurit Oy on menestynyt, koska on toki aikoinaan ollut kilpailijoitaan parempi: Hevosvankkurit Oy on kestänyt muita kilpailijoita paremmin, ja saavuttanut johtavan markkina-aseman. Tämän johtavan markkina-aseman ansiosta Hevosvankkurit Oy säätelevät markkinoita ja menestyvät loistavasti, tarjoten töitä monelle, mutta samalla firmasta on myös tullut laiska, johtajista itseensä tyytyväisiä, ovat liian varovaisia ottamaan riskejä ja innovoimaan, koska miksi muuttaa toimivaa kaavaa.

Sitten markkinoille ilmestyy upouusi startup, Moottoriauto Oy. Yhtäkkiä Hevosvankkurit Oy on paniikissa: autot uhkaavat heidän tulojaan, kun jos ne päästetään markkinoille, kukaan ei enää halua hevosvankkureita. Hevosvankkurit Oy yrittävät siis kaikin keinoin (mm. lobbaamalla poliitikoita, levittämällä propagandaa autojen vaaroista) pitää autot pois markkinoilta. Ennemmin tai myöhemmin kuitenkin Hevosvankkurit Oy menee konkurssiin, ja ennenpitkää Moottoriauto Oy:stä tulee uusi markkinajohtaja (tai jostain heidän kilpailijastaan, mutta pidetään tämä nyt simppelinä).

Monta vuosikymmentä myöhemmin, Moottoriauto Oy on nyt vanha, menestynyt, lihava ja itseensä tyytyväinen yritys, joka ei enää yritä innovoida. Sitten markkinoille saapuukin uusi startup, Sähköauto Oy, joka uhkaa Moottoriauto Oy:n toimintaa... ja sykli jatkuu näin edelleen.

Sinänsä ei minulla ole siis mitään suuria yrityksiä vastaan, niin kauan kuin ne käyttäytyvät nätisti (mikä on aika harvinaista kyllä). Mutta se on huono juttu meidän kaikkien kannalta, kun vanhojen suuryritysten annetaan jarruttaa kehitystä pitämällä kilpailijoita poissa markkinoilta keinotekoisilla markkinaesteillä. Tämä jarruttaa innovaatiota ja hidastaa kehitystä, mikä loppupeleissä tuottaa haittaa meille kaikille.

Nykyinen patenttijärjestelmä on yksi tälläinen keino rakentaa markkinaesteitä. Patenttijärjestelmä nykyisellään ei yksinkertaisesti toimi.

Niin minäkin, mutta en poistamisen.


No, jos keksit miten nykyisen patenttijärjestelmän saa korjattua siten, että kaikki nämä epäkohdat saadaan korjattua, niin hyvä. Mutta ellei tälläistä ihmelääkettä löydy, patenttijärjestelmän poistaminenkin on parempi ratkaisu kuin tämän rikkinäisen, antiikkisen järjestelmän ylläpitäminen.

#64 kirjoitettu 04.11.2013 11:17

vvaurio kirjoitti:

Höpö höpö. Pienet yksittäiset keksijät ja pienet innovoivat firmat eivät hyödy patenttisuojasta yhtään mitään.


Höpö höpö.

EU:n alueella patenttihakemus (huom, pelkkä hakemus, joka ei vielä takaa että patentti hyväksytään) maksaa n. 50 000€. Tämä on aika iso raha pienelle keksijälle tai startup-firmalle lähteä keksintöään patentoimaan.


Jos keksintö on hyvä, niin iso on palkkiokin. Ei tarvitse edes itse tuotteistaa, kun voi myydä patentin eteenpäin. Ei ole mikään järjetön raha vielä tuo 50k pienessäkään yritystoiminnassa.

Mutta oletetaan, että pellepeloton saa purkinavaajalleen patentin maksettua ja vielä hyväksyttyä. Sitten joku iso korporaatio rehvakkaasti rikkoo patenttia ja tuo markkinoille oman massatuotetun kopiotuotteensa. Mitä tekee pellepeloton? Haastaa ison korporaation oikeuteen?


Kyllä. Pelkkä uhkaus riittää.

Isolla korporaatiolla on oma patenttisalkkunsa, joten sieltä sataa kymmenen vastakannetta, jotkut niiden omista patenteista kun varmasti ovat tarpeeksi "sinne päin" että on aihetta kanteelle.


Tämä nyt on jostain ihan kännykkämaailmasta? Ei päde patentteihin yleensä. Hyvin erikoistapauksia tuollaiset.

Ja lisäksi isolla korporaatiolla on tarpeeksi rahaa venyttää oikeusprosessia niin kauan kuin haluavat, pellepelottomalta loppuvat rahat kesken jo parissa kuukaudessa. Oikeus on kallista.


Iso voitto luvassa jos oikeus jatkuu loppuun saakka. Siksi isot yhtiöt sopivatkin nämä jutut yleensä.

Ei se ole höpöä. Se on ihan faktaa. Ainoastaan isoilla korporaatioilla on varaa puolustaa patenttejaan oikeudessa. Patentin saaminen kun ei ole mikään automaattinen tae siitä, että se pätisi oikeudessa - siitä käydään pitkät oikeustaistelut.


Varsin rajallisesti pätee tämä. Joissan teknologia patenteissa, joissa kyllä olisi reformoitavaa. Etenkin jenkkilän sytseemi on täyasin älytön.

Lähtökohtaisesti ei mitään olekaan. Enkä minä muistaakseni ole sanonut että pieni firma olisi hyvä ja suuri olisi paha. Mutta korporatismi, ahneus, keinottelu, epäreilu kilpailu jne. ovat pahoja juttuja, ja hyvin paljon useammin näitä ilmenee juuri isojen, monikansallisten korporaatioiden parissa, kuin pienten yritysten.


Epäreiluun kilpailuun on hyvä puuttua, mutta patenttiratkaisun poistaminen ei poista epäreilua kilpailua.

Sinänsä ei minulla ole siis mitään suuria yrityksiä vastaan, niin kauan kuin ne käyttäytyvät nätisti (mikä on aika harvinaista kyllä). Mutta se on huono juttu meidän kaikkien kannalta, kun vanhojen suuryritysten annetaan jarruttaa kehitystä pitämällä kilpailijoita poissa markkinoilta keinotekoisilla markkinaesteillä.


Samaa mieltä.

Nykyinen patenttijärjestelmä on yksi tälläinen keino rakentaa markkinaesteitä. Patenttijärjestelmä nykyisellään ei yksinkertaisesti toimi.


Kyllä. Patenttijärjestelmän idea on nimeomaan rakentaa markkinaesteitä. Sitähän se jo itsessään tekee. Se on sen tarkoitus. Se voisi minusta tehdä sitä vähemmän aikaa kuin nykyään, mutta ajatus on hyvä.

No, jos keksit miten nykyisen patenttijärjestelmän saa korjattua siten, että kaikki nämä epäkohdat saadaan korjattua, niin hyvä. Mutta ellei tälläistä ihmelääkettä löydy, patenttijärjestelmän poistaminenkin on parempi ratkaisu kuin tämän rikkinäisen, antiikkisen järjestelmän ylläpitäminen.


Tietenkään kaikkia epäkohtia ei saa korjattua, mutta on tyhmää luoda enemmän epäkohtia poistamalla jotain jossa on jotain epäkohtia. Lopeta jo tuo typerä mustavalkoistaminen? Oikeasti asiat eivät ole on/off.

#65 kirjoitettu 04.11.2013 16:01

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Höpö höpö. Pienet yksittäiset keksijät ja pienet innovoivat firmat eivät hyödy patenttisuojasta yhtään mitään.


Höpö höpö.

Sinun höpö höpösi on ihan höpö höpöä.

Jos keksintö on hyvä, niin iso on palkkiokin. Ei tarvitse edes itse tuotteistaa, kun voi myydä patentin eteenpäin. Ei ole mikään järjetön raha vielä tuo 50k pienessäkään yritystoiminnassa.


50k on iso raha pienelle firmalle tai yksityiselle toimijalle. Varsinkin kun ei ole takeita, että siitä olisi mitään hyötyä.

Ja menepä kauppaamaan sitä patenttiasi, miksi kukaan ostaisi sitä kun voivat vain omia keksinnön ja tehdä sillä rahaa, patentista huolimatta?

