Mikseri.net

#42 kirjoitettu 09.08.2011 16:45

Haava kirjoitti:
The Mercedes kirjoitti:

Se miksi tuulettimen ääni (etenkin alussa, ennen kuin tottuu) ärsyttää ei siis johdu kateudesta vaan esim. siitä, että se vie sinun keskittymiskyäsi tai se estää sinua kuulemasta puhetta.


Eiku siis mie en tykkää sellasista tasasista kohinamaisista äänistä mistään. Ei vaikka miun ei pitäs keskittyäkkään. Entäs se ruma maisema sitten?

Vosiko olla myös esim. että kauneuden tunne liittyy seksuaalisuuteen ja muu estetiikka (taide, musiikki jne..) ovat vain kaikuja siitä kauneden tunteesta?


Äkkiä mietittynä : Tasaiset kohinamaiset äänet estivät metsäläisiä kuulemasta petoeläinten lähestymistä, puhetta jne., mikä ei ollut suotavaa. Voi olla, että tällekin "vihaan tiettyjä ääniä"-ilmiölle löytyisi järkevämpikin selitys, jos paneutuisi.

Vaikka et tietoisesti mihinkään keskittyisikään, niin ajattelemista on hyvin vaikea lopettaa täysin (tietoinen ajattelu vaatii aina keskittymistä jonkin verran). En sitten tiedä, että pystyisikö meditoimalla päästä sellaiseen tilaan, jossa häiriöäänet eivät ärsyttäisi, jos kerran ei ole mitään ajatuksiakaan enää päässä pyörimässä sillä hetkellä.

Ruma maisema:

Olen kuullut tutkimuksesta, jossa tuli ilmi, että vihreän värin näkeminen luonnossa vaikuttaisi positiivisesti mielialaan (aivot palkitsee metsässä lenkkeilijän). Voisi olla ehkä jotain tälläistä tossa jutussa taustalla, miksi ruma maisema koetaan epämiellyttävänä. Ehkä jossain apinavaiheessa on ollut tärkeä rooli tolla ominaisuudella - "jos juuri nyt on huonosti ravintoa kotimetsässä, niin älä silti lähde poispäin vehreydestä ja vedestä." Nykyihminen on jo niin viisas, että eksyessään retkellä ilman eväitä pysyy mieluummin metsässä, kuin lähtee hiekka-aavikolle etsimään suuhunpantavaa. Jos tähän uskoo, niin varmaan on luontevaa uskoa, että alkukantaiset apinaihmiset tunsivat rajumpia väristyksiä nähdessään karuja maisemia.

Kauneuden tunne ja seksuaalisuus :

Seksuaalisuus liittyy mielestäni hyvin läheisesti kaikkeen ihmisen elämässä. Jos hyväksyy sen, että taide on hyvin pitkälle henkisten lahjojen (älykkyys+viisaus, etenkin alkukantaisessa heimokultturissa) esittelyä, niin luontevaa on uskoa, että luonto on järjestänyt niin, että henkisesti kehittyneimmät pääsivät jatkamaan sukuaan tehokkaammin. Varsinkin teinitytöt, jotka fanittavat poikabändejä osoittavat, että tuossa voisi olla perää. Tiedän tapauksen, jossa henkisesti erittäin kehittynyt n. 80 v mies sai tavalliset parikymppiset naiset aivan sekaisin. Kysyin yhdeltä tytöltä, että mikä tossa vanhassa miehessä viehätti sinua - tyttö vastasi: en tiedä itsekään, vanha ja ruma mies, mutta jalat oli lähteä alta (sama oli käynyt monelle muulle tytölle tossa samassa tilaisuudessa) Mitään "järkevää" selitystä ei tullut, esim. että nuo nuoret tytöt olisivat kaikki olleet sattumalta sellaisia, jotka nyt viehättyy vanhemmista miehistä. Eli, jos sulla on kyky luoda kauniita esineitä, lauluja, kirjoituksia jne. hengentuotteita, niin se vetoaa vastakkaiseen sukupuoleen vielä nykyäänkin (luulisin, että alitajuisesti enempikin, kuin tietoisesti - se 80 v ukko todisti ton asian puolesta).

#43 kirjoitettu 09.08.2011 16:48

The Mercedes kirjoitti:
Sunt1o toteaa tossä käytännössä, että surkean laulajan ääni ärsyttää. Jos jollain olisi antaa vastaus kysymykseen, että MIKSI asia on näin, niin olisin kiitollinen. Etenkin sellaisilta toivoisin vastausta, jotka eivät hyväksy teoriaani alkuunkaan.

Siis totesin käytännössä että miksi hiihto ja taide ei ärsytä saman verran. Koska toinen on tunneviestintää ja toinen ei.

Mut siis mie en lähtis kyllä lainkaan siitä et se miks mie en jaksa olla karaokebaarissa johtus siitä et oisin kateelline niille laulajille. Siis voihan se johtua siitäkin joskus, mut muista on vähän huono väittää et se niinku noin perusoletuksena johtus siitä. Siis kun kuuloaisti on ihmisellä semmoinen mitä ei saa pois päältä ja ihmisellä on tietty luontainen haku estetiikkaan. Sit epäesteettiset asiat joskus häiritsee. Oli ne eloperäsiä (karaokelaulaja) tai elottomia (vitun ruma kanto keskellä pihaa). Miusta tää selittäs sen miks epäesteettinen taide ärsyttää ihmisiä (ja huom. ei kaikkia eikä aina). Miusta tuo kateus tässä yhteydessä, sillein ihan suoraan kaikkeen perusoletuksena otettuna, on enemmänki jotai semmosta mitä 40-luvulla syntyneet ihmiset jankkaa jos jonku mielestä niil ei oo hieno auto tai kauniit lapset.

Useesti miuta muutenki ärsyttää kyl ihmisten huonosti tekemänä semmosetkin jutut jotka oikeesti ite teen tosi paljon paremmin. Miusta täs kohtaa kyse ei oo kateudesta.

