Mikseri.net

#42 kirjoitettu 19.10.2003 01:05

Haava kirjoitti:
Minulle jäi vielä tuosta epäselväksi, että uskotko tieteeseen?


ensinnäkin kiitos valaisusta tieteen kaksipuolisuudesta.

"tiede on kehno"-kommentilla tarkoitin, että se on epätäydellinen.

hmm.. että uskonko tieteeseen: vaikka se tiede ei olekaan täydellistä niin silti uskon siihen. ilmeisesti sokeasti. se on myös kiinnostavaa. tosin myös elokuvat ovat kiinnostavia, mutta en minä niihin usko. jos ope sanoo että maan vetovoima on 9.81 m/s2 niin kyllä minä sen uskon.

--
tuli vielä mieleen, että matimatiikkahan on ihmisten keksimä. se on keino ymmärtää tätä ihmeellistä maailmaa. ei se silloin välttämättä päde. kaikki (lähes) uskovat matematiikkaan niin sokeasti, että eivät ymmärrä että se on ihmisten kehittämä. haluatko selittää?

#43 kirjoitettu 19.10.2003 01:18

Reht. Leopard Mozart kirjoitti:
Minulle jäi vielä tuosta epäselväksi, että uskotko tieteeseen?


Pitänee ottaa aikalisä ja lukea ensin se kirja.


Popper oli siis tieteen filosofian kehittelijä, ja sitä on marginaalisesti viilattu myöhemmin, mutta lähinnä idea on siinä, että tiede perustuu empirismiin. Lisäksi tieteellä on kasa sääntöjä joita tulee noudattaa, Kuten koe järjestelyjen toistettavuus ja ns. "julkisuus periaate", eli että kaikki tulokset ovat tiedeyhteisön kritiikin kohteena. Lisäksitulosten pitää voida ennustaa tulevien kokeiden tuloksia (Tämä on muuten tieteellisten teorioiden yksi parhaista ominaisuuksista) jne... jne...

Lopullinen lopputulema ja uskomus on se, että näin toimien se mitä nimitämme tieteeksi antaa vähän näkökulmasta riippuen:

a) Todennäköisempiä totuuksia todellisuudesta, jotka kehittyvät ja tarkentuvat kokoajan.

ja/tai

b) Totuudella ei ole merkitysta, vaan tiede antaa käytännössä toimivia ratkaisuja maailmaan jossa me näytämme elävän. Tähän vertailu kohtana esim. uskonnot, jotka eivät ole antanee käytännössä yhtään oikeita "ennustuksia" tulevaisuutta koskien.

Tuosta ennustettavuudesta siis esimerkinä vaikkapa suhteellisuus teoria, jolla voitiin ennustaa, että kun kolloa lennätetään suohkukoneella maapalloa ympäri, niin sen aika käy hitaammin kuin vertailu kellon, joka seisoo maankamaralla. Tai se, että suhteellisuus teorian pohjalta Stephen Hawkin laski että mustia aukkoja on olemassa, ennen kuin niitä oli edes löydetty. Vasta myöhemmin sellainen ihan löydettiinkin taivaalta. Tieteelisen teorian mukaan on siis todennäköistä, että suhteellisuus teoria pitää likimain paikkansa, mm.. näiden tulosta perusteella... ja tiede yhteisö jatkaa uskomista, kunnes teria "falsifioidaan", eli tehdään yksi toistettava koe, joka osoittaa teorian vääräksi.

#44 kirjoitettu 19.10.2003 01:35

Twight kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Minulle jäi vielä tuosta epäselväksi, että uskotko tieteeseen?


ensinnäkin kiitos valaisusta tieteen kaksipuolisuudesta.


Matematiikan kaksipuolisuudesta?

"tiede on kehno"-kommentilla tarkoitin, että se on epätäydellinen.


Periaatteessa kyllä, siinä mielessä, että se ei tyrkytä täydellistä ja viimeistä totuutta kaikista, kuten Esim. Paavi.

tuli vielä mieleen, että matimatiikkahan on ihmisten keksimä. se on keino ymmärtää tätä ihmeellistä maailmaa. ei se silloin välttämättä päde. kaikki (lähes) uskovat matematiikkaan niin sokeasti, että eivät ymmärrä että se on ihmisten kehittämä. haluatko selittää?


Matematiikan filosofia onkin sitten jo ihan oma juttunsa.., joka on kyllä jo rankasti offtopic.

Matematiikan sisällä ollaan aika montaa mieltä matematiikan pätemisestä. Useat uskovat, että matematiikka, on ilman muuta tosi. Toiset taas uskovat, että matematiikka on tosi, jos logiikka on tosi. Kumpaakan näistä väitteista ei ole osoitettu. (mm. betrand Rusell yritti määritellä koko matematiikan logiikan avulla. Hän kirjoitti kasan jumalattoman paksuja kirjoja, kunne joku jonka nimeä en muista, kumosi jonkun lausekkeen sieltä alukupäästä, joka kumosi koko teoksen. Lähde: Ray Monk - Rusell)

Eli Matematiikkan määritelmää ei ole saatu loogisesti aukottomaksi, eli periaatteessa, joskus tehty matemaattinen todistus ei teoriassa ole universaalisti totta teoreettisen matematiikan sisällä. Käytännössä kaikki matemaattiset todistukset mitä on koskaan tehty (ja joissa ei ole laskuvirhettä) ovat osoittautuneet aina tähän mennessä olevan toimivia. Antiiin kreikan ajoista lähtien.. (Hmm... eyptiläisetkin taisivat ehkä esittäää jonkun todistuksen)

Tuo ylempi siis päti vain ja ainoastaan teoreettiseen ja abstraktiin matematiikkaan.

Heti kun ei enää lasketakkaa teoreettisia lukuja (kuten 1+1) yhteen, niin matematiikan todenperäisyys on välittömästi filosofisessa mielessä vieläkin kyseenalaisempi. Esim. Yksi omena + Toinen omena ei välttämättä ole huomenna enää kaksi omenaa. Tämä on kuitenkin aika teoreettista skeptisyyttä, johon ei kai kukaan oikeasti usko?

