Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.02.2010 20:00

Haava kirjoitti:
accent kirjoitti:

Agnostikkojen ajatusmaailmaan liittyy myös se, että sitä totuutta on mahdoton tietää, ei pelkästään se että ei tiedetä.


Eikä liity. Olen sen jo sinulle tässä ketjussa sanonut. Pitääkö linkata vielä wikipediaakin vai osaatko etsiä itse?


Itse asiassa (englanninkielisen) wikipedian mukaan kyllä liittyy. joko sinä tai en.wikipedia on nyt väärässä.

#43 kirjoitettu 02.02.2010 07:54

accent kirjoitti:

Itse asiassa (englanninkielisen) wikipedian mukaan kyllä liittyy. joko sinä tai en.wikipedia on nyt väärässä.


Oletko sinä tosissasi? Ei liity. Lueppas nyt OIKEASTI se enkkuwikipedian artikkeli läpi ja huomaat miten moneen eri kategortiaan siellä agnostismi jaetaan. Jo se wikin johdanto osoittaa tuon näkemyksesi vääräksi ja agnostismi ei ole aina väittämäsi kaltaista.

Vetää tuollainen täydellinen lukutaidottomuus ihan sanattomaksi? Odotin sinulta vähän enemmän?

#44 kirjoitettu 02.02.2010 08:39

Onko uskomuksiaan mahdollista valita?

#45 kirjoitettu 02.02.2010 08:46

Olentolupa kirjoitti:
Onko uskomuksiaan mahdollista valita?


Itse suhtaudun tähän vähän samaan tapaan kuin tunteisiin. Tunteitaan ei voi valita, mutta niihin voi vaikuttaa. Sama uskomuksissaan.

#46 kirjoitettu 02.02.2010 10:48

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Ja mielestäni ei tarvitsekaan kyseenalaistaa mikäli nuo uskomukset eivät aiheuta haittaa itselle tai muille. Minä en pysty "vain" uskomaan mutta en näe mitään suurta vikaa siinä että joku siihen kykenee.


Minusta tämä on vähän maallistuneen länsimäinen ja todellisuudelle vieras ajattelumalli. Otetaan nyt vaikka jehovantodistajat ja heidät verensiirtonsa. Uskon näkökulmasta mikään ei ole tärkeämpää kuin estää että lapsi tai itse ei joudu helvettiin.

#47 kirjoitettu 02.02.2010 11:13

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Eikä tuo verensiirrosta kieltäytyminen välttämättä ole yksilön kannalta huono juttu.


Sitä minä juuri tarkoitan, että on todellisuudetsa vieraantunutta puhua koko "haittaa muille" jutuista. Näkökulma kysymys.

Sen sijaan esimerkiksi lentokoneen lentäminen pilvenpiirtäjää päin aiheuttaa paljon kärsimystä monelle, jotka eivät edes saaneet mitään hyvänolon tunnetta tapahtuneesta, sekä aineellista tuhoa. Tätä ei tarvitse uskonnonvapauden varjolla hyväksyä.


Se on sinun mielipiteesi. Jos jumala (allah) on olemassa ja tahtoo noiden ihmiten tekevän noin, niin silloihan tilanne on jo ihan eri.

#48 kirjoitettu 02.02.2010 12:22

Sunt1o kirjoitti:

Tuo onkin muuten semmoinen kohta missä ei uskonnonvapaus toteudu aina. Siis jos nyt lapsi tarvitsisi verensiirron ja vanhemmat ei suostuisi. Niin kyllä se lapsi saa sen verensiirron.


Kenen uskonnonvapaus? Lapsen vai vanhempien? Mutta joo.. Se lapsi tosiaan suomessa otetaan huostaan silloin. Aikuiset saavat toki jättää verensiirrot tekemättä.

#49 kirjoitettu 02.02.2010 12:24

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Mutta varmaan utilitaristina ymmärrät, miksi tein tuollaisen rajauksen.


Yritin vain sanoa, että se rajaus on ihan yhtä meilivaltainen ja poliittinen kuin kaikki muttkin rajaukset. Itse vedän rajan vaikkapa tuossa veren siirrossa siihen, että mihin suomen lakikin sen vetää. Eli lapselle tehdään se verensiirto, mutta aikuiset saavat kuolla rauhassa jos tahtovat.

#50 kirjoitettu 02.02.2010 12:39

Sunt1o kirjoitti:

Onkohan lapsilla edes mitään uskonnonvapautta olemassa.


Jossain vaiheessa jonkunlainen, että sai esim. valita sen uskontonsa ja niin edelleen, mutta rajoitettu silti.