#44 kirjoitettu 09.08.2011 16:50

The Mercedes kirjoitti:

Äkkiä mietittynä : Tasaiset kohinamaiset äänet estivät metsäläisiä kuulemasta petoeläinten lähestymistä, puhetta jne., mikä ei ollut suotavaa. Voi olla, että tällekin "vihaan tiettyjä ääniä"-ilmiölle löytyisi järkevämpikin selitys, jos paneutuisi.


No siis jotkut myös tykkäävät tuollaisista äänistä.

Olen kuullut tutkimuksesta, jossa tuli ilmi, että vihreän värin näkeminen luonnossa vaikuttaisi positiivisesti mielialaan (aivot palkitsee metsässä lenkkeilijän). Voisi olla ehkä jotain tälläistä tossa jutussa taustalla, miksi ruma maisema koetaan epämiellyttävänä. Ehkä jossain apinavaiheessa on ollut tärkeä rooli tolla ominaisuudella - "jos juuri nyt on huonosti ravintoa kotimetsässä, niin älä silti lähde poispäin vehreydestä ja vedestä." Nykyihminen on jo niin viisas, että eksyessään retkellä ilman eväitä pysyy mieluummin metsässä, kuin lähtee hiekka-aavikolle etsimään suuhunpantavaa. Jos tähän uskoo, niin varmaan on luontevaa uskoa, että alkukantaiset apinaihmiset tunsivat rajumpia väristyksiä nähdessään karuja maisemia.


Toiset silti pitävät toisenlaisista maisemista ja toiset toisenlaisista? Mutta siis uskotko todella, että jokaiselle ykstäiselle tykkämiselle täytyy löytyä evolutatiivinen selitys ja jos uskot, niin miksi?

#45 kirjoitettu 09.08.2011 16:55

The Mercedes kirjoitti:
Eli, jos sulla on kyky luoda kauniita esineitä, lauluja, kirjoituksia jne. hengentuotteita, niin se vetoaa vastakkaiseen sukupuoleen vielä nykyäänkin (luulisin, että alitajuisesti enempikin, kuin tietoisesti - se 80 v ukko todisti ton asian puolesta).

Varmaan kyl ihan ehottomasti uskon tähän, mut eiks vähän jokaisella ominaisuudella voi vedota vastakkaiseen sukupuoleen jos on siinä vahvoilla.

#46 kirjoitettu 09.08.2011 18:30

Kun puhun näistä etenkin geeni-peräisistä ilmiöistä, niin yleistän aika rajusti. Ymmärrän, että luonnossa on poikkeuksia, geenimutaatioita, toinen geeni kumoaa toisen vaikutuksen tms. Syitä voi olla hyvinkin erilaisia. Jos joku, vaikka sanoo nauttivansa kiviporan äänestä - se voi olla mielenvikaisuutta, se voi olla halu osoittaa olevansa tosiäijä, joka ei turhista asioista itke jne. Jos sanon, vaikka että pidän Lapin maisemista enemmän, kuin jostain kerrostaloalueesta, niin varmasti joku ilmoittaa pitävänsä kerrostaloalueista enemmän. Yleistän sanoessani, että ihmiset pitävät Lapin maisemista enemmän, kuin betonilähiöstä. Yleistän silloin, kun uskon että joku asia on valtaosalle se "totuus".

En usko, että Sunt1o kokee kateutta karaokebaarissa, kun joku osaamaton kiekuu lavalla. Uskon, että se, miksi se laulu särähtää korvaan johtuu tosta kateus-geenin olemassaolosta, jolla saattoi olla suurempikin merkitys luolamiesten keskuudessa, kuin nykyään. Ja vielä uudemman kerran: kaikki asiat mitkä ärsyttää (esim. joku tekee huonommin jonkun duunin) ei liity kateusilmiöön.

Geenit vaikuttavat meissä vahvasti käyttäytymiseen. Osa geeneistä voi olla vanhentuneita näihin nykyajan olosuhteisiin.
Ihminenen on niin hieno koneisto, että hän sopeutuu uusiin olosuhteisiin aika nopeaan ja jopa "hylkää tarpeettomien geenien vaikutukset" Järki voittaa jossain tapauksissa geenien "tahdon". Esimerkkinä tästä ilmiöstä : Pikkulapsi pelkää luonnostaan myrkytöntäkin käärmettä, ilman, että hän on koskaan kuullutkaan käärmeistä. Myöhemmällä iällä on mahdollista päästä tuosta pelosta, kun ymmärrys kasvaa. Geenit tuskin häviää ihmisestä, mutta niiden vaikutus voidaan joissain tapauksissa eliminoida----->säästyy energiaa. Alitajunta ohjaa ihmistä hyvin vahvasti myös. Saattaa olla, että geenit ovat vahvempia vaikuttimia alitajunnan kanssa toimiessaan----->teinitytöt fanittavat ja uskovat pokaavansa jonkun popparitähden, vaikka ehkä ei-alitajuntainen järki sanookin sen olevan lähes mahdotonta.

Ihmisiä on paljon ja polkuja on paljon, joita kulkea. Kaikki kokemukset jättävät jälkensä ihmiseen, se selittää jo jonkin verran miksi ihmiset pitävät eri asioista. Se, että ihmiset pitävät erilaisista maisemista on vaikeea selittää, kun on niin monta ihmistä. Mutta se, että miksi valtaosa arvostaa esim. kaunista järvimaisemaa enemmän, kuin avohakkuulla hakattua metsää, on mielestäni suurelta osaltaan geeniperäistä.

Silloin, kun puhutaan ilmiöistä, jotka ovat maailmanlaajuisia (esim. musiikki), niin uskon kyllä, että hyvin pitkälle kyse on evoluution aikaansaannoksesta.