Lisäksi filosofit tappelavat siitä, onko matematiikka ihmiseen perustuva vai universaali järjestelmä... Eli Keksivätkö kaikki hypoteettiset ulkoavaruuden olennotkin matematiikan, vain pohjautuuko se vain inhimilliseen logiikkaan.

#45 kirjoitettu 19.10.2003 01:54

Haava kirjoitti:

Matematiikan kaksipuolisuudesta?

no tuossa ylhäällä
Haava kirjoitti:
Jaetaampa nyt matematiikka kahteen osaan. Teoreettiseen ja fysikaaliseen


On Haava näköjään lukenut läksynsä (siis tutustunut aiheeseen yksityiskohtaisemmin).

#46 kirjoitettu 19.10.2003 02:01

Twight kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Matematiikan kaksipuolisuudesta?

no tuossa ylhäällä


Siis sanoit tieteen kaksipuolisuuteen... siitä en tiedä mitään.... itse tein vain jaon matematiikan kaksipuolisuudesta.... siis Matematiikka ja tiedehän ovat kaksi eri asiaa.

Haava kirjoitti:
Jaetaampa nyt matematiikka kahteen osaan. Teoreettiseen ja fysikaaliseen


On Haava näköjään lukenut läksynsä (siis tutustunut aiheeseen yksityiskohtaisemmin).


Tuo jako Fysikaaliseen ja Teoreettiseen tuli kyllä ihan ex-tempore, mutta kyllä tuota filosofiaa on tullut viimevuosina harrastettua... Ei tosin kiitos lukion filosofian kurssien, joista en oppinut aikanaan yhtään mitään. Pitäisi varmaan pohtia jos vaikka kävisi yliopistolla lukemassa kurssin filosofiaa, kun on tullut lähinnä itse luettua muutama hyllymetri alan kirjallisuutta ihan omin päin... Jos toisen hyllymetrin kohdalla ei ala mielenterveys heittämään, niin sitten on kyllä aika kumma tyyppi. Noh.. nyt alkaa olla jo liian offtipoic.

Haava korjasi viestiä 02:02 19.10.2003

#47 kirjoitettu 19.10.2003 02:04

Haava kirjoitti:
Siis sanoit tieteen kaksipuolisuuteen... siitä en tiedä mitään.... itse tein vain jaon matematiikan kaksipuolisuudesta.... siis Matematiikka ja tiedehän ovat kaksi eri asiaa.

-pahoittelen kirjoitusvirhettä/ajatusvirhettä
Noh.. nyt alkaa olla jo liian offtipoic.

-jep, off-topic case closed

#48 kirjoitettu 19.10.2003 09:09

Jumala on olemassa.

#49 kirjoitettu 20.10.2003 14:48

Haava kirjoitti:
Popper oli...


Referaattisi perusteella tiede tuntuisi uskottavalta.

#50 kirjoitettu 20.10.2003 21:26

Mä oon tieteellinen ihminen ja TIEDÄN ettei jumalaa oo olemassa! Helvetin tyhmää uskoo siihen.

#51 kirjoitettu 20.10.2003 22:01

riimiplexi kirjoitti:
Mä oon tieteellinen ihminen ja TIEDÄN ettei jumalaa oo olemassa! Helvetin tyhmää uskoo siihen.


Tieteellinen ihminen ei määritelmänsä puolesta voi tietää, että jumalaa ei ole olemassa. Tieteellinen ihminen voi määritelmänsä mukaan vain uskoa, että jumlala on tai ei ole olemassa.

Eli siis joko et ole tieteellinen ihminen... tai sitten et tiedä onko jumala olemassa.

#52 kirjoitettu 25.10.2003 09:42

Jos Jumala kerran olisi olemassa, niin mikä on ollut ennen sitä Jumalaa, ja mistä kaikki on alkanut? Siihen on vaikea vastata, koska Raamattu ei kerro muusta, kuin sen, että Jumala loi maan... Ja sit se Jeesus nousi taivaaseen. Tuon kun kysyisi joltain uskovaiselta, niin hän menisi aika hämilleen. Heille ei ole, kuin kerrottu, että jumala on luonut maan, ja se suojelee synneiltä, jos ei ole pahemmin sortunut mihinkinkään. Siis en usko Jumalaan, mutta jos todistetaan sen olemassaolo, ja näen Jumalan ihan itse, myös sen kaikki mahdolliset voimat, niin sitten uskoisin, muttakun näin ei ole.

#53 kirjoitettu 25.10.2003 12:26

"Hänellä on silmät mutta hän ei nää"

#54 kirjoitettu 25.10.2003 16:22

On.

#55 kirjoitettu 26.10.2003 19:54

Dj Senheis kirjoitti:
Jos Jumala kerran olisi olemassa, niin mikä on ollut ennen sitä Jumalaa, ja mistä kaikki on alkanut? Siihen on vaikea vastata, koska Raamattu ei kerro muusta, kuin sen, että Jumala loi maan... Ja sit se Jeesus nousi taivaaseen. Tuon kun kysyisi joltain uskovaiselta, niin hän menisi aika hämilleen.


Joku uskovainen vastasi tähän kerran: "Jumala on ollut aina olemassa." Monen mielestä valju vastaus... Filosofisesti aika mielenkiintoinen... eikä edes niin tyhmä vastaus kuin ensikädeltä olettaisi. Tutkijat ovat saman tyylisen ongelman kimpussa, kun puhutaan mitä oli ennen aikaa, ja onko aika aina ollut. Nämä liittyvät tietysti alkuräjähdukseen.

Heille ei ole, kuin kerrottu, että jumala on luonut maan, ja se suojelee synneiltä, jos ei ole pahemmin sortunut mihinkinkään. Siis en usko Jumalaan, mutta jos todistetaan sen olemassaolo, ja näen Jumalan ihan itse, myös sen kaikki mahdolliset voimat, niin sitten uskoisin, muttakun näin ei ole.


Minä en uskoisi Jumalaan, vaikka näkisien sen itse... Se on tieteellisesti aika huono näyttö. Yksi empiirinen havainto.

#56 kirjoitettu 26.10.2003 20:56

paavoharju kirjoitti:
"Minä en uskoisi Jumalaan, vaikka näkisien sen itse... Se on tieteellisesti aika huono näyttö. Yksi empiirinen havainto."

ENPÄ USKO!