Nykyaikana ei enää edes tehdä sellaisia mullistavia keksintöjä kuin patenttilain perustamisen aikaan, tyyliin sähkölamppu-höyrykone-akselilla. Nykyään innovaatio on yhä enenevässä määrin granulariositumassa, innovaatiot ja inventiot ovat yhä enemmän pieniä askeleita suurten harppausten sijaan, sekä vanhojen, jo olemassa olevien keksintöjen yhdistelmiä ja parannuksia.

Tästä johtuen on patenttitoimistojen sekä oikeusistuimien yhä vaikeampi erottaa, kuka keksi minkäkin ensin. Patentit muuttuvat yhä väljemmiksi ja epämääräisemmiksi. Katsopa joskus huviksesi millaisia patentteja patenttitoimistot myöntävät.

Mutta eihän sillä ole väliä, kun patenttitoimistot mittaavat innovaatiota patenttien määrässä. "Meidän maassamme on paljon innovaatiota, katsokaa nyt miten paljon patentteja meillä on!" Kun patenttitoimistot tienaavat jokaisesta myönnetystä patentista, tulee insentiivi myöntää paskojakin patentteja mielin määrin. Ja sitten suurfirmat tappelevat keskenään, ja ainoa joka hyötyy, on patenttiasianajajat... jotka lobbaavat kaikin mahdollisin keinoin patenttireformia vastaan.

Kyllä. Pelkkä uhkaus riittää.


Isot miljardifirmat eivät paljon perusta pienen pellepelottoman uhkauksista.

Tämä nyt on jostain ihan kännykkämaailmasta? Ei päde patentteihin yleensä. Hyvin erikoistapauksia tuollaiset.


Luuletko noin? Patentteja on ihan joka alalla nykyään. Esimerkkinä juuri nuo siemen- ja geenipatentit.

Iso voitto luvassa jos oikeus jatkuu loppuun saakka. Siksi isot yhtiöt sopivatkin nämä jutut yleensä.


Höpö höpö. Asianajajien palkkiot maksavat. Tulee muitakin kuluja, todistelukustannuksia, virallisten dokumenttien hankkimista, jne. Oletko ikinä ollut oikeudessa? Ei ole halpaa touhua.

Ihan sama minkälainen voitto olisi teoriassa "luvassa" sitten joskus, kun pienellä firmalla tai pellepelottomalla ei ole varaa viedä sitä oikeusprosessia loppuun asti siihen pisteeseen, missä niitä isoja voittoja tulisi. Iso firma voi venyttää prosessia vuosikausia, hakea lykkäystä, tuoda vastakanteita, lisää todistajia, ym. ja rahahanat valuvat koko ajan. Ei sitä pikkufirman budjetti kauaa kestä.

Varsin rajallisesti pätee tämä. Joissan teknologia patenteissa, joissa kyllä olisi reformoitavaa. Etenkin jenkkilän sytseemi on täyasin älytön.


Ei ole mitenkään rajallista, samat ongelmat on patenteissa monella alalla. Ja periaatteessa melkein kaikki patentithan ovat teknologiapatentteja.

Mietipä esim. autoalan patentteja, meillä on patentteja paremmista akuista, jotka tekisivät sähköautoista paljon käytännöllisempiä, mutta perinteisten öljyautojen valmistajat istuvat näiden patenttien päällä kilpailua rajoittaakseen. Vaikka eivät itse käytä patenttia mihinkään. Hankkivat sen vain pitääkseen huolen, ettei kukaan muukaan käytä.

Samaa tapahtuu tiemmä muillakin aloilla. Aika yleistä varsinkin lääkepatenteissa.

Epäreiluun kilpailuun on hyvä puuttua, mutta patenttiratkaisun poistaminen ei poista epäreilua kilpailua.


Ei tietenkään, eikä varmasti mikään tule sitä ikinä kokonaan poistamaan. Aina löytyy uusia tapoja pelata systeemiä, ei tämä maailma valmiiksi tule.

Minä kuitenkin argumentoin, että nykyinen patenttijärjestelmä aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.

Kyllä. Patenttijärjestelmän idea on nimeomaan rakentaa markkinaesteitä. Sitähän se jo itsessään tekee. Se on sen tarkoitus. Se voisi minusta tehdä sitä vähemmän aikaa kuin nykyään, mutta ajatus on hyvä.


Ainoa mitä nykyinen patenttijärjestelmä tekee, on rajoittaa innovaatiota. Katsopa lähes mitä tahansa modernia teknologiaa, niin se on tosissaan lähtenyt menestymään vasta patenttien rauettua. Esimerkiksi vaikka 3d-printterit. Vasta kun patentit raukesivat, alkoi todellinen kilpailu ja innovaatio, ja ala kääntyi hurjaan nousuun.

Tietenkään kaikkia epäkohtia ei saa korjattua, mutta on tyhmää luoda enemmän epäkohtia poistamalla jotain jossa on jotain epäkohtia.


Mikähän saa sinut luulemaan, että epäkohtia tulisi enemmän? Mitä nämä epäkohdat olisivat?

Lopeta jo tuo typerä mustavalkoistaminen? Oikeasti asiat eivät ole on/off.


Mihinkähän sinä viittaat tällä? En näe relevanssia. Taidat yrittää laittaa sanoja suuhuni.

#66 kirjoitettu 04.11.2013 16:18

vvaurio kirjoitti:

Sinun höpö höpösi on ihan höpö höpöä.


Höpsis.

50k on iso raha pienelle firmalle tai yksityiselle toimijalle. Varsinkin kun ei ole takeita, että siitä olisi mitään hyötyä.


Elämä on.

Ja menepä kauppaamaan sitä patenttiasi, miksi kukaan ostaisi sitä kun voivat vain omia keksinnön ja tehdä sillä rahaa, patentista huolimatta?


Höpsis.

Nykyaikana ei enää edes tehdä sellaisia mullistavia keksintöjä kuin patenttilain perustamisen aikaan, tyyliin sähkölamppu-höyrykone-akselilla. Nykyään innovaatio on yhä enenevässä määrin granulariositumassa, innovaatiot ja inventiot ovat yhä enemmän pieniä askeleita suurten harppausten sijaan, sekä vanhojen, jo olemassa olevien keksintöjen yhdistelmiä ja parannuksia.


Totta, mutta pienikin paranus voi olla todella merkittävä teollisissa prosesseissa.

Isot miljardifirmat eivät paljon perusta pienen pellepelottoman uhkauksista.


Riippuu keksinnöstä. Jos se on hyvä, niin piittaavat, kun hinta tulee luvattoman korkeaksi, jos oikeudessa hävitään.

Luuletko noin? Patentteja on ihan joka alalla nykyään. Esimerkkinä juuri nuo siemen- ja geenipatentit.


Siemen ja geenipatentit ovat juuri hyvä esimerkki patentista jonka rikkominen on vaikeaa ilman että jää kiinni.

Höpö höpö. Asianajajien palkkiot maksavat. Tulee muitakin kuluja, todistelukustannuksia, virallisten dokumenttien hankkimista, jne. Oletko ikinä ollut oikeudessa? Ei ole halpaa touhua.


Ei ole halpaa, mutta on tuottavaa.

Samaa tapahtuu tiemmä muillakin aloilla. Aika yleistä varsinkin lääkepatenteissa.


Siinähän hankkivat. Tuskin sitä käyttäisivät silloin muutkaan. Lääketeollisuus taas hyvänä esimerkkinä patenttien tärkeydestä. Loppuisiko siellä tuotekehitys, jos patet poistettaisiin? Ei. Vähenisitvätkö ne. Kyllä.

Aikanaan ne sitten umpeutuvat ja pitkällä tähtäimellä kaikki voittavat.

Minä kuitenkin argumentoin, että nykyinen patenttijärjestelmä aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.


Mikset sitten kirjoittanut niitä argumentteja tänne? Tai ainakaan niitä fiksuja argumentteja? Ilkeetä toleen piilotella niitä?

Ainoa mitä nykyinen patenttijärjestelmä tekee, on rajoittaa innovaatiota.


Höpsis.

Mikähän saa sinut luulemaan, että epäkohtia tulisi enemmän? Mitä nämä epäkohdat olisivat?


Tuotekehitys kannattaisi vähemmän.

Mihinkähän sinä viittaat tällä?


Siihen pätkään, joka lainasin siihen kommenttini.

#67 kirjoitettu 04.11.2013 16:53

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Sinun höpö höpösi on ihan höpö höpöä.


Höpsis.

