Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.10.2012 18:26

En usko jumalaan tai jumaliin. Uskon kuitenkin siihen että jossain tuolla on kehittyneempi rotu jota vois jossain mielessä meihin verrattuna pitää jumalallisina olentoina. Ainakin olen ufo ilmiön kokenut siis nähnyt sellaisen esineen taivaalla joka ei mun mielestä voi olla ihmisen aikaansaannos, että on siinäki mun mielestä enemmän todistetta kuin siinä että uskotaan sokeasti jumaalaan ihan siksi että jossain kirjassa väitetään että jumala on olemassa. Kuitenkin jos joku uskoo jumalaan ei se minua haittaa, niitä vihaan kuitenkin jotka yrittää pakolla tyrkyttää uskoa ja niitä jotka sotivat uskonnon takia tai aivopesevät ihmisiä uskonnon avulla saavuttaakseen omat sairaat tavoitteet. Jos jollekkin jumalaan uskominen auttaa pysymään erossa päihteistä ja antaa jonkunlaista elämän tahtoa on se mielestäni hyvä asia ja jokaisen henk.kohtanen asia.

#43 kirjoitettu 01.10.2012 18:42

K-hill kirjoitti:
Ainakin olen ufo ilmiön kokenut siis nähnyt sellaisen esineen taivaalla joka ei mun mielestä voi olla ihmisen aikaansaannos

Ok, ymmärrän et jos aattelee et tuo ei voi olla ihmisen aikaansaannos jos se on jotenki erilaine. Mut mistä tiiät et se voi olla avaruusolioitten aikaansaannos, ku koko niitten olemassaolo on kysymysmerkki. Eiks se ois kumminki todennäkösempää et se ois vaik joku ihmisten tekemä juttu mikä ei oo siulle ollenka tuttu. Tai vaik joku apinoitten rakentama, apinoita nyt ainaki on suht. varmasti olemassa ja ne asuukin ihan tällä planeetalla.

#44 kirjoitettu 01.10.2012 20:34

Sunt1o kirjoitti:
K-hill kirjoitti:
Ainakin olen ufo ilmiön kokenut siis nähnyt sellaisen esineen taivaalla joka ei mun mielestä voi olla ihmisen aikaansaannos

Ok, ymmärrän et jos aattelee et tuo ei voi olla ihmisen aikaansaannos jos se on jotenki erilaine. Mut mistä tiiät et se voi olla avaruusolioitten aikaansaannos, ku koko niitten olemassaolo on kysymysmerkki. Eiks se ois kumminki todennäkösempää et se ois vaik joku ihmisten tekemä juttu mikä ei oo siulle ollenka tuttu. Tai vaik joku apinoitten rakentama, apinoita nyt ainaki on suht. varmasti olemassa ja ne asuukin ihan tällä planeetalla.


Muotoillaanpa erilailla tämä kyseinen valoilmiö tapahtui joku vuosi sitten, kolme hieman tähteä isompaa esinettä liikkui paikallaan edes takaisin ja sen jälkeen lähti helvetinmoisella vauhdilla menemään ja katosi taivaalta. Tuohon voi olla joku looginenkin selitys mutta tuskin ainakaan lentokoneista oli kyse. Unohdin mainita että en voi olla sata varma että muualla voisi olla elämää mutta jos galaksejakin on miljardeja niin miten voisi olla mahdollista että ainoastaan tällä planeetalla on elämää.

#45 kirjoitettu 01.10.2012 20:45

Macadamia kirjoitti:
En mä. Ois kyllä kivaa uskoo johonki semmoseen, koska sit vois kaikkien vastoinkäymisten kohdalla tuudittautuu siihen et no sentään jumala rakastaa mua ja luottaa siihen et jumala hoitaa kyllä kaiken. Ehkä elämä tuntus enemmän merkitykselliseltä.


Luulis että siinä vaiheessa kun joutuu auto-onnettomuuteen, jonka seurauksena joudutaan amputoimaan kaikki raajat ja saa operaatiosta komplikaatioina leukemian, HIV:n, aivovaurion, tippurin ja jalkasilsan, usko ei toisi yhtään enempää merkitystä elämään, päin vastoin.

#46 kirjoitettu 01.10.2012 21:11

K-hill kirjoitti:
Muotoillaanpa erilailla tämä kyseinen valoilmiö tapahtui joku vuosi sitten, kolme hieman tähteä isompaa esinettä liikkui paikallaan edes takaisin ja sen jälkeen lähti helvetinmoisella vauhdilla menemään ja katosi taivaalta. Tuohon voi olla joku looginenkin selitys mutta tuskin ainakaan lentokoneista oli kyse. Unohdin mainita että en voi olla sata varma että muualla voisi olla elämää mutta jos galaksejakin on miljardeja niin miten voisi olla mahdollista että ainoastaan tällä planeetalla on elämää.


Joo, siis enhän minä voi tietää mistä oli kyse enkä niin väitäkkään. Lähinnä vain ihmettelen mikä tekee tuosta vieraan sivilisaation avaruusaluksesta jotenkin niinkun uskottavamman kun siinä joutuu olettamaan tosi paljon juttuja mistä ei ole minkäänlaista havaintoa.

Tuosta elämän universuminlaajuudesta niin toisaalta mikä saisi olettamaan että elämä on jotain semmoista mitä tapahtuisi monessa paikkaa, voihan se olla vain äärimmäisen epätodennäköinen (ja hetkellinen) kummajaisuus maailmankaikkeudessa jolla ei loppujenlopuksi ole juurikaan merkitystä. Vähän niinkun se jos paahtoleipään tulee chuck norriksen naama.