#51 kirjoitettu 02.02.2010 19:26

Raamattu on Jumalan sana. 2 PIET. 1:21 Raamattu on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta. Lukekaa JOH.1:1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. 2. Hän oli alussa ( siis Jeesus Kristus Jumalan Poika) Jumalan tykönä. 3. Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. Jae.14. Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme ja me katselimme, hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä , (Jumalalta); ja hän oli täynnä armoa ja totuutta. 1. MOOS.1:1-31 on Luomiskeromus, miten Jumala loi taivaan ja maan, ihmiset, eläimet, kaiken. 3.luvussa, miten ihminen lankesi syntiin ja Jumala karkoitti heidät paratiisista. Koska Jumala rakasti ihmisiä, Hän lähetti meille Poikansa Jeesuksen Kristuksen, että me Häneen uskomalla saisimme iankaikkisen elämän. JOH.3:16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka uskoo häneen, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. 17. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttaan pelastuisi. ROOM 10: 9. Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi, ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt ( Hänet naulittiin ristille meidän syntiemme tähden. 1 JOH.3:16 ) , niin sinä pelastut. 10Sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ( pyhitetyksi) ja suun tunnustuksella ( jos ihmisten edessä tunnustat uskovasi häneen) pelastutaan . 11. Sanoohan Raamattu: " Ei yksikään joka häneen uskoo, joudu häpeään". 13. Sillä" Jokainen joka huutaa avuksi Herran Jeesuksen nimeä, pelastuu". JOH.1:12 Mutta kaikille jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä. Room.8:16 Henki itse todistaa meidän hengemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia...

#52 kirjoitettu 03.02.2010 07:06

Omppumuikkunen kirjoitti:
istutus kirjoitti:
Raamattu on Jumalan sana.

Jumala on Raamatun sana.



Olisiko Jumala olemassa jos ihmiset eivät olisi koskaan kirjoittaneet Raamattua?


Mikä ihmeen este tuo nyt olisi? Jumalia on ollut vuosituhansia olemassa tuhansia erillaisia.

#53 kirjoitettu 03.02.2010 10:48

Haava kirjoitti:
Awenion kirjoitti:

Vastaukseni on siis, että asiaa ei voida tarkastella tarpeeksi kattavasti jollei määritellä asioita "oleminen", "uskominen" ja "Jumala" yleispätevästi, mutta yksiselitteisesti. Voin toki itse määritellä nuo, mutta joku voi aina heittää, että "mielestäni uskomisessa on kyse ....''blaa blaa'....., eikä sinun määritelmäsi ole pätevä".


Minun mielestäni tähän kysymykseen voidaan vastata aivan hyvin vähän yleisemmilläkin määritelmillä. Toki voi heittäytyä nihilistiksi, mutta tuolla asenteellasi ei oiekastaan voida koskaan puhua yhtään mistään yhtään mitään, jos aina lähdetään siitä, että joka sana on määriteltävä laajasti, yleispätevästi ja yksiselitteisesti.


Itseasiassa luonnontieteessä tehdään juuri näin. Matematiikka on ainoa joka pystyy tähän määrittelyyn aukottomasti, mutta heti kun otetaan mukaan ympäröivä maailma, niin tulee ongelmia. Tieteessä (luonnontiede ja tekniset tieteet) on kuitenkin tehty määritelty erilaisia standardeja, jotka on tarpeeksi yleispäteviä, jotta voidaan tarkastella ilmöitä tarpeeksi objektiivisesti ja tekemään tarpeeksi päteviä johtopäätöksiä. Niin kauan kuin mennään asiassa eteenpäin siten, ettei edes pyritäkkään määrittelemään "oleminen", "uskominen" ja "Jumala" tarpeeksi rajatusti, niin voidaan sanoa mitä tahansa, eikä sitä voida logiikalla ratkaista vaan hillittömällä väittelyllä, jossa ei ole yhtenäistä lopputulosta - pelkästään hajanaisia mielipiteitä. Siitähän porukka tuntuu juuri pitävän, joten miksi sotkeentumaan tällaiseen.....tuli vain hetken mielijohde

#54 kirjoitettu 03.02.2010 11:09 Muok:03.02.2010 11:13

Awenion kirjoitti:

Itseasiassa luonnontieteessä tehdään juuri näin. Matematiikka on ainoa joka pystyy tähän määrittelyyn aukottomasti, mutta heti kun otetaan mukaan ympäröivä maailma, niin tulee ongelmia.


Ensinnäkin tuo jälkimmäinen lauseesi kumoaa tuon ensimmäisen. Toiseksi matematiikkaa ei ole pystytty kuvaamaan "uudelleen" logiikan kielellä. Sellainen herra kuin Bertrand Russell yritti, mutta totesi lopulta, että se on mahdotonta. Eli matematiikkakin on oma määrittelyjoukkonsa, eikä ole reprodusoitavissa logiikan kielellä.