Jumala ei heitä noppaa, sanoi Albert aikoinaan. Jos ei usko tohon väitteeseen, niin se on haitaksi tutkittaessa evoluutiota. Se, että hyväksyy ajatuskannan, että kaikelle ei tässä aihepiirissä ole löydettävissä järkevää selitystä, ei ole kenenkään etu laajemmassa mittakaavassa. Se, että ei itse keksi jotain järkevää selitystä jollekin ilmiölle, ei pitäisi tarkoittaa automaattisesti sitä, etteikö joku muu voisi keksiä sitä (ja saada nimensä historiankirjoihin). Valitettavasti tiedepiireissä on paljon sitä porukkaa, jotka uskovat tietoon, jota kirjoista lukevat, eivätkä kysy tarpeeksi usein : miksi? Esim. tämä seuraava on uskomatonta, kun ajattelee kuinka paljon geenejä on tutkittu : "Geenit muuttuvat eläimen (+ihmisen?) elinaikana. Mm. ruokavalio saa geenit muuttumaan. Näinkin perusjuttu, ja se hoksattiin aivan äskettäin vasta.

#47 kirjoitettu 09.08.2011 19:22 Muok:09.08.2011 19:28

The Mercedes kirjoitti:

En usko, että Sunt1o kokee kateutta karaokebaarissa, kun joku osaamaton kiekuu lavalla. Uskon, että se, miksi se laulu särähtää korvaan johtuu tosta kateus-geenin olemassaolosta, jolla saattoi olla suurempikin merkitys luolamiesten keskuudessa, kuin nykyään.


Ihan jänskä teoria. Tai en nyt tiedä voiko edes puhua tieteellisestä teoriasta vielä, kun ei ole mitään etäistä näyttöä edes sen oikeellisuudesta.

Jumala ei heitä noppaa, sanoi Albert aikoinaan. Jos ei usko tohon väitteeseen, niin se on haitaksi tutkittaessa evoluutiota. Se, että hyväksyy ajatuskannan, että kaikelle ei tässä aihepiirissä ole löydettävissä järkevää selitystä, ei ole kenenkään etu laajemmassa mittakaavassa.


Väärin. Satunnaisuus on integraali ja olennainen osa evoluutiota. Evoluutiota ei voi käsittää ellei tajua tilastollisuutta ja satunnaisuutta sen sisällä. Jos ajattelee, että "jumala ei heitä noppaa", niin se on yksiselitteisesti haitaksi tutkittaessa evoluutiota. KUKAAN evoluutio tutkija ei ajattele asiaa noin kuin sanot. Ei yksikään. Ihan oikeasti. Se on yksinkertaisesti väärin.

Lue Richard Dawkinsin kirja nimeltä Sokea Kelloseppä. Pitäisi löytä mistään vähänkään laadukkaasta kirjastosta. Sen luettuasi sinun ainakin pitäisi tajuta evoluution ja satunnaisuuden suhdetta paremmin. Sekin on selitetty erittäin selkeästi siinä kirjassa.

Se, että ei itse keksi jotain järkevää selitystä jollekin ilmiölle, ei pitäisi tarkoittaa automaattisesti sitä, etteikö joku muu voisi keksiä sitä (ja saada nimensä historiankirjoihin).


Ei tietenkään.

#48 kirjoitettu 09.08.2011 20:17

The Mercedes kirjoitti:
En usko, että Sunt1o kokee kateutta karaokebaarissa, kun joku osaamaton kiekuu lavalla. Uskon, että se, miksi se laulu särähtää korvaan johtuu tosta kateus-geenin olemassaolosta, jolla saattoi olla suurempikin merkitys luolamiesten keskuudessa, kuin nykyään. Ja vielä uudemman kerran: kaikki asiat mitkä ärsyttää (esim. joku tekee huonommin jonkun duunin) ei liity kateusilmiöön.

Siis ihan varmasti uskot, mutta minusta sille uskolle ei vaan ole rationaalisia perusteita. Minusta myös ajatuskulku kulkee vähän hankalaan suuntaan jos ensin päätetään että ilmiössä on kyse kateudesta ja sitten koitetaan etsiä joku logiikka miten se voisi olla mahdollista.

Silloin, kun puhutaan ilmiöistä, jotka ovat maailmanlaajuisia (esim. musiikki), niin uskon kyllä, että hyvin pitkälle kyse on evoluution aikaansaannoksesta.

Esim. musiikin tapauksessa minusta kyse on aikalailla varmasti evoluutiosta. En missään nimessä niinkun ole tyrmäämässä evoluution yhteyttä oikeastaan mihinkään ihmisen ominaisuuksiin, päinvastoin. Mutta minusta ei ole mistään syytä olettaa että sillä olisi joku perustavanlaatuinen yhteys kateuteen, siis tällä musiikin kokemisella epämiellyttäväksi.

#49 kirjoitettu 09.08.2011 21:59

Haava:

Väärin. Satunnaisuus on integraali ja olennainen osa evoluutiota. Evoluutiota ei voi käsittää ellei tajua tilastollisuutta ja satunnaisuutta sen sisällä. Jos ajattelee, että "jumala ei heitä noppaa", niin se on yksiselitteisesti haitaksi tutkittaessa evoluutiota. KUKAAN evoluutio tutkija ei ajattele asiaa noin kuin sanot. Ei yksikään. Ihan oikeasti. Se on yksinkertaisesti väärin.

Vastaan:

Uskon, että melkein kaikki "viralliset" evoluutio-tutkijat ei ajattele, niin kuin minä.
Sen tähden kestikin yli sata vuotta keksiä semmoinenkin perusasia, että geenit muuttuu hiiressä sen elinaikana ruokavalion seurauksena.
Tuokin asia keksittiin vahingossa, huomattiin että tietyt asiat muuttuu hiiressä ruokavalion seurauksena ja tutkija ihmetteli hiiren jälkeläisiä, kun niilläkin oli nuo uudet ominaisuudet.

