Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.02.2010 08:00

Sunt1o kirjoitti:

Mutta jos sinun pitäisi ymmärtää miltä minusta tuntuu kun olen rakastunut, tieteellinen tutkimus varmasti kuitenkin olisi se paras keino siihen? Tai siis pääsisi kaikista lähemmäs (noin oletettavasti).


En olisi ihan varma. Esim. runous olisi kyllä toinen aika hyvä. Hyvin vaikea sitten vertailla kumpi olisi parempi.

#43 kirjoitettu 02.02.2010 07:51

Sunt1o kirjoitti:

Mut joo, tuossa on ehkä se et runous on aika paljon rajatumpi.


En minä sanosi niinkään. Kuten sanoin jo, niin aika vaikea mitata kun niin eritavalla lähestyvät ongelmaa. Runouskin paljolti vetoaa sen lukijen jo olemassaoleviin tunnekytköksiin.

Tiede saa kai käyttää runojakin sillon kun se on perusteltua?


Hmm... Riippuu. Ei periaatteessa esim. rakkautta selittävänä juttuna kyllä kovinkaan helposti voi. Jotain pitäisi voida mitata.

#44 kirjoitettu 02.02.2010 11:09

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Tjaah, en tiedä. Ehkäpä musiikki ja runous, jonka Haava mainitsikin, ovat molemmat parempia keinoja nimenomaan sen tunteen ilmaisemiseen.


Paitsi, että minä sanoin nimeomaan että minusta on täysin perusteetonta väittää että ne olisivat yksiselitteisesti parempia keinoja. Samoin kuijn minusta on ihan yhtä perusteetonta väittää, että tieteen metodit olisivat parempia tässä.

Klassinen esimerkki musiikista on vaikka Beethovenin Für Elise, joka on täynnä tunnetta jota säveltäjä tunsi Eliseä kohtaan.


Minä en muuten saa siitä biisitä irti yhtään mitään tunnetta yhtään mistään. Mikä juuri kertookin musiikin ja runouden ongelmat. Ne aktivoivat joitain olemassa olevia tunteita jos aktivoivat ja ne sitten voivat liittyä siihen mitä tekijä yritti kuvata tai sitten eivät. Aika paska menetelmä lopulta rakkauden tunteen välittämiseen.

#45 kirjoitettu 02.02.2010 12:20

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:
Kyse oli minun mielipiteestäni


Voisitko perustella sitä? Vaiko ihan fiilispohjalla mennään?

#46 kirjoitettu 02.02.2010 12:38

Sunt1o kirjoitti:

Minusta tiede ei sinällään rajoita käyttämiään metodeja hirveästi.


Rajoittaa se. Tutkimus itsessään ei voi olla runo, joka selittää sitä ilmiötä.

Että siis jos se runous on jossain tapauksessa paras tapa kuvata se tunne niin uskoisin että sen käyttäminen olisi teoriassa ihan perusteltua.


Jos tuktkimus pyrkii selittämään rakkauden tunnetta, niin ei se ole tiedettä, että kotaan runoja ja biisejä kuvaamaan. Eriasia sitten jos tutkitaan miten ihmiset ne biisit kokevat ja miten ne korreloituvat rakkaudentunteisiin.

Kyllähän monikin asia on tutkimuksissa kuvattu muuten kuin kvantitatiivisesti. Etenkin hoitotieteen tutkimuksissa se on erittäin yleistä kun tutkitaan esim. vanhempien kokemusta lapsen menettämisestä.


Ihan eriasia selittää ilmiötä runolla kuin tutkia miten se runo vaikuttaa ihmisiin.

#47 kirjoitettu 02.02.2010 13:08

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Olen lukenut juttuja aivojen toiminnasta eri tunnetiloissa. Sitten olen kuunnellut kipaleita tai lukenut runoja, jotka ovat (mielestäni) käsitelleet näitä tunteita. Jutun lukeminen aivojen toiminnasta ei aiheuta minulle muita tunteita kuin oivalluksia mutta noista taiteista nauttien olen kokenut näitä "suuria" tunteita kyllä. Eli siis se että minä koen niitä tunteita vaikka runosta mutta en tuosta tutkimuskesta, takoittaa että pääsen lähemmäs sitä tunnetta, joka tekijällä oli, vaikka se tunne saattoikin olla hyvin erilainen kuin mitä itse koen.