Mutta joo.. Ainoa luonnontiede joka on edes lähellä määrättääkseen kaikki täydellisesti on juuri matematiikka. Eivät muut luonnontieteen.

Tieteessä (luonnontiede ja tekniset tieteet) on kuitenkin tehty määritelty erilaisia standardeja, jotka on tarpeeksi yleispäteviä, jotta voidaan tarkastella ilmöitä tarpeeksi objektiivisesti ja tekemään tarpeeksi päteviä johtopäätöksiä.


Jeps. Luonnontieteet ei edes pyri määrittämään sanaa "oleminen" kovinkaan syvästi. On olemassa mittaustuloksia, mutta loppuun ei oteta kantaa. Se on luonnontieteden metodi ja luonnontieteiden kieltä. Sen sijaan kun puhutaan jumalna olemassaolosta ei enää puhuta luonnontieteistä, vaan aivan toisesta tieteen haarasta nimeltä filosofia. Nyt kyse oli filosofia kielestä, eikä luonnontieteiden kielestä.

Niin kauan kuin mennään asiassa eteenpäin siten, ettei edes pyritäkkään määrittelemään "oleminen", "uskominen" ja "Jumala" tarpeeksi rajatusti, niin voidaan sanoa mitä tahansa, eikä sitä voida logiikalla ratkaista vaan hillittömällä väittelyllä, jossa ei ole yhtenäistä lopputulosta - pelkästään hajanaisia mielipiteitä. Siitähän porukka tuntuu juuri pitävän, joten miksi sotkeentumaan tällaiseen.....


Niin. Miksi ihminen on aikojen alusta filosofoinut ja miksi vielä Wittgensteinin tractaruksenkin jälkeen näitä asioita on vielä pohdittu? Ikäänkuin esität tuossa musta-valkoistetun näkemyksen, että tuo filosofointi on täysin turhaa ja tarpeetonta jos emme omaa täydellisiä määrittelyjä ja esität siihen sen toisen ääripään vastakohdan, että jos emme omaa täydellisiä määrittelyjä, niin voidaan sanoa mitä tahansa. Tässä mustavalkoistuksessa on päättelysi virhe. Harmaansävyjä nimittäin on kuin onkin tässä kysymyksessä olemassa.

#55 kirjoitettu 03.02.2010 16:32 Muok:03.02.2010 17:00

Haava kirjoitti:
Awenion kirjoitti:

Itseasiassa luonnontieteessä tehdään juuri näin. Matematiikka on ainoa joka pystyy tähän määrittelyyn aukottomasti, mutta heti kun otetaan mukaan ympäröivä maailma, niin tulee ongelmia.


Ensinnäkin tuo jälkimmäinen lauseesi kumoaa tuon ensimmäisen. Toiseksi matematiikkaa ei ole pystytty kuvaamaan "uudelleen" logiikan kielellä. Sellainen herra kuin Bertrand Russell yritti, mutta totesi lopulta, että se on mahdotonta. Eli matematiikkakin on oma määrittelyjoukkonsa, eikä ole reprodusoitavissa logiikan kielellä.

Mutta joo.. Ainoa luonnontiede joka on edes lähellä määrättääkseen kaikki täydellisesti on juuri matematiikka. Eivät muut luonnontieteen.

Tieteessä (luonnontiede ja tekniset tieteet) on kuitenkin tehty määritelty erilaisia standardeja, jotka on tarpeeksi yleispäteviä, jotta voidaan tarkastella ilmöitä tarpeeksi objektiivisesti ja tekemään tarpeeksi päteviä johtopäätöksiä.


Jeps. Luonnontieteet ei edes pyri määrittämään sanaa "oleminen" kovinkaan syvästi. On olemassa mittaustuloksia, mutta loppuun ei oteta kantaa. Se on luonnontieteden metodi ja luonnontieteiden kieltä. Sen sijaan kun puhutaan jumalna olemassaolosta ei enää puhuta luonnontieteistä, vaan aivan toisesta tieteen haarasta nimeltä filosofia. Nyt kyse oli filosofia kielestä, eikä luonnontieteiden kielestä.

Niin kauan kuin mennään asiassa eteenpäin siten, ettei edes pyritäkkään määrittelemään "oleminen", "uskominen" ja "Jumala" tarpeeksi rajatusti, niin voidaan sanoa mitä tahansa, eikä sitä voida logiikalla ratkaista vaan hillittömällä väittelyllä, jossa ei ole yhtenäistä lopputulosta - pelkästään hajanaisia mielipiteitä. Siitähän porukka tuntuu juuri pitävän, joten miksi sotkeentumaan tällaiseen.....


