Mikseri.net

#42 kirjoitettu 13.02.2008 18:49

iiruska kirjoitti:
Minusta täällä on huonoja vastauksia kyseiseen kysymykseen, koska vieläkään en jaksa ymmärtää, miksi minun kuuluisi joutua tekemään yhtään mitään sen eteen, että saan pitää omat sisuskaluni vielä polttohautauksen yhteydessä.


Josko vastakysymys; miksi sinun pitäisi saada pitää sisuskalusi kuoleman jälkeen? Ethän saa pitää mitään muutakaan "omaasi", vai meinaatko että esim. fillariis ei kukaan koskaan käytä kuolemasi jälkeen?

#43 kirjoitettu 13.02.2008 19:09

NORTON kirjoitti:
Jotain periaatteellisesti outoa tuossa nyt kuitenkin on. Minusta siinä asetetaan ihminen sellaisen valintatilanteen eteen, johon hänen ei luonnostaan tarvitsisi joutua.

Ihmiselämä on nykypäivänä muutenkin täynnä valintoj aja tilanteita, joihin ei "luonnostaan tarvisi joutua". Sii sjos ajatellaan, että luonnollista on kaikki mikä ei ole saavutetta ihmisen älyllisen ja tieteellisen kehityksen kautta. Ei tuo selitys oikein paljoa paina sen edessä, että siitä olisi niin paljon hyvää, jos tilanne olisi toisin päin.

Jos tämä ensisijaisuuden muuttaminen on tässä se mikäniin vitsti joitain hiertää, niin kompromissivaihtoehtohan olisi se, että tstä pidettäisiin maanlaajuista tietokantaa, johon on merkitty jokaisen henkilön päätös, joka sitten kysyttäisiin vaikka 18-vuotiaalle lähetetyssä kirjeessä (lapsilla tämä kysymys kysyttäisiin sitten vaikka aina lapsen syntymän yhteydessä), joka on pakko lähettää takaisin tai vaikkapa lääkärintarkastuksessa tai muun lääkärikäynnin yhteydessä niinkuin kaiokki muutkin henk.koht tiedot osoitteesta puhelinnumeroon.

#44 kirjoitettu 13.02.2008 19:11

NORTON kirjoitti:
Jotain periaatteellisesti outoa tuossa nyt kuitenkin on. Minusta siinä asetetaan ihminen sellaisen valintatilanteen eteen, johon hänen ei luonnostaan tarvitsisi joutua.

Yritin oikein vääntää jonkinlaisen loogisen selityksenkin, mutta en onnistunut luomaan mitään itseäni vakuuttavaa rakennelmaa. Joku siinä silti tuntuu oudolta.


Vertaa asiaa vaikka rokotuksiin. Ilman lapsena saatavia rokotuksia ihmisiä kuolisi ihan luonnostaan niihin tauteihin, jotka nyt vältetään maanlaajuisella rokotusjärjestelmällä. Ihan samalla tavalla ja loogisesti ajatellen, ihmishenkiä säästyisi jos elintenluovutuksesta tehtäisiin maanlaajuinen järjestelmä.

#45 kirjoitettu 13.02.2008 20:14

NORTON kirjoitti:
Silti tässä on minusta nyt jotenkin outo suhtautumistapa asioihin. Liian päällekäyvä ja tungetteleva. Ehkä olen vain vanhanaikainen.


Eli sinulla on hiukan sitä samaa muutosvastarintaa, kuin konservatiiveillä oli aikanaan rokotuksista. Nykyisin rokotuksien vastustajat ovat hyvin pieni vähemmistö, pikemminkin niitä pidetään itseisarvona ja kansallisena oikeutena jokaiselle. Isompi haloo varmaan syntyisi, jos tällainen ihmishenkiä säästävä järjestelmä aiottaisiin yhtäkkiä lakkauttaa.

Uskon että samoin kävisi ajan kanssa myös elintenluovutusjärjestelmän kanssa, ja ihmiset omaksuisivat sen pian luonnolliseksi osaksi yhteiskuntaa - sukupolven, parin päästä ehkä jopa itseisarvoksi ja kansalliseksi oikeudeksi aivan kuin rokotukset nyt. Elintenluovutusjärjestelmää arvostettaisiin koska se säästää ihmishenkiä, ja ajatuksia järjestelmän lakkauttamisesta kauhisteltaisiin brutaalina taka-askeleena terveydenhuoltojärjestelmässämme.