Eli fiilispohjallama mennään. Mutta siis tunteen suuruus ei minusta ole mikään peruste että systeemi toimisi. Jos se tunne on suuri, mutta erilainen, niin et oikeataan tiedä siitä tunteesta paljon mitään. Tiedekin osaa selventää, että rakkauden tunne on iso että aika kaukana vielä ollaan siitä ymmärryksestä.

#48 kirjoitettu 02.02.2010 13:23

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Olipa tunne mikä hyvänsä, lähemmäs sen tuntemista, miltä se tunne tuntuu, pääsee sillä että sen tuntee. Eli tietenkin kyse on fiilispohjasta.


Olikos tässä nyt puhe tuntemisesta vai tunteen ymmärtämisestä? Jos tuntemisesta, niin sitähän tiede ei auta YHTÄÄN ja kysymys on triviaali ja naurettava edes pohdittavaksi. Luulin, että puhuimme ymmärtämisestä?

#49 kirjoitettu 02.02.2010 18:48

Unien merkitys ja tarkoitus, arvailuja ja teorioita on mutta varmaa selitystä tälle mekanismille ei tunnu vielä löytyvän.

Myös aivojen monenmoiset funktiot, ihmiskeho noin muuten on saatu kartoitettua perin hyvin mutta ihmisaivojen salaisuudet pysyvät meiltä tehokkaasti 'sokeassa pisteessä'.

#50 kirjoitettu 02.02.2010 19:06

bze kirjoitti:
Unien merkitys ja tarkoitus, arvailuja ja teorioita on mutta varmaa selitystä tälle mekanismille ei tunnu vielä löytyvän.


Varmaa selitystä ei ole mistään. Ei painovoimasta, unista, atomeista ei mistään. Tiede on selvästi avannut unien merkitystä ja auttanut ymmärtämään unia paremmin.

Myös aivojen monenmoiset funktiot, ihmiskeho noin muuten on saatu kartoitettua perin hyvin mutta ihmisaivojen salaisuudet pysyvät meiltä tehokkaasti 'sokeassa pisteessä'.


No joo.. Aivoista ja niiden toiminnasta tiedetään tietene avulla jo todella paljon. Tosi siinä mielessä olet oikeassa, että enemmän on asioita joita emme aivojen toiminnasta tiedä. Mutta siis tässäkin asiassa tiede on lisännyt ymmärrytämme huomattavasti.

#51 kirjoitettu 02.02.2010 19:13

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Jumalan varsinainen olemus, eli se mitä ei kirjat kerro.


Hienosti määritelty ohi. Tuotahan voi käyttää kaikkeen.

Esim. Atominen varsinainen olemus, eli se mitä kirjat ei kerro tai tietokoneen varsinainen olemus, eli se mitä kirjat ei kerro.

Tai ultimate max hieno universaali versio:

X:n varsinainen olemus, eli se mitä kirjat ei kerro. X voi sitten olla käytännössä mikä asia tai esine tahansa.


Nii, paitsi että mun käsittääkseni kirjat kertoo myös, että Jumalan olemus on jotain niin mahtavaa ettei sitä voi edes ymmärtää, saati sitten kuvailla kirjoissa.

Atomeista kerrotaan ihan eri tarinaa kirjoissa...

#52 kirjoitettu 02.02.2010 21:10

Zitru kirjoitti:

Nii, paitsi että mun käsittääkseni kirjat kertoo myös, että Jumalan olemus on jotain niin mahtavaa ettei sitä voi edes ymmärtää, saati sitten kuvailla kirjoissa.


Joo, mutta poijnttini on ihan sama.

#53 kirjoitettu 02.02.2010 22:18 Muok:02.02.2010 22:20

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Nii, paitsi että mun käsittääkseni kirjat kertoo myös, että Jumalan olemus on jotain niin mahtavaa ettei sitä voi edes ymmärtää, saati sitten kuvailla kirjoissa.


Joo, mutta poijnttini on ihan sama.

Onhan se joo sillä viisiin että jos otat sen mun lausahduksen ja vaihdat jumalan tilalle mitä vaan, saat ihan validin lauseen.
Pointti on siis joo ihan siinä kyllä.