Niin. Miksi ihminen on aikojen alusta filosofoinut ja miksi vielä Wittgensteinin tractaruksenkin jälkeen näitä asioita on vielä pohdittu? Ikäänkuin esität tuossa musta-valkoistetun näkemyksen, että tuo filosofointi on täysin turhaa ja tarpeetonta jos emme omaa täydellisiä määrittelyjä ja esität siihen sen toisen ääripään vastakohdan, että jos emme omaa täydellisiä määrittelyjä, niin voidaan sanoa mitä tahansa. Tässä mustavalkoistuksessa on päättelysi virhe. Harmaansävyjä nimittäin on kuin onkin tässä kysymyksessä olemassa.


Matematiikkaa ei tarvitse kuvata "uudelleen" (en oikein käsitä mitä tällä lopulta tarkoitat), mutta kyllä se on reprodusoitavissa mikäli ollaan vain aluksi hyväksytty määritelmät (aksioomat jne.). En sitten tiedä kuinka hra Russell koetti asiaa tehdä, mutta tottakai meidän on pysyttävä matematiikan määrittelyjoukossa käytettävä siihen metodeja, jotka on määritelty samaisessa ympäristössä.

Itseasiassa luonnontieteet polveutuvat filosofiasta joten se ei ole sinänsä mikään "toinen haara", ainakaan minun mielestäni. Ehkä jonkun mielestä näillä on "kielellisiä" eroja, mutta omasta mielestäni filosofia on luonnontieteiden perusta.

En missään vaiheessa "teilannut" harmaasävyjä vaan sinun ymmärryksesi teki siitä sellaisen ajatuksen. Haluaisin mieluusti myös sinun määritelmän mustavalkoiselle näkemykselle ja harmaasävyille.

Jos nyt kuitenkin ajattelin oikein ajatuksiasi, niin nämä harmaasävyt, jotka sijoittuvat mustavalkoisen näkemyksen (oikea/väärä) väliin muodostavat lähes äärettömän populaation näkemysmaailmassa, josta näkemyksestä riippuen vastaus (alkuperäiseen kysymykseen) on joko kyllä tai ei, mutta kukaan ei voi todistaa olevansa enemmän oikeassa kuin toinen - syntyy vain loputon määrä eri filosofisia näkemyksiä ja mielipiteitä. Mielipiteitä saa olla, mutta jos haluamme vastata kysymykseen siten, että ei päädytä loputtomaan määrään vastauksia on tehtävä jonkinlainen looginen erottelu - kyllä tai ei, jonka pohjana toimii yhteisesti päätetyt määritelmät.

Awenion muokkasi viestiä 16:51 03.02.2010

#56 kirjoitettu 03.02.2010 16:58 Muok:03.02.2010 16:59

Awenion kirjoitti:

Itseasiassa luonnontieteet polveutuvat filosofiasta joten se ei ole sinänsä mikään "toinen haara"


Kyllä polveutuvat ja se on nimeomaan yksi folosofian haara.

elä ihmeessä erottele näitä asioita toisistaan kuin yötä ja päivää.


En minä olekkaan. Silti luonnontieteen ja vaikkapa metafysiikka ja logiikka jota tässä kysymyksessä käsitellään ovat kaikki eri asioita. Väitteesi on minusta vähän sama kun jos joku yrittää puhua kissoista, niin sinä sanosit, että älä ihmeessä puhu kissoista, vaan puhu nisäkkäistä. No en puhu. Puhun kissoista kun se palvelee asiaa ja puhun nisäkkäistä kun se palvelee asiaa.

Suosittelisin lämpimästi tutustumaan luonnontieteiden historiaan.


Suosittelen lämpimästi, että tekisi oletuksia luonnontieteiden historian tuntemuksestani käsilläsi olevam aineiston nojalla. Luonontieteiden historian tuntemukseni on varsin riittävä tähän keskusteluun ja olen kirjan jos toisenkin lukenut aiheeseen liittyen siinä missä myös filosofian historia ennnen ja jälkeenluonnontieteiden keksimisen on ihan tuttua.

En missään vaiheessa "teilannut" harmaasävyjä vaan sinun ymmärryksesi teki siitä sellaisen ajatuksen.


Hyvä. Eli siis olet sittenkin sitä mieltä, että tuosta otsikon kysymyksestä on ihan mielekästä keskustella vaikka meillä ei olisikaan käsissämme matemaattisen tarkkoja määritelmiä? Vaikka aiemmin annoin ymmärtää toista?

Haluaisin mieluusti myös sinun määritelmän mustavalkoiselle näkemykselle ja harmaasävyille.