#47 kirjoitettu 01.10.2012 21:21

Sunt1o kirjoitti:
K-hill kirjoitti:
Muotoillaanpa erilailla tämä kyseinen valoilmiö tapahtui joku vuosi sitten, kolme hieman tähteä isompaa esinettä liikkui paikallaan edes takaisin ja sen jälkeen lähti helvetinmoisella vauhdilla menemään ja katosi taivaalta. Tuohon voi olla joku looginenkin selitys mutta tuskin ainakaan lentokoneista oli kyse. Unohdin mainita että en voi olla sata varma että muualla voisi olla elämää mutta jos galaksejakin on miljardeja niin miten voisi olla mahdollista että ainoastaan tällä planeetalla on elämää.


Joo, siis enhän minä voi tietää mistä oli kyse enkä niin väitäkkään. Lähinnä vain ihmettelen mikä tekee tuosta vieraan sivilisaation avaruusaluksesta jotenkin niinkun uskottavamman kun siinä joutuu olettamaan tosi paljon juttuja mistä ei ole minkäänlaista havaintoa.

Tuosta elämän universuminlaajuudesta niin toisaalta mikä saisi olettamaan että elämä on jotain semmoista mitä tapahtuisi monessa paikkaa, voihan se olla vain äärimmäisen epätodennäköinen (ja hetkellinen) kummajaisuus maailmankaikkeudessa jolla ei loppujenlopuksi ole juurikaan merkitystä. Vähän niinkun se jos paahtoleipään tulee chuck norriksen naama.


Nii en tarkottanukkaan että väittäsit jotain. Oli vaan pakko muotoilla erilailla ko aiempi viestini ku omasta mielestä en selvästi ilmassu asiaa. Toisaalt ajoo ei se nyt tuo ufo hommakaan ole mitenkään helposti selitettävissä siis sitä vaan että jos tuolla jossain on joku toinen rotu kaukana niin miten pystyis hengissä matkustaan tänne maahan asti koska pitäs kuitenkin varmaan mennä valonnopeutta, eihän sitä sitten tiedä jos madonreikien avulla pystyykin matkustaan tai sitten ufot on miehittämättömiä jos niitä on olemassa siis lähetetäänhän mekin satellitteja sun muita tuonne kauemmas niin voihan se olla että jostain kaukaa lähetetään tänne jotain tutkimus aluksia. Spekulointiahan tämä loppujen lopuks ion mutta ajatellu ite asian niin että enemmän kai miljoonat ufo havainnot todistaa ku joku teksti.

#48 kirjoitettu 01.10.2012 21:31

Macadamia kirjoitti:
Vessajono kirjoitti:
Macadamia kirjoitti:
En mä. Ois kyllä kivaa uskoo johonki semmoseen, koska sit vois kaikkien vastoinkäymisten kohdalla tuudittautuu siihen et no sentään jumala rakastaa mua ja luottaa siihen et jumala hoitaa kyllä kaiken. Ehkä elämä tuntus enemmän merkitykselliseltä.


Luulis että siinä vaiheessa kun joutuu auto-onnettomuuteen, jonka seurauksena joudutaan amputoimaan kaikki raajat ja saa operaatiosta komplikaatioina leukemian, HIV:n, aivovaurion, tippurin ja jalkasilsan, usko ei toisi yhtään enempää merkitystä elämään, päin vastoin.


Miten niin päin vastoin?


Kuvittelisin että vois ruveta heräämään jonkinlainen kysymys sen tiimoilta, että tämänkö takia piti uskoa.

#49 kirjoitettu 01.10.2012 22:01

Mihin niistä?

En.

#50 kirjoitettu 01.10.2012 22:41

Ai niinkuin henkeen? Kyllä, minulla on tunteita. Mutten tosiaan avarra maailmaani minkäänsortin kasteilla. Joka hetki kun vain fiilispohjalta menee... päättele siitä. Teos... eiku teologia on kyllä hauskaa ajanvietettä ehkä, muttei sitä meikä niin kauaa jaksanu leikkiä. Huh hah hei ja rommia pullo.... "a te sonarya sveta" ja sillai. Blessings of Shiva sellasta mitää ihmeliikettä tai muuta siihen tarvi. Joo, mun elämässä on tunnelmavalaistus.

#51 kirjoitettu 01.10.2012 22:57

MKDELTA kirjoitti:
Joo paitsi että on ne 6 ja puoli miljardia muutakin ihmistä.


heh, way to misunderstand bro. Pointtihan oli että se kaikki maailman pahuus on vaan suhtautumiskysymys ja elämä on jokaiselle yksilölle subjektiivinen kokemus.

Mielestäni ihmisillä ei ole oikeutta pitää yllä huonosti perusteltuja uskomuksia vain oman mielihyvänsä takia, koska ne uskomukset eivät koskaan ole täysin henkilökohtainen juttu.

Joo, munkin mielestä uskonnot on okei niin kauan kun ne eivät loukkaa tai vaikuta keneenkään muuhun.

enään

enää, ei enään.

Oman aunulan tuijottaminen on semmonen kiva nykyajan jutska mutta valitettavasti elämä ei ole vain henkilökohtainen kokemus.


sähän sen tiiät

#52 kirjoitettu 02.10.2012 00:38

En usko. Enkä myöskään usko, ettei ole. En tiedä, eikä se uskomalla muutu lihaksi, tai katoa, joten ihan miten hyvänsä, sopii minulle. Jos kuoleman jälkeen jotain vielä osoittautuu olemaan, niin hyvä niin. Ellei mitään olekaan, niin se oli siinä sitten.

Kuten Haavakin totesi, kun tätä maailmaa katselee, niin kummastuttaa, mitä sillä mielessään on, jos moinen olemassa onkin. Eipä tuo paljoa ainakaan lapsistaan piittaa. Siellä, missä häneen oikein kovasti uskotaan, ovat asiat aivan perseellään.
Voihan olla niinkin, että joku isompi voima maailmassa onkin, mutta sillä ei ole mitään älyä. Kenties jumala onkin E=mc2.

#53 kirjoitettu 02.10.2012 16:56

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Uskon, koska ajattelen ja olen siis olemassa.


quafka kirjoitti:
Tarkoitatko, että uskot kartesiolaiseen teoriaan "jatkuvasta luomisesta", jumalan välttämättömyydestä ja sen sellaisesta?