Suurinosa näistä "huippututkijoista" pitää aiemmin opetettuja asioita varmoina, eikä edes kyseenalaista niitä. Hiukan tulee näistä tutkijoista mieleen Pavlovin koirat - "maalaisjärki" on unohdettu, tehdään vaan mitä on opetettu. Jos haluat päästä tutkimaan geenejä johonkin arvostettuun projektiin(yhteiskunnan tarjoamat resurssit käytössä), pitää kouluttaa itsensä Pavlovin koiraksi. Jos et hyväksy koulutusaikana lukuisia epäloogisuuksia vaan jäät vääntämään asioista, niin olosi tehdään niin vittumaiseksi, että on lähes mahdotonta läpäistä koulutusta selväjärkisenä. Asioita pitää muistaa ulkoa niin suuri määrä, ettei kenelläkään riitä enää sen päälle energiaa jäädä väittelemään niistä. Jotta läpäisisit koulutuksen, sinun on annettava itsesi "aivopestäväksi", ja kun valmistut koulusta, niin olet kenties huippututkija jossain vaiheessa, mutta olet myös Pavlovin koira. Systeemissä on mätää.

Hyväksyn satunnaisuuden osana evoluutiota, siinä mielessä kuten aiemmin mainitsin. Geenimutaatiot muistuttavat pitkälti arpapeliä. Evoluutio on ottanut välineekseen tuon arpapelin.

Ehkäpä luen ton mainitsemasi kirjan vielä, kiitos vinkistä.

Sunt1o:

Minusta myös ajatuskulku kulkee vähän hankalaan suuntaan jos ensin päätetään että ilmiössä on kyse kateudesta ja sitten koitetaan etsiä joku logiikka miten se voisi olla mahdollista.

Vastaan:

Mun mielestä tämä tapa on hyvin tehokas tapa luoda uutta tietoa. Ensin keksitään teoria ja perustellaan se niin hyvin kuin osataan. Teorian kannattajat koittavat keksiä sitä tukevia asioita (ehkä innostuvat suorittamaan kokeita jne.) ja teorian vastustajat koittavat keksiä asioita, mitkä kumoavat koko esitetyn teorian. Pikkuhiljaa vaakakuppi ihmisten keskuudessa kääntyy johonkin suuntaan ja sitä aletaan pitää totuutena. Se, että uusi teoria osoittautuisikin vääräksi ei ole pelkästään huono asia. Ehkä se on saanut ihmiset kiinnittämään huomion asioihin, joihin muuten ei olisi ollut kiinnostusta ( = Pavlovin koirat huomaavat uuden ruokakupin, joka on ollut jo pitkään nurkassa). Uudet teoriat (jo ajatustasollakin) vievät asioita nopeammin eteenpäin, kuin se, että odotetaan, että vahingossa keksitään, joku merkittävä asia, kuten toi hiiriesimerkki tossa ylempänä.

#50 kirjoitettu 09.08.2011 22:04

The Mercedes kirjoitti:
Mun mielestä tämä tapa on hyvin tehokas tapa luoda uutta tietoa. Ensin keksitään teoria ja perustellaan se niin hyvin kuin osataan. Teorian kannattajat koittavat keksiä sitä tukevia asioita (ehkä innostuvat suorittamaan kokeita jne.) ja teorian vastustajat koittavat keksiä asioita, mitkä kumoavat koko esitetyn teorian. Pikkuhiljaa vaakakuppi ihmisten keskuudessa kääntyy johonkin suuntaan ja sitä aletaan pitää totuutena. Se, että uusi teoria osoittautuisikin vääräksi ei ole pelkästään huono asia. Ehkä se on saanut ihmiset kiinnittämään huomion asioihin, joihin muuten ei olisi ollut kiinnostusta ( = Pavlovin koirat huomaavat uuden ruokakupin, joka on ollut jo pitkään nurkassa). Uudet teoriat (jo ajatustasollakin) vievät asioita nopeammin eteenpäin, kuin se, että odotetaan, että vahingossa keksitään, joku merkittävä asia, kuten toi hiiriesimerkki tossa ylempänä.


Sen ongelma on se että se missaa kaikki muut vaihtoehdot. Se koittaa etsiä vastausta kysymykseen 'miten tämä voisi johtua kateudesta' kun tässä kohtaa tarkoituksenmukaisempi kysymys voisi olla 'mistä tämä voisi johtua'.

#51 kirjoitettu 09.08.2011 22:20

Sunt1o kirjoitti:
Sen ongelma on se että se missaa kaikki muut vaihtoehdot. Se koittaa etsiä vastausta kysymykseen 'miten tämä voisi johtua kateudesta' kun tässä kohtaa tarkoituksenmukaisempi kysymys voisi olla 'mistä tämä voisi johtua'.


No, itselleni kyllä aluksi heräsi just toi kysymys "mistä tämä voisi johtua", ja lopulta päädyin tohon kateusteoriaan.
Mietin aluksi, että mistä johtuu, että esim. puheen sorina ei ärsytä läheskään niin paljon, kuin samalla volyymillä kuultu epäkelpo laulaja.

Teoria on kyllä huteralla pohjalla, sitä en kiellä. Ei ole resursseja tutkia asiaa tekemällä tieteellisiä tutkimuksia.

Ketjun aloitinkin kysymällä, että miksi on kateus? Jos joku olisi suoralta kädeltä heittänyt hienomman teorian tai, vaikka jonkun linkin, missä on pohdittu asiaa, niin tuskin olisin omaa teoriaa edes esitellyt. Ei ole ollut tarkoitus antaa kuvaa, ettenkö voisi hyväksyä muita vaihtoehtoja.