Luulin jo olleeni selkeä. Tarkoitan sillä metaforalla sitä, että lasi ei ole vain tyhjä ja täysi vaan se voi olla myös puolillaan. Eli tässä esimerkissä, että sanat voi määritellä matemaattisen yksiselitteisesti ja ne voivat olla dadaistisen määrittemättömiä. Sitten kaikki loput asiat sanat ja käsitteet on määritelty tarkkuudella "jotain siltä väliltä". Yritän sanoa, että alkuperäiseen kysymykseen voi minusta ihan validisti yrittää vastata ilman että kaikki siinä käytetyt sanat on määritelty täydelliesti.

Jos nyt kuitenkin ajattelin oikein ajatuksiasi, niin nämä harmaasävyt, jotka sijoittuvat mustavalkoisen näkemyksen (oikea/väärä) väliin muodostavat lähes äärettömän populaation näkemysmaailmassa, josta näkemyksestä riippuen vastaus (alkuperäiseen kysymykseen) on joko kyllä tai ei, mutta kukaan ei voi todistaa olevansa enemmän oikeassa kuin toinen - syntyy vain loputon määrä eri filosofisia näkemyksiä ja mielipiteitä. Mielipiteitä saa olla, mutta jos haluamme vastata kysymykseen siten, että ei päädytä loputtomaan määrään vastauksia on tehtävä jonkinlainen looginen erottelu - kyllä tai ei, jonka pohjana toimii yhteisesti päätetyt määritelmät.


Huoh... En nyt oikein löytänyt mitään punaista lankaa tuosta vuodatuksesta liittyen aiheeseen. Muuta kuin, että en tarkoitanut mustavalkoisuudella oikeaa ja väärää vaan tuota tuntemuksen tasoa.

Oli miten oli, niin yritän selventää vielä näkemystäni tuon otsikon kysymysen avulla.

Onko perusteltua väittää ettei Jumalaa ole olemassa jos ei ole tosissaan kokeillut uskoa häneen?

Hauskinta tuossa kysymyksessä on, että sanat olemassaolo ja jumala, jonka määritelmiä penäsit eivät oikeastaa ole edes oleellisia kysymyksen kannalta. Muunan kysymyksen yleisempään muotoon:

Onko perusteltua väittää X ei pidä paikkaansa jos ei ole tosissaan kokeillut uskoa, että X?

X:n voisitten korvata vaikka millä väittämällä. Esim. "Kuu on juustoa", "jumala on olemassa" tai "maapallo on pyöreä".

Minusta kun tuota yleistettyä versiota tuosta lauseesta tarkastelee, niin on hyvin vaikea keksiä perusteluja miten tuohon kysymykseen voisi vastata "Kyllä"? Itse en keksi ainuttakaan. Keksitkö sinä?

#57 kirjoitettu 03.02.2010 17:03

Selvä

#58 kirjoitettu 03.02.2010 17:06

Awenion kirjoitti:

Matematiikkaa ei tarvitse kuvata "uudelleen" (en oikein käsitä mitä tällä lopulta tarkoitat), mutta kyllä se on reprodusoitavissa mikäli ollaan vain aluksi hyväksytty määritelmät (aksioomat jne.). En sitten tiedä kuinka hra Russell koetti asiaa tehdä, mutta tottakai meidän on pysyttävä matematiikan määrittelyjoukossa käytettävä siihen metodeja, jotka on määritelty samaisessa ympäristössä.


Pointtinani oli vain, että matematiikka on määrittelyltään vajaavainen, koska sitä ei voi todistaa sisäisesti ristiriidattomaksi. Russelin paradoksi.

Ei nyt mitenkään liittynyt suoraan itse aiheeseen, mutta kun pidit matematiikkaa niin täydellisesti määriteltynä, niin tahdoin vain huomauttaa että sekään ei ole itseasissa aivan totta.

#59 kirjoitettu 03.02.2010 22:25

Haava kirjoitti:
Itse suhtaudun tähän vähän samaan tapaan kuin tunteisiin. Tunteitaan ei voi valita, mutta niihin voi vaikuttaa. Sama uskomuksissaan.

Juu, voi vaikuttaa. Mutta jotkut uskomukset eivät tunnu menevän pois vaikka niitä kuinka yrittäisi kyseenalaistaa. Itse asiassa tuntuu, että jotkut uskomukset vaan voimistuvat kyseenalaistuksesta.

#60 kirjoitettu 03.02.2010 22:27

Omppumuikkunen kirjoitti:
Jos tuosta poistaa ajatuksia sekoittavat "ei"-sanat, niin tulee "Onko perusteltua väittää että X pitää paikkaansa jos tosissaan uskoo, että X?". Kysymyksen pointti lienee siis se, ettei uskolla voi perustella?

Tekee mieleni lainata tähän toisaalle kirjoitettua:




Esitän väitteitä. Tuu sä väittämään mulle.


Logiikka nojautuu aina tiettyihin uskomuksiin, lähtöoletuksiin, aksioomiin.