En niinkään jumalan välttämättömyyteen perusta; voidaan myös käyttää keskustelun selkeyttämiseksi käsitettä kaikkeus.
Tuon ilmaisuni voi toki helposti ymmärtää niin, että uskon itse olevani jumala tms, mutta jätinkin tarkoituksella sen kummemmin määrittelemättä mitä näen jumalana/jumaluutena.
Oma käsitykseni nojaa vahvasti panteismin suuntaan, enkä useinkaan käytä käsitettä 'jumala' määrittelyissäni, koska väärinymmärryksen mahdollisuus on niin suuri jo valmiiksi monien mielissä leimatun käsitteen johdosta.

Haava kirjoitti:

Mistä tiedät, että ajattelet?


Minä-tasolla en 100% varmuudella voi tietääkään.
"Jonkinlaista ajattelua tapahtuu".

Hieman harhaanjohtavan ja virheellisen tuosta alkuperäisestä lausumastani tekee ainakin tuo "uskon".
Muutenkin pientä rukkailua vaatisi, että tulee edes jollain tasolla ymmärretyksi.

Voisi hyvin suoraan ilmaista, että

"Tiedostan jumalan, koska ajattelen ja olen osa jumalaa.".

#54 kirjoitettu 02.10.2012 18:05

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

"Jonkinlaista ajattelua tapahtuu".


Ehkä.

Voisi hyvin suoraan ilmaista, että

"Tiedostan jumalan, koska ajattelen ja olen osa jumalaa.".


Yritän purkaa tuon:

1) Uskot ajattelevasi
2) Uskot olevasi osa jumalaa
Ja noista teet loogisen synteesin "Tiedostat jumalan"?

Eli siis tuo lauseesi sisältää kaksi erillistä sinällään perustelematonta uskomusta ja päätelmän niistä?

#55 kirjoitettu 02.10.2012 18:19

Olisin iloinen jos teologinen keskustelu pidettäisiin keskustelualueella ja gallup jatkuisi gallupina.

#56 kirjoitettu 02.10.2012 18:22

Fakap kirjoitti:
Olisin iloinen jos teologinen keskustelu pidettäisiin keskustelualueella ja gallup jatkuisi gallupina.


Mikserissä on aina perinteisesti keskusteltu myös gallupeissa.

#57 kirjoitettu 02.10.2012 21:27

MKDELTA kirjoitti:
Überdummkopf Herr FahrtGasse kirjoitti:
edenbeast kirjoitti:
Jos uskot niin miksi?


hyvä kopioketju ois "uskotko ilmastonmuutokseen", ei eroais millään tavalla, millään tasolla!


jeesukset ja jumalat ovat antaneet odottaa itteään ihan vitun pitkään eikä mitään oikein näy eikä kuulu.


ilmastomuutoksesta kuuluu yhtä paljon kuin jeesuksestakin, kun vain jaksaa uskoa Jokaisella on oma jeesuksensa jossain muodossa, onnea vain omallesi!

#58 kirjoitettu 02.10.2012 21:57

Überdummkopf Herr FahrtGasse kirjoitti:
ilmastomuutoksesta kuuluu yhtä paljon kuin jeesuksestakin, kun vain jaksaa uskoa Jokaisella on oma jeesuksensa jossain muodossa, onnea vain omallesi!

lol et usko ilmaston muutokseen lol

#59 kirjoitettu 02.10.2012 22:05 Muok:02.10.2012 22:11

Ambrosia kirjoitti:
Überdummkopf Herr FahrtGasse kirjoitti:
ilmastomuutoksesta kuuluu yhtä paljon kuin jeesuksestakin, kun vain jaksaa uskoa Jokaisella on oma jeesuksensa jossain muodossa, onnea vain omallesi!

lol et usko ilmaston muutokseen lol


oi suuri ilmastonmuutos-jumala anna minulle anteeksi minun citymaasturini ja omakotitaloni, äläkä paista äläkä hukuta minua lupaan jättää lihan ja juustonsyönnin , ja lähteä ryysyissäni sinua seuraamaan, ja jalkani verhoan ainoastaan tuohiwirsuilla maksan kiltisti myös ilmastonkirkollisveroni 200 e per hlö per vuosi (auto?) rukoilen sinua älä paista minua äläkä hukuta minua

Überdummkopf Herr FahrtGasse muokkasi viestiä 22:10 02.10.2012

Ylipappi = Al Gore
Kirjanoppineet = IPCC
Anekauppa = Päästökauppa

#60 kirjoitettu 03.10.2012 00:24

Haava kirjoitti:

Minusta jos joku tietoinen kaikkivoipa jumala olisi olemassa kun maailma on tälläinen kuin se on vaikuttaa ajatuksena kyllä paljon ahdistavammalta kuin se että sellaista ei olisi.


Olen aina pitänyt maailmaa uskonnollisesta näkökulmasta ikäänkuin Jumalan käynnistämänä (deterministisenä) simulaationa, johon hän on säätänyt parametrit tietämättä lopputulosta. Jumalahan Raamatun mukaan loi ihmisen itsensä kaltaiseksi, joten en yhtään ihmettelisi, että hänellä olisi kadonnut alkuinnostus jossain vanhan testamentin loppupuolella. Ehkä hän halusi keskittyä johonkin muuhun ja loi alirutiinin (Jeesuksen) huolehtimaan sellaisista ihmisistä, jotka halusi säästettävän. Sitä ennen hän olisi niin ikään yrittänyt ohjailla ihmisten kehitystä puuttumalla simulaation kulkuun, mutta huomattuaan sen turhaksi hän olisi ajatellut, että jos ei niin pientä ihmisryhmää kuin israelilaiset saa muovattua haluamansalaiseksi, niin antaapa olla. Silti ihmisten tuhoaminen lopullisesti ei tulisi kysymykseen, sillä Jumala on kenties kerennyt kiintyä ihmisiin niiden kaikessa huonoudessaan -- ovathan he hänen itsensä luomia -- ja itsensä kaltaisia!

