Mikseri.net

#42 kirjoitettu 06.08.2012 20:54 Muok:06.08.2012 20:55

bahlastiompehda kirjoitti:



Hyvä Jumala mitä paskaa. En mie jaksa es alottaa. Jos edes tietäsin mistä alkas purkamaan. sori jamppa, mut ihan oikeasti. Mene töihin ja käy juomaan kaljaa ni unohtuu tollaset murheet.

Vara-Danzig muokkasi viestiä 20:55 06.08.2012

Juo joka päivä kaljaa!

#43 kirjoitettu 07.08.2012 09:55

Sunt1o kirjoitti:
Todisteiden päivänselvyyden voi helposti kyseenalaistaa. Ihminen näkee että maa on litteä niin on sangen kyseenalaista jos joku väittää sen joittenkin laskelmiensa mukaan olevan pyöreä.

Ja meni siihen aikaa toki muttei nyt missään tapauksessa tuon tutkimuksen kuvaamassa suhteessa.


Toi on muuten aika jännä homma.
Mulle on pentuna osotettu tuo mun oman näköaistin avulla. Sitä on tosi vaikea olla uskomatta, jos vedenrajasta katsottuna kaukaisesta saaresta näkyy vain puut, kun puoli metriä ylempää näkyy koko saari. Tyyni vesi kun tunnetusti ei muodosta kumpua itsekseen.

Meinaan, että eikö ne oo ennen maapallon pyöreyden tajuamista huomannu tuota ilmiötä ollenkaan?

#44 kirjoitettu 07.08.2012 10:48

Sunt1o kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Mun mielestä on hauska kuinka puhut Freudin teoriasta ikään kuin se olisi kaikkialla hyväksi, oikeaksi ja toimivaksi todettu

Jos viittasit minun tekstiini niin en tarkoittanut ottaa kantaa siihen on freudin teoria pätevä vaan lähinnä siihen että miten se nyt edes yleensäkkään liittyi tähän kvanttiteoriaan.

Eli ikään kuin sillä olisi psykologiassa jokin konsensusasema.

Semmoisena kuin Freud sen väsäsi niin sillähän ei missään nimessä ole, mutta tuon id-ego-superego jutun suhteen sillä on kyllä aika laaja kannatus edelleen. Joskin muitakin koulukuntiakin on. Kaikki nuo teoriathan (tai en tiedä kaikista, mutta tämä ainakin) ovat vaan tapa luokitella ja käsittää eivätkä ne sinällään varmaan ole tarkalleen ottaen 'totta', enemmänkin vain hyödyllisiä totuuden jäsentämisessä. Luultavasti mitään näistä kolmesta ei ole konkreettisesti olemassa erillisinä asioina.


En viitannut sun viestiin. Joo, kyllä psykoanalyysissä sillä on kannatusta, mutta psykologia kun on sellainen tiede kuin on,niin oikein mistään siellä ei ole konsensusta. On vain kilpailevia teorioita.

#45 kirjoitettu 07.08.2012 10:50

Sunt1o kirjoitti:

Niin mutta mitä tekemistä sillä on Freudin kanssa? Miten se ajatus menee millä nämä ovat jollain tavalla yhteydessä toisiinsa?


Siitä voidaan kiistellä onko informaatio aineen perimmäinen elementti (jotkut fyysikot ehdottaa tätä). Mutta informaatiossa se on ainakin perimmäinen elementti (tai data). Informaatio voi olla fyysistä ja/tai ilmiömäistä samaan aikaan.Subjektina toimii havannoitsija/havannointityökalu. Objektin arvo tai merkitys riippuu siitä miten se havannoidaan ja arvioidaan. Koska voidaan nähdä että informaatio toimii niin kuin qubitti (ja sopii myös informaatioteoriaan) niin on helppo nähdä kuinka 'quantum wave collapse' tyylinen prosessi myös käsittelee sen datan.


Toisten viihteeksi opetettaisiin väärinä pidettyjä tietoja?


Opetetaanhan nyt eri kouluissa eri kieliä. Ei voi silti oikeestaan sanoo että koulu opettaa väärää kieltä. En silti usko että pakka saataisiin sekoitettua koulujärjestelmien avulla mutta kyllä ne vois auttaa.

Kirjotin aikasemmin "Todellisuus syntyy siitä kun tarpeeksi monta ihmistä (tarpeeksi suuri massa) pitää jotain asiaa todennäköisenä. Jos ihmisillä on omaperäiset todennäköisyysarviot ja tietovarastot, ei synny tarpeeksi raskasta massaa jotta suuret todennäköisyydet muuttuisi massaksi. Massatodellisuus hajoaísi henkilökohtaiseksi tajunnaksi tai katoaisi kokonaan. Todellisuus hajoaa. Potentiaali romahtaa. "

Tämä näyttäisi pitävän paikkansa varsinkin tuon äsken linkkaamani tutkimuksen valossa. Kuulostaa ehkä äkkiseltään paskalta idealta. Mutta kun ajattelee mitä hyötyä siitä voi olla jokaiselle ihmiselle yksilötasolla niin se alkaa kuulostaan mielekkäältä. Parhaimmassa tapauksessa myös todellisuus romahtaa (jos aineen pohjimmainen elementti on informaatio, mikä on kuitenkin todella epätodennäköistä). Kuitenkin todellisuuskäsitykset romahtaa. Siitä on taas se hyöty että kaikki paska mitä ihmiskunnalle on syötetty pienestä asti menettää ehdottoman merkityksensä. Fundamentalismi, fanaattisuus, neuroottisuus, dogmaattisuus ja sokeat maailmankäsitykset katoaa tai ainakin vähenee/heikkenee. Nyt se kuulostaa yllättävän helpolta toteuttaa, ei ainakaan niin utopialta.

#46 kirjoitettu 07.08.2012 19:03 Muok:07.08.2012 19:20

Kvri kirjoitti:
Dystopialta tämä minun mielestäni kuulostaa.


Suurin osa ihmisistä näyttäisi olevan jonkinlaisessa joukkopsykoosissa. Historiakin on täynnä ilmiselviä joukkopsykooseja joista suurin osa on haitallisia. Ja joukkopsykoosin hajottaminen aiheuttaa väkisinkin vastareaktion. En hae takaa psykoosia. Siis että uskoo väkisin että oma kokemus on totta (psykoosissa oleva sekoaa koska tietoisuus heikkenee niin paljon että epätodelliset ja todellisena pidetyt asiat sekoittuvat toisiinsa). Loogisesti pääteltynä vaikuttaa siltä että todellisuuskäsitysten hajottaminen johtaa psyykkiseen kehitykseen. Varsinainen todellisuus "hajoaisi" vain jos aine koostuu informaatiosta, mikä olisi tietenkin erittäin epätodennäköistä.

Kai sitä on pakko sekottaa ja selittää lisää etten vaikuta hullulta joka haluaa tuhota kaiken

Informaation vastaanottaminen ei tarkoita välttämättä että se pitäisi hyväksyä vaan ettei siihen usko sokeasti eikä vastusta tai vääristä sitä itselle sopivaan muotoon. Tilapäiset käsitykset ovat välttämättömiä mallintamista varten mutta niiden pitäisi olla avoimia korjauksille ja muutoksille. Tarvittaessa ne pitäisi pystyä pyyhkimään kokonaan pois sen sijaan että koko elämä pyörisi niiden ympärillä. Mieti mitä tapahtuu, jos alkaisit pitää itseäsi tilapäisenä käsityksenä. Voit muuttaa itsesi tilanteen mukaan sen sijaan että käsityksesi määrittää miten toimit.

Se että ihmiset ei turvaudu omiin käsityksiinsä hullunlailla tekee heistä (loogisesti pääteltynä) vastaanottavaisempia ja harkitsevampia. Heillä on käytössä paljon laajempi skaala tulkintoja oman uskomuksen sijasta. Jotkut käytännölliset päätelmät tuskin muuttuisivat merkittävästi mutta nekin voisivat kehittyä ja naturalistiset havainnot saattais muuttua vähemmän suljetuksi.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 19:11 07.08.2012

#47 kirjoitettu 07.08.2012 22:53

bahlastiompehda kirjoitti:
Siitä voidaan kiistellä onko informaatio aineen perimmäinen elementti (jotkut fyysikot ehdottaa tätä).

Joo, en nyt niinkään hae faktoja vaan ihan että mitä tarkoitat.

Mutta informaatiossa se on ainakin perimmäinen elementti (tai data). Informaatio voi olla fyysistä ja/tai ilmiömäistä samaan aikaan.Subjektina toimii havannoitsija/havannointityökalu. Objektin arvo tai merkitys riippuu siitä miten se havannoidaan ja arvioidaan. Koska voidaan nähdä että informaatio toimii niin kuin qubitti (ja sopii myös informaatioteoriaan) niin on helppo nähdä kuinka 'quantum wave collapse' tyylinen prosessi myös käsittelee sen datan.

Ok, tässä vielä pysyn kärryillä mutta missä kohtaa se Freud tulee mukaan?

Opetetaanhan nyt eri kouluissa eri kieliä. Ei voi silti oikeestaan sanoo että koulu opettaa väärää kieltä. En silti usko että pakka saataisiin sekoitettua koulujärjestelmien avulla mutta kyllä ne vois auttaa.

Varmasti kouluopetuksellakin voisi aiheuttaa aikamoisen sekasotkun jos se otettaisiin tavoitteeksi.

Kirjotin aikasemmin "Todellisuus syntyy siitä kun tarpeeksi monta ihmistä (tarpeeksi suuri massa) pitää jotain asiaa todennäköisenä. Jos ihmisillä on omaperäiset todennäköisyysarviot ja tietovarastot, ei synny tarpeeksi raskasta massaa jotta suuret todennäköisyydet muuttuisi massaksi. Massatodellisuus hajoaísi henkilökohtaiseksi tajunnaksi tai katoaisi kokonaan. Todellisuus hajoaa. Potentiaali romahtaa. "

Eli siis ihmiset olisi vaan nykyistä enemmän eri mieltä siitä miten jutut on?