Minä en voi todistaa kenellekään toiselle mitään logiikan keinoin.

En voi todistaa edes itselleni mitään logiikan keinoin.

Minä voin kokea jotain intuitiivisesti, ja mahdollisesti sen seurauksena, uskoa. Voin löytää uskomukselleni loogisia perusteluita. Voin löytää loogisia perusteluita myös uskomuksille joita en tunne omakseni. Varmaksi tunnen yleensä, ilmeisesti, vain sen mihin eniten uskon.

En voi tietää loogisesti: Voin kerätä loogisia perusteluita erilaisten näkökulmien puolesta, ja voin jossain vaiheessa kokea että perusteluita on riittävästi jotta päätän uskoa tietyn näkökulman todeksi, tai ainakin riittävän todeksi. "Todetkin" näkökulmat kuitenkin osoittautuvat usein "virheellisiksi" kokemuksen karttuessa. Toisin sanoen, ne eivät enää pidäkään yhtä havaitun maailman kanssa.


Käsitettä "tieto" tunnutaan käyttävän tässä yhteydessä ainakin kahdessa merkityksessä:

On "empiirinen tieto", se jota voidaan tutkia yhteisten havaintojen kautta, tieto jota voidaan pukea sanoiksi, määritellä, osoitella sormella, piirtää kartoiksi. Se tieto, josta tulee tieteen materiaalia.

Sitten on "sisäinen tieto", joka voidaan ainoastaan kokea. Siinä mielessä käsite "tieto" tulkitaan tässä yhteydessä usein "väärin". Kaikki sisäisestä tiedosta = kokemuksesta tehtävät tulkinnat, sanalliset, ajatukselliset tai visuaaliset, kaikki symboliset mallit, ovat jo "empiirisen tiedon" alueella. Kokemus voi kyllä sisältää puheen - kokemus voi sisältää kaiken maailmankaikkeudessa tapahtuvan - mutta puhe ei sisällä kokemusta. Puhe voi yrittää viitata kokemukseen, mutta kokemus on kokemus.

Kokemus on kokemus.


"Intuitio" saattaa olla lähes synonyymi tässä kuvaamalleni "kokemukselle", mutta mitä sillä voidaan tehdä? Intuitionkaan avulla ei kuvata "absoluuttista totuutta", siinä mielessä kun "absoluuttisen totuuden" ymmärretään tarkoittavan jonkinlaista asioiden objektiivista, havaitsijasta riippumatonta tilaa. Intuitio on lähempänä kokemusta kuin tulkintaa. Intuitio ei itsessään ole vielä tulkinta. Intuitiosta tehtävää tulkintaa voidaan tarkoituksellisesti johtaa harhaan silloinkin, kun intuitioonsa luottavat kokevat "totuuden" vuorenvarmana.

Intuition avulla voidaan kuvailla sitä, mitä minä tietoni, tunteeni, tunteeni, "kokonaisvaltaisen havainnointini" perusteella koen (="pidän todellisena").

Voidaan väittää, että intuition avulla on mahdollista saada ehdotonta, absoluuttista tietoa. Kuitenkin, heti kun tällainen absoluuttinen tieto puetaan sanoiksi, heti kun absoluuttisesta tiedosta sanotaan jotain, heti kun luodaan malli joka osoittaa absoluuttiseen tietoon, absoluuttinen tieto luiskahtaa pois. Sanoihin mahtuu vain subjektiivinen, epäabsoluuttinen, empiirinen kartta.

Mitä enemmän asian ympärillä tanssin, sitä voimakkaammin tuntuu siltä, että "absoluuttinen tieto" on synonyymi "suoralle kokemukselle". Siitä ei voi sanoa mitään, koska siitä ei ole mitään sanottavaa. Muusta voidaan puhua loputtomiin. Kokemus on kuitenkin vain kokemusta. Kokemus ei ole jotain, josta kysyä "mistä tässä on kyse", sillä kyse ei ole mistään. Kokemus on kokemus. Tulkinnat eivät kosketa kokemusta. Tulkinnat koskettavat tulkintoja. Tulkinnat voivat ehkäpä heijastaa jotain puolia kokemuksesta. Tulkinnat voivat auttaa ymmärtämään, mitä ajattelemme ajatuksistamme, mutta ne eivät auta ymmärtämään mitä koemme, koska kokemusta puhtaimmillaan ei voi eikä tarvitse ymmärtää.