Hmm... en usko myöskään paavoharjun olemassaoloon, joten aika yhden tekevä tuo viestisi

#57 kirjoitettu 26.10.2003 21:00

paavoharju kirjoitti:
"Minä en uskoisi Jumalaan, vaikka näkisien sen itse... Se on tieteellisesti aika huono näyttö. Yksi empiirinen havainto."

ENPÄ USKO!


Hmm... en usko myöskään paavoharjun olemassaoloon, joten aika yhden tekevä tuo viestisi

#58 kirjoitettu 26.10.2003 21:55

Hitler, Stalin, kommunismi, fasismi, kapitalismi, nahkapäät, AIDS, Irak, Israel, Ruanda, you name it....

Kyllä Jumala täytyy olla olemassa.

#59 kirjoitettu 26.10.2003 22:04

Kyllä Jumala on olemassa.

#60 kirjoitettu 26.10.2003 22:17

dip flirt kirjoitti:
Hitler, Stalin, kommunismi, fasismi, kapitalismi, nahkapäät, AIDS, Irak, Israel, Ruanda, you name it....

Kyllä Jumala täytyy olla olemassa.


Sinulla on aika yksipuolinen käsitys siitä [B]millainen[/I] jumalan tulisi olla.

#61 kirjoitettu 27.10.2003 13:22

somebody kirjoitti:
Onhan tuo, asuu keskuudessamme salanimellä Simon Posford.


Totta.

-----

Asiaan:

En usko kristinuskon jumalaan, vaikka kuulunkin ev.lut.uskontokuntaan. Olen melko pitkälle skeptikko.
Tosiasiassa sen saa tietää vain, kun astuu toiselle olemisen tasolle ts. kuolee pois tästä maailmasta/poistuu fyysisestä kehostaan.

#62 kirjoitettu 27.10.2003 15:35

totta helvetissä!

Ei kyllä ole..paljon parempia teorioita löytyy.. mut jumala ehehei' jeesus..ahihi..jumalan poika..pöh! uskonnot on ihan pyllystä..

Bullshit! koko god tolkku.

#63 kirjoitettu 27.10.2003 23:29

Nebula_Meltdown kirjoitti:

Tosiasiassa sen saa tietää vain, kun astuu toiselle olemisen tasolle ts. kuolee pois tästä maailmasta/poistuu fyysisestä kehostaan.


Oletko varma?

#64 kirjoitettu 28.10.2003 15:32

No todellakin on!!







RIIMIHÄRKÄ = JUMALA

#65 kirjoitettu 30.10.2003 14:58

Haava kirjoitti:

Oletko varma?


Eiku olen Nebula Meltdown, höhhöö! Ei mutta, eikös se ole loogista että kuoleman jälkeen saa viimeistään tietää mitä silloin tapahtuu. Katoaako olemasta, vai jatkaako olemista henkenä, tietoisuutena, valo-olentona tai minä ikinä kukin haluaa uskoa jatkavansa kuoleman jälkeen. Emme me voi, emmekä koskaan tule tietämään sitä yksinkertaista asiaa, että onko jumala olemassa. Mua se ei sinänsä liikuta tippaakaan, koska kuoleman jälkeen sen näkee, että mikä on totta ja mikä ei, jos ylipäätänsä jatkaa tietoisena olentona olemistaan.


Nuff' Said

#66 kirjoitettu 30.10.2003 15:54

Nebula_Meltdown kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Oletko varma?


Ei mutta, eikös se ole loogista että kuoleman jälkeen saa viimeistään tietää mitä silloin tapahtuu.


Ei se ei todellakaan ole LOOGISTA. itseasiassa pilkaat koko sanaa käyttämänllä sitä tuolla tavalla. Noh.. Olkoon.. Asiaan: ...4jos ihminen on vain sähköisten aivoimpulssien varassa ajattelevaa materiaa, niin kuolleessaan impulssit vain lakkaavat...ja tiedon saati sen mukana.

Katoaako olemasta, vai jatkaako olemista henkenä, tietoisuutena, valo-olentona tai minä ikinä kukin haluaa uskoa jatkavansa kuoleman jälkeen. Emme me voi, emmekä koskaan tule tietämään sitä yksinkertaista asiaa, että onko jumala olemassa. Mua se ei sinänsä liikuta tippaakaan, koska kuoleman jälkeen sen näkee, että mikä on totta ja mikä ei, jos ylipäätänsä jatkaa tietoisena olentona olemistaan.


Miksi kauoleman jälkeen saisimme tietää mitään... Jos jumala vaikka jälleensynnyttää meidät uudelleen tänne maan päälle (hindulainen sielunvaellus) niin ethän sinä silloinkaan saa tietää oliko jumala olemassa. Oikeastaan vain läsimaisissa kirjauskonnoissa voi olettaa Jumalan paljastavan olemassaolonsa ihmisen kuoleman jälkeen... ja niissäkin teologit ovat asiasta erimielisiä.

Haava muokkasi quoteja 15:56 30.10.2003

#67 kirjoitettu 31.10.2003 04:40

N1 kirjoitti:
Kysymys ei ole niinkään "Onko Jumala olemassa?" vaan "Mitä käsität Jumalana?".


Kysymys on minusta ihan kumpi vain.. Olen äärimmäinen loogikko ja empiristi, koska se on kaikki mitä meillä ihmisillä on... Empirismi antaa mitä vastauksia se antaa näihin kysymyksiin... Yleensä aika huonoja ja asian vierestä... Logiikka taas ei anna mitään vastauksia, mutta auttaa ymmärtämään asiaa... Mitä tulee siis noihin kysymyksiin, niin minusta voi esittää kumman tahansa noista erillisistä kysymyksistä... Niitä voisitten käsitellä miten haluaa... Lisäksi voi tietysti keskustella siitä, kumpi kysymyksistä on parempi (kuten teit) ja sehän onkin sitten jo ihan oma kysymyksensä... Johon näemmä pureudumme.

Olen olemassa, mutta en luonut itseäni. Tämä pätee kaikkiin ihmisiin. Universumi on olemassa, mutta kukaan ei oikeasti pysty ymmärtämään sen olemassaoloa eikä syytä siihen. Yrittäkää ajatella Maata pidemmälle - kuinka pitkälle pääsette? Jossain vaiheessa tulee raja vastaan ja kun sen rajan taakse yrittää katsoa, näkee usein jonkun mielikuvan omasta elämästään.


