Mikseri.net

#42 kirjoitettu 17.04.2008 20:17

quafka kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Eivät. Oletkos kuullut että jotkut pitävät tätä täysin faktana.
Rakentavat palvontapaikkoja ja sellaisia. Oletkos kuullut?

Oletko lukutaidoton? Mitenköhän monta kertaa tätäkin on jo tässä ketjussa käyty läpi. Tarkoitin kuten aiemminkin, että jokainen ihminen on siinä mielessä epätietoinen, että tiede ei ole osannut sanoa mitään jumalasta (vielä, mahdollisesti joskus sanoo). Minä olen se viimmeinen henkilö joka kieltäisi että todella monet ihmiset pitävät jumalan olemassaoloa 100% varmuutena (minulla on heistä sen verran omakohtaista kokemusta, että tämä ei tulisi mieleenkään), mutta jos osaisit lukea niin tajuaisit että en ollut kieltämässäkään.

En ole lukutaidoton. Olen vain huomannut että jauhat samaa asiaa koko ajan. Et sinä tällä keskustelulla ainakaan pääse yhtään tätä pidemmälle.
Kysyit, ja minä vastasin. Kauhiaahan se on kun aiemmin on jollekkin toiselle samasta asiasta vääntänyt.

Muuten lisätään sen verran että usko ei ole kiinni tieteellisistä faktoista,
joten kaikki eivät tavallaankaan ole epätietoisia Jumalasta.
Kyllä agnostikot yleensä sanovat, että he eivät ole ateisteja eivätkä teistejä, vaan agnostikkoja.


Niin, eikös ole loogista. Ongelma ratkaistu.

#43 kirjoitettu 17.04.2008 20:48

quafka kirjoitti:
Jokainen ihminen ei todellakaan ole epätietoinen jumalasta henkilökohtaisissa uskomuksissaan. He ovat epätietoisia vain ja ainoastaan tieteen näkökulmasta ja tieteellisen tiedon suhteen, millä ei toki useinkaan ole vaikutusta henkilökohtaisiin uskomuksiin, kuten en ole väittänytkään.


Näin se menee, eikä sitä oikein onnistu kumoamaan.
On jo melkein pistänyt hymyilyttämään tämä ketju.
Miten yksinkertainen asia voi olla niin vaikea?

#44 kirjoitettu 17.04.2008 22:15

quafka kirjoitti:
Ai niinkö? Olen huomannut ihan saman. Se johtuu siitä, että melkein jokainen keskustelija tuo samat jutut esiin yhä uudestaan, parhaimpana esimerkkinä ehkä juuri sinä.


Ei varmaan kannattaisi kysyä samoja asioita moneen kertaan jos pelkää samaa vastausta.

Mikä kysymyksissäni tai argumentoinnissani on täsmällisesti ottaen vikana?


No se että koska etsit agnostismiin käsitteenä selitystä ja tunnut syrjäyttävän paljon asioita pois jotka minusta vaikuttavat agnostismin määrittelemiseen Käsitteenä, koska siihen kuuuluu myös uskonnolliset asiat, mitkä eivät suoraan tipu logiikan kategoriaan.
Käsitteenä sehän on itselleni aika selvä.

Hieman sekavalla tavalla haetaan loogista vastausta.
Johtuen ihan siitä että logiikkaan otetaan uskonnollisissa asioissa mukaan uskomukset.


AAAaargh!

Ateisti = -1
Teisti = +1
Agnostikon kaava on -1 + 1

Agnostikko = 0!
quafka kirjoitti aiemmin Touretelle:
"Ei tämä nyt näin vaikeaa ole".


Kyllä vaan nyt on

slvs kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Jokainen ihminen ei todellakaan ole epätietoinen jumalasta henkilökohtaisissa uskomuksissaan. He ovat epätietoisia vain ja ainoastaan tieteen näkökulmasta ja tieteellisen tiedon suhteen, millä ei toki useinkaan ole vaikutusta henkilökohtaisiin uskomuksiin, kuten en ole väittänytkään.


Näin se menee, eikä sitä oikein onnistu kumoamaan.
On jo melkein pistänyt hymyilyttämään tämä ketju.
Miten yksinkertainen asia voi olla niin vaikea?


Niimpä. Tulee mieleen kun heitettiin toisen bändin kanssa kolikkoa siitä kumpi saa yksityistreeniksen.

1. Joo kumpi puoli haluut olla.
2. En mä tiedä.
1. Häh? Valitse nyt jompi kumpi.
2. No mä valitsen klaavan.
1. Ok onko kaikki nyt selvää.
3. Kumpi noista puolista on kruuna?
1. No se missä on toi jellona tottakai.
3. Ai.
4. Voi hyvä luoja sentään.
1. Ok. Siis se joka voittaa valitsee kummalle se kämppä menee.
5. Eikös me tässä heitetä siitä että kumpi sen saa?.
1. Siis se joka voittaa valitsee kumman kämpän haluaa?
2345. Joo!
6. Miten näin yksinkertaisesta asiasta saa näin vaikean?