50k on iso raha pienelle firmalle tai yksityiselle toimijalle. Varsinkin kun ei ole takeita, että siitä olisi mitään hyötyä.


Elämä on.

Ja menepä kauppaamaan sitä patenttiasi, miksi kukaan ostaisi sitä kun voivat vain omia keksinnön ja tehdä sillä rahaa, patentista huolimatta?


Höpsis.


Vau, olen vakuuttunut.


Totta, mutta pienikin paranus voi olla todella merkittävä teollisissa prosesseissa.


Entä sitten? Ei teollista prosessia tarvitse patentoida.

Riippuu keksinnöstä. Jos se on hyvä, niin piittaavat, kun hinta tulee luvattoman korkeaksi, jos oikeudessa hävitään.

Ei ole halpaa, mutta on tuottavaa.


Edelleen, sivuutat tässä koko ajan itse asian: pienellä firmalla, saati yksittäisellä keksijällä, ei ole varaa pitkään oikeusprosessiin, jota iso firma voi pitkittää lähes loputtomiin. Ei sillä ole väliä kuinka iso palkkio siellä tien lopussa odottaa, jos ei ole varaa kulkea sitä tietä loppuun asti. Patenttioikeudenkäynnit voivat venyä monien vuosien pituisiksi.

Siemen ja geenipatentit ovat juuri hyvä esimerkki patentista jonka rikkominen on vaikeaa ilman että jää kiinni.


Mutta siitä ei ollut kyse tässä. Esitin asian esimerkkinä siitä, että isoja patenttisalkkuja on ihan joka alalla.

Siinähän hankkivat. Tuskin sitä käyttäisivät silloin muutkaan.

Ai millä perusteella eivät käyttäisi muutkaan? Tuo on täysin typerä ja perusteeton argumentti - ihan täyttä rationalisointia ilman mitään todellisuuspohjaa. Meillä on monia keksintöjä jotka hyödyttäisivät koko ihmiskuntaa, mutta isot firmat istuvat patenttien päällä oman taloudellisen hyötynsä takia.

Mistä sinä päättelet että nämä patentit tai keksinnöt ovat sellaisia, joita "kukaan ei käyttäisi"? Esimerkiksi tuo parempi akku sähköautoihin? Luuletko etteivät sähköautojen valmistajat käyttäisi näitä akkuja jos voisivat?

Ja patenttien hyöty tässä tapauksessa on...? Onko hyödyllistä pantata innovaatioita, estää ketään käyttämästä niitä vain, koska se hyödyttää taloudellisesti yhtä firmaa?

Lääketeollisuus taas hyvänä esimerkkinä patenttien tärkeydestä. Loppuisiko siellä tuotekehitys, jos patet poistettaisiin? Ei. Vähenisitvätkö ne. Kyllä.

Tuota lääketeollisuutta nyt aina tyrkytetään kun patentteja puolustetaan. Ei se ole mikään ylitsepääsemätön ongelma, lääketeollisuudella on muutenkin niin paljon sääntelyä, ja mikään ei estä kehittämästä muunlaisia houkutteita tuotekehittelyyn. Muutenkin lääkekehityksen rahoituksen pitäisi olla enemmän valtioiden vastuulla.

Poikkeukset eivät kumoa sääntöä. Useimmilla aloilla kuitenkin first-to-market-etu olisi enemmän kuin riittävä insentiivi tuotekehittelyyn ja innovaatioon, ja kun vähennetään kulut, joita firmat nyt joutuvat käyttämään koko patenttiruljanssiin, oikeudenkäynteihin, ym., jäisi enemmän rahaa myös tuotekehitykseen.

Ilman patentteja firmat eivät voisi jäädä lepäämään laakereillaan patentin varassa, vaan joutuisivat jatkamaan innovaatiota ja todella kilpailemaan innovaatiolla ja tuotteidensa laadulla. Jos ne eivät jatkaisi tuotekehittelyä, niin joku toinen firma pääsisi edelle kehityksessä, ja laiskat firmat kuolisivat pois parempien tieltä. Markkinatalous toimii.

Aikanaan ne sitten umpeutuvat ja pitkällä tähtäimellä kaikki voittavat.

Miten siinä "kaikki voittavat", että yksi taho saa pantata jotain keksintöä ja estää innovaatiota? Sinä jankkaat tätä virallista dogmaa jolla patenttijärjestelmää puolustellaan, mutta kun minä kerron sinulle, että asia ei todellisuudessa toimi näin.

Mikset sitten kirjoittanut niitä argumentteja tänne? Tai ainakaan niitä fiksuja argumentteja? Ilkeetä toleen piilotella niitä?


Tässähän minä olen kirjoittanut monta fiksua argumenttia, mutta sinä tapaat sivuuttaa ne, kun et ole tarpeeksi fiksu keksimään mitään fiksua vastausta.

Voin minäkin alkaa vittuilemaan, jos sille linjalle lähdetään. Että eiköhän pidettäisi tämä ihan asiallisena, jookos?

Höpsis.


No höpsis vaan sullekki, höpönassu.

Tuotekehitys kannattaisi vähemmän.


Ei todellisuudessa. Tuotekehitystä tapahtuu nytkin aloilla, joissa patenttisuojat ovat menneet umpeen. Se on edelleen kannattavaa, koska kehittämällä parempia tuotteita, saa kilpailuedun kilpailijoita vastaan.

Näin markkinoiden pitäisi toimia, vapaan kilpailun pohjalta.

Tietysti on joitain rajatapauksia, jossa jouduttaisiin ehkä kehittämään joitain uusia sääntelymekanismeja patenttijärjestelmän poistamisen jälkeen, kuten nyt vaikka tuo lääketeollisuus, mutta tälläiset rajatapaukset eivät ole hyvä syy pitää koko rikkinäistä patenttijärjestelmää yllä.

Siihen pätkään, joka lainasin siihen kommenttini.


En minä näe, miten olisin siinä tai muussakaan kommentissani ajanut mitään mustavalkoista on/off-maailmankuvaa. Voisitko selventää?

#68 kirjoitettu 04.11.2013 18:43 Muok:04.11.2013 18:45

vvaurio kirjoitti:

Vau, olen vakuuttunut.


Sittenhän meitä on kaksi.

Entä sitten? Ei teollista prosessia tarvitse patentoida.


Ei, mutta sen voi. Meinaan,e ttä pienikin parannus missä tahansa jutussa, että se vaikuttaa teolliseen prosessiin on arvoltaan miljardeja.

Edelleen, sivuutat tässä koko ajan itse asian: pienellä firmalla, saati yksittäisellä keksijällä, ei ole varaa pitkään oikeusprosessiin, jota iso firma voi pitkittää lähes loputtomiin. Ei sillä ole väliä kuinka iso palkkio siellä tien lopussa odottaa, jos ei ole varaa kulkea sitä tietä loppuun asti. Patenttioikeudenkäynnit voivat venyä monien vuosien pituisiksi.


Höpsis. Tiestysti joskun noin ja silloin yrityksellä on arvokasta myytävää. Jos yritys tarvitsee investointia, niin sehän on mahdollisuus.

Mutta siitä ei ollut kyse tässä. Esitin asian esimerkkinä siitä, että isoja patenttisalkkuja on ihan joka alalla.


Mutta et esittänyt miksi siementwen pantentointi ei ole hyvä juttu.

Ai millä perusteella eivät käyttäisi muutkaan? Tuo on täysin typerä ja perusteeton argumentti - ihan täyttä rationalisointia ilman mitään todellisuuspohjaa. Meillä on monia keksintöjä jotka hyödyttäisivät koko ihmiskuntaa, mutta isot firmat istuvat patenttien päällä oman taloudellisen hyötynsä takia.


Patentit raukeavat. Jos se olisi minusta kiinni, niin raukeaisivat nopeammin.

Mistä sinä päättelet että nämä patentit tai keksinnöt ovat sellaisia, joita "kukaan ei käyttäisi"? Esimerkiksi tuo parempi akku sähköautoihin? Luuletko etteivät sähköautojen valmistajat käyttäisi näitä akkuja jos voisivat?


Jos jollakulla on oikeasti patentti parempiin sähköauton akkuihin, niin hän istuu rahan päällä oli hän sitten iso tai pieni yritys. Jos taas merkitys on mitätön, niin sitten toki ei. Miksi kukaan sellaisen oiekati hyödyllisen patentin omiatja ei käyttäisi sitä hyväkseen?