Mut se sisältö on sitte vähän eri juttu. Tieteellinen tutkimus on JO auttanut ymmärtämään atomeita, sen sijaan Jumalaa ei alkuunkaan.

Atomien varsinaisesta olemuksesta en sitte tiedä.. Tiedehän saattaa olla ihan väärässä tai jotain...
Mut jos lähetään sille linjalle, että oletetaan kaikkien olemassaolevien tieteellisten tutkimusten olevan väärässä, ollaan aika nollapisteessä tän ketjun kanssa, koska tähän vois heitellä ihan mitä vaan kivistä kaloihin eikä ketään kiinnostais kuitenkaan.

Pysyn siis vastauksessani: Jumalan varsinainen olemus.

#54 kirjoitettu 02.02.2010 22:21

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Nii, paitsi että mun käsittääkseni kirjat kertoo myös, että Jumalan olemus on jotain niin mahtavaa ettei sitä voi edes ymmärtää, saati sitten kuvailla kirjoissa.


Joo, mutta poijnttini on ihan sama.


Olet väärässä, koska Suomen lakikin jo sanoo, että tommosista asioista ei saa loogisin perustein keskustella.

#55 kirjoitettu 03.02.2010 07:19

Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Nii, paitsi että mun käsittääkseni kirjat kertoo myös, että Jumalan olemus on jotain niin mahtavaa ettei sitä voi edes ymmärtää, saati sitten kuvailla kirjoissa.


Joo, mutta poijnttini on ihan sama.


Olet väärässä, koska Suomen lakikin jo sanoo, että tommosista asioista ei saa loogisin perustein keskustella.


hä?

#56 kirjoitettu 03.02.2010 07:34

Zitru kirjoitti:

Mut se sisältö on sitte vähän eri juttu. Tieteellinen tutkimus on JO auttanut ymmärtämään atomeita, sen sijaan Jumalaa ei alkuunkaan.

[...]

Pysyn siis vastauksessani: Jumalan varsinainen olemus.


Tiede ei ole auttaut ymmärtämään yhtään atomeiden varsinaista olemusta, jos tuolle linjalle tahdot lähteä.

Syy miksi valitin, niin kyseessä on puoleltasi wittgensteinin lanseeraama "sanaleikki". Eli hämäät itseäsikin sanoilla ja asia jää täysin tyhjäksi. Eli lanseeraat varvartavasten sanoja, jotka eivät istu loogisen tarkastelun kohteeksi ja etenkin alkuperäisessä esimerkissä (joka on täysin eri kuin tuo myöhempi mukaelmasi siitä) ihan suoraan määrität sen niillä kuvailusanoilla tieteen ulkopuolelle tavalla, että se kuvailusanojen jälkeinen määre voi olla ihan mitä vaan.

#57 kirjoitettu 03.02.2010 07:35

Stocco kirjoitti:

Olet väärässä, koska Suomen lakikin jo sanoo, että tommosista asioista ei saa loogisin perustein keskustella.


Sori. En löytäny.

#58 kirjoitettu 03.02.2010 16:39

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Mut se sisältö on sitte vähän eri juttu. Tieteellinen tutkimus on JO auttanut ymmärtämään atomeita, sen sijaan Jumalaa ei alkuunkaan.

[...]

Pysyn siis vastauksessani: Jumalan varsinainen olemus.


Tiede ei ole auttaut ymmärtämään yhtään atomeiden varsinaista olemusta, jos tuolle linjalle tahdot lähteä.

Syy miksi valitin, niin kyseessä on puoleltasi wittgensteinin lanseeraama "sanaleikki". Eli hämäät itseäsikin sanoilla ja asia jää täysin tyhjäksi. Eli lanseeraat varvartavasten sanoja, jotka eivät istu loogisen tarkastelun kohteeksi ja etenkin alkuperäisessä esimerkissä (joka on täysin eri kuin tuo myöhempi mukaelmasi siitä) ihan suoraan määrität sen niillä kuvailusanoilla tieteen ulkopuolelle tavalla, että se kuvailusanojen jälkeinen määre voi olla ihan mitä vaan.

Juu kyllähän mä sen tajusin että niin siinä kävi.. Mut tajusit varmaan kuitenki noin suunnilleen, että mitä mä tarkotin.