#45 kirjoitettu 17.04.2008 23:56

quafka kirjoitti:
Se että sinä et vain ymmärrä tai vaivaudu lukemaan noita kirjoituksia riittävän tarkasti - tälle minä en valitettavasti voi mitään.


Siis tässä ketjussahan koetat saada selville miten ajatus agnostismi voi olla totta.

Logiikan mukaan on tai ei.

Eli jos väännän tästä yksinkertaisemman yhtälön niin yritätkö oikeasti selvittää miten sana ehkä on ylipäätään mahdollinen?

On, ehkä, ei.

?

#46 kirjoitettu 18.04.2008 05:20

Taidan palata asiaan huomenna kun alkaa kellokin olemaan jo jonkin verran mutta heti ensimmäisenä heräsi mieleen (Ei, en ole lukenut kaikkia postauksia vielä ja kyllä, on mahdollista että tämä on heitetty aikaisemminkin) että miksi asia ei voi olla niin yksinkertainen, että logiikan pettäessä on heitettävä kehiin "ehkä", koska tiedostamme että emme voi tässä asiassa saavuttaa totuutta? "Ehkä" ei siis sisälly logiikan piiriin tavanomaisessa mielessä. Pohjimmiltaanhan asiat saattavat olla kyllä/ei -luokkaa mutta "ehkä" syntyy siksi että tähän pohjimmaiseen totuuteen emme pääse aina(/ikinä) käsiksi.

No, katotaan jos huomenna irtoaisi jotain vähän fiksumpaa.

#47 kirjoitettu 18.04.2008 07:18

quafka kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Sillä perusteella että se on omani.

Siinä tapauksessa offtopic!111!1 Yritän etsiä yleisiä määritelmiä, enkä kartoita ihmisten henkiökohtaisia fiiliksiä. Niitä on vaikea kuvata tarkasti määritellyillä käsitteillä.


Sori vaan sitte..

Mä ku luulin että sä oot ainoita jotka eivät nyt tiedä mitä mikäkin tarkoittaa.... Olin toki väärässä.

#48 kirjoitettu 18.04.2008 07:22

Coivisto kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Se että sinä et vain ymmärrä tai vaivaudu lukemaan noita kirjoituksia riittävän tarkasti - tälle minä en valitettavasti voi mitään.


Siis tässä ketjussahan koetat saada selville miten ajatus agnostismi voi olla totta.

Logiikan mukaan on tai ei.

Eli jos väännän tästä yksinkertaisemman yhtälön niin yritätkö oikeasti selvittää miten sana ehkä on ylipäätään mahdollinen?

On, ehkä, ei.

?


Ei se olekaan mahdollinen. Loogisuushan perustuu johonkin tietoon käsittääkseni.. Johonkin mikä on jollain tasolla järjellä selitettävissä, eli joku mistä on jossain tiukkaa faktaa.
Ehkä nyt vaan ei ole vaihtoehto, koska se ei ole fakta vaan arvelu.

Mä näkisin että tässä on tämän viestiketjun ainoa ongelma. Joku haluaa tietää kuinka ehkä voi olla faktaa, eikä sitten usko kun sanotaan ettei se olekaan mutta on kaikesta huolimatta olemassa.

Minun viestini voi tosin unohtaa, sillä ne on kirjoittanut erehtyväinen ihminen. Sama pätee kaikkeen ylläolevaan.

#49 kirjoitettu 18.04.2008 08:58

After-Ego kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Se että sinä et vain ymmärrä tai vaivaudu lukemaan noita kirjoituksia riittävän tarkasti - tälle minä en valitettavasti voi mitään.


Siis tässä ketjussahan koetat saada selville miten ajatus agnostismi voi olla totta.

Logiikan mukaan on tai ei.

Eli jos väännän tästä yksinkertaisemman yhtälön niin yritätkö oikeasti selvittää miten sana ehkä on ylipäätään mahdollinen?

On, ehkä, ei.

?


Ei se olekaan mahdollinen. Loogisuushan perustuu johonkin tietoon käsittääkseni.. Johonkin mikä on jollain tasolla järjellä selitettävissä, eli joku mistä on jossain tiukkaa faktaa.
Ehkä nyt vaan ei ole vaihtoehto, koska se ei ole fakta vaan arvelu.

Mä näkisin että tässä on tämän viestiketjun ainoa ongelma. Joku haluaa tietää kuinka ehkä voi olla faktaa, eikä sitten usko kun sanotaan ettei se olekaan mutta on kaikesta huolimatta olemassa.