Ja patenttien hyöty tässä tapauksessa on...? Onko hyödyllistä pantata innovaatioita, estää ketään käyttämästä niitä vain, koska se hyödyttää taloudellisesti yhtä firmaa?


Ei. Se on hyödytöntä, mutta jos keksintö on oikeasti hyödylinen, niin sen omistaja käyttää sitä tai myy sen.

Tuota lääketeollisuutta nyt aina tyrkytetään kun patentteja puolustetaan. Ei se ole mikään ylitsepääsemätön ongelma


Ai? Miä en ole lukenut? Päinvastoin se on yleensä juuri se esimerkki mikä annetaan kun vastustetaan patentteja. Tietty jos sinulla on linkki jossa yleistä patenttijärjestelmää puollustetaan nimeomaan lääketeollisuus esimerkillä, niin saa linkata?

Ja tietenkänä se ei ole ylitsepääsemätön ongelma. Patrenttijärjestelmän voisi hyvin lakkauttaa ja mitään katastrofaalista ei tapahtuisi. Se vaan olisi huonompi vaihtoehto.

lääketeollisuudella on muutenkin niin paljon sääntelyä, ja mikään ei estä kehittämästä muunlaisia houkutteita tuotekehittelyyn. Muutenkin lääkekehityksen rahoituksen pitäisi olla enemmän valtioiden vastuulla.


Ok. Uskoo kolmannen sektorin auttuuteen kuka tahtoo.

Poikkeukset eivät kumoa sääntöä. Useimmilla aloilla kuitenkin first-to-market-etu olisi enemmän kuin riittävä insentiivi tuotekehittelyyn ja innovaatioon


Höpsis. Lääkkeen kehittäminen ja tutkiminen vie vuosikymmenne ja sen kopiointi vie kuukausia.

Ilman patentteja firmat eivät voisi jäädä lepäämään laakereillaan patentin varassa, vaan joutuisivat jatkamaan innovaatiota ja todella kilpailemaan innovaatiolla ja tuotteidensa laadulla.


Milläs innovoit kun 10 vuoen työ valuu hukkaan intialaisen kopiopajan kilpaillessa ilman turhia tuotekehityskuluja? Myyt ylihinnalla sitä 10 vuotta tutkittua lääkettä (jota kohti on tehty 10 huti tutkimusta) niiden jokusen kuukauden ajan kun sen kopioiminen kestää?

Jos ne eivät jatkaisi tuotekehittelyä, niin joku toinen firma pääsisi edelle kehityksessä, ja laiskat firmat kuolisivat pois parempien tieltä. Markkinatalous toimii.


Ei, vaan ne jotka kopioisivat pärjäisivät parhaiten ja tuotekihittely tosiaan siirtyisi valtioille.

Miten siinä "kaikki voittavat", että yksi taho saa pantata jotain keksintöä ja estää innovaatiota?


Eivät mitenkään. Eikä kannata pantatakkaan jos keksintö on oikeasti hyvä.

Sinä jankkaat tätä virallista dogmaa jolla patenttijärjestelmää puolustellaan, mutta kun minä kerron sinulle, että asia ei todellisuudessa toimi näin.


Hyvin perusteltu.

Tässähän minä olen kirjoittanut monta fiksua argumenttia, mutta sinä tapaat sivuuttaa ne, kun et ole tarpeeksi fiksu keksimään mitään fiksua vastausta.

Voin minäkin alkaa vittuilemaan, jos sille linjalle lähdetään. Että eiköhän pidettäisi tämä ihan asiallisena, jookos?


Listaa sitten vaikka ranskalaisilla viivoilla se mitkä ovat top 5 tai top 10 haitat nykypantentti järjestlmästä?

Ei todellisuudessa. Tuotekehitystä tapahtuu nytkin aloilla, joissa patenttisuojat ovat menneet umpeen. Se on edelleen kannattavaa, koska kehittämällä parempia tuotteita, saa kilpailuedun kilpailijoita vastaan.


Aloilla joissa patenttisuojat ovat umpeutuneet? Niinku esim. mikä?

Tietysti on joitain rajatapauksia, jossa jouduttaisiin ehkä kehittämään joitain uusia sääntelymekanismeja patenttijärjestelmän poistamisen jälkeen, kuten nyt vaikka tuo lääketeollisuus, mutta tälläiset rajatapaukset eivät ole hyvä syy pitää koko rikkinäistä patenttijärjestelmää yllä.


Patentti järjestelmässä on minusta paljon korjattavaa. Koko jenkkilän ohjelmisto patentit ovat läpensä turha juttu ja koko järjestelmää pitäisi tiukentaa ja patenttiaikoja lyhentää.

En minä näe, miten olisin siinä tai muussakaan kommentissani ajanut mitään mustavalkoista on/off-maailmankuvaa. Voisitko selventää?


"No, jos keksit miten nykyisen patenttijärjestelmän saa korjattua siten, että kaikki nämä epäkohdat saadaan korjattua, niin hyvä. Mutta ellei tälläistä ihmelääkettä löydy"

Alleviivasin olennaisen. Väännönkö vielä rautalangasta?

Nykyjärjestelmässä on ongelmia, kuten kaikessa markkinoiden säätelyssä aina. Säätelemättömyydessä on sitten omat ongelmnsa ja niitä tulisi vertailla keskenään.

#69 kirjoitettu 04.11.2013 22:44

Haava kirjoitti:

Sittenhän meitä on kaksi.[/quote]

Kyllä, meitä on todellakin kaksi. Ongelmallista olisi, jos meitä sinun mielestäsi olisi kolme. Silloin olisi yksi liikaa.

Ei, mutta sen voi. Meinaan,e ttä pienikin parannus missä tahansa jutussa, että se vaikuttaa teolliseen prosessiin on arvoltaan miljardeja.


Joo ehkä, mutta jos sinulla on teollinen prosessi, kukaan ei käske paljastamaan sitä kilpailijoille. Monet teolliset prosessit ovat jo nyt yrityssalaisuuksia. Lisäksi, jos prosessin parannus on arvoltaan miljardeja, eikö siinä ole firmalle tarpeeksi houkutetta prosessin kehittämiseen, ilman, että sitä pitää erikseen patenttisuojalla kannustaa?

Edelleen, sivuutat tässä koko ajan itse asian: pienellä firmalla, saati yksittäisellä keksijällä, ei ole varaa pitkään oikeusprosessiin, jota iso firma voi pitkittää lähes loputtomiin. Ei sillä ole väliä kuinka iso palkkio siellä tien lopussa odottaa, jos ei ole varaa kulkea sitä tietä loppuun asti. Patenttioikeudenkäynnit voivat venyä monien vuosien pituisiksi.


Höpsis. Tiestysti joskun noin ja silloin yrityksellä on arvokasta myytävää. Jos yritys tarvitsee investointia, niin sehän on mahdollisuus.


Ei se ole höpsis. Millä perusteella väität, että se on höpsis?

Mutta et esittänyt miksi siementwen pantentointi ei ole hyvä juttu.


Kerroin sen jo heti ensimmäisessä viestissä sen jälkeen kun kysyit asiaa. Siemenpatentteja käytetään kiskomaan köyhiltä maanviljelijöiltä törkeitä rahasummia ja pidetään heitä köyhyydessä.

Lisäksi on jo lähtökohtaisesti kyseenalaista, onko eettisesti oikein patentoida elollista organismia.

Ai millä perusteella eivät käyttäisi muutkaan? Tuo on täysin typerä ja perusteeton argumentti - ihan täyttä rationalisointia ilman mitään todellisuuspohjaa. Meillä on monia keksintöjä jotka hyödyttäisivät koko ihmiskuntaa, mutta isot firmat istuvat patenttien päällä oman taloudellisen hyötynsä takia.


Patentit raukeavat. Jos se olisi minusta kiinni, niin raukeaisivat nopeammin.


Tuolla samalla logiikalla, sodatkin ovat OK koska ne loppuvat joskus.

Jos jollakulla on oikeasti patentti parempiin sähköauton akkuihin, niin hän istuu rahan päällä oli hän sitten iso tai pieni yritys. Jos taas merkitys on mitätön, niin sitten toki ei. Miksi kukaan sellaisen oiekati hyödyllisen patentin omiatja ei käyttäisi sitä hyväkseen?


