Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.07.2013 18:24 Muok:01.07.2013 18:34

Putte kirjoitti:

Vakoilu on huono juttu, verotus on hyvä juttu


Makuasioita. Jotkut ovat tuota mieltä ja toiset toista. Yleensä näsitä päätetään demokraattisesti?

Vakoilun ei pitäisi kuulua minkään valtiomuodon piiriin.


Se on sinun mielipiteesi. Miten perustelet sen universaaliuden? Mitkä sinun mielipiteistäsi ovat noita universaaleja jotka eivät kuulu demokratian piiriin ja mitkä eivät universaaleja että kuuluvat? Millä perusteella tuo jaottelu tehdään?

Sanoit yhdysvaltalaisten haluavan tulevan vakoilluksi. Siihen on ihan turha sekoittaa mitään soopaa tai kaivaa liian syvältä edustuksellisen demokratian filosofisista perusperiaatteista. Harva haluaa tulevansa vakoilluksi. Se on aika selvä juttu.


Suurin osa kuitenkin halusi tulla vakoilluksi ja se osoitti minusta demokratian yhdysvalloissa siltäosin toimineen. Minusta väitteeni oli aivan perusteltu.

#43 kirjoitettu 01.07.2013 18:46

Haava kirjoitti:
Suurin osa kuitenkin halusi tulla vakoilluksi...

Miten päädyit tähän johtopäätökseen?

#44 kirjoitettu 01.07.2013 18:55

Eiks ne Prismat oo S-ryhmän omistukses? Vai omistaaks valtio S-ryhmän?

#45 kirjoitettu 01.07.2013 19:46

BVR kirjoitti:
Eiks ne Prismat oo S-ryhmän omistukses? Vai omistaaks valtio S-ryhmän?


S-Ryhmä omistaa valtion.

#46 kirjoitettu 01.07.2013 19:52

Putte kirjoitti:

Miten päädyit tähän johtopäätökseen?


Tästä linkistäni joka oli siinä viestissäni.

#47 kirjoitettu 01.07.2013 20:36

Haava kirjoitti:
Tästä linkistäni joka oli siinä viestissäni.


Jos myös lukisit noi jutut mitä linkität, niin menisi ehkä edes vähän paremmin. Ensinnäkin toi koskee puhelujen metadatan seuraamista, Siellä lukee kanssa, että enemmistö on sitä mieltä, että hallituksella ei ole oikeutta seurata ihmisten sähköposteja.

#48 kirjoitettu 01.07.2013 20:38

Kyllähän se vähän kuuluu esivallan meininkiin ylläpitää turvallisuutta ja siihen tarvitaan myös valvontaa. Siitä on erimielisyyttä missä määrin, mutta enimmäkseen ihmiset kai hyväksyvät valvontatoimenpiteet (ja vakoilun) joka kohdistuu muihin kuin heihin itseensä.

#49 kirjoitettu 01.07.2013 20:55

Frööö kirjoitti:

Jos myös lukisit noi jutut mitä linkität, niin menisi ehkä edes vähän paremmin. Ensinnäkin toi koskee puhelujen metadatan seuraamista, Siellä lukee kanssa, että enemmistö on sitä mieltä, että hallituksella ei ole oikeutta seurata ihmisten sähköposteja.


Eikös näissä vuodoissa ollut nimenomaan kysymys metadatojen tutkinnasta?

#50 kirjoitettu 01.07.2013 20:57

Sunt1o kirjoitti:
Kyllähän se vähän kuuluu esivallan meininkiin ylläpitää turvallisuutta ja siihen tarvitaan myös valvontaa. Siitä on erimielisyyttä missä määrin, mutta enimmäkseen ihmiset kai hyväksyvät valvontatoimenpiteet (ja vakoilun) joka kohdistuu muihin kuin heihin itseensä.


Joo. Terroristeja saa valvoa, mutta teorristi on aika mahdfoton erottaa ei-terroristista ilman valvontaa.

Mutta mielipiteitä on erilaisia siitä mitä saa valvoa ja mitä ei.