Siitä on taas se hyöty että kaikki paska mitä ihmiskunnalle on syötetty pienestä asti menettää ehdottoman merkityksensä.

Tarkoitatko sitä että kun olisi niin paljon ihmisiä ketkä olisivat ihan eri käsityksessä asioista kuin sinä niin olisit vähemmän vakaa mielipiteissäsi?

Fundamentalismi, fanaattisuus, neuroottisuus, dogmaattisuus ja sokeat maailmankäsitykset katoaa tai ainakin vähenee/heikkenee. Nyt se kuulostaa yllättävän helpolta toteuttaa, ei ainakaan niin utopialta.

Eli nämä asiat vähenisivät jos yleisesti hyväksyttyjä faktoja, niitä vastaan tai puolesta, ei olisi?

#48 kirjoitettu 08.08.2012 06:57 Muok:08.08.2012 15:37

Sunt1o kirjoitti:
Joo, en nyt niinkään hae faktoja vaan ihan että mitä tarkoitat.


Ok, tässä vielä pysyn kärryillä mutta missä kohtaa se Freud tulee mukaan?


Tarpeeksi vahvasti havaittu, uskottava ja merkittävä objektiivinen informaatio muuttuu helposti tiedoksi ja edelleen käsitykseksi todellisuudesta. Informaatio muuttuu siis subjektiiviseksi tiedoksi, joka muuttuu staattiseksi ja absoluuttiseksi totuudeksi ellei vaihtoehtoinformaatiota (tietoisuutta) huomioida tarpeeksi. Esim. itsestäänselvyyksiä tulee harvemmin pohdiskeltua tietoisesti.

Freudin pystyy sekottaan mukaan ajattelemalla, että Superego ohjaa todellisuuskäsityksiä (joista olen käyttänyt virheellisesti termiä tajunta). Kun informaatio muuttuu todeksi jonkun mielessä sitä tulee enää harvoin käsiteltyä tietoisesti. Sitä vaan toimii sen mukaan. Ja harvemmin mietin onko se oikeen, koska tiedän että se on oikeen. Informaatio jolla on tarpeeksi todennäköisyysarvo muuttuu helposti todellisuuskäsitykseksi. Aletaan kuvitteleen että se on oikeen.

Todellisuuskäsityksen hajottamisella voi päästä pisteeseen, että superego ei enää ohjaa egoa. Ego vastaa tässä tietoisuutta. Kun tiedolla ei ole enää juurikaan merkitystä, superego menettää vaikutusvaltaa egoon nähden. Joutuu tietosesti ajatteleen mikä on oikeen. Tätä kehitystä voi kutsua autonomiseksi egoksi.

Jos tiedon potentiaali on romahtanut ja jos mikään vaihtoehto ei vaikuta selvästi todennäköiseltä niin onhan vastaanotettavaa informaatiota pakko järkeillä ennen minkäänlaista johtopäätelmää. Sellainen asia ei voi tuntua itsestäänselvyydeltä eikä sitä voi vaan hyväksyä suoriltaan. Poikkeuksia on varmasti ja ne ansaitsee paikkansa. Käytän 10% esimerkkiä. Jos vaan 5 henkilöä 100:sta uskoo että on olemassa näkymättömiä bakteereita, jotka tappaa, ehkä vain muutama uskoo heitä. Useimmat pitäisivät heitä hulluna. Jostain järjettömästä syystä, jos kymmenen sadasta uskois ja väittäis samaa, enemmistö alkaisi yhtäkkiä uskomaan siihen. Minkä ihmeen takia? Selitän eri termeillä mutta samalla logiikalla.

Ensinnäkin meinaan, jotta superegoon pystyttäis helposti vaikuttaan, tarvitaan tietyn vahvuinen vaikutusvalta. Muuten väite prosessoituu epätodennäköisenä. Ellei väite mene suoraan superegoon, jokainen voi itsenäisesti päätellä onko väite oikeen vai ei (paljon suhteellisempaa näin ja jokaisessa tilanteessa voi sitten erikseen päätellä sopiiko se siihen vai ei toisin kuin superegon mustavalkonen oikeen/väärin). Jos väite on hyödyllinen ja naturalistisiin havantoihin perustuva, se varmasti ottaa tuulta alleen jossain vaiheessa. Bakteerikammosta ja sen hyödyllisyydestä voi olla monta mieltä.

Kannatan tiedon (todellisuuskäsitysten) hävittämistä (en informaation), koska mitä jos suurin osa väitteistä ei saavuttaisi 10% asemaa? Se tarkottaisi mm. sitä että ihmisten superego olisi paljon heikompi kun taas ego olisi paljon vahvempi. (Psykologien mukaan suurin osa persoonallisuushäiriöistä johtuu heikosta egosta, toisin kuin mitä naistenlehdissä sanotaan).

Pasteen tähän korjatut loogiset perusteet koko sekasotkulle (jotain termejä korjattu) ja / psykologiset käsitteet kursiivina

.....

Syöte prosessoituu tiedollisesti, informatiivisesti tai tiedostamattomasti

Mitä enemmän informaatiota, sitä vähemmän tietää / Mitä enemmän informaatiota, sitä heikompi superego
(esim. monipuolinen informaatio korvaa tietoa ja lisää vaihtoehtoja) / (tietää olevansa harvemmin oikeessa/väärässä)

Mitä vähemmän informaatiota, sitä enemmän tietää. / Mitä vähemmän informaatiota, sitä vahvempi superego
(esim. tiedon vähyys lisää sen merkittävyyttä)

Varmat käsitykset vahvistaa todellisuutta / Varmat käsitykset vahvistaa superegoa

Informaatio vahvistaa tietosuutta Informaatio vahvistaa Egoa

Mahdottomuus vahvistaa tiedostamattomuutta

Varman käsityksen eliminointi hajottaa tiedon ja siirtää informaation sekä tietosuuden kohti tiedostamattomuutta (esim. dissosiaatio)

Informaation eliminointi hajoittaa epätietoisuuden ja siirtää tiedon sekä tietosuuden kohti varmoja käsityksiä (esim. aivopesu) / Informaation eliminointi hajoittaa egon ja siirtää tiedon sekä tietosuuden kohti superegoa (esim. aivopesu)

Mahdottomuus on jo eliminoitu

Tieto koostuu kaikesta uskottavasta tiedosta (uskomukset, dogmat jne) ja tietoisuus koostuu epäoskottavasta informaatiosta (luulot, tulkinnat jne)

------

Mitä yksilölle tapahtuisi, jos "tieto hajoaisi". Oletetaan ettei hän ole fundamentalisti (menetetty tapaus) muttahänen pää on taottu täyteen metafyysisiä totuuksia, joita hänen Ego ei pysty järkeilemään, joten niitä on ollu vaikee kyseenalaista. Hänen superego pitää huolen että hän toimii oikeen. Oletetaan että systemaattisella tiedon hävittämisellä ja informaatiotulvalla päästään siihen että osa hänen toimintatavoista ei edusta enää enemmistön toimintatapoja. Toinen vaihtoehto olisi heittää hänet täysin uudenlaiseen yhteisöön.Superego muuttuu tässä vaiheessa epävakaaksi kun taas egon on pakko puuttua yhä enemmän peliin. Syntyy harhakuvia, epävarmuutta, ristiriitoja ja aistien ylikuormitusta. Ongelmana on että ihminen tuntee tarvetta paikata epävarmuuksia tiedolla. Se ei ole kuitenkaan helppoa kaiken entropian seasta. Kuitenkin jotain selityksiä ja näkemyksiä muodostuu vanhojen tilalle mutta nekin lähinnä järkeilemällä. Tiedonhalu vakiintuneiden todellisuuskäsitysten muodostamiseksi estyy, kun entropia leviää siihen asteeseen että informaation ehdoton käsittäminen alkaa tuntua tuskalliselta ja turhalta. Vaihtoehtoja olisi niin paljon ettei niitä pystyisi käsittelemään ('aaltofunktion romahdus' menee tukkoon). Todennäköisyyksien laskenta muuttuu lähes mahdottomaksi. Poikkeukselliset, tajuntaan tunkeutuvat signaalit aiheuttavat tässä vaiheessa tuhansia ristiriitoja ja rajuja aistiylikuormituksia. Siinä vaiheessa voi jo sanoa että faktojen hankinta sattuu monta kertaa enemmän kuin mitä siitä on hyötyä. Ei tiedä mitä tietäisi. Kaiken viimeistelevänä superegon alistajana toimii kognitiivinen dissonanssi, joka pakottaa käsittelemään aikasemman tiedon järjellisillä käsitteillä.

Eli siis ihmiset olisi vaan nykyistä enemmän eri mieltä siitä miten jutut on?

Kyllä, varsinkin turhista asioista. Positiivisena puolena on että mitään maailmanlaajuisia uskon sotia tms ei pääsisi syntymään. Eikä ulkopuoliset tahot pystyisi enää vaikuttamaan yksilöön niin helposti.

Tarkoitatko sitä että kun olisi niin paljon ihmisiä ketkä olisivat ihan eri käsityksessä asioista kuin sinä niin olisit vähemmän vakaa mielipiteissäsi?


Olisin vähemmän vakaa mielipiteessäni, jos joku todistaa tai selittää kuinka logiikkani kusee.

Eli nämä asiat vähenisivät jos yleisesti hyväksyttyjä faktoja, niitä vastaan tai puolesta, ei olisi?

Tuskin niistä pääsee kokonaan eroon. Mutta ne ainakin vähentyisi. Tavoitteena voisi olla saada nostettua egon asema suhteessa superegoon jo kun väestö on nuorta, jotta fanaatikot yms. ei pääsisi levittämään ilosanomaansa. Tietenkään kaikki vanhemmat ei olisi tästä riemuissaan. Ne kun menettäisi helpon kontrollimekanismin.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 15:25 08.08.2012
korvasin mieli, kubit, 3-osanen myysteerin

#49 kirjoitettu 08.08.2012 07:24 Muok:08.08.2012 07:30

Kvri kirjoitti:
Niin, no riippuu vähän miten haluaa psykoosin määritellä. Mutta siis, eikös tuollainen puhumasi psykoosi voi myös yhdistää ihmisiä? Ei se välttämättä ole haitallista. Mikäli nyt käsitin oikein.