Ensinnäkin kunnon filosofi tietysti epäilee oletko sinä (tai minä?) edes olemassa... Noh, jos sivuutamme sen, niin olemme kyllä vielä vetisemmällä pohjalla, jos uskallamme väittää, että universumi on olemassa... Mitä tulee universumin muotoon, niin miksi oletat, että tulee raja vastaan? Voihan universumi vaikkapa on neliulotteiselta rakenteeltaa hyperpallo, jolloin kaikki asiat kiertävät universumin puolelta toiselle... Siinä olet oikeassa, että kun ihminen yrittää nähdä liian kauas, niin näkee vain itsensä... näin ainakin uskon.

Johtopäätös: koska ihminen ei ymmärrä kaikkea, on olemassa jotain suurempaa.


Tuo looginen johtopäätös näytti ilmeisen väärältä... Tai ainakin se näytti siltä.. Viitsisitkö tehdä siitä taulukon... Tyyliin:

Kissa on nisäkäs
Kalle on kissa
-----------------
Kalle on nisäkäs


Kiitos. Määrittelisitkö samalla sanat "Suurempi" ja "Ymmärtää" ja "olla olemass"... siinä yhteydessä, kun niitä nyt tuossa käytät.

Jumala ei ole henkilö. Jumala on kaava, Voima, laki, koodi jne., minkä säännöillä (ja minkä ansiosta) kaikki toimii. Koin aikoinani "valaistumisen" kun näin kaiken ympärilläni olevan, ihmettelin miksi se on mitä se on, ja sitten ymmärsin sen. Muistan samanlaisen olotilan siltä ajalta kun olin pikkulapsi, mutta silloin en pohtinut syytä kaiken näkemäni olemassaoloon.


Olen samaa mieltä siitä, että "maailman kaikkeus" on kaava. Tähän uskon. Tosin nyt olet mielestäni mystifioinut sen. Täyttänyt oman metafyysisen aukkosi tuollaisella uskonnollisella kokemuksella. Tiedän, että se on mielyttävää, mutta se on filosofisesti äärimmäisen huono tapa päästä lähemmäksi totuutta... Tai ainakin näin on historia osoittanut. Eihän tulavasta koskaan tiedä. Kannataa muuten muistaa, että kaikki mikä tuntuu järkevältä ja hyvältä ei aina ole totta. Tämä on yleinen uskovais-sudenkuoppa uskovas-logiikassa.

Nykyään minusta on mielenkiintoista seurata, miten kaikki elää, tapahtuu, menee eteenpäin, vaikka itse olisin vain katsomassa, osallistumatta siihen. Sitten mieleeni palautuu, että minähän osallistun siihen jo pelkästään katsomalla. Näin ollen olen osa tätä kaavaa, Voimaa, lakia, koodia.. eli Jumalaa.


Tämä on yksi suurimmista intohimoistani maailmassa. Yrittää ymmärtää kuinka maiilma ja ihmiset toimivat... Molemmat ovat kuitenkin äärimmäisen kaavamaisia. Ainoa ero, että en mystifioi sitä samalalla tavalla kuin sinä.

Asia on niin itsestäänselvä, että harva edes huomaa sitä. Ihmiset jakautuvat uskonnon ja tieteen leireihin, siteeraavat Raamattua ja Darwiniä yms. eivätkä "näe metsää puilta", sitä että heidän väitteensä tukevat toisiaan sen sijaan että ne olisivat ristiriidassa. Näiden ihmisten ennakkoluulot ovat se ristiriidan aiheuttaja, eivätkä heidän esittämänsä asiat. Kyllä, ihminen kehittyi apinasta, mutta jostainhan tuli myös se planeetta, jolla se apina eli. Planeettakin kehittyi jostain mutta sekään ei ole tärkeää, vaan se että näin tapahtui. Asiaan liittyy syy ja seuraus, jota on helpompaa ajatella toisinpäin: seuraus (ihmiset) ja syy (Jumala).


Ihmiset jotka ovat täyttäneet metafyysisen tarpeensa Dogmaattisella uskonnolla ovat oikeasti kansssi erimieltä tuossa. He ovat oikeasti erimielisiä siitä kuinka lähellä sinä ja he ovat ajatuksissaan. Monille heistä uskonto on Jeesuksen veri ja ruumis. Heistä on tärkeää, että Jumala loi sen.. ja joillekin on vieläpä tärkeää, että se tapahtui kirjaimellisesti seitsemässä päivässä. (tai kuudessa, miten sen nyt laskee) Näinollen ihan sanaston taholla, puhuisin sinuna mielummin universumista kuin Jumalasta, mutta ymmärrän kyllä pointtisi. Minä en ole kamalan erimieltä sinun kanssasi tuosta universumin/Jumalan olemuksesta... Tai ainakin luulen niin.

Ne jotka rukoilevat Jumalaa oikeasti rukoilevat itseään, koska he ovat ainoita henkilöitä kuulemassa rukouksiaan. Toisaalta koska he itse ovat osa universumia, eli Jumalaa, he rukoilevat myös sitä. Ikävää tässä on se että todella monet ihmiset kuvittelevat Jumalan olevan henkilö, joka toteuttaa heidän rukouksensa, tajuamatta sitä että vain he itse voivat tehdä sen.


He tekevät näin koska uskovat, että jumala on olemassa, ja vastaa heidän rukouksiisa. Sinä pilkkaat heidän uskomuksiaan koska sinä uskot heidän olevan väärässä. Oletko varma, että Jumala ei ole Henkilö, joka vastaa rukouksiin (kitsaasti toki, mutta kuitenkin)... Minusta se on epätodennäköistä, mutta ei missään tapauksessa varmaa..

He lopettavat ns. valaistumisen tavoittelun, ja tyytyvät siihen että kaikesta huolimatta Jeesus pelastaa. Niin huvittavaa kuin se onkin, he ovat myös oikeassa, mutta pelastajana ei suinkaan ole Jeesus eikä ylösnousemus vie heitä siihen paratiisiin, mihin he uskovat pääsevänsä. Miettikää itse, mikä tämä pelastus on.