Kuvaavaa on se, että Obama vastusti valvontaa ennenkuin näki sisältä miten hyödyllistä se on ollut. Uskoisin, että valtaosa amerikkalaisista vastustajista on samanlaisia.

Siksi edustuksellinen demokratia onkin niin hienoa. Se on demokraattisempaa kuin suorademokratia.

#51 kirjoitettu 01.07.2013 21:03

Haava kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kyllähän se vähän kuuluu esivallan meininkiin ylläpitää turvallisuutta ja siihen tarvitaan myös valvontaa. Siitä on erimielisyyttä missä määrin, mutta enimmäkseen ihmiset kai hyväksyvät valvontatoimenpiteet (ja vakoilun) joka kohdistuu muihin kuin heihin itseensä.


Joo. Terroristeja saa valvoa, mutta teorristi on aika mahdfoton erottaa ei-terroristista ilman valvontaa.

Mutta mielipiteitä on erilaisia siitä mitä saa valvoa ja mitä ei.

Kuvaavaa on se, että Obama vastusti valvontaa ennenkuin näki sisältä miten hyödyllistä se on ollut. Uskoisin, että valtaosa amerikkalaisista vastustajista on samanlaisia.

Siksi edustuksellinen demokratia onkin niin hienoa. Se on demokraattisempaa kuin suorademokratia.


Mihin sitten vedetään sen terroristin raja ja kuka sen saa määrittää. Vapaustaistelijat ovat aina määritelty terroristeiksi, paitsi vallankumouksen jälkeen.

#52 kirjoitettu 01.07.2013 21:07

Lautajaska kirjoitti:

Mihin sitten vedetään sen terroristin raja ja kuka sen saa määrittää. Vapaustaistelijat ovat aina määritelty terroristeiksi, paitsi vallankumouksen jälkeen.


Itse en pidä niitä toisiaaan poissulkevina kästteinä.

Ihminen voi olla:
a) Vapaustaitelija, mutta ei terrotisti
b) Terroristi, mutta ei vapaustaitelija
c) Vapaustaitelija ja terroristi
d) Ei terroristi, eikä vapaustaitelija.

Kaksi eri käsitettä, joiden "toisensa poissulkemisella" yritetään tietoisesti sumuttaa ihmisiä.

Tässä en siis ole esittänyt arvolauselmaa siitä onko vapaustaitelu tai terrorismi oikein vai väärin, vaan käyttänyt sitä arvovaapaana luonnehdintana.

#53 kirjoitettu 01.07.2013 21:11

Lautajaska kirjoitti:
Mihin sitten vedetään sen terroristin raja ja kuka sen saa määrittää. Vapaustaistelijat ovat aina määritelty terroristeiksi, paitsi vallankumouksen jälkeen.

Ite aattelen tän sillein että kyllähän noita saa kuka tahansa määrittää, se on vaan kiinni siitä mimmoista vaikutusvaltaa omaa että tahtooko muuit uskoa.

Loppujen lopuksi tuollahan lähinnä määritetään miten kyseiseen tahoon pitäisi suhtautua. Kait. Jokainen voi itse valita mieleisen puolen.

#54 kirjoitettu 01.07.2013 21:19

Haava kirjoitti:
Eikös näissä vuodoissa ollut nimenomaan kysymys metadatojen tutkinnasta?


Ei. PRISM :n kautta NSA:lla on suora pääsy Googlen, Microsoftin, Facebookin, Applen, Skypen ja monen muun kautta lähetettyihin sähköposteihin, viesteihin, kuviin ja dokumentteihin.

#55 kirjoitettu 02.07.2013 07:21

Frööö kirjoitti:

Ei. PRISM :n kautta NSA:lla on suora pääsy Googlen, Microsoftin, Facebookin, Applen, Skypen ja monen muun kautta lähetettyihin sähköposteihin, viesteihin, kuviin ja dokumentteihin.


Tästä kinastellaan vielä. Tuo metadatojen tutkimusonvarmistunut.