#46 kirjoitettu 13.02.2008 21:28

iiruska kirjoitti:
En oikein jaksa ymmärtää miten oletusarvoisesti voidaan kuvitella ihmisen elimien kuuluvan automaattisesti jollekkin toiselle kuoleman jälkeen? Kuinka tässä tapauksessa lasten mielipide voidaan ottaa huomioon? Meneekö se niin, että ellet kykene kirjoittamaan haluavasi pitää sisuskaluja itselläsi, niin vanhemmat vievät lapsensa hautaan tietäen, että elimiä puuttuu, ilman että he ovat voineet vaikuttaa asiaan millään tavalla? Entäpä holhousten alla olevat? Uskonnolliset syyt? Jotenkin aivan hullu ajatus..

Millä perusteella ylipäätään omistat omat elimesi. Ne on sun mummos vanhat vehkeet! Ja äitis on sut valmistanu.

#47 kirjoitettu 13.02.2008 21:32

e2 kirjoitti:
Mutta toisaalta, ei tuo elinluovutus "testamentti" kyllä niin hankala juttu ole kuin tästä ketjusta voisi päätellä. Eikös ne apteekissa tiskillä olevat elinluovutuskortit hoida asian? Semmosen joskus nappasin siinä asioidessnai ja kotona sitten rustasin vaan allekirjoituksen siihen. Ei ollut iso vaiva.

Mä en oo löytäny. Kummaa miten netti on pullollaan paasausta tästä, mutta IRL kukaan ei oo mua auttanu tai mitään. Ihan kummaa. Aattelin et sellasen sais jostain terveyskeskuksesta, mut en semmosis oo koskaan asiaa muistanu. En liiemmin apteekis, jossa oon aina ollu niin kipee et taju lähtee. Joku sano et kirjastosta oli ite saanu. Antakaa mulle sellanen kortti!

#48 kirjoitettu 13.02.2008 21:38

NORTON kirjoitti:
Minun kohdallani kyse taitaa olla kuitenkin tuosta käsittelyjärjestyksestä, kuten jossain aiemmassa viestisäni sanoin. Jotta joltain voitaisiin ottaa elimet, häneltä täytyisi ensin kysyä se lupa siihen, ja kysyjän osa on olla aktiivinen. Tämä olisi kuitenkin helppo toteuttaa esim. siten, että lapsen kohdalla päätöksen tekisivät vanhemmat jo synnytyssairaalassa. Lappu vain nenän eteen. Kahdeksantoistavuotiaana sitten taas uusi kysely jonkin terveyskeskuskäynnin yhteydessä.

Noh, voisihan se noinkin toimia, joskaan ei niin tehokkaasti kuin mitä jos elintenluovutus kuoleman jälkeen säädettäisiin normiksi. Eihän se silloinkaan koskisi muita kuin tarpeeksi nuorena sairaalassa tai elintoimintoja ylläpitävässä koneessa menehtyviä, sillä olen ymmärtänyt että kuoleman jälkeen keho alkaa hajoamaan välittömästi, jolloin muita kuolleita ei voida käyttää elintenluovuttajina.

Minä koen asian siten, että minulle tehtäisiin vääryyttä, jos minun elimeni vietäisiin minulta ilman minulta kysyttyä lupaa. Näin tapahtuisi, jos elimet napsittaisiin automaattisesti, jos ei ole kieltänyt sitä.

Mutta lupaa kysymättähän se terveydenhuoltojärjestelmä toimii nytkin; jos olet päätynyt henkihieverissä sairaalaan, niin sinut leikataan auki ja tehdään kaiken maailman operaatiot amputaatioista aivokirurgisiin toimenpiteisiin että säilyt hengissä, eikä sinulta kysytä. Paitsi jos olet tehnyt hoitokieltotestamentin, silloin sinuun ei kajota. Elintenluovutuskieltotestamentti toimisi aivan samalla periaatteella.

Erona on vain se, että kuoleman jälkeen et ole enää "sinä", etkä siten tee elimilläsi enää mitään, toisin kuin elinsiirtoa odottava potilas. Kyllä ne elimet ehtivät mädäntyä viimeistään sitten kun elintenluovutuksella elinikäänsä pidemmäksi saanut ihminen heittää veivinsä. Se on aivan yksi ja sama mädäntyvätkö ruumiinosasi kaikki yhdessä vai yksi kerrallaan, ne mädäntyvät ja lakkaavat olemasta ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa.