Korjataan nyt sen verran, että raamatussa eikä kaikissa kirjoissa. Vaikka eiköhän siihen voi aika monta muutakin kirjaa laittaa.. Joka tapauksessa mitään mahdollisesti tulevaisuudessa kirjoitettavia kirjoja ei oteta lukuun.

#59 kirjoitettu 03.02.2010 17:13

Zitru kirjoitti:

Mut tajusit varmaan kuitenki noin suunnilleen, että mitä mä tarkotin.


Tajuan ja väitän, että kyseessä on edelleen witgensteinilainen sanaleikki. Kyse ei ole niinkään siitä jumalasta, vaan siitä, että nimeomaan niillä ylimääräisillä määreillä määritellään se luonnontieteiden ulkopuollelle.

#60 kirjoitettu 03.02.2010 17:17

Tähän mahtuu aika laaja skaala asioita. Aloittaen vaikka ihan omasta itsestäni.

#61 kirjoitettu 03.02.2010 17:23

Hyppymiina kirjoitti:
Tähän mahtuu aika laaja skaala asioita. Aloittaen vaikka ihan omasta itsestäni.


Listaa ja täsmennä ihmeessä?

#62 kirjoitettu 03.02.2010 17:59 Muok:03.02.2010 18:00

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Mut tajusit varmaan kuitenki noin suunnilleen, että mitä mä tarkotin.


Tajuan ja väitän, että kyseessä on edelleen witgensteinilainen sanaleikki. Kyse ei ole niinkään siitä jumalasta, vaan siitä, että nimeomaan niillä ylimääräisillä määreillä määritellään se luonnontieteiden ulkopuollelle.


No sitte me käsitetään "varsinainen olemus" eri tavoilla.

Tarkotin ihan alunperin vaan sanoa että se jumala itse, eikä se, kuinka ihminen on sitä kirjoissa tai missä tahansa kuvaillut.

Zitru muokkasi viestiä 17:59 03.02.2010

Esimerkkinä nyt vaikka jos oletetaan että se on ihan persoona, ni nimi, ikä, yms..

#63 kirjoitettu 03.02.2010 18:01

Haava kirjoitti:

Listaa ja täsmennä ihmeessä?


Miun psyykettäni (tai kenen tahansa muun) on luultavasti mahdotonta kunnolla kartoittaa, samoin massakäyttäytymistä. Sit myös kulttuurien synty kuuluu näihin ja evoluutioteoria myös. Puhumattakaan vaikka luonnontieteen ilmiöistä joilla itsellänikään ei ole minkäänlaista hajua.

Totta kai noihin voidaan joku ympyräpyöreä selitys keksiä, joka pitää ihan paikkansakkin ehkä. Mut ei mitään mikän kunnolla auttaisi ymmärtämään.

#64 kirjoitettu 03.02.2010 18:08

Haava kirjoitti:
Stocco kirjoitti:

Olet väärässä, koska Suomen lakikin jo sanoo, että tommosista asioista ei saa loogisin perustein keskustella.


Sori. En löytäny.


Tiesitkö että Suomessa yksi tuomari päättää kuinka sinut tuomitaan käytännössä, kun tuo laki on vain tuollainen sen taustalla oleva teoria.

#65 kirjoitettu 03.02.2010 18:15

Zitru kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Nii, paitsi että mun käsittääkseni kirjat kertoo myös, että Jumalan olemus on jotain niin mahtavaa ettei sitä voi edes ymmärtää, saati sitten kuvailla kirjoissa.


Joo, mutta poijnttini on ihan sama.


Olet väärässä, koska Suomen lakikin jo sanoo, että tommosista asioista ei saa loogisin perustein keskustella.


hä?


Sanopa muslimeista faktoja julkisesti ja kato kuin käy.

#66 kirjoitettu 03.02.2010 18:17

Sunt1o kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
evoluutioteoria

Eiks tän nyt oo tiede täydellisesti määritelly?


Tuskin. Paras tiede ei koskaan määrittele mitään täydellisesti vaan tähän mennessä parhaan osaamisensa mukaan.

#67 kirjoitettu 04.02.2010 08:57

Zitru kirjoitti:

Tarkotin ihan alunperin vaan sanoa että se jumala itse, eikä se, kuinka ihminen on sitä kirjoissa tai missä tahansa kuvaillut.