Miksi kuvittelet, että tällaisten uskovaisten elämä on valttämättä niin kauheaa? Oletko varma, että "valaistuttuasi" olet jotenkin parempi, onnellisempi tai tai jotain muuta ihmeellisempää kuin he. Mihän tämä "valaistuminen" pyrkii? Minulla on teoria. Minusta "valaistumisesi" pyrkii siihen, että kun "uskot" tajuavasi jotain syvällistä, niin sonulle tulee hyvä olo, kun metafyysinen tarpeesi tyydyttyy. Aivan niinkuin sinulle tulee hyvä olo kuin syöt appelsiinitäytekeksejä. En sano, että kumpikaan on huono tai hyvä asia. Esitän vain väitteen, että naillä kahdella tapahtumalla on vain aste ero. Mitä merkitystä vaikka olisitkin oikeassa? Mitä tällä valaistuksella saavuttaa?

Enempää en tällä hetkellä näe tarpeelliseksi kirjoittaa...
Huomauttakaa ihmeessä, jos teillä on jostain asiasta eri käsitys. Minähän en ole kaikkitietävä sen enempää kuin kukaan muukaan ihminen, vaan edelläoleva teksti on syntynyt lähinnä omien havaintojeni ja päättelyni tuloksena.


Heh... Minä tiedän, että et ole kaikkitietävä.. Heh... ...ja taisi sitä kritiikiäkin tulla.

Haava muokkasi viestiä 04:41 31.10.2003
Haava muokkasi viestiä 04:46 31.10.2003

Jai toisen kerram... katsokaa sitä kelloa

#68 kirjoitettu 31.10.2003 19:20

N1 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Ensinnäkin kunnon filosofi tietysti epäilee oletko sinä (tai minä?) edes olemassa... Noh, jos sivuutamme sen, niin olemme kyllä vielä vetisemmällä pohjalla, jos uskallamme väittää, että universumi on olemassa... Mitä tulee universumin muotoon, niin miksi oletat, että tulee raja vastaan? Voihan universumi vaikkapa on neliulotteiselta rakenteeltaa hyperpallo, jolloin kaikki asiat kiertävät universumin puolelta toiselle... Siinä olet oikeassa, että kun ihminen yrittää nähdä liian kauas, niin näkee vain itsensä... näin ainakin uskon.


Olen ihan tarkoituksella jättänyt tutustumatta "kunnon" filosofiaan. Olen huomannut että monilla filosofian opit alkavat korvaamaan oman päättelykyvyn, sitä vaan quotataan Nietzscheä jne. Haluan nähdä mihin päädyn täysin omillani, ilman muiden ajatuksiin nojaamista.


Hmm... Tuo Nittzsche kuittaus oli suurin luokkaus mitåä minulle on ikinä tällä foorumilla heitetty? ..vähän jäi sellainen olo, että vihjaat minun täällä vain quottaavan tuota herraa (mitä olenkin tehnyt) ja muita filosofeja, enkä ajattele itse... Noh... Ethän sinä niin sanonut, nutta arkaan paikkaan osui silti. Järkeni on jumalani... valitettavasti. Sinällään olet täysin oikeassa tuossa, että sitä mitä näet, koet, luet, kuuntelet ja elät... niin siksi tulet ajatuksessa, tuon filosofian suhteen... Ongelma vain on siinä, että tuota ongelmaa ei voi välttää mitenkään... Ainoa tapa, jolla ajattelu tapasi on "omaa" on se, että sinut heitetään pieneen mustaan koppiin heti vauvana... Siellä sinullä riittää "omia" ajatuksia. Minusta filosofia päin vastoi auttaa pääsemään irti siitä standardista luutuneesta tavasta ajatella maailmaa... Filosofiaan pätee muuten vielä sellainen ongelma, että mitä vähemmän sitä luet, niin sitä manipuloituneempi olet lukemastasi filosofiasta. Filosofia ei ole mikään käsite tai ajattelu tapa... Filosofit eivät ole yksi kokonaisuus... Päinvastoin Filosofit käyttävät suurimman osan ajastaan soimatakseen toisten filosofien vääriä käsityksiä. Kun lukee paljon filosofiaa oppii paljon erilaisista tavoista ajatella maailmaa... Anoa asia mitä sieltä ei opi on "mystisyyden" verson taakse piiloutumista... Joka on minusta kiva harrastus, mutta ei tapa ymmärtää maailmaa oikeasti.

Ja ymmärsit (?) universumiasian väärin. Tarkoitin juuri sitä että se on rajaton, eikä ihminen pysty sitä käsittämään. Ensimmäisen kerran huomasin tuon 7-vuotiaana, kun katselin jotain galaksikarttaa ja ihmettelin, mitä sen "mustan" takana oikein on. Yritin oikein kovasti kuvitella sitä, mutta näin vain silloisen kotikaupunkini siluetin.


Itseasiassa en ymmärtänyt, yritin vain saada läpi pointtia, että miksi kuvittelet universumin olevan ääretön. Sen ei ole pakko olla. Äärettömyys on tosin niin kiehtova käsite, että siitä voisi perustaa vaikka oma threadin. Se että että ymmärrä äärettömyyttä tai äääretöntä universumia ei ole todiste kummankaan puolesta.

Tuo looginen johtopäätös näytti ilmeisen väärältä... Tai ainakin se näytti siltä..
Määrittelisitkö samalla sanat "Suurempi" ja "Ymmärtää" ja "olla olemass"... siinä yhteydessä, kun niitä nyt tuossa käytät.


Käytän noita sanoja niin kuin itse olen asian ymmärtänyt, enkä sattuneesta syystä käytä puhdasta "oppilogiikkaa". Ihmistä suurempi = sellainen, mikä pystyy käsittämään ihmisen mutta mitä ihminen ei pysty käsittämään. Ymmärtää = 2+2 =4. Sinä ymmärrät tuon. Tuskin ymmärrät aivojen toimintaa yhtä hyvin, mutta jokin on saanut sinunkin aivosi aikaan ja "tietää", miten ne toimivat. Muutenhan niitä ei olisi voitu "rakentaa", eli niitä ei olisi olemassa. Vertaa esim. tietokoneeseen - käytät sitä, muttet osaisi rakentaa sitä täysin itse (prossut, muistipiirit, kiintolevyt jne.).