#56 kirjoitettu 02.07.2013 10:17 Muok:02.07.2013 10:31

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Mihin sitten vedetään sen terroristin raja ja kuka sen saa määrittää. Vapaustaistelijat ovat aina määritelty terroristeiksi, paitsi vallankumouksen jälkeen.


Itse en pidä niitä toisiaaan poissulkevina kästteinä.

Ihminen voi olla:
a) Vapaustaitelija, mutta ei terrotisti
b) Terroristi, mutta ei vapaustaitelija
c) Vapaustaitelija ja terroristi
d) Ei terroristi, eikä vapaustaitelija.

Kaksi eri käsitettä, joiden "toisensa poissulkemisella" yritetään tietoisesti sumuttaa ihmisiä.

Tässä en siis ole esittänyt arvolauselmaa siitä onko vapaustaitelu tai terrorismi oikein vai väärin, vaan käyttänyt sitä arvovaapaana luonnehdintana.


Riippuu siitä, kenen silmin katsellaan. Eugen Shauman oli tietenkin molempia ulkopuolisen silmissä. Suomessa ei häntä kutsuta terroristiksi, vaikka hän nousikin teollaan maan laillista hallitsijaa vastaan. Jos keisari olisi vallassa edelleen, historiassa opetettaisiin aivan toisin. Hän olisi surkein terroristi, ja rikollinen, mitä historia kantaa. Suurempi rikos olisi ollut ainoastaan, jos olisi surmannut itsensä keisarin.
Venäjän kielinen Wikipedia kertoo hänen olevan "Suomen virallinen terroristi". финский чиновник, террорист

#57 kirjoitettu 02.07.2013 11:22 Muok:02.07.2013 11:23

Haava kirjoitti:
Frööö kirjoitti:

Ei. PRISM :n kautta NSA:lla on suora pääsy Googlen, Microsoftin, Facebookin, Applen, Skypen ja monen muun kautta lähetettyihin sähköposteihin, viesteihin, kuviin ja dokumentteihin.


Tästä kinastellaan vielä. Tuo metadatojen tutkimusonvarmistunut.


No olkoon sitten, jos se saa sun olos tuntumaan turvallisemmalta, että demokratiassa mikään ei voi olla pielessä.

#58 kirjoitettu 02.07.2013 11:40

Frööö kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Frööö kirjoitti:

Ei. PRISM :n kautta NSA:lla on suora pääsy Googlen, Microsoftin, Facebookin, Applen, Skypen ja monen muun kautta lähetettyihin sähköposteihin, viesteihin, kuviin ja dokumentteihin.


Tästä kinastellaan vielä. Tuo metadatojen tutkimusonvarmistunut.


No olkoon sitten, jos se saa sun olos tuntumaan turvallisemmalta, että demokratiassa mikään ei voi olla pielessä.


Demokratia on erittäin huono valtion johtamistapa, paitsi jos sitä verrataan sen vaihtoehtoihin.
Usein tulee mieleen, että eivät valtioiden asiat kovinkaan tärkeitä voi olla, kun ne tohditaan antaa poliitikkojen hoidettaviksi.
Tosin poliitikot useimmiten ovat vain syntipukin asemassa ja todellinen valta majailee piilossa. Useimmiten siellä, missä on paljon rahaa. Kun vuorineuvokset ilmoittavat ministerille, että he päättivät maassa tehtävän devalvaation, siinä ei ministerin vastaväitteet auta.

#59 kirjoitettu 02.07.2013 12:53

Frööö kirjoitti:

No olkoon sitten, jos se saa sun olos tuntumaan turvallisemmalta, että demokratiassa mikään ei voi olla pielessä.


En minä niin ole sanonut. Olen sanonut,e ttä demokratia tuo oikeuksen systeemille. Myös syteemille joka on huono.

#60 kirjoitettu 02.07.2013 13:04

Haava kirjoitti:
En minä niin ole sanonut. Olen sanonut,e ttä demokratia tuo oikeuksen systeemille. Myös syteemille joka on huono.