Mitä tapahtuu, jos sellaiset lauseet kuin "minä tiedän että kaikki on hyvin" korvataan sellaisilla lauseilla kuin "minä koen että kaikki on hyvin" ja "minä uskon että kaikki on hyvin"? Musta tuntuu aika yleiseltä, että "tietäminen" tulkitaan sanaksi, jolla ilmaistaan jotain kokemuksen ulkopuolella olevaa - sillä yritetään sanoa jotain KAIKILLE YHTEISESTÄ ABSOLUUTTISESTA TOTUUDESTA. Mitä menetetään, kun toi tieto-sana korvataan uskolla tai kokemuksella? Niin, ehkä se puoli lauseesta joka haluaa vaivihkaa, rivien välistä, joskus täysin suoraankin, vakuuttaa muut siitä, että NÄIN TÄMÄ ABSOLUUTTISESTI ON. Ja se herättää defenssit, eikä se ole tehokasta kommunikaatiota. Ehkä. Voi joskus ollakin. Joskus on saletisti ihan vitun tehokasta sanoa, että minä tiedän että tämä on näin.

Enpä siis halua sanoa että joku kommunikaatiotapa ois ikinä paras tai ainoa oikea. Mutta mä uskon kyllä rehellisesti siihen, että on tehokasta tutkia sitä, milloin on tehokasta puhua uskosta, milloin tiedosta ja milloin kokemusta. Lisäksi mä aion jatkaa tutkimustani ihan vaan fiilispohjalta, ts. kokeilla täysin yllättävissä tilanteissa täysin yllättäviä ratkaisuja.

Mä aion toimia ristiriitaisesti. MÄ TIEDÄN TÄMÄ TOIMII

#61 kirjoitettu 03.02.2010 23:15

Mie en oikein ymmärrä, et miten tuon uskon pitäis todistaa jumalan olemassaolon. Olen muuten kokeillut uskoa jumalaan joskus heikkona hetkenä. Kävin muistaakseni parikin läpi.

#62 kirjoitettu 04.02.2010 08:32

Omppumuikkunen kirjoitti:

Jos tuosta poistaa ajatuksia sekoittavat "ei"-sanat, niin tulee "Onko perusteltua väittää että X pitää paikkaansa jos tosissaan uskoo, että X?".


Joo. AIka yhtä validi väite minusta. Sen negaation ei pitäisi tehdä eroa siinä.

Kysymyksen pointti lienee siis se, ettei uskolla voi perustella?


Jeps. Siinä yritetään uskolla perustella ja minä en näe yhtään hyvää syytä miksi se usko itsessään olisi peruste. Itseasiassa sen voi loogisesti todeta ristiriitaiseksi perusteeksi antamalla kaksi vastakkaista esimerkkiä, joilloin vain toinen voi olla tosi --> Mistä loogisesti seuraa, että tuo väite ei voi pitää paikkaansa.

#63 kirjoitettu 04.02.2010 08:52

Olentolupa kirjoitti:

Juu, voi vaikuttaa. Mutta jotkut uskomukset eivät tunnu menevän pois vaikka niitä kuinka yrittäisi kyseenalaistaa. Itse asiassa tuntuu, että jotkut uskomukset vaan voimistuvat kyseenalaistuksesta.


Puhuinko minä vain kyseenalaistamisesta. Mutta joo. Se, että uskomuksiin (tai tunteisiin) voi vaikuttaa ei tarkoita että niitä kaikkia voisi kitkeä. JHoidenkin tunteiden ja uskomusten kanssa pitää vaan oppia elämään.

Logiikka nojautuu aina tiettyihin uskomuksiin, lähtöoletuksiin, aksioomiin.


Kyllä.

Minä en voi todistaa kenellekään toiselle mitään logiikan keinoin.


No siis totta ja ei totta. Jos joku ei usko logiikkaan toimivana asiana, niin silloin et voi osoittaa hänelle mitään logiikalla. Toisaalta koko kieli perustuu logiikkaan, joten sanat muuttuvat melkoisen tyhjiksi jos logiikkaan ei yhtään usko.

En voi todistaa edes itselleni mitään logiikan keinoin.


Jos et usko logiikkaa, niin et voi. Jos uskot, niin voit.

Minä voin kokea jotain intuitiivisesti, ja mahdollisesti sen seurauksena, uskoa. Voin löytää uskomukselleni loogisia perusteluita. Voin löytää loogisia perusteluita myös uskomuksille joita en tunne omakseni.


Kyllä intuitiivisen uskon voi kumota myös logiikalla ja järkeilyllä. Omaksua se uusi tunne ja intuitio sitä kautta logiikan avulla.

Varmaksi tunnen yleensä, ilmeisesti, vain sen mihin eniten uskon.


Tietysti. Riippumatta siitä päädyitkö siihen uskon logiikan myötävaikutuksella vaiko et.