Tuossa esimerkissä on se huono puoli että jos ajatellaan loogisesti siinä ei ole ehkä, eikä myöskään on vaihtoehtoja joten vastaus on automaattisesti ei.
Kuten quafka aiemmin sanoi että tieteellisessä mielessä me kaikki olemme epätietoisia Jumalasta.

Jos ajattelee että vaihdetaan nuo uskomukset on, ehkä, ja ei vaihtoehtoihin ei ehkä ole pitävä vastaus.
Ajatellaan vaikkapa laskuna niin on, ja ei ovat vastauksia, ja ehkä on itse laskutoimitus.
Eiks je?

#50 kirjoitettu 18.04.2008 12:18

Otsikon kysymyksestä on tultu kyllä nyt aika kauas sinänsä, että agnostismin mahdollisuutta ei kyseenalaisteta, vaan käsitteitä uudelleenmuodostetaan.

Otsikkon kysymykseen vastaus: agnostismi on mahdollista koska se ei ole ristiriidassa ateismin kanssa.

Nyt kuitenkin halutaan ilmeisesti agnostismille ateismin ja teismin poissulkeva määritelmä..

#51 kirjoitettu 18.04.2008 12:27

Coivisto kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Se että sinä et vain ymmärrä tai vaivaudu lukemaan noita kirjoituksia riittävän tarkasti - tälle minä en valitettavasti voi mitään.


Siis tässä ketjussahan koetat saada selville miten ajatus agnostismi voi olla totta.

Logiikan mukaan on tai ei.

Eli jos väännän tästä yksinkertaisemman yhtälön niin yritätkö oikeasti selvittää miten sana ehkä on ylipäätään mahdollinen?

On, ehkä, ei.

?


Ei se olekaan mahdollinen. Loogisuushan perustuu johonkin tietoon käsittääkseni.. Johonkin mikä on jollain tasolla järjellä selitettävissä, eli joku mistä on jossain tiukkaa faktaa.
Ehkä nyt vaan ei ole vaihtoehto, koska se ei ole fakta vaan arvelu.

Mä näkisin että tässä on tämän viestiketjun ainoa ongelma. Joku haluaa tietää kuinka ehkä voi olla faktaa, eikä sitten usko kun sanotaan ettei se olekaan mutta on kaikesta huolimatta olemassa.



Tuossa esimerkissä on se huono puoli että jos ajatellaan loogisesti siinä ei ole ehkä, eikä myöskään on vaihtoehtoja joten vastaus on automaattisesti ei.
Kuten quafka aiemmin sanoi että tieteellisessä mielessä me kaikki olemme epätietoisia Jumalasta.

Jos ajattelee että vaihdetaan nuo uskomukset on, ehkä, ja ei vaihtoehtoihin ei ehkä ole pitävä vastaus.
Ajatellaan vaikkapa laskuna niin on, ja ei ovat vastauksia, ja ehkä on itse laskutoimitus.
Eiks je?


En mie sitä ihan noin nää...

Se on kyllä totta että kyllä ja ehkä on vaihtoehtoja joita ei tieteellisessä mielessä oikein ole olemassa... Nehän rajautuvat ulos jo pelkästään Occamin partaveitsellä... Ei mitään jumalaa ole tähänkään asti tarvinnut selittämään maailman syntyä tai muuta, joten sellaista ei varmasti ole. Miksi olisi?

Toisaalta, voihan se ollakin.. tuo naamakarvahöylä kun ei ihan vedenpitävä keino todistaa asioita taida olla...

Silti jos palaisin ihan sinne aiheen alkuun, eli siihen, voiko ihminen olla autenttisesti epätietoinen omasta uskostaan jumalaan...

Voi. Mielestäni voi. Minä en usko yhteenkään jumalaan, mutta en myöskään väitä etteikö jumalaa/jumalia voisi olla olemassa. Tai no.. Olemassakin on hieman liikaa oletettu... Riippuen tietenkin mitä olemisella tarkoitetaan. Pääasiallisesti haluan kuitenkin ilmoittaa olevani sitä mieltä, että ehkä jumala/jumalia. Käyttämättä sen kummemmin mitään adjektiiveja tai verbejä, kun enhän minä voi tietää... Ei sellaisia sanoja välttämättä edes ole.. Tai sitten jumaliakaan ei...

Katosinko minä jo maailmasta? En? Hyvä. Näin olen todistanut, ettei agnostismi ole mahdotonta. Eikö totta?

After-Ego muokkasi viestiä 12:28 18.04.2008

Vai olenko minä vain uskossani hapuileva uskis nyt sitten?
Ja mikäli olen, saanko kysyä mitä jumalaa minun tulisi tästedes palvoa?

#52 kirjoitettu 18.04.2008 16:53

quafka kirjoitti:
No en voi sitten muuta kuin pyytää anteeksi, mutta minua tälläinen nippeli kiinnostaa.


Otsikko ehkä vähän provoaa jengiä avautumaan.