Olen moneen otteeseen kriiseillyt uskonnollisen identtiteettini johdosta. Kai se vaan lopulta täytyy myöntää, että uskon jossain määrin kristinuskon dogmien mukaiseen Jumalaan tai henkiolentojen muodostamaan kokonaisuuteen, joka palautuu yhteen persoonalliseen jumalaan. Yllä oleva kuvaus on osittain ristiriitainen oman näkemykseni kanssa; en ole ennen vienyt ajatusleikkiä noin pitkälle.

Aiheeseen löyhästi liittyen kun tapanani on hallusinoida öisin (liittyen unihalvauksiin), niin olen pariin otteeseen kuvitellut näkeväni ilmestyksen. Joskaan se ei ole yleensä tuntunut aamulla enää kovinkaan uskonnolliselta kokemukselta Viimeksi näin kuinka käden muotoinen valo-olento, jonka oletin olevan jokin jumalallinen ilmestys, leijui sänkyni yllä. Samaan aikaan katosta tuli tulta olemattomasta ilmastointireiästä. Jos ilmestys tapahtuisi normaaleissa olosuhteissa tai edes jossain paikassa, joka on olemassa muuallakin kuin vain pääni sisällä, niin sen voisikin ottaa vakavampaan uskonnolliseen mietintään.

#61 kirjoitettu 03.10.2012 09:33

Funereal kirjoitti:

Olen aina pitänyt maailmaa uskonnollisesta näkökulmasta ikäänkuin Jumalan käynnistämänä (deterministisenä) simulaationa, johon hän on säätänyt parametrit tietämättä lopputulosta.


Saako kysyä, että miksi? Tai siis lähinnä pohdin, että miksi tuollainen oletus pitää esittää?

Jumalahan Raamatun mukaan loi ihmisen itsensä kaltaiseksi, joten en yhtään ihmettelisi, että hänellä olisi kadonnut alkuinnostus jossain vanhan testamentin loppupuolella. Ehkä hän halusi keskittyä johonkin muuhun ja loi alirutiinin (Jeesuksen) huolehtimaan sellaisista ihmisistä, jotka halusi säästettävän. Sitä ennen hän olisi niin ikään yrittänyt ohjailla ihmisten kehitystä puuttumalla simulaation kulkuun, mutta huomattuaan sen turhaksi hän olisi ajatellut, että jos ei niin pientä ihmisryhmää kuin israelilaiset saa muovattua haluamansalaiseksi, niin antaapa olla. Silti ihmisten tuhoaminen lopullisesti ei tulisi kysymykseen, sillä Jumala on kenties kerennyt kiintyä ihmisiin niiden kaikessa huonoudessaan -- ovathan he hänen itsensä luomia -- ja itsensä kaltaisia!


Kovasti tuo sotii sitä kaikkivoipaisen jumalan ajatusta vastaan? Tai jos jumala on niin mahtava, että se voi juoda maailmankaikkeuden niin luulisi sen myös tajuavan kuinka se toimii? Tai jos ei tajua, niin eihän se ole kovinkaan kaikkivoipaista enää?

#62 kirjoitettu 03.10.2012 14:30

Haava kirjoitti:

Saako kysyä, että miksi? Tai siis lähinnä pohdin, että miksi tuollainen oletus pitää esittää?


Koska uskoessa johonkin, mistä ei ole todisteita, on tehtävä aina jokin oletus. Pidän sitä maailman luonteen vuoksi jos en todennäköisenä niin ainakin uskottavana.

Kovasti tuo sotii sitä kaikkivoipaisen jumalan ajatusta vastaan? Tai jos jumala on niin mahtava, että se voi juoda maailmankaikkeuden niin luulisi sen myös tajuavan kuinka se toimii? Tai jos ei tajua, niin eihän se ole kovinkaan kaikkivoipaista enää?


Se on vähän sama kuin esim. C-kielellä voi tehdä lähes minkälaisen ohjelmiston vain. Se riippuu vain ohjelmoijan taidoista käyttää kieltä. Vastaavasti Jumalalla on tekniset edellytykset tehdä mitä vain, mutta se on eri asia, mitä osaa lopulta tehdä. Minun kanssani on vähän turha muuten keskustella nimenomaan kristinuskon dogmatiikasta, koska en siihen usko, enkä osaa perustella asioita, joita minun ei ole koskaan tarvinnut perustella itselleni (esim. tuo kaikkivoipaisuus).

#63 kirjoitettu 03.10.2012 19:39

"Jonkinlaista ajattelua tapahtuu".

Haava kirjoitti:
Ehkä.


Ehkä, ehkä ei; nimenomaan.
Uskomisesta tässä olikin alkujaan kysymys.

Perustelemattomille uskomuksillehan tässä perustuu monikin asia ihan jokaisen ihmisen päivittäisessä elämisessä. Enkä siitä ala edes kiistelemään. Ehkä.

Voisi hyvin suoraan ilmaista, että

"Tiedostan jumalan, koska ajattelen ja olen osa jumalaa.".


Haava kirjoitti:
Yritän purkaa tuon:

1) Uskot ajattelevasi
2) Uskot olevasi osa jumalaa
Ja noista teet loogisen synteesin "Tiedostat jumalan"?

Eli siis tuo lauseesi sisältää kaksi erillistä sinällään perustelematonta uskomusta ja päätelmän niistä?


Voi sen noinkin purkaa, jos haluaa lähteä sille tielle, että kyseenalaistaa oman olemassaolonsa ja koko maailmankaikkeuden jo lähtökohtaisesti keskusteltaessa jumaluudesta.
Ymmärtäisit kenties paremmin mitä ajan takaa, jos otat lähtökodaksi sen oletuksen, että maailmankaikkeus on ylipäätään olemassa, minä/sinä olemme osa maailmankaikkeutta (olkoonkin jokin matrix-tyyppinen todellisuus tai vaikka unta tms) ja minun määritykseni mukaan jumala/jumaluus merkitsee kaikkeutta -> olen/olet osa jumalaa.