No se "jumala itse" on jo aikoja sitten määritelty kaikkien tieteen keinojen ulkopuolelle jo ihan tietoisesti kun "aukko" on kiristynyt. Joten joo. Sitä aukkojen jumalaa ei tieteellinen tukimus pysty ymmärtämään ikinä kuin psykologisena ilmiönä.

Esimerkkinä nyt vaikka jos oletetaan että se on ihan persoona, ni nimi, ikä, yms..


Se miten jumala interaktioisi maailman kanssa, niin sitä tiete pystyy tutkimaan. Se mitä hän tekee omasa ulottuvuudessaan jotä ei voi tästä universumista havaita, niin sitä tiede ei pysty tutkimaan.

#68 kirjoitettu 04.02.2010 09:09

Rintasyöpä. Tai ainakaan sen syntyä ei tunneta. Ainakaan vielä.

Tieteellinen tutkimus ei myöskään auta ymmärtämään miten alkoholismista sekä addiktiosta voi toipua.

#69 kirjoitettu 04.02.2010 09:29

AnzintrancE kirjoitti:
Rintasyöpä. Tai ainakaan sen syntyä ei tunneta. Ainakaan vielä.

Tieteellinen tutkimus ei myöskään auta ymmärtämään miten alkoholismista sekä addiktiosta voi toipua.


Haet absoluutiota. Tieteellinen tutkimus on jo nyt auttanut ymmrtämään noita kaikkia. Jos lähdet siitä että tieteen pitäsii selvittää joku juttu täydellisesti, niin sitten tiedteellinen tukimus ei ole koskaan auttanut ymmärtämään yhtään mitääv.

#70 kirjoitettu 04.02.2010 16:48

Stocco kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Nii, paitsi että mun käsittääkseni kirjat kertoo myös, että Jumalan olemus on jotain niin mahtavaa ettei sitä voi edes ymmärtää, saati sitten kuvailla kirjoissa.


Joo, mutta poijnttini on ihan sama.


Olet väärässä, koska Suomen lakikin jo sanoo, että tommosista asioista ei saa loogisin perustein keskustella.


hä?


Sanopa muslimeista faktoja julkisesti ja kato kuin käy.


Voisin melkein väittää ettei tieteellinen tutkimus auta pätkääkään ymmärtämään sinua just nyt...

#71 kirjoitettu 04.02.2010 16:50

Sunt1o kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
evoluutioteoria

Eiks tän nyt oo tiede täydellisesti määritelly?


kauheasti on spekulaatiota, mut ei oikeasti varmaan kellään ole harmaata aavistustakaan, et miten vitussa se elämä on näin kehittynyt.

Sit (ei välttämättä persoonallisen) jumalan olemmassaoloa on aika vaikea käsittää.

#72 kirjoitettu 04.02.2010 21:11

bze kirjoitti:
Unien merkitys ja tarkoitus, arvailuja ja teorioita on mutta varmaa selitystä tälle mekanismille ei tunnu vielä löytyvän.

Yksi ihan uskottavan kuuloinen teoria unien funktiosta on se, että ne harjaannuttavat aivojen passiivisia alueita ehkäisten niitä surkastumasta. Se selittäisi unien epäjohdonmukaisuuden ja surrealismin sekä sen, miksi usein unet tuovat mieleeni asioita, jotka ovat juuri unohtumaisillaan.

#73 kirjoitettu 05.02.2010 11:00

Sunt1o kirjoitti:

Monethan ennemminki pitää sitä niinkun semmosena järjestelyprosessina ja alitajunnan konfliktien selvittelynä tms.


Eikä edes vain alitajunnan. Ns. "uhkasimulaattori"-teoria on kanssa aika yleinen.

#74 kirjoitettu 05.02.2010 11:02

Sunt1o kirjoitti:

Evoluutioteoria taas on niitä harvoja juttuja minkä tiede sinällään taitaa tietää ihan täydellisesti. Koska se teoria on ihan kokonaan määritelty.


Joo siis evoluution noin ihan matemaattisena prosessina on ihan kiistaton, mutta toki se käytännön mekaniikka evoluutioriassa vaikka onkin hyvinkin perusteellinen, niin ainahan sitä voi täsmentää.