No, tavallaanhan psykoosi voi kehittää, mutta olen sitä mieltä, että henkistä kehitystä tapahtuu myös pohdiskelemalla ja kirjoja lukemalla.


Psykoottinen ihminen ei erota mielikuvitusta todellisuudesta. Ne sekottuu keskenään. Pahimmillaan niillä ei ole mitään rajaa. Eri asteinen psykoosi on taas jos muutama harhakäsitys sekottuu todellisuuteen. Se, että luulo pyörii tietosuudessa ei vaikuta käyttäytymiseen. Mielikuvituksesta voi poimia lohikäärmeitä mieleen, jos on tylsää. Homma menee psykoottiseks vasta, jos se lohikäärme pomppaa todellisuuteen ja ei enää erota onko se totta vai ei. Monelle käy näin tiedon kanssa. Ne omaksuvat jonkun tiedon, joka vaikuttaa heidän ajatteluun ja käyttäytymiseen, vaikka sillä ei ole välttämättä mitään järjellistä perustetta tai edes hyötyä.

Luulis että Informaatiosta ja pohdiskelusta on paljonkin hyötyä verrattuna psykoosiin Yritän selittä että se, että muuntaa informaation suoraan tiedoksi (tarkennus: tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus) saattaa olla haitallista, tuon ylläolevan esimerkin perusteella.

#50 kirjoitettu 08.08.2012 10:21

bahlastiompehda kirjoitti:

MIELI = kubit = 3-osainen mysteeri


Huoh.. Otin nyt tämän yhden lainauksen lukuisista vastaavista.

Tuo toistuva idea ottaa joku alunperinkin väärinymmärretty pätkä esim. kvanttiteoriasta ja sitten kehittää joku outo analogia sen ja jonkun siihen liittymättömän välille on huisin masentavaa.

Minusta ihmisen mieli on kuin aikadilaatioteoria ennustaa. Eli mitä nopeammin ihmisen mieli toimii, niin sitä hitammin aika kulkee siellä ihmisen aivoissa. Myös pituuskontraktio pätee, eli aivosolut pienenevät kun ajatuksen nopeus kasvaa suureksi.

Toki voi ottaa minkä tahansa fysikaalisen teorian ja änkeä sen mieleen tai muuhun juttuun johon se ei sovi, mutta onko siinä varsinaista järkeä? Syö aikalailla uskottavuutta tuollaiset hatustavedetyt MuTu:lla vedetyt analogiat ja ei huta lukea siitä muutakaan tekstiä, kun nuo antavat kirjoittajastaan jo niin yksinkertaisen muka-syvällisen kuvan.

#51 kirjoitettu 08.08.2012 12:11 Muok:08.08.2012 12:17

bahlastiompehda kirjoitti:
MIELI = kubit = 3-osainen mysteeri

Minusta tässä on ainakin kaksi kohtaa missä logiikka ei pidä. Tämä on toinen, koska:

Mieli = 3-osainen mysteeri (jos siis ajattelee että Freudin määrittelemät persoonallisuuden rakenteet ovat ne kolme osaa)
Kubit = 3-osainen mysteeri (sillä on kolme mahdollista arvoa)

Tämä ei kuitenkaan tarkoita että mieli olisi kubit. Koska muuten:

Timo Soini = Ihminen
Sinä = Ihminen
Sinä = Timo Soini

Ja siis mielihän ei ilmeisesti ole kubitti. Mieli ehkä koostuu kubiteista, mutta kokonaisuutena sillä on enemmän kuin kolme arvoa. Jo kahdella kubitilla päästään yhdeksään eri mahdolliseen vaihtoehtoon, ja mielellä on varmasti vielä enemmän mahdollisia tiloja. Siksi minusta mieltä ei voi käsitellä kubittina. Se on kuuluu kyllä ryhmään "3-osaiset mysteerit" jos niin tahtoo ajatella, mutta ihan eri tavalla kuin kubitti ja siksi ne eivät ole verrannollisia eikä niihin päde samat säännöt.

Toinen juttu on tuo Superego. Sehän ei siis ole todellisuuskäsitys. Se on arvomaailma, omatunto jne. Superego sisältää lähinnä sen moraalisen käsityksen siitä mikä on oikein ja väärin, ei niinkään esim. siitä mitä kieltä intiassa puhutaan tai onko juna nopeampi kuin auto tms. Se toki voi ohjata sitä millaista tietoa suostuu hyväksymään todeksi jossain määrin, mutta ei se ole koko todellisuuskäsitys. Todellisuuskäsitys ei välttämättä edes kuulu ainakaan kokonaisuudessaan persoonallisuuteen mitä Freud tuolla teoriallaan kuvasi. Siksi minusta Freudin teoria ei ole omaan teoriaasi liittyvä eikä sen selittämisen kannalta hyödyllinen.

Sunt1o muokkasi viestiä 12:15 08.08.2012

Selvennykseksi vielä tuohon ekaan: Polkupyörä on kulkuneuvo. Peugeot 106 on kulkuneuvo. Peugeotin huolto-ohjeet ei kuitenkaan päde polkupyörään.

#52 kirjoitettu 08.08.2012 13:33 Muok:08.08.2012 15:43

Haava kirjoitti:
Tuo toistuva idea ottaa joku alunperinkin väärinymmärretty pätkä esim. kvanttiteoriasta ja sitten kehittää joku outo analogia sen ja jonkun siihen liittymättömän välille on huisin masentavaa.

Minusta ihmisen mieli on kuin aikadilaatioteoria ennustaa. Eli mitä nopeammin ihmisen mieli toimii, niin sitä hitammin aika kulkee siellä ihmisen aivoissa. Myös pituuskontraktio pätee, eli aivosolut pienenevät kun ajatuksen nopeus kasvaa suureksi.

Toki voi ottaa minkä tahansa fysikaalisen teorian ja änkeä sen mieleen tai muuhun juttuun johon se ei sovi, mutta onko siinä varsinaista järkeä? Syö aikalailla uskottavuutta tuollaiset hatustavedetyt MuTu:lla vedetyt analogiat ja ei huta lukea siitä muutakaan tekstiä, kun nuo antavat kirjoittajastaan jo niin yksinkertaisen muka-syvällisen kuvan.


Hmph, en nyt todellakaan väitä, että tietäisin mitä mieli on. Sitä ei pystytyä kunnolla havannoimaan nykyvälineillä eikä sitä pysty määrittään muuta kuin teoreettisesti. Koko väite on huonosti ilmaistu, hyvä kun huomautit. Paljon järkevämpää olis sanoa että "mieli jakaa syötteen yhdeksi kolmesta vaihtoehdosta todennäköisyyden perusteella". Hmm, mutta eikö kubitti toimi juuri niin? Vielä kun havannoitsija on mieli, kubitti on informaatio ja todennäkösyydet on blah blah blah. Miten tuon sais laitettua loogisesti ymmärrettävään muotoon? Siis minusta ei ole mitään hatusta vetämistä ajatella että mieli jakaa havaitun datan joko tiedoksi, informaatioksi tai meluksi sen merkittävyyden perusteella. Ainakin minun mieli vaikuttais toimivan niin.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 15:37 08.08.2012
Miten olisi korvata se "Syöte prosessoituu tiedollisesti, informatiivisesti tai tiedostamattomasti"

#53 kirjoitettu 08.08.2012 14:37

Sunt1o kirjoitti:

Toinen juttu on tuo Superego. Sehän ei siis ole todellisuuskäsitys. Se on arvomaailma, omatunto jne. Superego sisältää lähinnä sen moraalisen käsityksen siitä mikä on oikein ja väärin, ei niinkään esim. siitä mitä kieltä intiassa puhutaan tai onko juna nopeampi kuin auto tms. Se toki voi ohjata sitä millaista tietoa suostuu hyväksymään todeksi jossain määrin, mutta ei se ole koko todellisuuskäsitys. Todellisuuskäsitys ei välttämättä edes kuulu ainakaan kokonaisuudessaan persoonallisuuteen mitä Freud tuolla teoriallaan kuvasi. Siksi minusta Freudin teoria ei ole omaan teoriaasi liittyvä eikä sen selittämisen kannalta hyödyllinen.


Heh, no Freud varmasti kääntyis haudassaan. Kyllä, superego nimenomaan ohjaa minkä informaation hyväksyy todeksi. Se tekee siitä dogman. Jos en ole ikinä käynyt Intiassa ja henkilö kehen uskon sanoo minulle, että Intiassa puhutaan intiaa, uskoisin sen helposti. Informaatio muuttuu tiedoksi ilman että edes mietin onko se totta. Se dogma vaikuttaa suoraan minun todellisuuteen.

OK, superego ei ole varsinainen todellisuuskäsitys. Todellisuuskäsitykset koostuu tiedosta (ja harhatiedosta) kun taas superego on eräänlainen mekanismi. Sanoin tossa, että superego ohjaa todellisuuskäsityksiä. Mutta varsinainen superego mekanismi vaikuttais olevan verrannollinen 'aaltofunktion romahdus' prosessin todennäköisyyslaskentaosa-alueeseen, joka määrittää pysyykö informaatio informaationa tai muodostuuko se subjektiiviseks tiedoks. Laskenta perustuu arvoille: “Information theory, however, does not consider message importance or meaning, as these are matters of the quality of data”. Datan merkittävyys riippuu siis havaitsijan näkemyksestä tai miten hän vastaanottaa datan. Informaatio esiintyy stabiilina mutta sen merkittävyys vaihtelee massatajunnan todennäköisyyden perusteella sekä sen mukaan mitä mieltä havaitsija on datan merkittävyydestä.

#54 kirjoitettu 08.08.2012 16:32 Muok:08.08.2012 16:32

bahlastiompehda kirjoitti:

Paljon järkevämpää olis sanoa että "mieli jakaa syötteen yhdeksi kolmesta vaihtoehdosta todennäköisyyden perusteella". Hmm, mutta eikö kubitti toimi juuri niin?