Mitä muistan vuosien takaa täällä mikserissä viettämistäni lukuhetkistä ja käsityksestäni sinun maailmankatsomuksesta lukemani perusteella, niin voisin väittää, ettei minun näkemykseni kovinkaan kauas heitä sinun ajatelmistasi. Et ehkä tee niinkään suoria oletuksia tai et oikeastaan pikemminkään nimeä niitä termeillä kuten vaikkapa jumala tai jumaluus. Vai miten on? Uskotko jumalaan, jos jumala määritellään merkitsevän kaikkeutta? Vai kenties tiedät olevaksi?

#64 kirjoitettu 03.10.2012 23:53

Haava kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
Maailma olis kyl ihana, jos sitä uskois Jumalaan.


Minusta jos joku tietoinen kaikkivoipa jumala olisi olemassa kun maailma on tälläinen kuin se on vaikuttaa ajatuksena kyllä paljon ahdistavammalta kuin se että sellaista ei olisi.

Harmi et tää paikka onki vaa synkkä pimeä rotakolo, jonka ainut tehtävä on tappaa sinut ja pistää maan alle mätänemään.


Höpö höpö. Molemmat lauseet virkkeessä olisivay höpöä.


En suinkaan liioitellut sanomisissani luodakseni kuvan siitä, kuinka ateistin maailma on niin paha. Toisaalta oon kyl kauan miettiny sitä sellasta turvattomuutta ja olemassaolon karuutta ilman sellasta pohjaa uskomukselle ja jumalalle. Turvallisuus olis kiva.

#65 kirjoitettu 04.10.2012 10:01

Funereal kirjoitti:

Koska uskoessa johonkin, mistä ei ole todisteita, on tehtävä aina jokin oletus. Pidän sitä maailman luonteen vuoksi jos en todennäköisenä niin ainakin uskottavana.


Milenekiintoista. Itse pidän sitä maailman luonteen vuoksi jopa epäuskottavana. Mutta tuonne jos osaat selittää mikä tekee siitä uskottavan, niin aihe on kiinnostanut minua jo pitkään.

Ongelma ylipäänsä sellaisessa alkulähteessa, joka loi maailman ja jätti sen oman onnensa noja on siinä että en tajua miten se olisi yhtään uskottavampi kuin mikään mukaan teoria. Mistä se jumala sitten tuli? Miksi on yhtään todennäköisempää, että a) jostan syntyi mahtava jumala kuin b) jostain syntyi maailmankaikkus tai c) jumala on ollut aina olemassa d) maailmankaikkeus on ollut aina olemassa.

Se on vähän sama kuin esim. C-kielellä voi tehdä lähes minkälaisen ohjelmiston vain. Se riippuu vain ohjelmoijan taidoista käyttää kieltä. Vastaavasti Jumalalla on tekniset edellytykset tehdä mitä vain, mutta se on eri asia, mitä osaa lopulta tehdä.


Ok. Eli jumala ei ole sinusta kaikkivoipainen.

Minun kanssani on vähän turha muuten keskustella nimenomaan kristinuskon dogmatiikasta, koska en siihen usko, enkä osaa perustella asioita, joita minun ei ole koskaan tarvinnut perustella itselleni (esim. tuo kaikkivoipaisuus).


Ymmärrän. Sitä en ihan ymmärrä miksi sitten uskoa moiseen oppirakennelmaan?

#66 kirjoitettu 04.10.2012 10:02

Juoksukammio kirjoitti:
No kuinkas muutenkaan maan päällä olisi.


Fysiikanlakien ja evoluution seuraksena?

#67 kirjoitettu 04.10.2012 10:23

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Voi sen noinkin purkaa, jos haluaa lähteä sille tielle, että kyseenalaistaa oman olemassaolonsa ja koko maailmankaikkeuden jo lähtökohtaisesti keskusteltaessa jumaluudesta.


En purkanut sitä vain siksi. Tahdoin päästä syvemmälle väittämääsi. Minkä teitkin nyt kun purin nuo paljon tylsemmät väittämäsi osiin:

Ymmärtäisit kenties paremmin mitä ajan takaa, jos otat lähtökodaksi sen oletuksen, että maailmankaikkeus on ylipäätään olemassa, minä/sinä olemme osa maailmankaikkeutta (olkoonkin jokin matrix-tyyppinen todellisuus tai vaikka unta tms) ja minun määritykseni mukaan jumala/jumaluus merkitsee kaikkeutta -> olen/olet osa jumalaa.


Puran tämänkin hyvin ja harrastuksen vuoksi osiin:

Väität:
a) Maailmankaikkeus on
b) Jumala on maailmankaikkeus

Eli määrittelet jumalan maailmankaikkeudeksi. Lähinnä kun esitit tuon alkuperäisen väittämäsi, niin mikset jo silloin sanonut yksikertaisesti sitä oikeaa pointtiasi, jonka tahdot sanoa: "Minusta maailmankaikkeus on jumala"? Sehän se mitä oikeasti väität ja sanot? Nyt peitit sen aluksi omituisiin loogisiin rakennelmiin?

Olen muuten itse sitä mieltä ja siksi lähdinkin purkamaan tuota pihviä siitä väittämästäsi.

Mitä muistan vuosien takaa täällä mikserissä viettämistäni lukuhetkistä ja käsityksestäni sinun maailmankatsomuksesta lukemani perusteella, niin voisin väittää, ettei minun näkemykseni kovinkaan kauas heitä sinun ajatelmistasi. Et ehkä tee niinkään suoria oletuksia tai et oikeastaan pikemminkään nimeä niitä termeillä kuten vaikkapa jumala tai jumaluus. Vai miten on? Uskotko jumalaan, jos jumala määritellään merkitsevän kaikkeutta? Vai kenties tiedät olevaksi?