#52 kirjoitettu 09.08.2011 22:25

The Mercedes kirjoitti:
No, itselleni kyllä aluksi heräsi just toi kysymys "mistä tämä voisi johtua", ja lopulta päädyin tohon kateusteoriaan.
Mietin aluksi, että mistä johtuu, että esim. puheen sorina ei ärsytä läheskään niin paljon, kuin samalla volyymillä kuultu epäkelpo laulaja.


Ok, onks miult jääny huomaamatta vai siulta selittämättä tämä kohta tästä ajatuskulusta. Että miten päädyit siihen että kyse on juuri kateudesta?

#53 kirjoitettu 09.08.2011 23:30

Sunt1o kirjoitti:
The Mercedes kirjoitti:
No, itselleni kyllä aluksi heräsi just toi kysymys "mistä tämä voisi johtua", ja lopulta päädyin tohon kateusteoriaan.
Mietin aluksi, että mistä johtuu, että esim. puheen sorina ei ärsytä läheskään niin paljon, kuin samalla volyymillä kuultu epäkelpo laulaja.


Ok, onks miult jääny huomaamatta vai siulta selittämättä tämä kohta tästä ajatuskulusta. Että miten päädyit siihen että kyse on juuri kateudesta?


No jotenkin näin se taisi mennä :

Ensin kelasin, että onkohan toi opittu juttu vai enneminkin geeniperäinen.
En keksinyt järkevää selitystä, mikä olisi puoltanut ensimmäistä vaihtoehtoa.

Sitten, kun olin "päättänyt", että kyseessä on todennäköisemmin geeni-ilmiö, niin siirryin ajassa taaksepäin alkukantaiseen heimoon, koska uskon, että nykyiset geenimme ovat kehittyneet tuollaisiin olosuhteisiin (mistä taas johtuu se, että monet meidän ominaisuudet ovat hiukan epäedullisia nykyajassa elettäessä).

Sitten kuvittelin yhden heimon miehistä alkavan harjoitella laulua ja sitä, että mitä hyötyä tuolle heimolle on siitä, että se saa hiljennettyä tämän joikaajan (nykyään ei hiljennetä, mutta purraan hammasta karaokebaarin pöydissä). Sitten keksin, että jos harjoitukset annettaisiin jatkua, niin mahdollisesti tämä uusi joikaaja alkaisi havittelemaan parempaa asemaa heimossa, kun kerran heimopäällikön tutkinto olisi kohta suoritettu.

Päättelin, että heimopäälliköt olivat noihin aikoihin lauluntekijöitä ja esittäjiä: Tuohon aikaan siirrettiin perimätietoja laulujen ja tarinoiden avulla. Uskon, että opettavaiset tarinat olivat tärkeä osa heimon vahvuutta. Kylän vanhin oli arvokas heimolleen kertoessaan heikoista jäistä, metsästysnikseistä, sotasuunnitelmista jne.

Kateus oli heimon tapa pitää kukkoilijat aisoissa. Noihin aikoihin kehittyi (tai pysyi mukana evoluutiossa) ehkä muitakin ominaisuuksia ihmiseen, kuten itseluottamus ja sen vaihtelu. Viisas ja nokkela heimopäällikkö sai kukkoilijan toimintakyvyttömäksi laskemalla hänen itseluottamustaan esim. vitsailemalla hänen kustanuksellaan. Vielä nykyäänkään ei kukaan tykkää joutua ryhmän edessä naurunalaiseksi (koomikot on eri juttu), tulee epämiellyttävä olo, jota haluaa tulevaisuudessa välttää. Juuri tuo itseluottamuksen manipulointi saattaa auttaa ns. psykologisten lukkojen syntyyn. Heimon kannalta oli hyvä, että psykologiset lukot piti kastijakoa yllä ja näin ollen vähensi tappeluita vallasta.

#54 kirjoitettu 10.08.2011 11:10

The Mercedes kirjoitti:

Uskon, että melkein kaikki "viralliset" evoluutio-tutkijat ei ajattele, niin kuin minä.


Korjaan. Yksikään.

Sen tähden kestikin yli sata vuotta keksiä semmoinenkin perusasia, että geenit muuttuu hiiressä sen elinaikana ruokavalion seurauksena.


Ei. Se että joku ajattelisi evoluutiosta väärin tuskin olisi edesauttanut tuon keksimistä. Ihan tosi. Se, että tutkijat urautuvat ei tarkoita ettäkö heidän kannattaisi ajatella evoluutiota prosessina jollainen se ei ole. En usko, että ajattelemalla asiaa epätotuudenmukaisesti päästään pitkällä aikavälillä parempaan tulokseen.

Evoluutio ei oikeastaan ole edes puhtaasti luonnossa havaittu asia. Evoluutio matemaattinen fakta, joka voidaan osoittaa oikeaksi kynällä ja paperilla. Siihen matemaattiseen faktaan kuuluu tilastollisuus ja satunnaisuus, joiden osuus sitten tietyssä mielessä trivialisoituu prosessin kuluessa ja tietyssä mielessä ei. Nämä kaksi on tärkeää erottaa toisistaan. Ihan tosi.

Suurinosa näistä "huippututkijoista" pitää aiemmin opetettuja asioita varmoina, eikä edes kyseenalaista niitä.


Saat sinä toki kyseenalaistaa evoluution perusprosessin, mutta jos sen teet, niin tee SE äläkä vaan kerro meille evoluutiosta tavalla joka on yksiselitteisen epätotta niinkuin minkään tieteellisen ajattelun mukaan. Evoluution tilastollis-satunnainen malli on a) matemattisen yksinkertainen b) on pystynyt ennutamaan toistuvasti oikein eri populaatiooiden kehityksen mahdolliset varianssit. Se on NIIN läpensä monessa liemessä keitetty malli, joka vaan toimii.

Hyväksyn satunnaisuuden osana evoluutiota, siinä mielessä kuten aiemmin mainitsin. Geenimutaatiot muistuttavat pitkälti arpapeliä. Evoluutio on ottanut välineekseen tuon arpapelin.