No voi hyvänen aika. Minähän selitin tämän jo. Sinä oletat lähtökohtaisesti, että jos joku ei käytä patenttia, niin kyseinen patentti ei silloin ole tuottava. Mikä ei välttämättä pidä paikkaansa.

Suuri autoalan yhtiö, joka on investoinut raskaasti perinteiseen polttomoottoriteknologiaan, ei halua markkinoille parempia sähköautoja parempien akkujen kanssa, koska nämä kilpailisivat yhtiön omien tuotteiden kanssa. Samoin kyseisellä autoalan yhtiöllä voi olla yhteistyösopimuksia ja muita yhteyksiä öljyteollisuuteen, jolla on vielä enemmän insentiiviä pitää paremmat sähköautot pois markkinoilta.

Kyseinen autoyhtiö istuu siis sähköautoakkupatentin päällä, koska ei halua markkinoille parempia sähköautoja kilpailemaan omien tuotteidensa kanssa, ja/tai koska autoyhtiön öljyalan kumppanit eivät pitäisi asiasta. Voi olla, että patentti olisi kannattava toisille yrityksille, ja moni muu yritys, joilla ei ehkä olisi niin paljon rahaa kiinni polttomoottoreiden valmistuksessa, haluaisi käyttää patenttia hyväkseen, mutta autoyhtiölle on edullisempaa istua patentin päällä kuin myydä sitä pois ja tuoda markkinoille kilpailua.

Näin kyseinen patentti siis keinotekoisesti vähentää kilpailua markkinoilla sekä hidastaa uuden teknologian käyttöönottoa, vain koska tämä on yhden firman + mahdollisesti tämän yhteistyökumppaneiden taloudellisten etujen vastaista.

Ei. Se on hyödytöntä, mutta jos keksintö on oikeasti hyödylinen, niin sen omistaja käyttää sitä tai myy sen.


Mihin tuo sinun olettamuksesi perustuu? Isojen korporaatioiden altruismiin? Jos yritykselle on taloudellisesti edullisempaa istua patentin päällä, niin patentti jää käyttämättä. Mutta eihän se haittaa, kun patentti kerran raukeaa joskus, vai?

Etkö sinä ymmärrä, että sama keksintö voi olla tuottava yhdelle firmalle, mutta toiselle firmalle ei? Jos toisella firmalla on jo omia tuotteita, ja rahaa ja infrastruktuuria investoituna näiden omien tuotteiden valmistukseen, ja kyseisen patentin suojaama keksintö kilpailisi suoraan toisen firman omia tuotteita vastaan, niin toiselle firmalle ei välttämättä ole edullista hyödyntää patenttia, MUTTA sille on edelleen erittäin hyödyllistä estää ensimmäistä firmaa hyödyntämästä sitä.

Tämä juuri on vikana patentissa: vaikka iso firma ostaisi patentin, ei ole mitään takeita, että firma hyödyntäisi patenttia. Firma saa silti täysin laillisesti estää ketään muutakaan hyödyntämästä patenttia. Tämä ei voi olla yleisen edun mukaista.

Ai? Miä en ole lukenut? Päinvastoin se on yleensä juuri se esimerkki mikä annetaan kun vastustetaan patentteja. Tietty jos sinulla on linkki jossa yleistä patenttijärjestelmää puollustetaan nimeomaan lääketeollisuus esimerkillä, niin saa linkata?


En minä jaksa alkaa kaivelemaan vanhoja linkkejä kun ei sillä ole juurikaan relevanssia keskustelun kannalta. Varmasti löydät itsekin esimerkkejä ainakin englannin kielellä jos oikein haluat etsiä.

Ja tietenkänä se ei ole ylitsepääsemätön ongelma. Patrenttijärjestelmän voisi hyvin lakkauttaa ja mitään katastrofaalista ei tapahtuisi. Se vaan olisi huonompi vaihtoehto.

Minkä takia? Ainoa syy minkä olet antanut on, "tuotekehittely vähenisi" tai "olisi vähemmän kannattavaa", vaikka ei sinänsä ole mitään näyttöä, että näin kävisi. Vaikka olisikin, niin tuotekehittelylle voitaisiin asettaa muita houkutteita, esim. verohelpotuksia.

Ok. Uskoo kolmannen sektorin auttuuteen kuka tahtoo.


Okei, kerropa sitten, millä perusteella lääkekehittelyn jättäminen voittoa tavoittelevien firmojen haltuun on parasta ihmiskunnan kannalta. Eikö tuossa ole juuri se ongelma, että jos joku lääke ei tuota tarpeeksi voittoa, firmat eivät sijoita sen kehittämiseen?

Höpsis. Lääkkeen kehittäminen ja tutkiminen vie vuosikymmenne ja sen kopiointi vie kuukausia.


No minä en varsinaisesti viitannut lääkkeisiin tuolla, minä sanoin nimenomaan että useimmilla aloilla first-to-market-etu olisi riittävä insentiivi tuotekehittelyyn. Niillä harvemmilla aloilla, joilla näin ei ole, joihin lääketeollisuuskin mahdollisesti kuuluu, voidaan asia ratkaista muilla keinoilla.

Voitaisiin vaikka järjestää lääketutkimus eri tavalla. Esimerkiksi perustaa voittoa tavoittelemattomia, neutraaleja tutkimussäätiöitä, joiden rahoitus tulisi osin valtioilta, osin lääketeollisuudelta.

Ei, vaan ne jotka kopioisivat pärjäisivät parhaiten ja tuotekihittely tosiaan siirtyisi valtioille.


Höpö höpö. Iso höpö höpö. On monia aloja, joissa patentteja ei juurikaan ole, tai ne ovat vanhentuneet, ja näillä aloilla tehdään tuotekehittelyä raivokkasti, juurikin kuvailemallani tavalla. Firmat kilpailevat reilusti keskenään, tuodakseen markkinoille toistaan parempia tuotteita, sillä paremmat tuotteet ovat asiakkaiden keskuudessa suositumpia. Tässä on ihan riittävästi houkutetta tuotekehittelylle.

Edelleen, rajatapaukset kuten lääketeollisuus voitaisiin järjestää muilla tavoin, mutta useimmilla aloilla tämä pätisi.

Eivät mitenkään. Eikä kannata pantatakkaan jos keksintö on oikeasti hyvä.


Ei pidä paikkansa, kuten olen jo aiemmin selittänyt. Sinä katsot asioita nyt todella mustavalkoisesti.

Hyvin perusteltu.


Perustelut olivat muualla viestissä, enkä siksi alkanut niitä uudestaan kertaamaan tuossa kohdassa. Vai käymmekö me tässä nyt useampaa, toisistaan erillistä keskustelua? Onko jokainen paragrafi tässä viestiketjussa oma vakuumissa elävä keskustelunsa? Siinä nyt ei olisi mitään järkeä.

Listaa sitten vaikka ranskalaisilla viivoilla se mitkä ovat top 5 tai top 10 haitat nykypantentti järjestlmästä?


Edelleen, minä olen näitä haittoja kertonut tässä ja aiemmissa viesteissä monta. Patentit yleisesti ottaen haittaavat kilpailua, jarruttavat kehitystä ja vahvistavat vanhojen, isojen korporaatioiden valta-asemia. Poikkeuksia on, mutta kuten sanoin, niin minun nähdäkseni nykyisestä patenttijärjestelmästä on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Aloilla joissa patenttisuojat ovat umpeutuneet? Niinku esim. mikä?


Konkreettinen esimerkki: 3d-printterit. Nykyisissä kuluttajille kehitellyissä 3d-printtereissä käytettävä FDM-teknologia patentoitiin joskus 80-luvulla. Tämän jälkeen teknologiaa käytettiin hyvin harvoin, lähinnä kokeellisesti, lähinnä jossain teollisuuslaitoksissa, hyvin pienen piirin toimintaa. Tuotekehittelyä ei juurikaan tapahtunut, eikä kukaan yrittänyt tuoda teknologiaa paremmin saataville.

Patentin rauettua, teknologia on räjähtänyt, uusia yrittäjiä ja innovaattoreita on nyt pilvin pimein, ja FDM-teknologialla toimivat 3d-printterit ovat kehittyneet hurjasti, jopa siihen asti että niitä voi jo lähes kuka tahansa ostaa kotiinsa. Tuotekehittelyä tapahtuu jatkuvasti.