Nimenomaan pidän tylsän materialistista maailmankaikkeutta kaikilla muilla tavoilla jumalan määritelmät täyttävänä, paitsi tietoisuuden kohdalta. Länsimaisessa kultuurissa tietoisuus on vahvasti jumaluuteen sidottu määre, joten siksi automaattisesti pidä määritelmäni universaalina, vaan enemmänkin omanani ja siksi en sano uskovani jumalaan ilman lisämäärettä, että jumalani ei ole tietoinen.

Mutta jumala on:

a) Mahtavampi kuin minä
b) Jotain mitä en voi millään käsittää
c) Olen viimekädessä täysin sen oikkujen armoilla

Vain se tietoisuus nähdäkseni puuttuu, jota kyllä pidetään suhteellisen merkittävänä yleensä jumalan määrittelyssä.

#68 kirjoitettu 04.10.2012 10:27

Chadonna kirjoitti:

Toisaalta oon kyl kauan miettiny sitä sellasta turvattomuutta ja olemassaolon karuutta ilman sellasta pohjaa uskomukselle ja jumalalle. Turvallisuus olis kiva.


Turvallisuuden tunne on kiva. Toisaalta itse tunnen oloni "perus turvalliseksi" vaikka uskon että ei ole jumalaa joka minua suojelisi. Toisaalta eipä tuo jumala tuo sitä perusturvallisuutta kaikille uskovillekkaan, joten en usko senolevan mikään patenttiratkaisu.

En kyllä osaa sanoa mistä sellainen perus usko elämään on itselleni esimerkiksi tullut. Se oli minulla silloin kun uskoin jumalaan ja se säilyn senkin jälkeen kun en uskonut. Enkä usko että se tuli missään määrin siitä jumaluskosta silloin kun siihen uskoin.

#69 kirjoitettu 04.10.2012 11:19

Haava kirjoitti:
Milenekiintoista. Itse pidän sitä maailman luonteen vuoksi jopa epäuskottavana. Mutta tuonne jos osaat selittää mikä tekee siitä uskottavan, niin aihe on kiinnostanut minua jo pitkään.


Se onki just se pointti. Jos se olis loogisin, helpoin ja slekein ratkaisu ei kyseessä olisi usko. FSM on olemassa, jos niin uskoo. Jos kaikki sen tietävät ja näkevät ja sitä kautta uskovat on se jo ihan feikkiä uskoa eikä siis uskoa lainkaan ainakaan kuten minä tuon sanan määrittelisin tässä kontekstissa.

#70 kirjoitettu 04.10.2012 11:35

No noin niin kuin varsinaisesti en ole koskaan kokenut uskovani. En oikein usko että sellainen nakki osuis myöskään vanhemmiten. Sisälläni on kuitenkin semmoisella tasolla henkisesti virittynyt kestotila kuin jokin pianon viritys, että kai olen jonkin sortin mystikko tms. On vähän niin kun perhanan syvällinen "olotila" aina.

#71 kirjoitettu 04.10.2012 19:28 Muok:04.10.2012 19:32

Haava kirjoitti:

Sitä en ihan ymmärrä miksi sitten uskoa moiseen oppirakennelmaan?


Joo, minusta sinulta puuttuu oikea näkökulma uskontokeskusteluun. Usko on irrationaalista, ja toisin kuin jonkin tieteellisen uskomuksen kohdalla, uskonnollista uskomusta ei voi tai ole mielekästä perustella.

Olen joskus itseni suggestoinut siihen. Pidin sitä oikeana, että olisin jotenkin parempi ihminen sosiaalisessa ympäristössäni. Lisäksi ajattelin, että mikäli kaikki muu pettää, niin vaikeana aikana voi tukeutua johonkuhun, joka kuitenkin rakastaa. Onko sillä väliä onko se joku olemassa oikeasti vai ei? Kaikki henkilöt ovat joka tapauksessa olemassa sinun kannaltasi vain pääsi sisällä. Nyt on vaikea päästä eroon siitä (uskosta), enkä oikeastaan näe mitään syytä päästäkään, kun se ei vaikeuta mitenkään elämääni eikä merkittävästi vaikuta maailmankatsomukseeni.

Ja mitä ylempään tekstiisi tulee, niin minusta maailma näyttää jumalan suunnittelemalta, joskin epätäydellisen jumalan. Miksi? No siksi, että mikä vaan voi näyttää tai olla näyttämättä jonkin henkiolennon suunnittelemalta, jos ei tiedä henkiolennon motiiveja tai muita ominaisuuksia. Jonkin henkiolennon suunnitelma on toisenlainen kuin toisen ja kyvyt toteuttaa vastaavasti saattavat poiketa suunnitellusta. Miksi pitäisi olla edes oletus, että kaikki henkimaailma eläisi jotenkin ihmisten ympärillä? Raamatunkin mukaan Jumala loi ihmisen vasta viimeisenä. Sitä ei kerrota, loiko Jumala kaiken muun ihmistä varten; vain se että Jumala antoi ihmiselle käskyn vallita muuta luomakuntaa.

Funereal muokkasi viestiä 19:32 04.10.2012

#72 kirjoitettu 04.10.2012 19:40

Funereal kirjoitti:

uskonnollista uskomusta ei voi tai ole mielekästä perustella.


Kyllä voi ja on perusteltukin. Itseasiassa hyvin moderni käsitys tuo minkä esität. 1900-luvulla vasta valtavirtaistunut, mutta sitä ennen usko perusteltiin hyvin tarkasti etenkin länsisessä perinteessä.

Onko sillä väliä onko se joku olemassa oikeasti vai ei?


Minulle on.

No siksi, että mikä vaan voi näyttää tai olla näyttämättä jonkin henkiolennon suunnittelemalta, jos ei tiedä henkiolennon motiiveja tai muita ominaisuuksia.


En tajunnut?

Miksi pitäisi olla edes oletus, että kaikki henkimaailma eläisi jotenkin ihmisten ympärillä?


Kristinusko tekee, mutta ei minusta. Ei se silti näytä suunnitellulta minusta.