Mitkä ovat mielestäsi minimivaatimukset, että jokin asia on oikeutettu? Demokratia yksin, mutta minkälaiset demokratiat? Jos 51% kansasta haluaa X ja 49% ei halua X, niin onko oikein että X myös niiden 49% kohdalla? Sehän tarkoittaa että miljoonat ihmiset kokee vääryyttä.

#61 kirjoitettu 02.07.2013 13:13

Twight kirjoitti:

Mitkä ovat mielestäsi minimivaatimukset, että jokin asia on oikeutettu? Demokratia yksin, mutta minkälaiset demokratiat?


Ei ole on/off käsite tuo demokratia. Minusta siihen tulisi aidosti pyrkiä, mutta eihän sitä voi ikinä saavuttaa. Edes täydellisen suorassa demokrtiassa, tai siis etenkään siinä.

Jos 51% kansasta haluaa X ja 49% ei halua X, niin onko oikein että X myös niiden 49% kohdalla? Sehän tarkoittaa että miljoonat ihmiset kokee vääryyttä.


Joo, siis kyllä kannatan demokratiaa enemmistön diktatuurina. Jos se oli kysymys jonka tahdoit esittää. Jos sinulla on esittää parempi idea, niin olen yhtenä korvana.

#62 kirjoitettu 02.07.2013 14:13

Haava kirjoitti:
Joo, siis kyllä kannatan demokratiaa enemmistön diktatuurina. Jos se oli kysymys jonka tahdoit esittää. Jos sinulla on esittää parempi idea, niin olen yhtenä korvana.


Minusta paras järjestelmä on sellainen, jossa periaatteen tasolla ei alisteta ketään millekään päätökselle, jota kyseinen yksilö ei kannata. Käytännöntasolla, vahvasti pyritään olemaan tekemättä päätöksiä, joita merkillepantava osa päätöksen piirissä olevista ei kannata. Esimerkiksi, he, jotka haluavat kuulua Natoon, kuulukoon Natoon. He, jotka eivät halua kuulua Natoon, heillä ei ole velvoitetta kuulua Natoon.

Yksinkertaisinta olisi, jos päätäntä pätisi geologisilla alueilla. Suomi voisi olla jaettu pienempiin osiin, esim. "kuntiin", joissa olisi päätäntävaltaa, eräänlaisia "kunnanvaltuustoja". Kaikissa kunnissa harjoitettaisiin omanlaista politiikkaa ja kansalainen, joka ei siedä kuntansa politiikkaa, voi vapaasti muuttaa alueelle, jossa kunnan arvot vastaa omia arvoja. Systeemi voisi olla jopa kerrostettu siten, että valtion tasolla tehdään minimi määrä päätöksiä (perustuslaki ja muutamia oleellisia lakeja, minimi määrä korvamerkittyä verotusta valtion menoihin), maakuntien tasolla lisää päätöksiä, maakuntaverotustakin jos maakunta haluaa, ja kuntien tasolla kaikki loput päätökset. Oikeusasteita olisi samoin välein kuin päätäntäasteita, kunnissa, maakunnissa ja valtion.

Huono puoli on äkkiä mietittynä raskas järjestelmä. Mutta kunta saa itse päättää minkälaista demokratiaa käyttävät, lisäksi vastaavat itse kustannuksista. Maakuntatasolla voitaneen päättää, että kaikki päätäntä ja verotus, joka aiemmin oli valtion alaista, tapahtuukin maakunnan kautta. Tällöin ko. maakunnan kunnanvaltuustot voi säilyä samanlaisina päiväkoteina kuin nykyisinkin.

#63 kirjoitettu 02.07.2013 14:20

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

Mitkä ovat mielestäsi minimivaatimukset, että jokin asia on oikeutettu? Demokratia yksin, mutta minkälaiset demokratiat?


Ei ole on/off käsite tuo demokratia. Minusta siihen tulisi aidosti pyrkiä, mutta eihän sitä voi ikinä saavuttaa. Edes täydellisen suorassa demokrtiassa, tai siis etenkään siinä.