Kubitin toiminta perustuu siihen, että sen kolmas tila on kahden muun tilan superpositio, eli se on samaan aikaa kahdessa tilassa (tai siis on yhtä todennäköistä, että se on kummassa tahansa tilassa). Siten siis mieli jakaisi sun mielestä ärsykkeet vaikka tiedoksi ja informaatioksi, ja silloin jos ärsyke tulkittaisi (/ olisi tulkittavissa) sekä tiedoksi että informaatioksi, niin silloin se olisi melua. Öh, aika jännä.

Funereal muokkasi viestiä 16:32 08.08.2012

#55 kirjoitettu 08.08.2012 17:00

bahlastiompehda kirjoitti:

Hmph, en nyt todellakaan väitä, että tietäisin mitä mieli on. Sitä ei pystytyä kunnolla havannoimaan nykyvälineillä eikä sitä pysty määrittään muuta kuin teoreettisesti.


Oletko tutustunut kuinka laajasti filosofian historiaan? Tuo esittämäsi luova "musta tuntuu"-metodin käyttäminen on hyvin tuttua läpi filosofian historian ja vaikka sen tulokset totuuden selittämisessä ovatkin jääneet läpi vuosisatojen hyvin laihoiksi, niin hyvin mielenkiintoisesti kertoo ihmisen ajattelusta kyllä.

Paljon järkevämpää olis sanoa että "mieli jakaa syötteen yhdeksi kolmesta vaihtoehdosta todennäköisyyden perusteella". Hmm, mutta eikö kubitti toimi juuri niin?


Ei toimi. Se toimii noin.

Kubittia ei missään nimessä pidä tulkita kolmiarvoiseksi bitiksi. Se on kaikkea muuta.

Kannattaisi varmaan lukaista joku hyvä johdatus kvanttimekaniikkaan. Itse 20cm hyllysenttiä kvanttimekaniikkaa lukeneena osaan sanoa kvanttimekaniikasta lähinnä sen, että tekteistäsi huomaa selvästi, että et ole tajunnut sitä sinnepäinkään oikein. En itsekkään väitä ymmärtäväni sitä kovinkaan syvällisesti, mutta riittävästi tajutakseni, että olet ihan hakoteillä.

Vielä kun havannoitsija on mieli, kubitti on informaatio ja todennäkösyydet on blah blah blah. Miten tuon sais laitettua loogisesti ymmärrettävään muotoon?


Minusta koko teoria vaikuttaa tieteellisessä mielessä läpensä metafyysiseltä oletukselta josta ei ole mitään näyttöä. Se voinee toki pitää paikkaansa, mutta tieteellisestä näkökulmasta sen todennäköisyys on sama kuin että olisi löytänyt neulan heinäsuovasta.

Siis minusta ei ole mitään hatusta vetämistä ajatella että mieli jakaa havaitun datan joko tiedoksi, informaatioksi tai meluksi sen merkittävyyden perusteella. Ainakin minun mieli vaikuttais toimivan niin.


Miten erotat nyt tiedon ja infomaation toisistaan? Mitä tarkoitat tiedolla ja mitä informaatiolla ja mitä eroa niillä on?

#56 kirjoitettu 08.08.2012 17:49 Muok:08.08.2012 17:51

Haava kirjoitti:
Oletko tutustunut kuinka laajasti filosofian historiaan? Tuo esittämäsi luova "musta tuntuu"-metodin käyttäminen on hyvin tuttua läpi filosofian historian ja vaikka sen tulokset totuuden selittämisessä ovatkin jääneet läpi vuosisatojen hyvin laihoiksi, niin hyvin mielenkiintoisesti kertoo ihmisen ajattelusta kyllä.

Totta, siitä se virhe tulikin.
Ei toimi. Se toimii noin.

Kubittia ei missään nimessä pidä tulkita kolmiarvoiseksi bitiksi. Se on kaikkea muuta.


Mitä superpositiolle tapahtuu, kun aaltofunktio romahtaa?

Minusta koko teoria vaikuttaa tieteellisessä mielessä läpensä metafyysiseltä oletukselta josta ei ole mitään näyttöä. Se voinee toki pitää paikkaansa, mutta tieteellisestä näkökulmasta sen todennäköisyys on sama kuin että olisi löytänyt neulan heinäsuovasta.

Ainakin tämä jo aikasemmin linkkaama tutkimus tukee sitä http://www.sciencedail... . Olin jo unohtanut tämän koko threadin mutta tuo tutkimus sai minut innostumaan uudelleen.

Miten erotat nyt tiedon ja infomaation toisistaan? Mitä tarkoitat tiedolla ja mitä informaatiolla ja mitä eroa niillä on?


Informaatio on dataa. Tietoisuus käsittelee informaatiota. Varsinainen tieto on todellisena pidettyä informaatioo (http://fi.wikipedia.or...). Tieto muodostaa käsityksen todellisuudesta. Sitä tulee harvemmin kyseenalaistettua tai käsiteltyä tietoisesti kun taas informaation käsittely on jatkuvaa.

#57 kirjoitettu 08.08.2012 20:11 Muok:08.08.2012 20:13

Funereal kirjoitti:

Kubitin toiminta perustuu siihen, että sen kolmas tila on kahden muun tilan superpositio, eli se on samaan aikaa kahdessa tilassa (tai siis on yhtä todennäköistä, että se on kummassa tahansa tilassa). Siten siis mieli jakaisi sun mielestä ärsykkeet vaikka tiedoksi ja informaatioksi, ja silloin jos ärsyke tulkittaisi (/ olisi tulkittavissa) sekä tiedoksi että informaatioksi, niin silloin se olisi melua. Öh, aika jännä.



Huippua! Mutta ei ihan niin kuin ajattelin. Ymmärsin tosiaan qubitin toiminnan hieman väärin. Hmm. Mieli voidaan jakaa tiedostamattomaan ja tietoiseen osaan. Tietoisuus käsittelee informaatioo. Todellisuuskäsitykset/tieto on osittain tietoista, mutta vaikuttaa suurimmaksi osaksi tiedostamattomasti, toisin kuin melu joka on kokonaan tiedostomatonta tai ainakin käsittämöntä. Eli päättelisin ennemmin että kahden arvon superpositio muodostaa ärsykkeestä tiedon melun sijaan.

Tiedostomattomuus on vaikka 0.
Tietoisuus 1.
Ärsykkeen tulkinta: 1 tai 0 tai 1&0 (1=informaatio, 0=melu, 1&0=tieto)
Tieto koostuu alitajuisesti merkittävästä tiedosta (uskomukset, dogmat jne) ja tietoisuus koostuu käsiteltävissä olevasta informaatiosta (luulot, tulkinnat jne)

Kuulostaa loogiselta, että kummankin arvon superpositio muodostaa tiedon. Malli sopii näin myös entistä järkevämmin Freudin malliin (pieni osuus superegon toiminnasta on tietoista). Siis, jos ärsyke vaikuttaa alitajuntaan sekä tietoisuuteen, se muodostaa todennäköisesti subjektiivisen tiedon. Mutta kaikki ärsykkeet vaikuttaa alitajuntaan jollain tasolla. Minkä takia kaikki informaatio ei sitten muodostu tiedoksi? Ensinnäkin, suurin osa uskomuksista yms. ei perustu järkeen. Yleensä ne ohittaa järjen, varsinkin jos niillä ei ole mitään järjellistä perustetta. Tälläiset uskomukset muodostuvat helposti mm. vaikuttamalla johonkin alitajuiseen pelkoon, mikä vahvistaa informaation todennäköisastetta, joten informaatiosta tulee helposti tietoa. Toinen vaihtoehto on, että informaatio tuntuu totuudelta (emootiot tms. saavat uskomaan siihen ilman tietoista järkeilyä), joten siitäkin muodostuu helposti tieto. Sitten on vielä kollektiiviset tajunnat yms, jotka vaikuttavat myös tiedostamattomasti (10% esimerkki).

'Aaltufunktion romahdus' -tyylisen mekanismin on oltava tiedostomaton, jotta sillä olis merkitystä informaation kannalta. Kyseinen mekanismi voidaan ohittaa, jos todennäköisyyden järkeilee. Systemaattinen tiedon hävittäminen toimisi edelleen hajottamalla todellisuuskäsitteet aikasemmin mainituilla menetelmillä. Toisin sanoen erottamalla 1&0 toisistaan.

Löytyykö vielä jotain selvää viilattavaa?

#58 kirjoitettu 08.08.2012 20:33

bahlastiompehda kirjoitti:

Mitä superpositiolle tapahtuu, kun aaltofunktio romahtaa?


Mie jätän tän kvantimekaniikan muille. Kandee lukea joku kirja aiheesta.

Ainakin tämä jo aikasemmin linkkaama tutkimus tukee sitä http://www.sciencedail... . Olin jo unohtanut tämän koko threadin mutta tuo tutkimus sai minut innostumaan uudelleen.


Se ei nähdäkseni tue tuota kvanttimekaanista teoriaa? Millä perustelet että kvanttimekaniikalla on mitään tekemistä tuon kansssa?

Informaatio on dataa. Tietoisuus käsittelee informaatiota. Varsinainen tieto on todellisena pidettyä informaatioo (http://fi.wikipedia.or...). Tieto muodostaa käsityksen todellisuudesta. Sitä tulee harvemmin kyseenalaistettua tai käsiteltyä tietoisesti kun taas informaation käsittely on jatkuvaa.


Joo. Sellainen jaottelu kuin odotikin, mutta oli pakko tarkistaa käsiteet, kun noista on vähän erilaisia käsityksiä aina välillä.

Jos informaatio on dataa, niin:

"Siis minusta ei ole mitään hatusta vetämistä ajatella että mieli jakaa havaitun datan joko tiedoksi, informaatioksi tai meluksi sen merkittävyyden perusteella."