Raamatunkin mukaan Jumala loi ihmisen vasta viimeisenä. Sitä ei kerrota, loiko Jumala kaiken muun ihmistä varten; vain se että Jumala antoi ihmiselle käskyn vallita muuta luomakuntaa.


Oletko lukenut raamattua? Kyllä itseasiassa melkolailla kerrotaan. Käytännössä selkeästi läpi linjan tuo on se selvä ajatus taustalla.

#73 kirjoitettu 05.10.2012 00:02 Muok:05.10.2012 00:20

Haava kirjoitti:

Kyllä voi ja on perusteltukin. Itseasiassa hyvin moderni käsitys tuo minkä esität. 1900-luvulla vasta valtavirtaistunut, mutta sitä ennen usko perusteltiin hyvin tarkasti etenkin länsisessä perinteessä.


Ota nyt huomioon, että en puhu pelkästään kristinuskosta. Suomalaiset uskoivat Ukkoon, koska kyllähän siellä ny varmaan pitää jonkun olennon kolistella jotain ku ukkostaa. Perusteltua? Ei minusta.

Minulle on.


Eikä ole. Mistä sinä mukamas tiedät, onko ketään oikeasti olemassa. (Eli merkittävää on se, että uskot muiden olevan olemassa.)

En tajunnut?


Etkö? Noh mietitään vaikka tällä tavalla: jokaisella entiteetillä on luojajumala. Kunkin jumalan tarkoituksena on ollut luoda juuri se entiteetti, jota se edustaa. Jos uskoisit tällaiseen tai tämä olisi vallitseva näkemys, niin mikä EI näyttäisi jumalan suunnittelemalta? (Kyseessä on ajatusleikki, en ala väitellä ajatuksen mielekkyydestä, koska se ei ole jutun pointti, kuten varmaan ymmärrät.)

Tai vielä yksinkertaisemmin: oletetaan, että jumalan tavoitteena on ollut luoda juuri sellainen maailma, millaisen näemme ympärillämme.

Oletko lukenut raamattua? Kyllä itseasiassa melkolailla kerrotaan. Käytännössä selkeästi läpi linjan tuo on se selvä ajatus taustalla.


Olen ja voi olla. Sanoin vain että Raamatukin osin tukee ajatusta (luomiskertomuksessa esim. sitä ei kerrota, tarkistin ennen kuin sanoin), johon moni luonnonuskonto perustuu.

Funereal muokkasi viestiä 00:05 05.10.2012

Funereal muokkasi viestiä 00:20 05.10.2012

#74 kirjoitettu 05.10.2012 11:30 Muok:05.10.2012 11:37

Funereal kirjoitti:

Ota nyt huomioon, että en puhu pelkästään kristinuskosta. Suomalaiset uskoivat Ukkoon, koska kyllähän siellä ny varmaan pitää jonkun olennon kolistella jotain ku ukkostaa. Perusteltua? Ei minusta.


Joo. Kyllä perustelut nimeomaan kuuluvat näihin länsitiin kirjauskontoihin. Mitä tulee ukkoon, niin väittäisin että niitäkin on perusteltu, mutta siihen todellisuuteen on nyt vaikeampi päästä.

Eikä ole.


Ompas.

Mistä sinä mukamas tiedät, onko ketään oikeasti olemassa.


Enhän minä tiedäkkään, mutta se onko uskoni oikea on minulle tärkeää.

(Eli merkittävää on se, että uskot muiden olevan olemassa.)


Niin onkin, mutta minulle on tärkeää onko se uskoni kohde oikeasti olemassa vai ei. En tahtoisi uskoa, että kuu on juustoa jos se ei ole juustoa. Eli siis sillä onjko uskoni kohde olemassa on minulle paljonkin merkitystä.

Etkö? Noh mietitään vaikka tällä tavalla: jokaisella entiteetillä on luojajumala. Kunkin jumalan tarkoituksena on ollut luoda juuri se entiteetti, jota se edustaa. Jos uskoisit tällaiseen tai tämä olisi vallitseva näkemys, niin mikä EI näyttäisi jumalan suunnittelemalta?


Tietenkin jos ottaisin tuollaisen premissin, niin silloin kaiken mahdollisesti saisin näyttämään tuolta. Miksi ottaisin tuollaisen premissin? Miksen tutkisi ensin maailmankaikkeutta mikä siinä näyttää sattuman muovaamalta ja mikä älykkäältä suunnittelulta. En ole löytänyt vielä yhtään mikään mikä ei selvästi näyttäisi sattuman muovaamalata ja mitään edes etäisesti älykkäältä suunnittelulta vaikuttavaa en ole löytänyt. Jos ei lasketa ihmistä älykääksi ja hänen suunnitelnmiaan älykllisiksi. Mutta ihminen itse tai maailmankaikkeus ympärillämme tuntuu kyllä olevan täysin satunnainen hämmennyksen tulosta.

(Kyseessä on ajatusleikki, en ala väitellä ajatuksen mielekkyydestä, koska se ei ole jutun pointti, kuten varmaan ymmärrät.)


Mikä se jutun pointti oli, kun en yummärtänyt?

Tai vielä yksinkertaisemmin: oletetaan, että jumalan tavoitteena on ollut luoda juuri sellainen maailma, millaisen näemme ympärillämme.


Toki se on mahdollista, mutta ei sisällään minuta kovinkaan kiinnostava ajatus jos yritetään ratkaista sitä arvoitusta onko maailma jumalan luoma vai ei. Toki YEC:it voivat olla oikeassa ja maailma on todella alle 10000 vuotta vanha ja fossiilit ovat jumalan luomia ihmisten uskon testaamiseksi. Suunnilleen yhtä järkevä ajatus.

Olen ja voi olla. Sanoin vain että Raamatukin osin tukee ajatusta (luomiskertomuksessa esim. sitä ei kerrota, tarkistin ennen kuin sanoin), johon moni luonnonuskonto perustuu.