Ymmärsinkö oikein, että sinä nostat mystisen ymmärryksen samalla tasolle logiikan kanssa tiedon todentamisen välineenä?

Olen samaa mieltä siitä, että "maailman kaikkeus" on kaava. Tähän uskon. Tosin nyt olet mielestäni mystifioinut sen. Täyttänyt oman metafyysisen aukkosi tuollaisella uskonnollisella kokemuksella. Tiedän, että se on mielyttävää, mutta se on filosofisesti äärimmäisen huono tapa päästä lähemmäksi totuutta...


Se olotila, johon joskus pääsen oikeassa paikassa oikean musiikin avulla on kenties henkilökohtaisella tasolla uskonnollinen. Totuus näyttää itsensä, kun sen on valmis vastaanottamaan. Kuulostaa sinun korviin arvatenkin hieman naiivilta, tiedät ehkä tietäväsi enemmän kuin minä (ja haluat "kehittää" logiikkaani)?


Mystiikassa ei ole mitään vikaa, mutta kun asetat sen logiikan ja empirimin edelle tiedon hankinnan välineenä... Tai oikeastaan, että ylipäänsä annat "mystiselle ymmärrykselle" arvoa infomaation saannin välineenä, niin ei kertakaikkiaan voi olla samaa mieltä.

Mystifioinnista ja elokuvavertauksista sen verran, että aikoinani olin Tähtien Sota-fani, nykyään Matrix on ajankohtaisempi. Kummankin "oppeja" kyseenalaistan parhaani mukaan, koska niillä on sama vaikutus kuin filosofialla - ne istuttavat muiden keksimiä ideoita päähäni (ei sillä, ettenkö 38-vuotiaana haluaisi oppia lentämään, se vaan tuskin onnistuu).


Matrix ei ollut huono... Itseasiassa se kun Neo heräsi siitä munasta oli ensikerran katsottuna todella mainio kohtaus... Mitä tulee Matrixin ja varsinkin Reloadedin filosofiaan, niin se oli jo minulle täysin itsestään selvää, kun olin lukenut jo samat hassut ideat 1700-luvun filosofeilta. Ihan hassua tosin, se kun Reloadedissa tyrkytetään tuota determinismi filosofiaa teineille. Spinozaa voisin siteerata tähän...

Tämä on yksi suurimmista intohimoistani maailmassa. Yrittää ymmärtää kuinka maiilma ja ihmiset toimivat... Molemmat ovat kuitenkin äärimmäisen kaavamaisia. Ainoa ero, että en mystifioi sitä samalalla tavalla kuin sinä.
Mystifiointi on ihan OK. Käyttäjäkuvasi ja musiikkisi (masentavuuden?) perusteella kaipaisit vähän unenomaista mystiikkaa elämääsi



Niin. Valitettavasti uskonto ei ole jotain mitä poimitaan apteekin hyllyltä. En osaa enää valehdella itselleni, että kääntymällä sisään omiin ajatuksiini tajuaisin jotain suurta universumista, koska se on niin räikeästi ristiriidassa empirismin kanssa... Joka on kuitenkin osoittanut voimansa totuuden selvittämiesen suhteen jo pitkällä aikavälillä. Niin kivalta kuin "uskonnolliset kokemukset" tuntuisivatkin, niin en voi sitä vaihtoehtoa valita.. Jätän shamanismit shamaaneille (ja sinulle) ja tyydyn itse puhumaan empirismin puolesta.

He tekevät näin koska uskovat, että jumala on olemassa, ja vastaa heidän rukouksiisa. Sinä pilkkaat heidän uskomuksiaan koska sinä uskot heidän olevan väärässä. Oletko varma, että Jumala ei ole Henkilö, joka vastaa rukouksiin (kitsaasti toki, mutta kuitenkin)... Minusta se on epätodennäköistä, mutta ei missään tapauksessa varmaa..
Päättelyni mukaan he ovat osa Jumalaa, eli he eivät ole täysin väärässä. Jumalhenkilön olemassaolo juuri sellaisena, mihin he uskovat on mielestäni enemmän kuin epätodennäköistä. Ja periaatteessa tässähän sinä "pilkkaat" minun "uskomuksiani", minä en vaan sen erityisemmin loukkaannu siitä.



(sinä et muuten ole pilkannut kertaakan uskomuksiani) Mystiikkasi mukaan he ovat osa jumalaa... käsitin... ja heidän mystiikkansa mukaan sinä olet Jumalan luoma ja Kristus, vapahtaja, jumalan poika, on kuollut vuoksesi ristillä, jotta sinä saisit kaikki synti anteeksi... Mikä tekee sinun mystiikastasi paremman?

Miksi kuvittelet, että tällaisten uskovaisten elämä on valttämättä niin kauheaa? Oletko varma, että "valaistuttuasi" olet jotenkin parempi, onnellisempi tai tai jotain muuta ihmeellisempää kuin he. Mihän tämä "valaistuminen" pyrkii? Minulla on teoria. Minusta "valaistumisesi" pyrkii siihen, että kun "uskot" tajuavasi jotain syvällistä, niin sonulle tulee hyvä olo, kun metafyysinen tarpeesi tyydyttyy. Aivan niinkuin sinulle tulee hyvä olo kuin syöt appelsiinitäytekeksejä. En sano, että kumpikaan on huono tai hyvä asia. Esitän vain väitteen, että naillä kahdella tapahtumalla on vain aste ero. Mitä merkitystä vaikka olisitkin oikeassa? Mitä tällä valaistuksella saavuttaa?


Sanoinko että heille se on kauheaa? Ennemminkin minulle, olen omakohtaisesti kokenut, kun eräs sukulainen yrittää selvitä veloistaan luottamalla Jumalaansa.
Valaistuessaan (sitäkin on monenlaista) hän ottaisi ohjat omiin käsiinsä Jesseen luottamisen sijasta, eikä talo lähtisi alta. Ja nämä sun metafyysisyydet... "Valaistumispyrkimykseni" lopullinen tarkoitus on johtaa siihen, että tiedän asioista enemmän ja osaan hyödyntää niitä käytännössä. Tähän kuuluu niin "rajatilagoapsykemeditointi" kuin sekä oppilaitoksessani että jopa sinulta oppimani asiat. Kun tiedän miten asiat ja ihmiset toimivat voin käyttää niitä hyväkseni.