Tuon voi muuttaa muotoon: "mieli jakaa havaitun informaation joko tiedoksi, informaatioksi tai meluksi sen merkittävyyden perusteella."

Siis mitä merkitystä on luokitella informaatio informaatioksi? Informatioko eroaa tiedosta siten, että se on mielen mielestä tietoa, kuten tietokin, mutta epäoleellista sellaista?

#59 kirjoitettu 08.08.2012 20:38

bahlastiompehda kirjoitti:

Löytyykö vielä jotain selvää viilattavaa?


Joo. Kvanttimekaniikka on oiekasti hyvin vaikeaa. Sitä ei kertakaikkiaan voi tiivistää yhteen tai kahteen foorumviestiin. Valitettevasti. Se sotii niin monella tapaa sellaisia perusajattelumalleja vastaan joita olemme newtonimaisesta universumista imeneet selkärankaamme, että siihen oikeasi perehtyminen on syvällinen prosessi. Suosittelen edelleen jotain kokonaista kirjaa jos kiinnostaa. Valitettavasti en osaa suositella mitään suoraan.

#60 kirjoitettu 08.08.2012 22:54

bahlastiompehda kirjoitti:
Kuulostaa loogiselta, että kummankin arvon superpositio muodostaa tiedon. Malli sopii näin myös entistä järkevämmin Freudin malliin (pieni osuus superegon toiminnasta on tietoista). Siis, jos ärsyke vaikuttaa alitajuntaan sekä tietoisuuteen, se muodostaa todennäköisesti subjektiivisen tiedon. Mutta kaikki ärsykkeet vaikuttaa alitajuntaan jollain tasolla. Minkä takia kaikki informaatio ei sitten muodostu tiedoksi? Ensinnäkin, suurin osa uskomuksista yms. ei perustu järkeen. Yleensä ne ohittaa järjen, varsinkin jos niillä ei ole mitään järjellistä perustetta. Tälläiset uskomukset muodostuvat helposti mm. vaikuttamalla johonkin alitajuiseen pelkoon, mikä vahvistaa informaation todennäköisastetta, joten informaatiosta tulee helposti tietoa. Toinen vaihtoehto on, että informaatio tuntuu totuudelta (emootiot tms. saavat uskomaan siihen ilman tietoista järkeilyä), joten siitäkin muodostuu helposti tieto. Sitten on vielä kollektiiviset tajunnat yms, jotka vaikuttavat myös tiedostamattomasti (10% esimerkki).

Semmonen viilaus että tuo ei liity kyllä miusta Freudiin mitenkään.

Freudin superego on se tiedostamaton (tai osin tiedostettu) vanhemman ääni siellä päässä mikä sanoo että tee näin niin ole hyvä ihminen tai noin ei saa tehdä. Se ei sinällään ole mikään osa joka määrittäisi sisääntulevasta informaatiosta onko se uskottavaa tai ei.

Lähinnä se mitä tarkoitin että se voi vaikuttaa siihen mitä tietoa hyväksyy niin on se että joskus ihmiset kieltävät jonkun havainnon sen takia että se olisi moraalisesti väärin ajatella niin. Siis tieto kielletään sen takia että sen hyväksyminen olisi tuhmaa, defenssi siis. Tieto on omaa moraalikäsitystä loukkaavaa. En kuitenkaan usko (eikä käsittääkseni Freudkaan) että tämä olisi se perusmekanismi millä ihminen määrittää mitä uskoo ja mitä ei, enemmänkin poikkeama siihen.

Esimerkkinä se että entinen naistentautien opettajani oli hakenut jotain tutkimustuloksia siitä miten juotu alkoholi välittyy äidinmaitoon. Tutkimuksen mukaan aika paljon saa juoda ennenkuin merkittävästi välittyisi, mutta opettajani otti tulokset pois kaikilta opiskelijoilta (oli siis ehtinyt jo jakaa ne lukematta) koska tämä ei voi kuulemma olla totta koska pienen lapsen kanssa ei todellakaan saa olla kännissä. Samaa mieltä siitä, mutta loogisesti se ei muuta alkoholin ominaisuuksia aineenvaihdunnassa.

En tiedä oliko tuo nyt edes hyvä esimerkki mutta ensimmäinen mikä tuli mieleen.

#61 kirjoitettu 08.08.2012 23:35

Haava kirjoitti:
Se ei nähdäkseni tue tuota kvanttimekaanista teoriaa? Millä perustelet että kvanttimekaniikalla on mitään tekemistä tuon kansssa?


Mahdolliseti olemassa oleva tiedostomaton 'Aaltofunktion romahdus' -tyylinen mekanismi määrittää datan todenmukaisuuden sen todennäköisyysasteen perusteella. Johtaa siihen, että todellisuuskuva määrittyy mm. subjektiivisten todellisuuskäsitysten perusteella. Oletan, että todennäköisyysaste määrittyy monimutkaisemmin usean objektin kohdalla mutta kuitenkin saman periaatteen mukaisesti. Yhteisön jäsenten tieto yhdistyy eräänlaiseksi kollektiiviseksi verkoksi. Todennäköisyysaste nousee mm. sen mukaan kuinka monta uskoo kyseiseen informaatioon sekä fanaattisuuden perusteella. Esimerkin keikahduspisteessä 90%:lla oli avoimet mielipiteet ja 10% fanaattiset. Ennen keikahduspistettä, kyseinen informaatio ei juurikaan levinnyt. Selitän tämän sillä, että informaatiolla ei ollut tarpeeksi suurta todennäköisyysastetta. Sitä ei hyväksytty tietona. 10% kannatuksen kohdalla, todennäköisyysaste nousi uskottavalle tasolle ja enemmistö omaksui sen hetkessä tietona. Esimerkki tukee selityksiäni siitä, että tieto jolla on suuri todennäköisyysaste leviää kuin rutto. Sellainen tieto ei näytä leviävän tavanomaisten mekanismien kautta. Tarpeeksi suuri todennäköisyysaste johtaa 'aaltofunktion romahdus' -mekanismin perusteella siihen, että informaatiosta muodostuva tieto leviää, sekä tietoisuuteen, että tiedostomattomuuteen. Ennen keikahduspistettä, informaatio vaikutti lähinnä tietoisesti. Mahdollinen 'aaltofunktion romahdus' -tyylinen mekanismi näyttäis olevan syynä yhtäkkiseen leviämisvauhtiin. Mekanismi hyväksyy oletuksena informaation tietona, jos sillä on tarpeeksi suuri todennäkösyysaste, riippuen vastaanottajan asenteista.



Siis mitä merkitystä on luokitella informaatio informaatioksi? Informaatioko eroaa tiedosta siten, että se on mielen mielestä tietoa, kuten tietokin, mutta epäoleellista sellaista?


Hyvä pointti. Olis parempi kutsua sitä ensin dataksi ja informaatioksi vasta sitten kun se havannoidaan. Informaatiolla ei ole mielen mielestä mitään totaalista totuusarvoo. Se saattaa olla totta, ehkä ei, tai tilanteen mukaan. Informaatio ei ole lainkaan epäoleellista. Se on paljon käytettävämpää ja monipuolisempaa kuin tieto. Tieto on taas totta. Harhatieto on myös totta. Negatiivisenä puolena esim. harhatieto saattaa vääristää haitallisesti todellisuuskuvaa. Lisäksi tieto aiheuttaa helposti turhia riitoja.

#62 kirjoitettu 09.08.2012 01:02

Sunt1o kirjoitti:
Semmonen viilaus että tuo ei liity kyllä miusta Freudiin mitenkään.

Freudin superego on se tiedostamaton (tai osin tiedostettu) vanhemman ääni siellä päässä mikä sanoo että tee näin niin ole hyvä ihminen tai noin ei saa tehdä. Se ei sinällään ole mikään osa joka määrittäisi sisääntulevasta informaatiosta onko se uskottavaa tai ei.


Olen ymmärtänyt, että superego toimii havaintojen perusteella. Esim. jos vanhemmat on toistuvasti käskeny, että älä irvistele, käsky siirtyy lopulta superegolle. Jatkossa irvistely aiheuttaa häpeän tunnetta tms. Superegon määräämät moraliteeteit johtuu opituista ja opetetuista käsityksistä. Superego ei keksi moraalisia sääntöjä vaan omaksuu niitä oppimalla. Se ei valvo pelkästään ulkoo tulevaa informaatioo vaan myös sisältä tulevaa.

Superego tekee mm. moraalikäsityksiin perustuvia oikeen/väärin arvioita. 'Aaltofunktion romahdus' -mekanismi tekee tosi/epätosi arvioita. Toinen ero, että 'Aaltofunktion romahdusksen' toiminta on täysin tiedostomatonta. Kummankin käsitykset vaikuttavat todellisuuskuvaan ja käyttäytymiseen. OK, en ajatellut loppuun asti. Eivät sovi yhteen vaikka muistutti toisiaan.

Kuitenkin tässä on yksi yhdistävä tekijä. Superego on aina "oikeessa", niin kauan kunnes sitä ei syrjäytetä. Toisin sanoen, 'aaltofunktion romahdus' -mekanismin perusteella, esim. vanhemmalta tulevan käskyn todennäköisyysasteen on pakko olla korkea, jotta sillä olis mahdollisuus muuttua superegon valvomaksi käskyksi. Eli jos tiedon potentiaali romahtaa, myös superegon potentiaali romahtaa. Mikä on minusta erittäin hyvä juttu, superego on lähinnä ärsyttävä.

#63 kirjoitettu 09.08.2012 12:14

bahlastiompehda kirjoitti:
Kuitenkin tässä on yksi yhdistävä tekijä. Superego on aina "oikeessa", niin kauan kunnes sitä ei syrjäytetä. Toisin sanoen, 'aaltofunktion romahdus' -mekanismin perusteella, esim. vanhemmalta tulevan käskyn todennäköisyysasteen on pakko olla korkea, jotta sillä olis mahdollisuus muuttua superegon valvomaksi käskyksi. Eli jos tiedon potentiaali romahtaa, myös superegon potentiaali romahtaa. Mikä on minusta erittäin hyvä juttu, superego on lähinnä ärsyttävä.