Siellä ehkä ei, mutta kun sen raamatun lukee läpi, niin ei jää epäselväksi että miten keskeinen israilin kansa ja myöhemmin kun jumala muutti mielensä, niin koko ihmiskunta on kaikessa.

Kiintoisa tuo Genesiksen syntyhistoria tai se vähä mitä siitä tiedetään.

#75 kirjoitettu 05.10.2012 11:43 Muok:05.10.2012 11:43

Funereal kirjoitti:

Ota nyt huomioon, että en puhu pelkästään kristinuskosta. Suomalaiset uskoivat Ukkoon, koska kyllähän siellä ny varmaan pitää jonkun olennon kolistella jotain ku ukkostaa. Perusteltua? Ei minusta.


Haava kirjoitti:

Joo. Kyllä perustelut nimeomaan kuuluvat näihin länsitiin kirjauskontoihin. Mitä tulee ukkoon, niin väittäisin että niitäkin on perusteltu, mutta siihen todellisuuteen on nyt vaikeampi päästä.


Muinaisusko ei ollut uskonto. Muinaisusko täällä Ukkoineen, Tapioinen, Ilmarisineen, Akkoineen ja Radien jne olivat osa animistista/shamanistista traditiota. Siinä palvontaa osoitettiin jumaluudelle tms. tarpeen ja tilanteen mukaan. Muulloin niille ei ollut tarvetta. Siinä on se ero jossa shamanistininen muinaisusko ei ole uskonto siinä merkityksessä miten nykyisin käsitämme uskonnon kirkkojärjestelmineen.

#76 kirjoitettu 05.10.2012 12:10

Santeri Ivalon mukiaan Suomen muinaisuskonto oli sekoitus idästä tulleesta ortodoksisuudesta ja vanhoista skandinavian myyteistä. Suomalaiset omaksuivat idän uskonnon sekoittaen sen omaansa. Siten mm. kansanrunon "puhas piika pikkarainen" oli neityt Maria, Tapani metsän herra oli alunperin pyhä Stefanus ja sitärataa. Täällä heille joustavasti annettiin uudet "virat". Se Ukkokin oli oikeastaan se sama taivaassa asuva isä, kuin raamatussakin.

#77 kirjoitettu 05.10.2012 13:18

Haava kirjoitti:
Kyllä voi ja on perusteltukin. Itseasiassa hyvin moderni käsitys tuo minkä esität. 1900-luvulla vasta valtavirtaistunut, mutta sitä ennen usko perusteltiin hyvin tarkasti etenkin länsisessä perinteessä.


Ennen vanhaan oltiin tässäkin asiassa väärässä.

Kristinusko tekee, mutta ei minusta. Ei se silti näytä suunnitellulta minusta.


Tuskin Jumala suunnittelisi sinun tyylilläsi. Ehkä, mutta epäilen.

Oletko lukenut raamattua? Kyllä itseasiassa melkolailla kerrotaan. Käytännössä selkeästi läpi linjan tuo on se selvä ajatus taustalla.


Jaa niin millä kielellä? Sanotaanhan siellä kaikenlaista, mutta ei se ihan lakitekstiä minusta ole.

#78 kirjoitettu 05.10.2012 13:22 Muok:05.10.2012 13:23

Lautajaska kirjoitti:
Santeri Ivalon mukiaan Suomen muinaisuskonto oli sekoitus idästä tulleesta ortodoksisuudesta ja vanhoista skandinavian myyteistä. Suomalaiset omaksuivat idän uskonnon sekoittaen sen omaansa. Siten mm. kansanrunon "puhas piika pikkarainen" oli neityt Maria, Tapani metsän herra oli alunperin pyhä Stefanus ja sitärataa. Täällä heille joustavasti annettiin uudet "virat". Se Ukkokin oli oikeastaan se sama taivaassa asuva isä, kuin raamatussakin.


Niin mutta sitten vasta kun kristinuskoa levitettiin tänne. Niitä palvottiin silti aikaisemminkin kun kristinuskosta täällä tiedettiin mitään. Ja lähetyssaarnaajien jälkeenkin oltiin pitkään aika ovelia: mm. saamelaiset "piilottivat" esim. noitarumpujen kalvolla olevaan symboliikkaan vanhoja jumaliaan ja selittivät papeille niiden olevan kristinuskon merkkejä. Alisen ja ylisen kuvastamisessa sellainen ei ollut kovin vaikeaa.

Kirkko oli luultavasti tempuista tietoinen. Summasummarum käännytystyö tuotti tulosta ja saamelaisten usko käännettiin ajan myötä lestadiolaisuuteen. Sikäli fiksua on se että kulttuurit pystyivät säilyttämään omia perinteitään ja vaikka esim. 'noaidit' hävisivät, korvasi parantaja sen paikan.

Esimerkkisi Stefanuksesta tuo mieleen toisaalta myös että samoja jumaluuksia palvottiin eri kulttuureissa eri nimillä ja niissä oli samankaltaisia piirteitä. Myyteissä oli yhtäläisyyksiä ja tarinan runko noudatti samaa kaavaa. Saamelaisten 'Radien' oli sama mikä lantasuomalaiselle oli taivaan jumala.

#79 kirjoitettu 05.10.2012 13:23

Funereal kirjoitti:
Onko sillä väliä onko se joku olemassa oikeasti vai ei?


Haava kirjoitti:
Minulle on.


Funereal kirjoitti:
Eikä ole.


Haava kirjoitti:
Ompas.


Joo...

No mut hei. Ettei olis vaan kyse ummetuksesta?
Shah kirjoitti:
On vähän niin kun perhanan syvällinen "olotila" aina.

#80 kirjoitettu 05.10.2012 13:24 Muok:05.10.2012 13:25

Stocco kirjoitti:No mut hei. Ettei olis vaan kyse ummetuksesta?


Shah kirjoitti:
On vähän niin kun perhanan syvällinen "olotila" aina.


Totuus löytyy...jostain syvältä.