Jos 51% kansasta haluaa X ja 49% ei halua X, niin onko oikein että X myös niiden 49% kohdalla? Sehän tarkoittaa että miljoonat ihmiset kokee vääryyttä.


Joo, siis kyllä kannatan demokratiaa enemmistön diktatuurina. Jos se oli kysymys jonka tahdoit esittää. Jos sinulla on esittää parempi idea, niin olen yhtenä korvana.


Demokratian suurin ongelma lienee, että ihmiset eivät ole mihinkään tyytyväisiä. Aina pitäisi olla vielä paremmin, vaikka miten hyvin olisi. Aina he myöskin unohtavat, että on ollut myös vielä huonommin. Jostain syystä he alkavat tukea toista puoluetta, vaikka juuri heidän joskus vallassa ollessaan asiat olivat kenties päin helvettiä. Sitten aikanaan opitaan ja palataan takasin, kunnes kansan mieli muuttuu, silloinkin vain vähäksi aikaa taas.
Eikä mitään pidemmän aikavälin uudistuksia saada aikaan, kun muutaman vuoden päästä ne perutaan.
Toinen eduskunta päättää lopettaa ydinvoiman, seuraava päättää rakentaa sitä lisaa ja sitä rataa.
Nytkin tuo SOTE on jatkoa edellisen hallituksen PARAS hankkeelle. Soten käynee samoin, kuin edellisellekin, sitten taas touhuaa toinen porukka vähän aikaa rinta rottingilla, eikä valmista tule edelleenkään.
Ongelma, jota sillä yritetään korjata ei katoa minnekään, mutta ei sitä saada ratkaistuksi tällaisen demokratian keinoin.
Hyvä diktaattori voisi olla aivan toimiva ratkaisu. Niitä ei historia vain valitettavasti montaa tunne. Diktaattorin huono puoli on päästä siitä eroon, jos se, kuten yleensä, osoittautuukin huonoksi. Ja jos mikä hallitusmuoto on vienyt historiassa maita perikatoon, niin juuri se. Jospa pidettäisiin tuo demokratia sittenkin.

#64 kirjoitettu 02.07.2013 14:28

quafka kirjoitti:
En ymmärrä miten valtio voitaisiin järjestää tällä tavalla.

Toki, jos ei ole pakko pysytellä valtioissa, niin onhan se anarkiakin aina vaihtoehto.


Kirjoitin yhden vaihtoehdon siihen alapuolelle. Valtio ei vaan saisi enää tehdä kaikkia koskevia päätöksiä, ellei kaikki niin halua. Jos kaikki haluaa Natoon niin menköön kaikki Natoon. Jos Hikiä on ainoa joka haluaa Natoon niin sitten Hikiä voi pyrkiä keskenään Natoon.

#65 kirjoitettu 02.07.2013 14:41

quafka kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Kirjoitin yhden vaihtoehdon siihen alapuolelle. Valtio ei vaan saisi enää tehdä kaikkia koskevia päätöksiä, ellei kaikki niin halua. Jos kaikki haluaa Natoon niin menköön kaikki Natoon. Jos Hikiä on ainoa joka haluaa Natoon niin sitten Hikiä voi pyrkiä keskenään Natoon.
Paitsi että Naton jäseneksi pääsevät vain valtiot?


Hikiä voi julistautua valtioksi

#66 kirjoitettu 02.07.2013 14:47 Muok:02.07.2013 15:03

Twight kirjoitti:

Huono puoli on äkkiä mietittynä raskas järjestelmä. Mutta kunta saa itse päättää minkälaista demokratiaa käyttävät, lisäksi vastaavat itse kustannuksista. Maakuntatasolla voitaneen päättää, että kaikki päätäntä ja verotus, joka aiemmin oli valtion alaista, tapahtuukin maakunnan kautta. Tällöin ko. maakunnan kunnanvaltuustot voi säilyä samanlaisina päiväkoteina kuin nykyisinkin.