Hyvä. Eli jumala heittää noppaa. Kiitos.

Ehkäpä luen ton mainitsemasi kirjan vielä, kiitos vinkistä.


Suosittelen. Evoluutioteoria on maailman väärinymmärretyin teoria. Kukaan normiihminen joka käy yhden lukiokurssin ei kuvittele edes ymmärtävänsä suhteellisuuteoriaa. Sen sijaan miltei kaikki kuvittelevat tajuavansa jotain evoluutioteoriasta ja silti eivät käsitä siitä kuin pinnan ja sitämyötä eivät paljon mitään oikeasti.

#55 kirjoitettu 10.08.2011 11:16

The Mercedes kirjoitti:

No jotenkin näin se taisi mennä :

Ensin kelasin, että onkohan toi opittu juttu vai enneminkin geeniperäinen.
En keksinyt järkevää selitystä, mikä olisi puoltanut ensimmäistä vaihtoehtoa.

Sitten, kun olin "päättänyt", että kyseessä on todennäköisemmin geeni-ilmiö, niin siirryin ajassa taaksepäin alkukantaiseen heimoon, koska uskon, että nykyiset geenimme ovat kehittyneet tuollaisiin olosuhteisiin (mistä taas johtuu se, että monet meidän ominaisuudet ovat hiukan epäedullisia nykyajassa elettäessä).

Sitten kuvittelin yhden heimon miehistä alkavan harjoitella laulua ja sitä, että mitä hyötyä tuolle heimolle on siitä, että se saa hiljennettyä tämän joikaajan (nykyään ei hiljennetä, mutta purraan hammasta karaokebaarin pöydissä). Sitten keksin, että jos harjoitukset annettaisiin jatkua, niin mahdollisesti tämä uusi joikaaja alkaisi havittelemaan parempaa asemaa heimossa, kun kerran heimopäällikön tutkinto olisi kohta suoritettu.

Päättelin, että heimopäälliköt olivat noihin aikoihin lauluntekijöitä ja esittäjiä: Tuohon aikaan siirrettiin perimätietoja laulujen ja tarinoiden avulla. Uskon, että opettavaiset tarinat olivat tärkeä osa heimon vahvuutta. Kylän vanhin oli arvokas heimolleen kertoessaan heikoista jäistä, metsästysnikseistä, sotasuunnitelmista jne.

Kateus oli heimon tapa pitää kukkoilijat aisoissa. Noihin aikoihin kehittyi (tai pysyi mukana evoluutiossa) ehkä muitakin ominaisuuksia ihmiseen, kuten itseluottamus ja sen vaihtelu. Viisas ja nokkela heimopäällikkö sai kukkoilijan toimintakyvyttömäksi laskemalla hänen itseluottamustaan esim. vitsailemalla hänen kustanuksellaan. Vielä nykyäänkään ei kukaan tykkää joutua ryhmän edessä naurunalaiseksi (koomikot on eri juttu), tulee epämiellyttävä olo, jota haluaa tulevaisuudessa välttää. Juuri tuo itseluottamuksen manipulointi saattaa auttaa ns. psykologisten lukkojen syntyyn. Heimon kannalta oli hyvä, että psykologiset lukot piti kastijakoa yllä ja näin ollen vähensi tappeluita vallasta.


Tuo hieno teoria kusee siinä, että kateus oli syntynyt ihmiseen jo paljon ennen ihmisten syntyä. Mahdollisesti jo ennen apinoita. Apinoiden historia ulottuu yli 50 miljoonan vuoden päähän. Homo sapienssin 0,2 miljoonan vuoden päähän. Muutenkin ihmisen evoluutio on niin hidasta, että niiden asioiden jotka vaikuttavat ominaisuuksiin noinkin reilusti pitää tulla todella rytinällä. Suurten nälänhätien tai massatuhojen yhteydessä. Tuo teoriasi ei oikein istu siihen, sillä kun jos ihmsiheimoja on kohdannut suuri massatuho, niin laulusta kateus tuskin on ollut se ratkaiseva lenkki joka on pelastanut juuri tämän yksilön sen epäkateellisen yksilön sijasta?

#56 kirjoitettu 10.08.2011 11:53

kanttorinpoika kirjoitti:

Richard Dawkinsin Geenin itsekkyys -kirjassa sepitetään teoria ESS, eli evolutiivisesti strabiili strategia. Se tarkoittaa sitä, että vaikka joskus jokin tietty evolutiivinen kehityssuunta olisi järkevin, ei se silti oli stabiili eli pysyvä, sillä yksilöt toimivat itsekkäästi ja tuo itsekkyys leviää ympäristöön. Esimerkki: Ihmisyhteisössä kaikki voivat hyvin, jos kaikki panostavat ruuanhakuun ja muihin perustarpeisiin yhtä paljon ja jakavat työnsä annin. Tällainen altruismi perustuu altruistiseen geeniin, joka on löytyy yhteisön kaikilta jäseniltä. Kuitenkin yksi geeni mutantoituu ja yksilöstä tuleekin itsekäs, jolloin hän ei panostakaan aikaa ja vaivaa yhteisen hyvän tavoittelemiseen, vaan nauttii vain muiden tarjoamasta ruuasta ja suojasta. Kun muut riskeeravat henkensä ja jälkeläisensä ruuanhaussa, voi hän vain lisääntyä rauhassa ja saada muita enemmän jälkeläisiä, jolloin hänen itsekäs geeninsä leviää ja vuosien saatossa yhteisön altruismi katoaa. Eli, puhdas altruismi ei ole ESS. Koko sepustuksen pointtina on se, että luonto ei aina suuntaa järkevään suuntaan ja siksi loogisuudestaan huolimatta luonto on "irrationaalinen".

Uskoisin Haavan pystyvän korjaamaan mua, jos olen väärässä.