Superego on Freudin mukaan kiinteä osa ihmistä, hardwarea eikä sitä voi poistaa. Ja sekin on siellä oman tarkoituksensa takia. Koska moraalisäännöt ja omatunto ovat hyödyllisiä ominaisuuksia laumassa elämiselle.

Sinälläänhän tuosta todennäköisyydestä niin esim. 'jos kotisi on sotkuinen, olet tuhma poika' on asia jonka todennäköisyyttä ei oikein voi määrittää koska se on mielipidekysymys. Se mitä superego oppii on se että jos kotini on sotkuinen, vanhempani eivät hyväksy minua ja koska vanhempien hyväksyntä on jos ei nykyään niin ainakin ihmisen aiempina vaiheina ollut konkreettisesti elintärkeä asia, tämä otetaan hyvin tärkeäksi säännöksi noudattaa.

Toki sitten se jää sinne sisään koska superego, samoin kuin persoonallisuus muutenkin muodostuu enimmäkseen lapsena ja nuorena. Aikuisiällä tuollaista ei paljoakaan tapahdu, silloin ohjelmointi on jo valmis.

#64 kirjoitettu 09.08.2012 12:33

bahlastiompehda kirjoitti:
Löytyykö vielä jotain selvää viilattavaa?


No sitä vaan, että se superpositio ei ole mikään tila, vaan kahden tilan välinen superpositio tarkoittaa sitä, että kumpikin tila on yhtä todennäköinen. Se kubitti on mitatessa joka tapauksessa vain joko 1 tai 0. Kvanttitietokone ei tosiaan (käsittääkseni) perustu siihen, että kubitti saa kolme arvoa (koska se ei saa), vaan siihen, että muiden kubittien tilan voi päätellä pienemmän kubittimäärän tilasta. Esim. 11 ja 00 superpositiossa jos ensimmäiseksi kubitiksi mitataan 1, niin toisenkin kubitin on oltava 1, ja jos 0, niin toisenkin on oltava 0. En osaa enempää sanoa kvanttitietokoneista, ja voi olla että tässäkin selostuksessa oli jo virheitä.

#65 kirjoitettu 09.08.2012 15:00

Funereal kirjoitti:
No sitä vaan, että se superpositio ei ole mikään tila, vaan kahden tilan välinen superpositio tarkoittaa sitä, että kumpikin tila on yhtä todennäköinen. Se kubitti on mitatessa joka tapauksessa vain joko 1 tai 0. Kvanttitietokone ei tosiaan (käsittääkseni) perustu siihen, että kubitti saa kolme arvoa (koska se ei saa), vaan siihen, että muiden kubittien tilan voi päätellä pienemmän kubittimäärän tilasta. Esim. 11 ja 00 superpositiossa jos ensimmäiseksi kubitiksi mitataan 1, niin toisenkin kubitin on oltava 1, ja jos 0, niin toisenkin on oltava 0. En osaa enempää sanoa kvanttitietokoneista, ja voi olla että tässäkin selostuksessa oli jo virheitä.


Pitää ajatella uudestaan. Superpositio on kuitenkin 1&0 ennen mittaamista. Jos ajattelen, että 1=infoa ja 0=melua(=jotain mikä vaikuttaa vaan tiedostomattomasti) niin normaali bitti toimisi niin, että data joko tiedostetaan tai ei. Myös kubitti toimisi niin, että data joko tiedostetaan tai ei. Jos kubiti on superpositiossa 1&0 niin se joko tiedostetaan tai ei. 1&0 on jompi kumpi (kummallakin sama todennäkösyysaste) kunnes se mitataan. Sen tulkintaprosessin täytää olla erilainen kuin, jos kubitti ei olisi superpositiossa.

Superposition kohdalla 1&0 pitää mitata, jotta sen arvo selviää. Jos sitä ei mitata, niin se on edelleen 1&0. Se on siis täysin tulkinnanvarainen arvo, jota ei ole järkee hyväksyä tietona ennen mittaamista. Tämä pätee mielestäni epävarmaan tietoon ylipäätänsä (suurin osa tiedosta on epävarmaa). Esim. uskotaan sokeasti, että Schrödinger's cat on kuollut ilman että kurkistetaan laatikkoon. Vaikka havainto on virheellinen niin se on silti havainto. Vastakkainen näkemys siitä on tiedostomaton (ei ajatella että kissa saattaa olla elossa johtuen sokeasta uskosta). Toinen ääripää olisi kieltää sokeasti koko kissan olemassaolo, ilman että laatikko avataan (kissaa ei tiedosteta). Avaamalla laatikko, saadaan informaatiota.

Ilman superpositioo, aaltufunktion romahdus prosessoi 1:n tai 0:n todennäköisyysasteen perusteella tietosuuteen tai tiedostamattomuuteen. Mittausvaiheen ohittanut superpositio prosessoituu tietoisesksi tiedoksi ja tiedostomattomuudeksi (koska puolet siitä on epätietoista). Voi siis väittää, että 1&0 vaikuttaa eri tavalla mieleen kuin 1 tai 0, koska se arvoa ei ole viitsitty mitata tai sitä ei pysty mittaamaan.

Tiedon hajottaminen on 1&0 toisistaan erottelua eli superpositioiden mittaamista (vakiintuneiden käsitysten uudelleenarviointia).

#66 kirjoitettu 09.08.2012 15:37 Muok:09.08.2012 15:40

Sunt1o kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Superego on Freudin mukaan kiinteä osa ihmistä, hardwarea eikä sitä voi poistaa. Ja sekin on siellä oman tarkoituksensa takia. Koska moraalisäännöt ja omatunto ovat hyödyllisiä ominaisuuksia laumassa elämiselle.

En tarkoittanu sen poistamista vaan että se menettää potentiaalinsa. Moraliteetit voi, ja monessa tapauksessa kannattaa, ajatella järjellä jonkun automaattisen reaktion sijasta mihin ei voi edes vaikuttaa. Tästä voi käyttää termiä autonominen ego.

Sinälläänhän tuosta todennäköisyydestä niin esim. 'jos kotisi on sotkuinen, olet tuhma poika' on asia jonka todennäköisyyttä ei oikein voi määrittää koska se on mielipidekysymys. Se mitä superego oppii on se että jos kotini on sotkuinen, vanhempani eivät hyväksy minua ja koska vanhempien hyväksyntä on jos ei nykyään niin ainakin ihmisen aiempina vaiheina ollut konkreettisesti elintärkeä asia, tämä otetaan hyvin tärkeäksi säännöksi noudattaa.


Normaalisti kyllä. Mutta jos 'kotisi on sotkuinen, olet tuhma poika' väittämää toistetaan ja toistetaan vuosien ajan niin sen todennäkösyysaste nousee. Saat superegon kuulostamaan jotenkin hirveen kiltiltä. Mitä jos vanhemmat olis hakannu sut paskaks joka kerta kun huone on sotkuinen? Vaikka vanhemmista lopulta vapautuu, superego rankaisee kaikenlaisesta sotkusta järjettömällä syyllisyydentunteella, ahdistuksella tms.Tämä voi johtaa neuroottiseen siivoushulluuteen, johon on vaikea vaikuttaa ilman että superego menettää potentiaalinsa (tehtävä siirtyy egolle).

naisten lentopallo kirjoitti:
Jos superego on välttämättä eroteltava erilliseksi osakseen, kuten nyt vieläkin tehdään, olen ainakin ymmärtänyt sen roolin semmoiseksi neuvottelevaksi. Semmoiseksi "miltähän tuosta mahtaisi tuntua jos sanot sitä nyt läskiksi" ja "eiköhän tuo nyt ole huono idea", mutta ei määrääväksi.

Pieni osa superegon toiminnasta on tietoista mutta noi esimerkit kuulostaa järkeilyltä. Tietenkään superego ei suoraan kiellä tai estä toimimasta sen vastaisesti. Mutta rangaistuksena tästä se aiheuttaa pahan olon.

Olen kirjoittanut jutun superegosta tässä http://wp.me/p2BvG3-15

#67 kirjoitettu 09.08.2012 17:14

bahlastiompehda kirjoitti:

Superpositio on kuitenkin 1&0 ennen mittaamista.


Eikä ole. Se on 1 tai 0 AINA. Siitä vaan ei ole tietoa, kumpaa se kullakin ajanhetkellä on. Tuo esille ottamasi Schrödingerin kissa havainnollistaa juuri tätä, eli ytimen pitää olla joko hajonnut tai hajoamaton, mutta kumpikin vaihtoehdoista ovat yhtä todennäköisiä -- kissa ei voi olla kuollut ja elossa yhtä aikaa kuten ilmeisesti itse ajattelet. Kvanttimekaniikan matemaattiset mallit ovat siitä vähän kehnoja, että ne ovat tosiaan vain matemaattisia malleja, jotka eivät välttämättä täysin kuvaa todellisuutta.

Minusta kubittia paremmin mieltä kuvaa (psykoanalyyttisessä mielessä) transistori: kynnysjännitteen alapuolinen jännite kuvaa tiedostamatonta, lineaarinen tila egoa ja saturaatio superegoa. Kun virta nousee liikaa, transistori lämpenee ja tuhoutuu. Tästä päättelen, että kun ihmisen superego ylikuormittuu, niin koko mieli tuhoutuu egon asteelle, sillä tuhoutumisen jälkeen transistori on käytännössä resistiivinen eli toimii kuin olisi lineaarisessa tilassa. Tämä kuvaa mielestäni hyvin burnoutin kehittymistä: lopulta ihminen on vain liikkuva ruumis, joka ei anna tiedostamattomien tunteiden tai järkevän ajattelun ohjailla tekemistään. Minulla on tällaiseen hörhöilyyn sanottavana kolme sanaa: VMP

#68 kirjoitettu 09.08.2012 17:38

Funereal kirjoitti:
Eikä ole. Se on 1 tai 0 AINA. Siitä vaan ei ole tietoa, kumpaa se kullakin ajanhetkellä on. Tuo esille ottamasi Schrödingerin kissa havainnollistaa juuri tätä, eli ytimen pitää olla joko hajonnut tai hajoamaton, mutta kumpikin vaihtoehdoista ovat yhtä todennäköisiä -- kissa ei voi olla kuollut ja elossa yhtä aikaa kuten ilmeisesti itse ajattelet.