Erittäin raskas ja erittäin tehoton. Maakuntakin on vähän turhan iso klusteri tuolle järjestelmällesi. Kyseessä pitäisi olla jotain pikku kylän kokoista. Suuret kaupungit ovat jo mahdottomia tuollatavalla, kun jaoteltuna osiin kaupunki ei oikein enää toimi, kun joku voi aina freeloudata. Muutenkin tuossa systeemissä se friiloudaaminen on se ongelma. Joku kykläyhteisö ei tahdo verttaa ja toinen verottaa. Kaikki tehokas kaupankäyti tai ylipäänsä yhtään mikään ei toimi noin. Koko homma vaipuisi ihan kivikaudelle.

Eli jos Matti tai Irmeli tahtovat tehokkuutta (= enemmän elintasoa), niin tuola systeemillä ei ei onnistu. Se on sitte, että jos enemmistö tuossa systeemissä kannattaisikin demokratiaa, että asiat sujuisivat juohevammin ja elintaso nousisi, niin onko niillä sitten oikeuttaa päättää sitä sen vähemmistön puolesta joka ei tahtoisi?

#67 kirjoitettu 02.07.2013 15:04

Haava kirjoitti:
Erittäin raskas ja erittäin tehoton. Maakuntakin on vähän turhan iso klusteri tuolle järjestelmällesi. Kyseessä pitäisi olla jotain pikku kylän kokoista. Suuret kaupungit ovat jo mahdottomia tuollatavalla, kun jaoteltuna osiin kaupunki ei oikein enää toimi, kun joku voi aina freeloudata.

Jotkut varmaankin hyväksyvät aatteitaan vastaisen politiikan kaupungissaan, kun kolikon kääntöpuoli on se että saa asua kaupungissa. Mutta ei pöndellä asuvia tarvitse alkaa kyykyttämään samalla tavalla.

Muutenkin tuossa systeemissä se friiloudaaminen on se ongelma. Joku kykläyhteisö ei tahdo verttaa ja toinen verottaa. Kaikki tehokas kaupankäyti tai ylipäänsä yhtään mikään ei toimi noin. Koko homma vaipuisi ihan kivikaudelle.

Tarkoitat siis että palvelut ja tuotteet hankitaan lähikunnasta koska sieltä ne on kannattavampi hankkia, ja samalla omassa kunnassa hankitaan etuja, joita ei saa viereisessä kunnassa? Silloinhan voidaan sanoa että tiettyjen kuntien harjoittama politiikka toimii huonosti. Päädytään siihen, että kukaan ei verota, koska kukaan ei haluaisi asua verotetulla alueella.

#68 kirjoitettu 02.07.2013 15:22

Twight kirjoitti:

Tarkoitat siis että palvelut ja tuotteet hankitaan lähikunnasta koska sieltä ne on kannattavampi hankkia, ja samalla omassa kunnassa hankitaan etuja, joita ei saa viereisessä kunnassa? Silloinhan voidaan sanoa että tiettyjen kuntien harjoittama politiikka toimii huonosti. Päädytään siihen, että kukaan ei verota, koska kukaan ei haluaisi asua verotetulla alueella.


Tarkoitan, että kukaan joka tekee kauppaa oman tokikuntansa ulkopuollella ei voi teitää verotyusta tai käytäntöjä siellä. Mikään laajamittaisempi markkinointi yhtään minnekkään ei toimi ja kaupankäynti on kankeaa (=lue hidasta ja hankalaa, eli kallista).

#69 kirjoitettu 02.07.2013 15:30

Haava kirjoitti:
Tarkoitan, että kukaan joka tekee kauppaa oman tokikuntansa ulkopuollella ei voi teitää verotyusta tai käytäntöjä siellä. Mikään laajamittaisempi markkinointi yhtään minnekkään ei toimi ja kaupankäynti on kankeaa (=lue hidasta ja hankalaa, eli kallista).


Kaikki ne kunnat jotka kokevat että se on liian hidasta ja hankalaa, voivat tehdä yhteisen sopimuksen noista käytännöistä. Osa ei halua.