#49 kirjoitettu 13.02.2008 21:41

e2 kirjoitti:
Thimns kirjoitti:
Ja palatakseni siihen nekrofiiliin, olisiko sellainen käytäntö hyvä, että siitä voi kyllä erikseen kieltäytyä, mutta oletuksena jokainen pääsee kuoltuaan nekrofiilin lemmenkumppaniksi?

Toi tuli mulleki mielee heti ku olit ton nekrofilian ottanut esille. Henkilökohtaisesti mua ei haittaa, jos joku kuoltuani painaa mua perseeseen, mutta omaisiani se tietysti saattais häiritä. Mut jo sen tekis salaa ni ei kai siitä sit haittaakaa olis? Paitsi jos nekrofiili tuntiski syyllisyyttä siitä ni oisha siitä sille haittaa, mut mitäs jos mä kirjottaisinki testamentin et mun ruumista saa panna kuoltuani ni oisko silti kiellettyä et joku nekrofiili tulis tekee sen? Miks ois?

Nyt rupes kummasti kiinnostaa

#50 kirjoitettu 13.02.2008 22:22

NORTON kirjoitti:
Sen sijaan ei ole luonnollista olettaa, että joku kuollut haluasi kuoltuaan luovuttaa elimensä jollekin niitä tarvitsevalle. Oikeastaan kuolleen ajatuksia hänen elimistään ei voida juuri päätellä muusta kuin siitä, että hän on ennen kuolemaansa ilmoittanut ne jollekin.

Jutun juju on siinä, että kuollut ei ole enää ihminen siinä mielessä että hänellä olisi päätäntäoikeutta siitä mitä hänen ruumiilleen tehdään. Ruumiit eivät tee päätöksiä, kuolleilla ei ole päätäntäoikeutta itsestään. Hymyilyttävä ajatuskin.

Ainakaan halu elintenluovutukseen ei ole samanlainen tarve tai vaisto kuin hengissä säilyminen, joten sitä ei voi pitää minään yleisinhimillisenä piirteenä.

Kuolleilla ei ole vaistoa sen enempää kuin päätäntävaltaakaan. Kuolleilla ei ole siis yleisinhimillisiä luonteenpiirteitäkään. Sen sijaan yhteiskunnalla on sekä päätäntävaltaa että toivon mukaan pyrkimys tehdä mahdollisimman monia eläviä potilaita auttavia päätöksiä. Päätöksissä on toivon mukaan mukana myös sitä yleisinhimillistä tarvetta säilyä hengissä myös kollektiivisesti, jolloin looginen seuraus olisi elintenluovutuksia lisäävät toimenpiteet.

OFS lisää ajatuksen

Ja jos niin ikävästi ovat asiat, että yhteiskunnasta ei tällä hetkellä löytyisi tarpeeksi hyvyyttä ja altruismia että ihmiset ajattelisivat toisen ihmisen auttamisen olevan tärkeämpää kuin oman kuolleen (ja muutenkin siis pian hajoavan ja katoavan) ruumiinsa koskemattomuus, niin siihen pitäisi jumankauta ainakin pyrkiä!

#51 kirjoitettu 13.02.2008 22:45

Stocco kirjoitti:
Nyt rupes kummasti kiinnostaa

Ai sä haluut painaa mun kuollutta ruhoa? Siitä vaan, ei siinä mitään. The pleaasure is all yours!

#52 kirjoitettu 13.02.2008 23:16

Thimns kirjoitti:
Olisi näppärää, että kaikille buukattaisiin kerran vuodessa verenluovutus, joka täytyisi erikseen perua jos ei halua?

Loistava idea! Kannatetaan.

#53 kirjoitettu 13.02.2008 23:19

Thimns kirjoitti:
Jos todella olet tuota mieltä, meidän on turha kiistellä tästä asiasta, sillä ajatusmaailmamme eivät kohtaa ilmeisesti missään määrin.

Hyvä huomio muuten. Endorpheeny on epälooginen :O

#54 kirjoitettu 13.02.2008 23:23

Itseäni ainakin jotenkin häiritsisi sellainen ajatus että elimiäni käyttäisi joku muu, vaikken kuolleena niitä enää tarvitsisikaan. Mutta tieteellisiin tarkoituksiin voisin testamentata vaikka koko kehoni.

#55 kirjoitettu 13.02.2008 23:25

Minä en kyllä ainakaan keksi yhtään pätevää syytä siihen miksi ei pitäisi olla niin kuin JM ehdotti, kun taas sitä puoltavat argumentit vakuuttavat. Muutenkin, minulle kuollut ihminen on yhtä inhimillinen asia kuin kivi. Joku vastaa: "Niin muttakun se on ollut jollekin rakas... " Niin, ollut. Ei enää. Nyt siitä ruumiista voi vaikka jauhaa kissanhiekkaa, ilman että edesmennyt tai hänen muistonsa jotenkin häpäistäisiin.