Schrödingerhän ilmeisesti esitti kissa-ajatusleikkiään juurikin kritisoidakseen kvanttisuperposition soveltumattomuutta arkitodellisuuteen, vaikka siitä tulkintoja riittääkin molempiin suuntiin. Määritelmän mukaan kvanttisuperpositio kuitenkin on, tai voi olla, yhtä aikaa useammassa kuin yhdessä tilassa, kunnes sen tila mitataan.

#69 kirjoitettu 09.08.2012 17:55 Muok:09.08.2012 18:01

Ambrosia kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Eikä ole. Se on 1 tai 0 AINA. Siitä vaan ei ole tietoa, kumpaa se kullakin ajanhetkellä on. Tuo esille ottamasi Schrödingerin kissa havainnollistaa juuri tätä, eli ytimen pitää olla joko hajonnut tai hajoamaton, mutta kumpikin vaihtoehdoista ovat yhtä todennäköisiä -- kissa ei voi olla kuollut ja elossa yhtä aikaa kuten ilmeisesti itse ajattelet.

Schrödingerhän ilmeisesti esitti kissa-ajatusleikkiään juurikin kritisoidakseen kvanttisuperposition soveltumattomuutta arkitodellisuuteen, vaikka siitä tulkintoja riittääkin molempiin suuntiin. Määritelmän mukaan kvanttisuperpositio kuitenkin on, tai voi olla, yhtä aikaa useammassa kuin yhdessä tilassa, kunnes sen tila mitataan.


Niin... käytännössä se on kuitenkin aina 1 tai 0 eikä superpositioon voi tallentaa informaatiota kuten AP käsittääkseni oli asian ymmärtänyt.

Funereal muokkasi viestiä 17:56 09.08.2012

eikös muuten loogisempaa olisi että 1 tai 0 olisi teto ja 0 tai 1 informaatio, ja näiden superpositio melua, joka havaitessa tulkitaan jommaksi kummaksi. Tieto olisi käyttökelpoista informaatiota ja informaatio turha havainto. Tietoa sitten jatkoprosessoitaisi mielessä.

#70 kirjoitettu 09.08.2012 17:59 Muok:09.08.2012 18:00

Funereal kirjoitti:

Eikä ole. Se on 1 tai 0 AINA. Siitä vaan ei ole tietoa, kumpaa se kullakin ajanhetkellä on.


Announcer: It's a dead heat! They're checking the electron microscope. And the winner is... Number three in a quantum finish!
Professor Farnsworth: No fair! You changed the outcome by measuring it!


Ei sovelleta näitä ns. makromaailman käsitteitä kvanttimekaniikkaan. Joskus se on melkeinpä mahdotonta. Ks. vaikka lomittuminen.

#71 kirjoitettu 09.08.2012 18:13

Disintegr8 kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Eikä ole. Se on 1 tai 0 AINA. Siitä vaan ei ole tietoa, kumpaa se kullakin ajanhetkellä on.


Announcer: It's a dead heat! They're checking the electron microscope. And the winner is... Number three in a quantum finish!
Professor Farnsworth: No fair! You changed the outcome by measuring it!


Ei sovelleta näitä ns. makromaailman käsitteitä kvanttimekaniikkaan. Joskus se on melkeinpä mahdotonta. Ks. vaikka lomittuminen.


Tiedetään, oon mä modernia fysiikkaa lukenu silleen yliopistotasollakin. En tosin näe, mikä viestissäni oli lomittumisenkaan kannalta väärin. Hiukkaset ovat aina jossain tietyssä tilassa mitattaessa, ja vain sillä on merkitystä sovellusten kannalta, ei sillä hypoteettisella oletuksella, että hiukkanen olisi monessa tilassa yhtä aikaa.

#72 kirjoitettu 09.08.2012 18:47

Funereal kirjoitti:

Hiukkaset ovat aina jossain tietyssä tilassa mitattaessa


Niin, mutta mielestäni ei ole painotettu tarpeeksi sitä että esim. se 0 tai 1 on nimenomaan sen mittauksen seuraus.

#73 kirjoitettu 09.08.2012 18:49

Disintegr8 kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Hiukkaset ovat aina jossain tietyssä tilassa mitattaessa


Niin, mutta mielestäni ei ole painotettu tarpeeksi sitä että esim. se 0 tai 1 on nimenomaan sen mittauksen seuraus.


Mistä tiedät. Anna mittausdataa.

#74 kirjoitettu 09.08.2012 19:15

Eikä ole. Se on 1 tai 0 AINA. Siitä vaan ei ole tietoa, kumpaa se kullakin ajanhetkellä on. Tuo esille ottamasi Schrödingerin kissa havainnollistaa juuri tätä, eli ytimen pitää olla joko hajonnut tai hajoamaton, mutta kumpikin vaihtoehdoista ovat yhtä todennäköisiä -- kissa ei voi olla kuollut ja elossa yhtä aikaa kuten ilmeisesti itse ajattelet. Kvanttimekaniikan matemaattiset mallit ovat siitä vähän kehnoja, että ne ovat tosiaan vain matemaattisia malleja, jotka eivät välttämättä täysin kuvaa todellisuutta.


Ymmärsit nyt aivan väärin mitä tarkoitan.Yritän olla nyt mahdollisimman selkee. Subjekti havaitsee laatikon, missä on yhtä todennäköisesti kuollut tai elossa oleva kissa. SUBJEKTI HAVAITSEE LAATIKON. Tämä vastaa sitä, että tiedemiehet havaitsevatt kubitin, jota ei ole vielä mitattu. En väitä että kissa olisi elossa tai kuollut samaan aikaan tms. vaan että se on superpositiossa. Subjektin on mahdollista uskoa, että kissa on kuollut ilman, että hän katsoo laatikkoon. SUBJEKTI EI KATSO LAATIKKOON. Tässä ei nyt pitäisi olla mitään ihmeellistä vaikka ei ole mitään järkeä olla avaamatta laatikkoa. HAVAINTO ON EPÄVARMA (ja todennäköisesti virheeilinen) mutta subjekti voi kuitenkin uskoa siihen täysin (vähän niin kuin, että jumala on olemassa, vaikka sitä ei voi todistaa). Subjekti määrittää kubitille virhehavaintoon perustuvan arvon "yksi" (tai vaihtoehtoisesti "nolla"). Tämä ei tarkoita että kissa on todellisuudessa kuollut, vaan että KISSA ON KUOLLUT SUBJEKTIN MIELESTÄ. Onko tässä muka jotain ristiriitaa? Subjekti ei toimi tieteellisesti mutta hyvinkin inhimmillisesti. Mielestäni täysin mahdollinen skenaario.

Menen nyt peruspsykologiaan. Jotta henkilö kykenee uskomaan sokeasti jumalaan, hänen täytyy olla tiedostamatta, että jumalaa ei ole olemassa. Tietenkin hän voi ajatella välillä ettei sitä ole välttämättä olemassa mutta kuitenkin epäilys painuu nopeasti takaisin tiedostamattomuuteen. Kolikolla on kaksi puolta ja blah blah. Ymmärrät varmaan. Jotta faktoista riippumaton sokea usko on mahdollista, epäillyksen pitää olla hyvin heikkoa.

Ajatellaan, että subjekti havaitsee ärsykkeen, joka ei ole superpositiossa. Sen havannointi on paljon yksinkertaisempaa eikä virhearviointeja pääse syntymään samalla tavalla. Se on joko 1 tai 0 eikä uskomukset, asenne tms voi vääristää havaintoo oleellisesti. Se vaikuttaa joko tietoisuuteen tai tiedostamattomuuteen.

Pointti on, että superposition kohdalla päädytään todennäköisesti virhearvioihin, jos sitä ei mitata. Tämä tarkoittaa sitä, että superposition hyväksyminen sellaisenaan vaatii tietynlaisen vahvan ennakkokäsityksen, koska muuten se varmaankin mitattais. Toisin sanoen, superposition havannointi sellaisenaan on verrannollinen virhearvioon. Virhearvio prosessoituu eri tavalla mieleen, koska varsinainen havainto puuttuu.

Virhearvio vaikuttaa sekä tietosuuteen, että tiedostamattomuuteen. Tiedostamattomuuteen siten, että vastakkainen näkemys siirtyy väkisinkin tiedostamattomuuteen, koska epäillyksen on oltava tiedostamatonta, jotta virhaarvio syntyy. Ärsyke ei vaikuta siis suoraan tiedostamattomuuteen vaan subjekti aiheuttaa sen itselleen prosessissa - koska epäillys on tiedostamaton. Ilman harhakäsityksen syntymistä, ärsyke olisi ehdollista informaatiota. Virhearviointi tekee siitä ehdottoman tiedon.

#75 kirjoitettu 09.08.2012 19:36

bahlastiompehda kirjoitti:
Eikä ole. Se on 1 tai 0 AINA. Siitä vaan ei ole tietoa, kumpaa se kullakin ajanhetkellä on. Tuo esille ottamasi Schrödingerin kissa havainnollistaa juuri tätä, eli ytimen pitää olla joko hajonnut tai hajoamaton, mutta kumpikin vaihtoehdoista ovat yhtä todennäköisiä -- kissa ei voi olla kuollut ja elossa yhtä aikaa kuten ilmeisesti itse ajattelet. Kvanttimekaniikan matemaattiset mallit ovat siitä vähän kehnoja, että ne ovat tosiaan vain matemaattisia malleja, jotka eivät välttämättä täysin kuvaa todellisuutta.