Niin... Tiedän tunteen... Mahtava ja Jumalallinen fiilis... Noh.. Kaikki hyvä loppuu aikanaan. Ihmis psykologian hienouksia. Mitä tulee tietoon, niin olen edelleen sitämieltä, että mystiikkasi on huono tapa hankkia tietoa maailmasta, ja että se on vain hyvien fiilissten hakuväline (kuin vaikkapa ne keksit) Jos haluat oinformaatiota, ja hyötyä, niin luottaisin ennemmin logiikkaan ja empirismiin.

Ja niistä kekseistä.. kun niitä syö liikaa, tulee hel-ve-tin paha olo.
Tuosta voisi päätellä jotain...


Sama itseasiassa pätee mystiikkaasikin... ja kaikkiin muihinkin ihmistunteisiin, mutta se onkin jo taas konaisen viestiketkun kokoista tavaraa, jos et ole samaa mieltä.

Heh... Minä tiedän, että et ole kaikkitietävä.. Heh....
Minä taas ehdin useaan otteesseen miettiä, oletko sinä minun "valaistuneempi kehitysversio". Sinulla kun on viiden vuoden etumatka.



Kyllä sinä tulet varmasti vielä tajuamaan monta asiaa, joit minun on pitänyt kantapään kautta hakata... Ja olet varmasti tajunnut paljon kaikkea, jota en ole hoksannut... Mitä tulee keskimääräiseen tietouteen, niin näyttäisi, että logiikan ja filosoan alalla minulla on etumatkaa, mutta etkähän sinä ole paljon edellä jossain muussa. Kaikella on aina hintansa... Aina kun saa jotakin, niin se on aina jostain pois.

Toivottavasti minusta ei tule yhtä.. miten sen sanoisi.. epämystistä henkilöä, voisi olla elämäni aika ankeaa nykyiseen verrattuna.


Mystiikkasi kiksit loppuvat aikanaan.. tai ainkin niillä on kautensa... Usko minua... Minä tiedän. Siihen ei auta järki eikä tunne. Mitä tulee elämääni, niin minulla on oikein kivaa.. Olen aina nauttinut hitaasta ja masentavasta musiikista...

Sellainen loppulause vielä tähän, että Järki ja mystiikka eivät mahdu samaan kokonaisuuteen ristiriidattomasti... Sinun on valittava toinen... Tai sitten sotkea ne niin, että molemmat kärsivät.

Haava muokkasi viestiä 19:21 31.10.2003
Haava muokkasi viestiä 19:25 31.10.2003

#69 kirjoitettu 03.11.2003 09:28

Mun mielestä jumala on olemassa. Ei tosin sillä tavoin, kuin esim. useinpien kristittyjen. Siis jumala on kaiken alkuun pannut voima. Ei kaikkivoipa, eikä mitään sellaista. Ei henki vetten yllä, eikä mikään kumma yliluonnollinen. Näen vaihtoehdot jumalan olemassaolemisen muodolle hyvin moninaisina. Siis se voi olla esim kuuden nanonewtonin voima, joka on ollut viimeinen sysäys alkuräjähdyksen synnylle...

Mitä, jos koko olemassaolomme vain jonkun mielikuvituksen tuotetta. mihin se asettaisi tuon kyseisen kuvittelijan? jumalaksi tietenkin.
Sitten, ajatelkaapas tätä, mitä jos jumala onkin kaikkivoipa ja kaikkinäkevä, ja sattuisi ajankuluksi huvitella katsomalla näihin teksteihin. (mikä tosin olisi tarpeetonta hänen jo tietäen ne etukäteen...) Mitä hän ajattelisi ajatuksistanne?


Koen oikeastaan keskustelun jumalasta ja jumalan olemassaolosta, ja olemattomuudesta täysin tarpeettomaksi.. On tyhjänpäiväistä väitellä asiasta jonka vahvimmat todistukset suuntaan tai toiseen ovat:
vastaan: "Mistä tiedät, että jumala on olemassa" puolesta:"mistä tiedät, että ei."

#70 kirjoitettu 03.11.2003 18:55

Calmination kirjoitti:
Mun mielestä jumala on olemassa. Ei tosin sillä tavoin, kuin esim. useinpien kristittyjen. Siis jumala on kaiken alkuun pannut voima. Ei kaikkivoipa, eikä mitään sellaista. Ei henki vetten yllä, eikä mikään kumma yliluonnollinen. Näen vaihtoehdot jumalan olemassaolemisen muodolle hyvin moninaisina. Siis se voi olla esim kuuden nanonewtonin voima, joka on ollut viimeinen sysäys alkuräjähdyksen synnylle...


Mikä on pannut jumalan alulle? vai onko se ollut omituisesti "aina" olemassa... Miksei yhtähyvin universumi olisi voinut olla "aina" olemassa ja maailmankaikkeus vainb toistuvia alkuräjähdyksiä. Mihin tuota Jumalan käsitettä enää tarvitaan tuossa.

Mitä, jos koko olemassaolomme vain jonkun mielikuvituksen tuotetta. mihin se asettaisi tuon kyseisen kuvittelijan? jumalaksi tietenkin.
Sitten, ajatelkaapas tätä, mitä jos jumala onkin kaikkivoipa ja kaikkinäkevä, ja sattuisi ajankuluksi huvitella katsomalla näihin teksteihin. (mikä tosin olisi tarpeetonta hänen jo tietäen ne etukäteen...) Mitä hän ajattelisi ajatuksistanne?


Koko kaikkivoipuuden käsite yhdistettynä omaan tietoisuuteni ylittää käsitys kykyni jo ihan teoreettiseltakin (tietojenkäsittelytieteelliseltä) kannalta.

Koen oikeastaan keskustelun jumalasta ja jumalan olemassaolosta, ja olemattomuudesta täysin tarpeettomaksi.. On tyhjänpäiväistä väitellä asiasta jonka vahvimmat todistukset suuntaan tai toiseen ovat:
vastaan: "Mistä tiedät, että jumala on olemassa" puolesta:"mistä tiedät, että ei."