#70 kirjoitettu 02.07.2013 15:37

Twight kirjoitti:

Kaikki ne kunnat jotka kokevat että se on liian hidasta ja hankalaa, voivat tehdä yhteisen sopimuksen noista käytännöistä. Osa ei halua.


Ongelma on juuri siinä, että kun osa ei halua (jos yksikin sitä vastustaa siellä kunnassa), niin käytännössä syntyy sekava sotku, jossa edes etäisesti tehokasta kauppaa ei voi käydä. Mahdotonta kuvitella, että kunnasta ei löytyisi joku joka vastustaa autotien rakennusta kunnan maille.

#71 kirjoitettu 02.07.2013 15:56

Haava kirjoitti:
Ongelma on juuri siinä, että kun osa ei halua (jos yksikin sitä vastustaa siellä kunnassa), niin käytännössä syntyy sekava sotku, jossa edes etäisesti tehokasta kauppaa ei voi käydä. Mahdotonta kuvitella, että kunnasta ei löytyisi joku joka vastustaa autotien rakennusta kunnan maille.


Jos haluamme, että yhdenkään ihmisen yhtäkään mielipidettä vastaan ei olla, Suomessa pitäisi olla 5,3miljoonaa kuntaa. En tarkoittanut tuota mitä sanoit tekstissäsi. Tarkoitin ennemmin sitä, että jos ihminen vihaa kyseistä autotietä yli kaiken, hänellä on oltava mahdollisuus edes valita toinen yhteisö, jossa vastaavaa tietä ei ole. Tämä oli huono vertaus mutta parempiakin lie. Esimerkkinä vaikka se, että osa haluaa olla EU:ssa ja osa ei. 5,3 miljoonaa täydellistä yhteiskuntaa on toinen ideaali ääripää. 1 yhtenäinen yhteiskunta on toinen ideaali ääripää. Kompromissina on muutama sata pientä yhteiskuntaa, jotka linkittyvät maakunta- ja valtiopolitiikan kautta mutta käytännössä erityisesti geologian kautta toisiinsa.

Kuvitellaan että ihmiset jakautuvat perusaatteellisissa asioissa aina kahteen ryhmään. Esim. on jotain vastaan tai jonkin puolesta. Jos kuntia on 256, niin näitä perusaatteelisia jakavia tekijöitä saa olla kahdeksan, ilman että kukaan joutuu tekemään kompromisseja. Siihen joukkoon ei mahtune yksilön autotiepolitiikka, mutta monta hyvin paljon tärkeämpää asiaa mahtuu. Montako niin tärkeää kysymystä on olemassa, että ihmisellä pitää AINA olla oikeus olla alistumatta muiden tahtoon?

#72 kirjoitettu 02.07.2013 15:59 Muok:02.07.2013 16:00

Twight kirjoitti:

Jos haluamme, että yhdenkään ihmisen yhtäkään mielipidettä vastaan ei olla, Suomessa pitäisi olla 5,3miljoonaa kuntaa.


Tämä oli juurikin pointtini.

Kuvitellaan että ihmiset jakautuvat perusaatteellisissa asioissa aina kahteen ryhmään. Esim. on jotain vastaan tai jonkin puolesta. Jos kuntia on 256, niin näitä perusaatteelisia jakavia tekijöitä saa olla kahdeksan, ilman että kukaan joutuu tekemään kompromisseja. Siihen joukkoon ei mahtune yksilön autotiepolitiikka, mutta monta hyvin paljon tärkeämpää asiaa mahtuu. Montako niin tärkeää kysymystä on olemassa, että ihmisellä pitää AINA olla oikeus olla alistumatta muiden tahtoon?


Aika heikko kompromissi minusta. Että ei saakkaan asua siellä missä tykkää. Hyvin törkeää ihmisen itsemääräämisoikeuden rajoittamista tuollainen.

SInun malisi on huono siksi, että se ei poista tuota ihmisen itsemäärämien rajoitus. Se vähentää sitä hieman ja todella kalliilla kustanuksella. En usko että noin surkeää systeemiä kannattaa oikein kukaan. Ehkä muutama pöllö idealisti löytyy jostain tietty aina.