En voi tietää loogisesti: Voin kerätä loogisia perusteluita erilaisten näkökulmien puolesta, ja voin jossain vaiheessa kokea että perusteluita on riittävästi jotta päätän uskoa tietyn näkökulman todeksi, tai ainakin riittävän todeksi. "Todetkin" näkökulmat kuitenkin osoittautuvat usein "virheellisiksi" kokemuksen karttuessa. Toisin sanoen, ne eivät enää pidäkään yhtä havaitun maailman kanssa.


Kyllä. Aivan kuin intuitiivisetkin uskot osoittautuvat usein "virheellisiksi" kokemuksen karttuessa. Toisin sanoen, ne eivät enää pidäkään yhtä havaitun maailman kanssa. Eli noin voi käydä riippumatta siitä onko kyse intuitioon vai logiikkaan perustuvasta uskosta. Toki väitän, että todellisuudessa noita ääripäitä ei ole olemassakaan. Yhtään. On vain harmaansävyjä noiden kehden väliltä. Ainoa on ihminen joka ei osaa mitään kieltä. Sellainen voi ehkä toimia intuition varassa.

Käsitettä "tieto" tunnutaan käyttävän tässä yhteydessä ainakin kahdessa merkityksessä:

On "empiirinen tieto", se jota voidaan tutkia yhteisten havaintojen kautta, tieto jota voidaan pukea sanoiksi, määritellä, osoitella sormella, piirtää kartoiksi. Se tieto, josta tulee tieteen materiaalia.


No joo.

Sitten on "sisäinen tieto", joka voidaan ainoastaan kokea.


Mutta nuo eivät ole niin eri. Looginenkin tieto voidaan kokea.

Siinä mielessä käsite "tieto" tulkitaan tässä yhteydessä usein "väärin". Kaikki sisäisestä tiedosta = kokemuksesta tehtävät tulkinnat, sanalliset, ajatukselliset tai visuaaliset, kaikki symboliset mallit, ovat jo "empiirisen tiedon" alueella. Kokemus voi kyllä sisältää puheen - kokemus voi sisältää kaiken maailmankaikkeudessa tapahtuvan - mutta puhe ei sisällä kokemusta. Puhe voi yrittää viitata kokemukseen, mutta kokemus on kokemus.


Joo.

Kokemus on kokemus.


Heh.. Tämä on hyvä esimerkki. Loogisesi tyhjä lause, mutta kun kirjoitit sitä sinulla oli varmasti metafyysinen klokemus tuosta lauseesta.

Voidaan väittää, että intuition avulla on mahdollista saada ehdotonta, absoluuttista tietoa.


Voidaan toki väittää ihan mitä tahansa mutta itse näkisin että tuossa on kyse siitä koekmuksesta. Ihminen kokee sen tiedon absoluuttiseksi. Metafyysisen kokemuksen mahtia ei tule aliarvioida. Silti se ei tarkoita, että se on totta vaikka se tuntuu todelta. Se kokemus on hieno ja arvokas vaikka myöntäiskin, että se voi olla "vain" kokemus. Syy miksi "vain"-sana oli lainaus merkeissä on se, että minusta se ei ole "vain". Se on "peräti". Kokemus on kokemus ja se ei ole vähän se.

Kuitenkin, heti kun tällainen absoluuttinen tieto puetaan sanoiksi, heti kun absoluuttisesta tiedosta sanotaan jotain, heti kun luodaan malli joka osoittaa absoluuttiseen tietoon, absoluuttinen tieto luiskahtaa pois. Sanoihin mahtuu vain subjektiivinen, epäabsoluuttinen, empiirinen kartta.


Silti se empiirinen fakta voi teoriassa olla lähempänä sitä absoluutiota kuin se kokemus. Saat toki väittää vastaan jos tahdot?

Mitä enemmän asian ympärillä tanssin, sitä voimakkaammin tuntuu siltä, että "absoluuttinen tieto" on synonyymi "suoralle kokemukselle".


Miksi? Koska sinusta tuntuu siltä? Ikäänkuin tuntemuksella osoitat tuntemuksen todeksi? Kehäpäätelmä? Minä olen sitä mieltä, että mikään ei ole isompi asia ihmiselle kuin tuntemus, joten tuntemus ei ole koskaan "vain" tuntemus. Totuuden näkökulmasta se on siti "vain" tuntemus.

Mä aion toimia ristiriitaisesti. MÄ TIEDÄN TÄMÄ TOIMII


Se mikä toimii ei ole aina totta ja se mikä on totta ei aina toimi.

#64 kirjoitettu 05.02.2010 16:33

Omppumuikkunen kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
Olen muuten kokeillut uskoa jumalaan joskus heikkona hetkenä. Kävin muistaakseni parikin läpi.

Auttoiko?


Ei näkyvästi. Olisin olettanut jonkinlaista merkkiä, jos joku persoonallinen jumalhahmo jossain möllöttää.