Minulle olisi ainakin aivan sama jos isäukkoni hauta avattaisiin, hänet raiskattaisiin ja myytäisiin norsunluuna korukauppiaille. Ihmisruumis on pelkkä tyhjä kotelo, ja tärkeä asia meille on sen kotelon sisältö, ei sen ulkokuori. Me vain yhdistämme tuon ulkokuoren virheellisesti siihen sisältöön, minkä takia joku voi olla niin älytöntä mieltä että ruumiit pitäisi jättää rauhaan mieluummin kuin pelastaa ihmishenkiä. Toki kaikilla on oikeus omanlaiselle hullulle päättelylleen, kunhan se ei häiritse muita, joten jokainen päättäköön itse mitä hänen ruumiilleen tehdään kuoleman jälkeen.

Kuitenkin, eikö se ole aika selviö, että elävä ihminen on arvokkaampi kuin kuollut toverinsa ja että elävän ihmisen etuja on ajettava enemmän kuin mätänevän raadon? Eli JM:n ehdotus Suomen lakiin nyt heti.

#56 kirjoitettu 14.02.2008 12:32

Endorpheeny kirjoitti:
Ei enemmistö ole tuota mieltä. Ja vaikka olisikin, ei olisi mitenkään enemmistön eduilla perusteltavaa että tuo autovaras ammuttaisiin.

Näytä minulle gallup, josta on nähty tuo tieto että enemmistö on sitä mieltä, että elimien luovutuksen pitäisi olla perusoletus!

Enemmistö kannattaa elintenluovutusta = Elimienluovutus persoletukseksi (koska elämme enemmistön diktatuurissa).

Tuo ei ole nähnytkään demokratiaa. Enemmistö ON sitä mieltä, että autovarkaat ovat perseestä; siitä voi vetää tasan yhtä "loogisen" päätelmän, mutta sen käytäntöön ottaminen tuosta vaan "loogisen päätelmän" perusteella ei todellakaan ole millään tapaa demokraattista.

Ei ollut mitään loogista syytä päätyä päätelmästä A (Enemmistön mielestä autovarkaat ovat perseestä) Päätelmään B (Autovarkaat pitäisi ampua).

Onhan. Aivan yhtä looginen kuin tuossa sinun päätelmässäsi. Sitä paitsi kyse ei ole tilanteesta jossa enemmistö ehdottomasti haluaa luovuttaa elimensä, vaan tilanteesta, jossa enemmistö ei aktiivisesti vastusta elimien luovutusta. Jos kyse olisi siitä, että enemmistö tahtoo välttämättä luovuttaa elimensä, ei olisi mitään ongelmaa; kyllähän he sen elimenluovutustestamenkin hankkisivat.

Thimns muokkasi viestiä 12:34 14.02.2008



Tätä minä tarkoitin niillä sinun ylilyönneilläsi. Syyllistyt niihin, koska et vain halua luovuttaa, vaikka sisimmässäsi tiedät ettei sinulla ole enää panoksia.


Minä olen toistanut samoja pointteja, joita sinä et ole minun mielestäni saanut kumottua järkevästi. Sinä olet toistanut samoja pointteja, joita minä en ole sinun mielestäsi saanut kumottua järkevästi. -> Minä "sisimmässäni tiedän ettei minulla ole enää panoksia"? Sinä olet oikeassa? Joopa joo. Minun mielestäni minun argumenttini ovat huomattavasti painavampia kuin sinun argumenttisi, jotka pohjaavat lähinnä siihen että kun et enää keksi mitään millä kumoaisit minun argumenttini, toteat vain että se meni överiksi ja oli ihan älytöntä.

#57 kirjoitettu 14.02.2008 12:51

Endorpheeny kirjoitti:
Tuo tietokanta on mainittu jo aikoja sitten.


Niin onkin, mutta kun sinun sanomanasi en tuota tietokantaideaa vielä ollut nähnyt.

Ja siksi, koska elämme demokratiassa ja sen pitäisi toimia enemmistön hyväksi. Elintenluovutuksia vastustavat ovat vähemmistö. Ei tämä katsos ole vaikea asia.


Väärin. Demokratiassa enemmistö päättää, jossain aivan muussa hallintomallissa päätetään asioista enemmistön hyväksi kysymättä keneltäkään mitään.