Tuo ei pidä pakkaansa. Jumalan olemassaolosta ja olemassaolemattomuudesta on vaikka mitä todisteita. Olemassaolosta olevat todisteet saa luetella joku muu kuin minä, mutta uskovaiset tuntuvat keksivät niitä vaikka kuinkapaljon.. Myös monet filosofit ovat kehitäneet lukuisia (tosin huonoja) todisteita jumalan olemassa olosta. Mitä tulee taas tositeisiin olemassaolemattomuudeta, niin tieteellisen tiedon syvetessä tuntuu kokojajan yhä turhemmalta ja turhemmala keksiä jotain "metafyysistä" sanaa joka tarvitaan, että universumi olisi olemassa tai henkinen "tyhjyys" ja "tarpeettomuuden tunne" täyttyisi. Fysiikka, psykologia ja Evoluution teoria eivät missään taåpauksessa todista, että jumala ei olisi olemassa... mutta ne ovat ajaneet jo vuosisatoja kaikkia epämateriaalisia metafysiikoita yhä ahtaammalle ja ahtaammalle. Voisin vaikka snaoa, että kyllä jumalaan voi uskon... mutta jatkan, että en kyllä keksi yhtään syytä, miksi siihen olisi mitään perusteita. Sen sijaan keksin kyllä liudan perusteita miksi Jumalaan uskomoninen on vain perusinhimillinen ominaisuus, joka pohjautuu psykologiaan.

Haava muokkasi quoteja 22:00 03.11.2003
Haava muokkasi quoteja TAAS 22:09 03.11.2003
Haavalla oli todella huono päivä tänään: 22:23 03.11.2003

#71 kirjoitettu 04.11.2003 13:56

Ei ole Jumalaa.
Satua kooooko RAAMATTU...

#72 kirjoitettu 05.11.2003 01:45

Koska jumalan olemassa oloa ei pysty todistamaan eikä siihen ole tarvettakaan. Totean vain että jos TAHDOT niin on. Se on uskon asia... eikä tartte kuuluu mihinkään kirkkoon tai lahkoon et voi uskoa johonkin... eikös...

#73 kirjoitettu 05.11.2003 01:48

Lisäänpä vielä että jumala ja uskonto on hyviä keinoja selittää joku selittämätön asia.
Myös hyvä voimavara joillekki, on lohduttavaa uskoa et joku välittää ja joku "pitää huolta" jne.
...SIUNAUSTA KAIKILLE...

#74 kirjoitettu 05.11.2003 15:16

Jos ise uskoo, niin myös Jumala uskoo sinuun.. näin minä sen ajattelen. Kaikki kuitenkin uskoo mihin itse haluaa.. Suomi on vapaan ajattelun maa.. eikös se niin ole?

#75 kirjoitettu 05.11.2003 15:24

peikkiZ kirjoitti:
Jos ise uskoo, niin myös Jumala uskoo sinuun..


Jos itse uskoo Jumalaan, jota ei ole olemassa (Oletan vain nyt näin, en väitä), niin uskooko se Jumala silloinkin sinuun?

#76 kirjoitettu 05.11.2003 15:27

Mistä mää voisin tietää kun en oo ollu taivaasa...

#77 kirjoitettu 05.11.2003 15:28

Haava kirjoitti:
peikkiZ kirjoitti:
Jos ise uskoo, niin myös Jumala uskoo sinuun..


Jos itse uskoo Jumalaan, jota ei ole olemassa (Oletan vain nyt näin, en väitä), niin uskooko se Jumala silloinkin sinuun?


Mä arvasin että joku tarttuu tähän.. siis no .. minä uskon jumalaan.. ja kun itse uskon siihen niin uskon että Jumala uskoo muhun ja antaa sen luottamuksen.. ja ehkä jotain hyvää löytyy tästäkin elämästä... MUTTÄ TÄMÄ VAIN MINUN MIELIPIDE.. ENKÄ SANO ETTÄ KENENKÄÄN MUUN PITÄISI USKOA NÄIN!

#78 kirjoitettu 05.11.2003 15:36

peikkiZ kirjoitti:
Haava kirjoitti:
peikkiZ kirjoitti:
Jos ise uskoo, niin myös Jumala uskoo sinuun..


Jos itse uskoo Jumalaan, jota ei ole olemassa (Oletan vain nyt näin, en väitä), niin uskooko se Jumala silloinkin sinuun?


minä uskon jumalaan.. ja kun itse uskon siihen niin uskon että Jumala uskoo muhun ja antaa sen luottamuksen..


Hyvä täsmennys... Olisit heti kirjoittanut sen tuohon muotoon. Kiitos. (En minä pahalla... ihan oikeasti! )

#79 kirjoitettu 05.11.2003 15:39

Haava kirjoitti:
peikkiZ kirjoitti:
Haava kirjoitti:
peikkiZ kirjoitti:
Jos ise uskoo, niin myös Jumala uskoo sinuun..


Jos itse uskoo Jumalaan, jota ei ole olemassa (Oletan vain nyt näin, en väitä), niin uskooko se Jumala silloinkin sinuun?


minä uskon jumalaan.. ja kun itse uskon siihen niin uskon että Jumala uskoo muhun ja antaa sen luottamuksen..


Hyvä täsmennys... Olisit heti kirjoittanut sen tuohon muotoon. Kiitos. (En minä pahalla... ihan oikeasti! )



en mä sitä luullutkaan, että sä sitä pahalla tarkotit.. hyvä vaan että syntyy keskustelua eikös se niin ole..

#80 kirjoitettu 22.03.2011 20:16

Olipa teillä mielenkiintoista keskustelua tuolloin taannoin!

Mitäpä mieltä olette tänä päivänä, jos samat henkilöt täällä vielä pyörivät? Tai eri ihmiset? Uskotteko siihen, että Jumala olisi olemassa?

Itse uskon Raamatun Jumalaan ja siihen, mitä Raamattu sanoo Jeesus Nasaretilaisesta. Ja oikeaanpa taisitte osua: vaikeapa tuota on kenellekään toiselle todeksi todistaa inhimillisissä kantimissa.

Mutta kysynpä huvikseni: onko täällä ketään, joka on uskossa?