#73 kirjoitettu 02.07.2013 16:02

Aika heikko kompromissi minusta. Että ei saakkaan asua siellä missä tykkää. Hyvin törkeää ihmisen itsemääräämisoikeuden rajoittamista tuollainen.

Tottakai saa asua. Miksei saisi?

#74 kirjoitettu 02.07.2013 16:02

Twight kirjoitti:

Minusta paras järjestelmä on sellainen, jossa periaatteen tasolla ei alisteta ketään millekään päätökselle, jota kyseinen yksilö ei kannata. Käytännöntasolla, vahvasti pyritään olemaan tekemättä päätöksiä, joita merkillepantava osa päätöksen piirissä olevista ei kannata.


Tässä tämä ongelma. Käytänötö erkanee ideaalista aina enemmän ja enemmän ja sekin osa sitä ideaali aiheuttaa suunatonta haittaa kaikille yhdessä.

#75 kirjoitettu 02.07.2013 16:03 Muok:02.07.2013 16:04

Twight kirjoitti:

Tottakai saa asua. Miksei saisi?


Ei jos sinne tehdään se tie, jota vastustaa tai jos siellä on väärä laki jostain muusta asiasta. Oma järvimaisema on rakas, mutta se perususlaki ihan paska.

Entä saako yhteisö estää typerän tyypin muuttamisen heidän kuntaansa?

#76 kirjoitettu 02.07.2013 16:16

Haava kirjoitti:
Ei jos sinne tehdään se tie, jota vastustaa tai jos siellä on väärä laki jostain muusta asiasta. Oma järvimaisema on rakas, mutta se perususlaki ihan paska.

Vapaus valita reilulla tavalla annetuista vaihtoehdoista? Tuskinpa kotikunta nyt aivan niin sietämättömäksi muuttuisi, että järvimaisema-asunto pitäisi myydä pois.

Entä saako yhteisö estää typerän tyypin muuttamisen heidän kuntaansa?

Eiköhän niillä ole oma politiikka sitäkin varten. En usko, että väität seuraavaksi että kuntiin alkaisi muodostua aivan mielivaltaisia lakeja asian suhteen?

#77 kirjoitettu 02.07.2013 16:17 Muok:02.07.2013 16:18

Haava kirjoitti:

Tässä tämä ongelma. Käytänötö erkanee ideaalista aina enemmän ja enemmän ja sekin osa sitä ideaali aiheuttaa suunatonta haittaa kaikille yhdessä.


Toistan tämän. Hyvin vähän hyötyjä, paljon haittoja. Vaikea uskoa, että suurin osa ihmisitä olisi valmis tinkimään rajusti elintasostaan näennäisen vapaudenlisän vuoks.

#78 kirjoitettu 02.07.2013 16:18

Twight kirjoitti:
Kaikki ne kunnat jotka kokevat että se on liian hidasta ja hankalaa, voivat tehdä yhteisen sopimuksen noista käytännöistä. Osa ei halua.

Jos lähestyy tätä noin ihmiskunnan historian kautta, niin onko tuo jo käyty läpi? Siis että tuosta ehottamastasi jutusta (tai no ehkä vielä pienemmistä yksiköistä) on lähdetty ja sitten edetty tähän.

#79 kirjoitettu 02.07.2013 16:19

NSA:han on vakoillut koko ajan Suomen tele ja sähköpostiliikennettä. Koska ei se niiden vakoilu rajoitu vain pelkästään jenkkeihin.

#80 kirjoitettu 02.07.2013 16:20

Haava kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Tässä tämä ongelma. Käytänötö erkanee ideaalista aina enemmän ja enemmän ja sekin osa sitä ideaali aiheuttaa suunatonta haittaa kaikille yhdessä.


Toistan tämän. Hyvin vähän hyötyjä, paljon haittoja. Vaikea uskoa, että suurin osa ihmisitä olisi valmis tinkimään rajusti elintasostaan näennäisen vapaudenlisän vuoks.


Toistit väitteen mutta pystyisitkö syventymään perusteisiin?