Vastaan nyt tähän.
En vastannut aikaisemmin, koska halusin nähdä, että löytyykö tästä ketjusta ihmistä, joka osaa suhtautua kriittisesti tähän.
Korvaan sanan altruismi epäitsekkyydellä, jotta teksti olisi helpompaa.
En ole lukenut tätä Geenin itsekkyys-kirjaa.

Se, että asennoituu tällä tavalla, kuten Kanttorinpoika tässä kirjoituksessaan antaa ymmärtää on väärin. Karrikoidusti sanottuna asenne on tämä: "En ymmärrä, mitä järkeä tästä geenistä on ihmiselle ollut, joten se on evoluution harha-askel."

Kirjoittaja sanoo, että epäitsekkyys-geeni on yhteisön jokaisella jäsenellä tossa esimerkissä. Luultavasti valtaosalla maailman ihmisistä on tuo geeni. Se on helppo päätellä : Ajatellaan vaikka 10.000 vuoden ajanjaksoa ennen nykyaikaa, kun asuttiin alkukantaisissa heimoissa. Ajatellaan, että vuoden aikana yksi heimo ottaa yhteen 10 kertaa naapuriheimojen kanssa. Tuossa 10.000 vuodessa testataan jo 100.000 kertaa sitä, mikä tekee heimosta vahvan. Itsekkyys-geeni-heimo ei pärjää epäitsekkyys-geeni-heimolle, koska sillä on heimossa esim. kastijako, joka mahdollistaa taitavan sotapäällikön olemassaolon. Sotapäällikkö käyttää tehokkaasti laumaansa toteuttaakseen voitokkaan strategiaansa. Itsekkyys-geeni-heimossa ollaan totuttu tekemään oman pään mukaan, ei olla totuttu toimimaan ryhmänä. Tosta epäitsekkyys-geenistä on paljon muitakin hyötyjä, se on "järkevä"

Evoluutiojunan päärata vie eteenpäin, sivuraiteet, joista ei ole sen kummempaa iloa, jäävät unholaan.
Pointtini siis on: jos haluat tutkia evoluution kulkua, niin eksyessäsi sivuraiteelle, palaa pääradalle. Sivuraiteen loppuminen ei tarkoita sitä, että olisit selvittänyt evoluution arvoituksen.
Kaiken kaikkiaan luonto on looginen. Sivuraiteita on on hyvä rakentaa, saattaahan käydä, että päärata onkin maanjäristysalueella. Silloin on hyvä, kun on sivuraiteita olemassa, joista valitaan paras kiertoreitti maanjäristyksen jälkeen.

Toi pieni pätkä ton Geenin itsekkyys-kirjan sisällöstä antaa jo sen kuvan, että sen kirjoittajalla on viesti näille tuleville "huippututkijoille" : "Jos et löydä helpolla vastausta johonkin kiperään kysymykseen, heitä pyyhe kehään, luovuta. Sanot vaan kyselijöille, että luonto on irrationaalinen."

#57 kirjoitettu 10.08.2011 12:00

The Mercedes kirjoitti:

Toi pieni pätkä ton Geenin itsekkyys-kirjan sisällöstä antaa jo sen kuvan, että sen kirjoittajalla on viesti näille tuleville "huippututkijoille" : "Jos et löydä helpolla vastausta johonkin kiperään kysymykseen, heitä pyyhe kehään, luovuta. Sanot vaan kyselijöille, että luonto on irrationaalinen."


Ei ole sen kirjan sisältö. Päinvastoin antaa uuten muullistavan teorian (ja välineistöä) siitä kuinka evoluutio selittää lukuisia omituisuuksia luonnossa. Myöhemmin ihan evoluution matemmattisissa populaatiomalleissa oikeastio todettu teoria.

Kandee lukea tuokin. Lähinnä syventävä kirja tuolle "Sokea kelloseppä"-kirjalle. Juuri muuttaa sen näkökulman yksilöstä sinne geeniin. Kun evoluutiossa yksilöt eivät pelkästään "taistele" keskenään, vaan oikeastaan myös geenit yksilöiden sisällä. Juuri se itseasiassa selittääkin sen miksi juuri yhteisöllisyys toimii niinkuin se toimii.

#58 kirjoitettu 10.08.2011 12:02

The Mercedes kirjoitti:

..."järkevät" ominaisuudet siirtyvät geenien ansiosta eteenpäin (apinoilta ihmisille)...

#59 kirjoitettu 10.08.2011 12:18 Muok:10.08.2011 12:18

The Mercedes kirjoitti:

..."järkevät" ominaisuudet siirtyvät geenien ansiosta eteenpäin (apinoilta ihmisille)...


Tai siis apina on muuntautunut siksi puutuvaksi lenkiksi ihmisen välille, joka sitten on muuntautunut hijalleen ihmiseksi.

Mutta en sanoisin noin kun sen sanoit. Sanoisin, että se apina on sopeutunut ympäristöönsä ja siten muutunut hiljalleen ihmiseksi. Sen ympäristön kannalta järjettömät ominaisuudet jotka syövät energiaa ovat kaikonneet ja järkevät vahvituneet tai uusia järkeviä ominaisuuksia syntynyt mutaatioiden myötä.

#60 kirjoitettu 10.08.2011 13:00

Haava kirjoitti:
The Mercedes kirjoitti:

..."järkevät" ominaisuudet siirtyvät geenien ansiosta eteenpäin (apinoilta ihmisille)...


Tai siis apina on muuntautunut siksi puutuvaksi lenkiksi ihmisen välille, joka sitten on muuntautunut hijalleen ihmiseksi.

Mutta en sanoisin noin kun sen sanoit. Sanoisin, että se apina on sopeutunut ympäristöönsä ja siten muutunut hiljalleen ihmiseksi. Sen ympäristön kannalta järjettömät ominaisuudet jotka syövät energiaa ovat kaikonneet ja järkevät vahvituneet tai uusia järkeviä ominaisuuksia syntynyt mutaatioiden myötä.