Toinen hyvä esimerkki: sähkötupakka. Patentti myönnettiin jo vuonna 65, on rauennut ajat sitten, ja tuotekehittelyä tapahtuu jatkuvasti, ala on todella kilpailullinen ja markkinat terveet. Toki niitä halpoja kopioita ilmestyy markkinoille kaikista suosituista tuotteista, mutta sillä ei ole väliä, koska ihmiset maksavat laadusta ja alkuperäinen tuote on lähes aina halpakopioita laadukkaampi.

Patentti järjestelmässä on minusta paljon korjattavaa. Koko jenkkilän ohjelmisto patentit ovat läpensä turha juttu ja koko järjestelmää pitäisi tiukentaa ja patenttiaikoja lyhentää.


Samaa mieltä.

"No, jos keksit miten nykyisen patenttijärjestelmän saa korjattua siten, että kaikki nämä epäkohdat saadaan korjattua, niin hyvä. Mutta ellei tälläistä ihmelääkettä löydy"

Alleviivasin olennaisen. Väännönkö vielä rautalangasta?

Nykyjärjestelmässä on ongelmia, kuten kaikessa markkinoiden säätelyssä aina. Säätelemättömyydessä on sitten omat ongelmnsa ja niitä tulisi vertailla keskenään.


No sitähän tässä on tehtykin. Minä olen sanonut vain, että patenttijärjestelmän lakkauttaminen olisi parempi vaihtoehto kuin sen säilyttäminen nykyisellään. Ehkä on olemassa joku kolmas vaihtoehto, joka olisi vielä parempi, mene ja tiedä. Mutta jos sinä et kerro, mikä tämä kolmas vaihtoehto on, niin aika vaikea siitä on keskustella tai vertailla.

#70 kirjoitettu 05.11.2013 07:57

vvaurio kirjoitti:

Joo ehkä, mutta jos sinulla on teollinen prosessi, kukaan ei käske paljastamaan sitä kilpailijoille. Monet teolliset prosessit ovat jo nyt yrityssalaisuuksia. Lisäksi, jos prosessin parannus on arvoltaan miljardeja, eikö siinä ole firmalle tarpeeksi houkutetta prosessin kehittämiseen, ilman, että sitä pitää erikseen patenttisuojalla kannustaa?


Yksi hyvä syy lisää patenteille. Näin ne päätyvät patenttiajan jälkeen selkeästi julkisuuteen ja salailua tapahtuu vähemmän. Tietenkään sitä ei voi koskaan estää, mutta patenttijärjestelmä juuri edesauttaa keksintöjen julkistusta ja vähentää niiden salailua.


Kerroin sen jo heti ensimmäisessä viestissä sen jälkeen kun kysyit asiaa. Siemenpatentteja käytetään kiskomaan köyhiltä maanviljelijöiltä törkeitä rahasummia ja pidetään heitä köyhyydessä.


Joka oli surkeaa kritiikkiä ja johon minä jo vastasin. Niiltä köyhiltä maanviljelijöiltä kiskotaan jokatapauksessa törkeitä rahasummia ja pidetään köyhyydessä. Se ei loputa tuo mitään eroa tilanteeseen.

Lisäksi on jo lähtökohtaisesti kyseenalaista, onko eettisesti oikein patentoida elollista organismia.


Ei siinä sitä organismia patetoida, vaan se uusi luotu geenistö. En ymmärrä miksei sitä voisi patentoida siinä missä muutakin luovaa työtä? Aikanaan patentti raukeaa ja muutkin saavat hyödyntää sen tutkimusken tuloksia.

Tuolla samalla logiikalla, sodatkin ovat OK koska ne loppuvat joskus.


Ei suinkaan. Sodat tuottavat vain pahaa ja patentti järjestelmä tuottaa myös hyvää.

Suuri autoalan yhtiö, joka on investoinut raskaasti perinteiseen polttomoottoriteknologiaan, ei halua markkinoille parempia sähköautoja parempien akkujen kanssa, koska nämä kilpailisivat yhtiön omien tuotteiden kanssa. Samoin kyseisellä autoalan yhtiöllä voi olla yhteistyösopimuksia ja muita yhteyksiä öljyteollisuuteen, jolla on vielä enemmän insentiiviä pitää paremmat sähköautot pois markkinoilta.

Kyseinen autoyhtiö istuu siis sähköautoakkupatentin päällä, koska ei halua markkinoille parempia sähköautoja kilpailemaan omien tuotteidensa kanssa, ja/tai koska autoyhtiön öljyalan kumppanit eivät pitäisi asiasta. Voi olla, että patentti olisi kannattava toisille yrityksille, ja moni muu yritys, joilla ei ehkä olisi niin paljon rahaa kiinni polttomoottoreiden valmistuksessa, haluaisi käyttää patenttia hyväkseen, mutta autoyhtiölle on edullisempaa istua patentin päällä kuin myydä sitä pois ja tuoda markkinoille kilpailua.

Näin kyseinen patentti siis keinotekoisesti vähentää kilpailua markkinoilla sekä hidastaa uuden teknologian käyttöönottoa, vain koska tämä on yhden firman + mahdollisesti tämän yhteistyökumppaneiden taloudellisten etujen vastaista.


Tämä on epäkohta. Rapatessa roiskuu.

Etkö sinä ymmärrä, että sama keksintö voi olla tuottava yhdelle firmalle, mutta toiselle firmalle ei?


Ymmärrän, että niin voi olla ja välillä onkin.

En minä jaksa alkaa kaivelemaan vanhoja linkkejä kun ei sillä ole juurikaan relevanssia keskustelun kannalta. Varmasti löydät itsekin esimerkkejä ainakin englannin kielellä jos oikein haluat etsiä.


Ei ole pakko keskustella jos kerran et omaa hyviä argumentteja, vaan nitiset joistain yksittäistapauksista ja muutamasta erityisjutusta.

Minkä takia?


Jos vaikka opettelesit lukemaan JOS tahdot keskustella. Näköjään et tahdo, niin aika sama sitten minulle.

Okei, kerropa sitten, millä perusteella lääkekehittelyn jättäminen voittoa tavoittelevien firmojen haltuun on parasta ihmiskunnan kannalta.


Lue vielä kerran mitä kirjoitin? Kirjoitinko, että se pitäisi jättää vain voittoa tavoittelevien firmojen haltuun?

Höpö höpö. Iso höpö höpö. On monia aloja, joissa patentteja ei juurikaan ole


Kyllä sinä käsitit että puhun lääketeollisuudesta vielä. Älä nyt viitsi olla tuollainen mulkku?

Hyvin perusteltu.


Perustelut olivat muualla viestissä, enkä siksi alkanut niitä uudestaan kertaamaan tuossa kohdassa. Vai käymmekö me tässä nyt useampaa, toisistaan erillistä keskustelua? Onko jokainen paragrafi tässä viestiketjussa oma vakuumissa elävä keskustelunsa? Siinä nyt ei olisi mitään järkeä.

Listaa sitten vaikka ranskalaisilla viivoilla se mitkä ovat top 5 tai top 10 haitat nykypantentti järjestlmästä?


Edelleen, minä olen näitä haittoja kertonut tässä ja aiemmissa viesteissä monta. Patentit yleisesti ottaen haittaavat kilpailua, jarruttavat kehitystä ja vahvistavat vanhojen, isojen korporaatioiden valta-asemia. Poikkeuksia on, mutta kuten sanoin, niin minun nähdäkseni nykyisestä patenttijärjestelmästä on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Konkreettinen esimerkki: 3d-printterit.


Ei sillä ALALLA ole patenttisuojat umpeutuneet. Tietyt yksittäiset patentit vain. Kuka vaan voi keksiä uusia patentteja sille alalle.

Samaa mieltä.


Älä puhu paskaa. Etkä ollut. Ajoit täysin eri asiaa tahtomalla lakkauttaa koko patenttijärjestelmän. Ptenttiaikojen lyhennys on totaalisen eri toimenpide kuin koko järjestelmän lakkauttaminen.

Mutta jos sinä et kerro, mikä tämä kolmas vaihtoehto on, niin aika vaikea siitä on keskustella tai vertailla.


Voi luoja. Sovitaanko, että ei tarvitse vastata tähän viestiin, jos et korjaa tätä vastausta edelliseen vastaukseeni asialliseksi. Naurettavaa vääristelyä nyt tuo vastauksesi ja sinä itsekkin tiedät sen.