Ei tämä katsos ole niin helppo asia, vaikka sinä itseolettamassasi moraalisessa virheettömyydessä oletkin sen sellaiseksi päättänyt.

#58 kirjoitettu 14.02.2008 12:57

Endorpheeny kirjoitti:
Kun taas lauseke A1 = B1 on looginen, koska se ei lisää elementtejä, vaan ainoastaan toteuttaa demokratian periaatetta.

Ei. Ei toteuta. Se toteuttaa diktatuurin periaatteita, olkoonkin tarkoitus kuinka hyvä tahansa sen määrääjän mielestä.

#59 kirjoitettu 14.02.2008 13:01

Endorpheeny kirjoitti:
Thimns kirjoitti:
Ei. Ei toteuta. Se toteuttaa diktatuurin periaatteita, olkoonkin tarkoitus kuinka hyvä tahansa sen määrääjän mielestä.

Miten se ei toteuta?


Oletko perehtynyt miten lakiehtodukset etenevät Suomessa? En minäkään aivan yksityiskohtaisesti, mutta eivät ainakaan missään tapauksessa siten että pari kaveria päättää: "Tämä on nyt hyvä juttu koska me mietimme enemmistön parasta. Säädetään näin."

Thimns muokkasi viestiä 13:02 14.02.2008

Ja toisaalta JM:n kysymyksessä ei puhuta mitään "demokraattisesta logiikasta" vaan kysyttiin pitäisikö lain olla näin. Sinä tahdot käsitellä asiaa omalla "loogisella" tavallasi, minä taas mietin mikä on mielestäni oikein tai väärin samaistuen niihin, joita kohtaan minun mielestäni tehtäisiin väärin näin säädettäessä.

Thimns muokkasi viestiä 13:08 14.02.2008

Ja tämä ehdotushan ei varsinaisesti ole enemmistöä hyödyttävä. Enemmistö ei tarvitse niitä elimiä. Jos taas kyse on pelkästään siitä, että joutuuko enemmistö raapustamaan sen elimenluovutuskortin vaikka voitaisiin säätää että ei tartte, niin sekö sitten ei mene överiksi?

#60 kirjoitettu 14.02.2008 13:17

Thimns kirjoitti:

Ja tämä ehdotushan ei varsinaisesti ole enemmistöä hyödyttävä. Enemmistö ei tarvitse niitä elimiä.


Enemmistä ottaisi elimiä, jos niillä voidaan pelastaa hänen tai hänen lastensa henki. Se nyt vaan on kiinni siitä kenellä arpa napsahtaa ja sairaus iskee.

Edelleen ilman elintä kuolleet ihmiset ovat isompi ongelma minusta kuin se, että ne pari hassua tyyppiä jotka eivät elimiään tahdo antaa joutuvat sanomaan lääkärissä tai apteekissa, että laittakaas mun mini listalle.

#61 kirjoitettu 14.02.2008 13:21

Endorpheeny kirjoitti:
Miten minä tässä asiassa olen ollut epälooginen?

Ei saa lyödä sitte :(

1) Ennen kuin voi päättää kantansa JM:n ehdottamaan asiaan, pitäisi mielestäni päättää mitä mieltä on elämän "keinotekoisesta" pidentämisestä. Et voi mennä teilaamaan juttuja testamenttitasossa, vaan sun on loogisesti toki otettava huomioon se, että joku ei välttämättä näe mitään syytä elämän pidentämiseen "vempuloiden". Eli siis pitäis ensin jauhaa asiat siel elämätasos ja vast sit siirtyy jauhaa siit testamenttijutusta.

2) Suhteessa näkemykseesi intistä tässä asiassa oletkin minun puolella, mutta looginen ihminen kuten Haava toimii selkeästi samalla logiikalla eri asioissa. Sinä sen sijaan nyt olet vissiin sitä mieltä että pitää pelastaa ihmisiä "väkisin" kun taas intti jutus et ollu sitä mieltä. Et ehkä ite huomaa tai myönnä sitä helposti, mutta tälläistä on nähtävillä. Yhtälailla se intin olemassa olo on sitä samaa kuin tuo elinten luovuttaminen. Ihmisten pelastamista ilman kysymistä. Esim Impronenhan sanoi fiksusti ettei hänellä ole oikeutta tappaa toista ihmistä. Miksi siis olisi oikeus pidentää kenenkään elämää myöskään. Sama logiikka molempiin suuntiin.