Ymmärsit nyt aivan väärin mitä tarkoitan.Yritän olla nyt mahdollisimman selkee. Subjekti havaitsee laatikon, missä on yhtä todennäköisesti kuollut tai elossa oleva kissa. SUBJEKTI HAVAITSEE LAATIKON. Tämä vastaa sitä, että tiedemiehet havaitsevatt kubitin, jota ei ole vielä mitattu. En väitä että kissa olisi elossa tai kuollut samaan aikaan tms. vaan että se on superpositiossa. Subjektin on mahdollista uskoa, että kissa on kuollut ilman, että hän katsoo laatikkoon. SUBJEKTI EI KATSO LAATIKKOON. Tässä ei nyt pitäisi olla mitään ihmeellistä vaikka ei ole mitään järkeä olla avaamatta laatikkoa. HAVAINTO ON EPÄVARMA (ja todennäköisesti virheeilinen) mutta subjekti voi kuitenkin uskoa siihen täysin (vähän niin kuin, että jumala on olemassa, vaikka sitä ei voi todistaa). Subjekti määrittää kubitille virhehavaintoon perustuvan arvon "yksi" (tai vaihtoehtoisesti "nolla"). Tämä ei tarkoita että kissa on todellisuudessa kuollut, vaan että KISSA ON KUOLLUT SUBJEKTIN MIELESTÄ. Onko tässä muka jotain ristiriitaa? Subjekti ei toimi tieteellisesti mutta hyvinkin inhimmillisesti. Mielestäni täysin mahdollinen skenaario.

Menen nyt peruspsykologiaan. Jotta henkilö kykenee uskomaan sokeasti jumalaan, hänen täytyy olla tiedostamatta, että jumalaa ei ole olemassa. Tietenkin hän voi ajatella välillä ettei sitä ole välttämättä olemassa mutta kuitenkin epäilys painuu nopeasti takaisin tiedostamattomuuteen. Kolikolla on kaksi puolta ja blah blah. Ymmärrät varmaan. Jotta faktoista riippumaton sokea usko on mahdollista, epäillyksen pitää olla hyvin heikkoa.

Ajatellaan, että subjekti havaitsee ärsykkeen, joka ei ole superpositiossa. Sen havannointi on paljon yksinkertaisempaa eikä virhearviointeja pääse syntymään samalla tavalla. Se on joko 1 tai 0 eikä uskomukset, asenne tms voi vääristää havaintoo oleellisesti. Se vaikuttaa joko tietoisuuteen tai tiedostamattomuuteen.

Pointti on, että superposition kohdalla päädytään todennäköisesti virhearvioihin, jos sitä ei mitata. Tämä tarkoittaa sitä, että superposition hyväksyminen sellaisenaan vaatii tietynlaisen vahvan ennakkokäsityksen, koska muuten se varmaankin mitattais. Toisin sanoen, superposition havannointi sellaisenaan on verrannollinen virhearvioon. Virhearvio prosessoituu eri tavalla mieleen, koska varsinainen havainto puuttuu.

Virhearvio vaikuttaa sekä tietosuuteen, että tiedostamattomuuteen. Tiedostamattomuuteen siten, että vastakkainen näkemys siirtyy väkisinkin tiedostamattomuuteen, koska epäillyksen on oltava tiedostamatonta, jotta virhaarvio syntyy. Ärsyke ei vaikuta siis suoraan tiedostamattomuuteen vaan subjekti aiheuttaa sen itselleen prosessissa - koska epäillys on tiedostamaton. Ilman harhakäsityksen syntymistä, ärsyke olisi ehdollista informaatiota. Virhearviointi tekee siitä ehdottoman tiedon.


Mitään ei voi havainnoida mittaamatta. Havaitseminen on aistein mittaamista. Jos subjekti havaitsee superposition, niin hän mittaa sen, ja todellisuudessa voi havaita ainoastaan ykkösen tai nollan, jolloin sitä ns. kolmatta tilaa ei ole olemassa enää havainnointivaiheessa.

Mites muuten tietoinen unohtaminen / itsensä pakottaminen? Itsensähän voi suggestoida uskomaan jotain, jolloin epäilyksen ei tarvitse olla tiedostamatonta, jotta virhearvio syntyy.

#76 kirjoitettu 09.08.2012 19:48

Funereal kirjoitti: tai 1
eikös muuten loogisempaa olisi että 1 olisi teto ja 0 informaatio, ja näiden superpositio melua, joka havaitessa tulkitaan jommaksi kummaksi. Tieto olisi käyttökelpoista informaatiota ja informaatio turha havainto. Tietoa sitten jatkoprosessoitaisi mielessä.


Oon jakanu mielen tietoiseen ja tiedostamattomuuteen. Melu olis tiedostamatonta. Kun tietoisuus kiinnittää huomion meluun, siitä sais joko tietoo tai informaatioo, vaikka todennäköisyysasteen mukaan. Tässä on ainakin se ongelma, että miten käsitteet muuttuis takasin tiedostomattomaksi? Jos tiedon käsittää myös informaationa ja toisin päin niin se muuttuis tiedostamattomaksi. Ei kuulosta loogiselta.

Jos tieto ja informaatio olis pelkästään tietoista, niin toi käyttämäni erottelu tiedon ja informaation välillä muuttuis turhaks. Tieto ei olisi samalla tavalla "todellisuuskäsitykseen vaikuttavaa", kuin mitä oon kuvannu, koska se olisi kokonaan tietoista, niin kuin informaatio (jota minä olen kuvannu kokonaan tietoiseksi). Ellei tieto olis jotenkin yhteydessä tiedostomattomuuteen, mutta en näe miten se on madollista 1 + 0&1 = ?

#77 kirjoitettu 09.08.2012 19:49

Funereal kirjoitti:

Mistä tiedät. Anna mittausdataa.


Pointti oli se, että se aaltofunktio kuvaa paremmin sitä käyttäytymistä kuin "emmätiiä, joko 0 tai 1." Tietysti useita eri tulkintoja näistä asioista on, ja se menee jo huomattavasti filosofian puolelle.

#78 kirjoitettu 09.08.2012 19:59

Disintegr8 kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Mistä tiedät. Anna mittausdataa.


Pointti oli se, että se aaltofunktio kuvaa paremmin sitä käyttäytymistä kuin "emmätiiä, joko 0 tai 1." Tietysti useita eri tulkintoja näistä asioista on, ja se menee jo huomattavasti filosofian puolelle.


Aaltofunktio kuvaa todennäköisyyttä esiintyä kussakin tilassa. Siitähän taidetaan kuvastikin kiistellä, onko se todellisuudessa useassa tilassa yhtä aikaa vai ei.

#79 kirjoitettu 09.08.2012 20:23

bahlastiompehda kirjoitti:
Funereal kirjoitti: tai 1
eikös muuten loogisempaa olisi että 1 olisi teto ja 0 informaatio, ja näiden superpositio melua, joka havaitessa tulkitaan jommaksi kummaksi. Tieto olisi käyttökelpoista informaatiota ja informaatio turha havainto. Tietoa sitten jatkoprosessoitaisi mielessä.


Oon jakanu mielen tietoiseen ja tiedostamattomuuteen. Melu olis tiedostamatonta. Kun tietoisuus kiinnittää huomion meluun, siitä sais joko tietoo tai informaatioo, vaikka todennäköisyysasteen mukaan. Tässä on ainakin se ongelma, että miten käsitteet muuttuis takasin tiedostomattomaksi? Jos tiedon käsittää myös informaationa ja toisin päin niin se muuttuis tiedostamattomaksi. Ei kuulosta loogiselta.

Jos tieto ja informaatio olis pelkästään tietoista, niin toi käyttämäni erottelu tiedon ja informaation välillä muuttuis turhaks. Tieto ei olisi samalla tavalla "todellisuuskäsitykseen vaikuttavaa", kuin mitä oon kuvannu, koska se olisi kokonaan tietoista, niin kuin informaatio (jota minä olen kuvannu kokonaan tietoiseksi). Ellei tieto olis jotenkin yhteydessä tiedostomattomuuteen, mutta en näe miten se on madollista 1 + 0&1 = ?


Noh, jos ajattelee hommaa pelkästään analyyttisen psykologian näkökulmasta, niin sehän voi näyttää aika ristiriitaiselta, mutta itse pidän kognitiivista psykologiaa parempana lähestymistapana tähän asiaan. Kaikki vastaanotettu informaatio kulkee jonkinnäköisen ajatusprosessin läpi, joka antaa prioriteetit kaikille havainnoille. Esim. kaikki näköhavainnot menee hahmontunnistuksen läpi, ja mikäli hahmo tunnistetaan, niin jatketaan prosessointia, kunnes saadaan assosioitua havainto ja mielessä valmiiksi ollut muoto. Prosessiinhan voi lisäksi ihan tietoisesti vaikuttaa.

Lisäksi tuo sinun analogiasi siihen kubittiin horjuu. Ymmärrän kyllä, että "tiedostamaton havainto" on sinun mielestäsi sitä, ettei ole havaittu ollenkaan, mutta kun tiedostamaton ei ole mikään syvä kaivo, joka ei ole mitenkään yhteydessä tietoisen kanssa. Jos tehdään "tiedostamaton havainto", niin havaitseminen vain tapahtuu eri osassa aivoja, eikä se poista ongelmaa analogiastasi kubittiin. En siis tarkoita, että jaottelusi olisi välttämättä väärin, vaan se, että vertaat kubittia ja mielen toimintaa keskenään.

1 + 0&1 = 1 + 1 tai 1 + 0 riippuen sekä todennäköisyysjakaumasta superpositiossa että sattumasta.

#80 kirjoitettu 09.08.2012 20:32

Funereal kirjoitti:
Niin... käytännössä se on kuitenkin aina 1 tai 0 eikä superpositioon voi tallentaa informaatiota kuten AP käsittääkseni oli asian ymmärtänyt.

Tätä vaan ei voi todistaa ilman sen tilan mittaamista. Kai on vaan raflaavampaa sanoa että kissa on kuollut ja elossa, kuin että tila on kvanttisuperpositiossa. Informaation tallettamisesta en mene sanomaan mitään, koska tietämykseni jää aika pitkälti tälle poptiede-pseudofilosofia-tasolle. Kyllähän noita kvanttitietokoneita on hurjasti ennusteltu.