#71 kirjoitettu 05.11.2013 09:46

Haava kirjoitti:
Yksi hyvä syy lisää patenteille. Näin ne päätyvät patenttiajan jälkeen selkeästi julkisuuteen ja salailua tapahtuu vähemmän. Tietenkään sitä ei voi koskaan estää, mutta patenttijärjestelmä juuri edesauttaa keksintöjen julkistusta ja vähentää niiden salailua.

Minusta on edelleen huono idea puolustaa patentteja sillä, että se tuottaa hyötyä sitten kun patenttisuoja raukeaa...

Tapahtuisiko salailua enemmän ilman patentteja, ehkä. Riippuu alasta - kun on kyse tuotteiden valmistuksesta, jotka voi ihan selkeästi reverse-engineerata valmiista tuotteesta, ei salailu sinänsä ole mikään ongelma. Kun taas puhutaan teollisista prosesseista, niin silloin salailua saattaa esiintyä, jälleen riippuen alasta - jos vaikka elintarvikkeita katsotaan, niin siellä on kyllä sen verran tiukat säännöt mitä saa tehdä ja miten, että ei siellä hirveästi ole varaa pitää salassa - ehkä jotain makuaineiden sekoitussuhteita ym., mutta kyllä niiden ainesten pitää olla ihan yleisessä tiedossa.

Salailu periaatteessa myös kompensoituisi lisääntyvällä kilpailulla.

Joka oli surkeaa kritiikkiä ja johon minä jo vastasin. Niiltä köyhiltä maanviljelijöiltä kiskotaan jokatapauksessa törkeitä rahasummia ja pidetään köyhyydessä. Se ei loputa tuo mitään eroa tilanteeseen.


Eli kun niitä jo valmiiksi poljetaan maahan, on sama vaikka polkisi vähän lisää? Vai mitä tässä nyt yrität sanoa...

Ei siinä sitä organismia patetoida, vaan se uusi luotu geenistö. En ymmärrä miksei sitä voisi patentoida siinä missä muutakin luovaa työtä? Aikanaan patentti raukeaa ja muutkin saavat hyödyntää sen tutkimusken tuloksia.


Geenistöä ei voi erottaa organismistä, geenistö on vain organismin lähdekoodi. Eettiset kyseenalaista siksi, että kyseessä on elollinen olento, ja mihin vedetään raja, mikä on patentoitavaa materiaalia? Nythän jo yksi firma on yrittänyt patentoida ihmisen geenejä. Vielä ei onneksi mennyt patenttihakemus läpi, mutta miten tulevaisuudessa...

Entäs kun geeniteknologia kehittyy, ja aletaan tehtailemaan designer-vauvoja ihanilla sinisillä silmillä ja täydellisellä mallin luustolla. Joutuuko lapsi velkavankeuteen jos käy ilmi että hänen vanhempansa ovat rikkoneet jotain patenttia?

Ei suinkaan. Sodat tuottavat vain pahaa ja patentti järjestelmä tuottaa myös hyvää.


Kyllä sodatkin tuottavat hyvää... Jonkun näkökulmasta. Sotateollisuus luo tuhansia uusia työpaikkoja ja piristää taloutta. Sota voi myös tuoda vapauden tai itsenäisyyden valtiolle, vapauttaa kansan despootin ikeestä... ei sotia käytäisi, elleivät ihmiset kokisi, että näin tekemällä on saavutettavissa jotain hyötyä. Tai että tilanne on sellainen, että on parempi lähteä sotaan, kun on pelissä jotain sellaista, minkä puolesta ollaan valmiita taistelemaan. Vaikka nyt oman valtion itsenäisyys. Lisäksi, suurimmat sodat ovat aina puskeneet teknologian kehitystä reippaasti eteenpäin.

Eli ei voi sinänsä sanoa, etteivätkö sodat ikinä tuottaisi mitään hyvää. Moni hyvä asia on kehitetty sotien ansiosta tai niiden seurauksena. Silti olisi parempi yleisen edun kannalta, ettei näitäkään sotia käytäisi, ja asiat voitaiisin sopia rauhanomaisesti. Sodista on kuitenkin massiivisesti enemmän haittaa kuin hyötyä, noin yleisluontoisesti, vaikka jotkut tahot niistä hyötyisivätkin suuresti.

Sama juttu patenttien suhteen. Nykyisellään patenttijärjestelmä tuottaa enemmän haittaa kuin hyötyä, joten parempi olisi lopettaa rauhanomaisesti koko patenttihässäkkä.

Tämä on epäkohta. Rapatessa roiskuu.


No niinpä. En olisi voinut paremmin sanoa! Ilman patenttijärjestelmää tätäkään epäkohtaa ei olisi.

Ei ole pakko keskustella jos kerran et omaa hyviä argumentteja, vaan nitiset joistain yksittäistapauksista ja muutamasta erityisjutusta.


Kuules nyt. Minä sanoin ihan sivuhuomiona, millaisia argumentteja patenttikeskustelussa on käytetty aiemmin, ja sinä jostain syystä aloit kinuamaan linkkejä asiasta. Minun nähdäkseni se, millä tavoin muut ovat (tai eivät) asiasta argumentoineet ei vaikuta meidän keskusteluumme millään tavalla, joten en näe syytä miksi minun pitäisi alkaa näitä linkkejä sinulle metsästämään, kun sillä ei kuitenkaan ole sen suurempaa merkitystä meidän keskustelumme kannalta. Se ei ratkaise mitään, löytyi niitä linkkejä tai ei.

Vai ehditkö jo unohtaa mistä tässä paragrafissa oli kysymys?

Jos vaikka opettelesit lukemaan JOS tahdot keskustella. Näköjään et tahdo, niin aika sama sitten minulle.


Onko menkat?

Lue vielä kerran mitä kirjoitin? Kirjoitinko, että se pitäisi jättää vain voittoa tavoittelevien firmojen haltuun?


Implikaatio oli siellä.

Kyllä sinä käsitit että puhun lääketeollisuudesta vielä. Älä nyt viitsi olla tuollainen mulkku?


En minä olisi mulkku jos sinä lakkaisit olemasta tuollainen persereikä.

Ei sillä ALALLA ole patenttisuojat umpeutuneet. Tietyt yksittäiset patentit vain. Kuka vaan voi keksiä uusia patentteja sille alalle.


Voi, periaatteessa, mutta se vaatisi täysin uudentyyppisen teknologian kehittämistä. Jos lähtee tekemään jotain pientä parannusta teknologiaan, jonka patentti on jo umpeutunut, sen täytyy kyllä olla aika merkittävä parannus, ja lisäksi luonteeltaan sellainen, että sen voi helposti rajata ja määritellä patentissa, jotta patentti olisi oikeudellisesti pätevä. Liian laajat ja väljät patentit kun tuppaavat kaatumaan oikeudessa, vaikka patenttitoimistoilla ei olekaan mitään ongelmia myöntää niitä.

Sinä kuitenkin kysyit esimerkkejä aloista, jossa tapahtuu tuotekehittelyä ilman patenttisuojaa. Minä annoin kaksi hyvää esimerkkiä, kumpaakin teknologiaa on tuotekehitelty runsaasti ilman, että parannuksille olisi edes yritetty hankkia minkäänlaisia uusia patenttisuojia - ja kummatkin alat ovat erittäin terveitä, kasvavat markkinat molemmilla.

Älä puhu paskaa. Etkä ollut. Ajoit täysin eri asiaa tahtomalla lakkauttaa koko patenttijärjestelmän. Ptenttiaikojen lyhennys on totaalisen eri toimenpide kuin koko järjestelmän lakkauttaminen.


Eivät nämä ole toisiaan poissulkevia asioita. Esimerkiksi minä voin olla kaikkien sotien lopettamisen kannalla, mutta samalla kannattaa myös toimenpiteitä, jotka vähentävät sotia, vaikkeivät ne kaikkia sotia lopettaisikaan.

Voi luoja. Sovitaanko, että ei tarvitse vastata tähän viestiin, jos et korjaa tätä vastausta edelliseen vastaukseeni asialliseksi. Naurettavaa vääristelyä nyt tuo vastauksesi ja sinä itsekkin tiedät sen.


Ei sovita. Rauhoitu ja laske kymmeneen. Mikä tässä nyt oli vääristelyä?

#72 kirjoitettu 05.11.2013 09:55

vvaurio kirjoitti:

Ei sovita.


Yritäppä edes? Jos olit tosissasi siinä sanomisessa, niin kommunikaation edellytykset eivät täyty edes orastavasti.