Jos ajatellaan, että apinat olivat aikanaan luomakunnan kehittyneimpiä eläimiä, niin käyttääkseni tota evoluutiojuna-vertausta :

Aluksi apinat kulkevat pääradalla 50 miljoonaan vuoden kamppailun tuloksena.
Ihminen alkoi rakentaa sivuraidetta apinoiden radan rinnalle 200.000 vuotta sitten.
Osoittautuikin, että ihmisten rata on sattuman ansiosta viemässä tasaisempaan maastoon,
jossa on järkevämpi rakentaa uutta rataa.
200.000 vuoden aikana ihmisten rata onkin jo muuttunut pääradaksi.
Apinat eivät tuhoutuneet sukupuuttoon maanjäristyksen takia.
Apinat kyllä olivat vaarassa tuhoutua sukupuuttoon 1800-1900 luvuilla, kun ihmiset ampuivat huvikseen junansa ikkunoista puolustuskyvyttömiä esi-isiään.
Onneksi ihmisten junan veturimiehet saivat äänensä kuuluviin ja ymmärsivät kieltää apinoiden silmittömän tappamisen.

#61 kirjoitettu 10.08.2011 13:17

The Mercedes kirjoitti:

Jos ajatellaan, että apinat olivat aikanaan luomakunnan kehittyneimpiä eläimiä


Miksi ajateltaisiin? Ylipäänsä tuo "kehityksen aste" on vähän evoluutiossa hunoo ajatus minusta. Evoluutio pyrkii sopeutumiseen. Ei kehitykseen.

Aluksi apinat kulkevat pääradalla 50 miljoonaan vuoden kamppailun tuloksena.
Ihminen alkoi rakentaa sivuraidetta apinoiden radan rinnalle 200.000 vuotta sitten.
Osoittautuikin, että ihmisten rata on sattuman ansiosta viemässä tasaisempaan maastoon,
jossa on järkevämpi rakentaa uutta rataa.


Ei ei... Tuossa on sukupuu.

On ollut yhteinen esi-isä "homininae", joska ovat kehittyneet sekä gorillat, että erillisenä suuntana "homini". Se taas on jakautunut ihmisiin ja simpansseihin.

200.000 vuoden aikana ihmisten rata onkin jo muuttunut pääradaksi.


Päärata ja päärata. Meitä on enemmän toki.

#62 kirjoitettu 10.08.2011 18:16

kanttorinpoika kirjoitti:
The Mercedes kirjoitti:
Se, että asennoituu tällä tavalla, kuten Kanttorinpoika tässä kirjoituksessaan antaa ymmärtää on väärin. Karrikoidusti sanottuna asenne on tämä: "En ymmärrä, mitä järkeä tästä geenistä on ihmiselle ollut, joten se on evoluution harha-askel."

No eikö ollut. Kyllä evoluutio voi päästää lävitseen "huonojakin" geenejä. Tarkoittaen siis yksilön kannalta epäedullisia geenejä. Ei se ole mikään harha-askel, se on vain evoluution tapa toimia joissain tilanteissa. Evoluutio ei tapahdu yksinlön tasolla vaan geenin tasolla. Otetaan esimerkiksi albiino-geeni. Albiino-geeni huonontaa ihmisen säilymistä luonnossa huomattavasti mm. siitä syystä, että albiino sokaistuu auringonpaisteessa herkästi eikä tuolloin näe saalistaja. Koska geeni on resessiivinen, eli se tarvitsee sekä isältä että äidiltä vastaparin (lue: sinisten silmien syntyminen), leviää se geenivarastossa vaivatta, sillä todennäköisyys, että kaksi resessiivisen albiino-geenin omaavaa henkilöä parittelevat, on suhteellisen pieni. Albiinoja onkin suhteessa 1 / 20 000 väestössä. Oli miten oli, tällä geenillä ei ole mitään hyötyä ihmiselle - pelkästään mahdollista haittaa. Miksi se sitten on ihmisessä? Jos luonto olisi looginen, poistuisi geeni geenivarastosta. Kuitenkin se on itsekkään albiino-geenin oma etu selviytyä, se on sen elämäntarkoitus. Vaikka kyseisestä geenistä on ihmiselle haittaa, se taistelee omasta olemassaolostaan. Toki se huonontaa isäntänsä selviytymismahdollisuuksia ja samalla omiaan, mutta muita vaihtoehtoja ei ole - ellei geeni mutantoidu joksikin muuksi, jolloin se lakkaa olemasta sama geeni tai sitten geenin katoaa kantajiensa kuoltua.


Albiinogeenillä saattaa olla joku positiivinen vaikutus, jota ei tiedetä vielä. Jossain vaiheessa voi tulla ilmi esim., että joku rutto ei pysty nujertamaan näitä albiino-ihmisiä (vrt. ebola tappaa "vain" 90 % ihmisistä.) Uskon, että ihmisessä on näitä turhalta näyttäviä geenejä paljonkin, jotka ovat kenties jossain olosuhteissa olleet positiivisia vaikutuksiltaan. Nämä "jemmageenit" odottavat sitä x-ruttoa, meteoriittitörmäystä maahan tms. Vähemmistöstä tuleekin sitten valtaväestö, kun uudet olosuhteet tappavat kaikki "tavikset" ympäriltä.

Päätän omalta osaltani lähetyksen Pasilasta tästä aiheesta tähän.

Sitä enne pari mietelausetta kuulijoilta :

Deskartes Nurmijärveltä sanoo: Ajattelen, siis olen!"
Haapa Haavavedeltä : "Miksi ajattelisimme?"

#63 kirjoitettu 10.08.2011 18:52

The Mercedes kirjoitti:

Deskartes Nurmijärveltä sanoo: Ajattelen, siis olen!"
Haapa Haavavedeltä : "Miksi ajattelisimme?"


Väärä ketju