Jos korjaat sen kohdan, niin vastaan mielelläni viestiisi.

#73 kirjoitettu 05.11.2013 13:43

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Ei sovita.


Yritäppä edes? Jos olit tosissasi siinä sanomisessa, niin kommunikaation edellytykset eivät täyty edes orastavasti.

Jos korjaat sen kohdan, niin vastaan mielelläni viestiisi.


Mikä nyppii? Onko vitamiininpuutosta? Verensokerit alhaalla?

Sinä yrität tässä pitää dialogia panttivankina, vaadit jotain epämääräistä korjausta johonkin sanomaani juttuun, tai muuten pidät mykkäkoulua? Kuules nyt. Jos sinulla on ongelma jonkin kanssa mitä minä olen sanonut, niin kerro selvästi mikä se on, niin voidaan puhua asiasta. Sillä tavoin keskustelu toimii, että puhutaan asiat selväksi. En minä ole mikään ajatustenlukija.

#74 kirjoitettu 05.11.2013 16:12 Muok:05.11.2013 16:14

vvaurio kirjoitti:

Jos sinulla on ongelma jonkin kanssa mitä minä olen sanonut, niin kerro selvästi mikä se on, niin voidaan puhua asiasta.


Sinä väitit: "Mutta jos sinä et kerro, mikä tämä kolmas vaihtoehto on, niin aika vaikea siitä on keskustella tai vertailla."

Käyppäs lukemassa aikaisemmat viestini. Jos olet sen jälkeen yhtä tuota miltä ihan vakavalla naamalla, niin tätä keskustelua on täysin tarpeetonta jatkaa koska olet siinätapauksessa kolmanneksi sisälukutaidottomin ihminen jonka kanssa olen koskaan netissä keskustellut.

Joku raja on silläkin miten paljon ihyminen pystyy toistuvasti tahallaan ymmärtämään toista henkilöä väärin.

Mielelläni jatkan keskustelua jos tajuan että olet vain vittuillaksesi ymmärtänyt minua väärin tai jos tajuat miten tyhmä sammakko tuli lauottua, että pääsemme taas jatkamaan.

Sinäkin olet varmaan samaa mieltä, että jos et edes auttavasti tajua mitä yritän sanoa, niin ei tässä keskustelussa ole mieltä? Joku raja silläkin on miten voi jakuvasti ymmärtää toista väärin?

#75 kirjoitettu 05.11.2013 17:10

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Jos sinulla on ongelma jonkin kanssa mitä minä olen sanonut, niin kerro selvästi mikä se on, niin voidaan puhua asiasta.


Sinä väitit: "Mutta jos sinä et kerro, mikä tämä kolmas vaihtoehto on, niin aika vaikea siitä on keskustella tai vertailla."

Käyppäs lukemassa aikaisemmat viestini. Jos olet sen jälkeen yhtä tuota miltä ihan vakavalla naamalla, niin tätä keskustelua on täysin tarpeetonta jatkaa koska olet siinätapauksessa kolmanneksi sisälukutaidottomin ihminen jonka kanssa olen koskaan netissä keskustellut.

Joku raja on silläkin miten paljon ihyminen pystyy toistuvasti tahallaan ymmärtämään toista henkilöä väärin.

Mielelläni jatkan keskustelua jos tajuan että olet vain vittuillaksesi ymmärtänyt minua väärin tai jos tajuat miten tyhmä sammakko tuli lauottua, että pääsemme taas jatkamaan.

Sinäkin olet varmaan samaa mieltä, että jos et edes auttavasti tajua mitä yritän sanoa, niin ei tässä keskustelussa ole mieltä? Joku raja silläkin on miten voi jakuvasti ymmärtää toista väärin?


Edelleen, minä en ala mitään passiivis-agressiivisia arvauspelejä pelaamaan. Kerro suoraan mitä haluat sanoa, sillä tavoin keskustelu etenee.

#76 kirjoitettu 05.11.2013 17:38 Muok:05.11.2013 17:39

vvaurio kirjoitti:

Kerro suoraan mitä haluat sanoa, sillä tavoin keskustelu etenee.


Minähän kerroin TASAN mikä lause meni täysin päin helvettiä. Jos se lause on sinusta oikein, niin väärinymmärryksesi määrä on niin totaalinen, että tässä ei oikeasti ole mieltä.

Ei sit'ä virhettä voi enää selvemmin osoittaa, joka on TOTAALISEN väärin. Postaanko kolmannen kerran sen virheellisen lauseesi tähän vai osaatko lukea sen tuolta?

#77 kirjoitettu 05.11.2013 21:11

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Kerro suoraan mitä haluat sanoa, sillä tavoin keskustelu etenee.


Minähän kerroin TASAN mikä lause meni täysin päin helvettiä. Jos se lause on sinusta oikein, niin väärinymmärryksesi määrä on niin totaalinen, että tässä ei oikeasti ole mieltä.

Ei sit'ä virhettä voi enää selvemmin osoittaa, joka on TOTAALISEN väärin. Postaanko kolmannen kerran sen virheellisen lauseesi tähän vai osaatko lukea sen tuolta?


Hohhoijaa. Juostaanko ympyröitä vielä pitkäänkin?

Mitä jos kertoisit ihan selvällä suomen kielellä mikä siinä lauseessa nyppii sinua. Ehkä voidaan sitten vaikka selvittää asia.

#78 kirjoitettu 06.11.2013 07:39

vvaurio kirjoitti:
Juostaanko ympyröitä vielä pitkäänkin?


Ei. Se loppuu nyt.

Olen ilmaissut mielipiteeni selkeästi.

Äläkä huoli. Todellisuus on juuri sellainen kuin se on riippumatta tämän väittelyn tuloksista. Ei tämä ole mitenkään pakollista.

Tässä vaan ei ole mitään mieltä jos emme yhtään ymmärrä toisiamme. Jos jossain vaiheessa tulet niihin aatoksiin, että oikeasti tahdot ymmärtää selkeää suomenkieltä, niin jatkon avaimet ovat käsissäsi.

#79 kirjoitettu 06.11.2013 08:55

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
Juostaanko ympyröitä vielä pitkäänkin?


Ei. Se loppuu nyt.

Olen ilmaissut mielipiteeni selkeästi.

No et kyllä oikeastaan. Sinä teet olettamuksia. Sinä oletat, että kun sinä näet mikä sinun mielestäsi jossain asiassa on vikana, että se on kaikille muillekin itsestäänselvää. Mutta kun minä en asu sinun pääsi sisällä, minä en voi tietää mikä sinua jurppii siinä, mitä minä olen sanonut, vaikka kuinka hyppisit tasajalkaa ja huutaisit.

Äläkä huoli. Todellisuus on juuri sellainen kuin se on riippumatta tämän väittelyn tuloksista. Ei tämä ole mitenkään pakollista.

Ei varmasti olekaan, mutta on tämä silti ihan hauskaa ollut, eikö?

Tässä vaan ei ole mitään mieltä jos emme yhtään ymmärrä toisiamme. Jos jossain vaiheessa tulet niihin aatoksiin, että oikeasti tahdot ymmärtää selkeää suomenkieltä, niin jatkon avaimet ovat käsissäsi.


Lisää passiivis-agressiivisuutta. Minä yrittäisin mieluusti ymmärtää sinua, mutta kun sinä et suostu edes selittämään mikä sinulla on ongelmana, niin aika mahdotonta minun on sitä tehdä. Minua ei edelleenkään huvita lähteä arvailemaan.

Näinollen minun nähdäkseni ne avaimet ovat sinun käsissäni. Pallo on sinulla, Jaska Jokunen.

#80 kirjoitettu 06.11.2013 09:04

vvaurio kirjoitti:

Ei varmasti olekaan, mutta on tämä silti ihan hauskaa ollut, eikö?


Tähän ratkaisuun päädyin juuri siksi että se ei ollut enää hauskaa selittää jokaista itsestäänselvyyttä.

Näen vain kolme mahdollisuutta tai niiden kombinaatiot:
a) Sinä olet liian tyhmä tajuamaan sitä kohtaa josta kenkä puristi
b) Sinä et tahdokkaan tajuta mitä ajan takaa
c) vittuilet minulle

Kaikissa tapauksissa en näe tässä keskutelussa pointtia. Jos halua löytyy, niin ymmärrät minua varmasti, koska se ongelma ei ollut niin kryptinen mitä annat ymmärtää.