3) Saat olla epälooginen, mutta itse vierastan sellasta ja koitan olla johdonmkainen asioissa suhteessa toisiinsakin eikä vaan yhden asian sisällä.

#62 kirjoitettu 14.02.2008 13:23

iiruska kirjoitti:
Jos se sinun niinsanottu erikoisryhmäsi haluaa varta vasten lahjoittaa elimensä, niin se erikoisryhmä varmaan tekee asialle jotain? (kävelee esim. apteekkiin?, jakaa ilmaispostin kanssa elinluovutustestamentteja jne)

Jotain älyäkin huomattavissa Miksi kukaan ei jakele elinluovutustestamentteja ilmaisjakeluna?!?!? Miksi!!!

#63 kirjoitettu 14.02.2008 13:33

Endorpheeny kirjoitti:
Se myös säästäisi resursseja.

Ja kyse ei varsinaisesti ole siitä että tarvitseeko enemmistö elimiä, vaan siitä, mikä enemmistön mielipide on tuosta laista.


Se ei missään tapauksessa säästäisi resursseja. Olisi pakko ottaa käyttöön se tietokanta, jota nykyisellään ei tarvita ja sen tietokannan pitäisi olla niiden vakaumukseltaan elimensiirtoa vastustavien vuoksi idioottivarma, jotta heidän elimensä eivät menisi vahingossa jakoon.

Mistä sinä tiedät mikä on enemmistön mielipide tuosta laista?

Haava kirjoitti:
Edelleen ilman elintä kuolleet ihmiset ovat isompi ongelma minusta kuin se, että ne pari hassua tyyppiä jotka eivät elimiään tahdo antaa joutuvat sanomaan lääkärissä tai apteekissa, että laittakaas mun mini listalle.

"En halua luovuttaa elimiäni. Nimeni on.. sotuni on.. jne"
"Selvä. Saatte vielä varmistuksen postitse, jonka voitte tarkastaa. Kiitos ja kuulemiin!"
"Hei hei ja kiitos."


Ei se ole ihan noin yksinkertaista. Ei vain ole oikein laittaa ihmistä tilanteeseen, jossa hän järjettömistä (lue: aatteellisista) syistä joutuu tekemään jotain minkä kuitenkin ymmärtää olevan äärimmäisen itsekästä ja siten väärin/pahaa. Samaistun tässä siis ihmiseen, joka ymmärtää elimensiirron hyödyn ja siitä kieltäytymisen itsekkyyden, mutta samalla näkee painajaisia siitä miten hänen ruumiinsa silvotaan kun hän on kuollut. Nykyisellään tällaisen ihmisen ei tarvitse ajatella asiaa. Ehdotetussa mallissa hänen täytyy vielä piinata omaatuntoaan soittamalla erikseen johonkin, että "hei, minä haluaisin nyt olla ihan vitun paha koska olen itsekäs."

#64 kirjoitettu 14.02.2008 13:37

Stocco kirjoitti:
Miksi kukaan ei jakele elinluovutustestamentteja ilmaisjakeluna?!?!? Miksi!!!


Koska he ovat laiskoja paskoja joiden mielestä hyvän asian eteen ei kuulu koskaan joutua näkemään mitään vaivaa? (Ovathan he omansa jo kirjoittaneet - ja vittu omin käsin vielä, ei riittänyt edes rasti ruutuun!) Tai sitten ketään ei oikeasti kiinnosta niin paljoa.

#65 kirjoitettu 14.02.2008 13:39

Haava kirjoitti:
iiruska kirjoitti:

Minua on aivan turha syyllistää millään tavalla huonoksi äidiksi sen takia, etten moista lappua halua täyttää omista syistäni.


Voi jestas. Enhän minä ole sellaista tehnytkään. Sinä kysyit miksi lakia pitäisi muuttaa ja minä vastasin, että ihmishenkiä pelastuisi. Minua ihmetyttää, että jos se ei ole hyvä peruste ylipäänä smille tanansa niin mikä ihme sitten on. Etenkin kun otetaan huomioon se vähäinen vaiva joka pitää tässäkin kohtaa loidenkin tehdä ihmishenkien säätymiseksi.

Mut joku puhu siitä että lapset jää ilman äitiä ku äiti ei suostu ottaa verta. Kurjaa :( Siis se syyllistämnen kuin sekin et lapset jää ilman äitiä.

Endorpheeny kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Jotain periaatteellisesti outoa tuossa nyt kuitenkin on. Minusta siinä asetetaan ihminen sellaisen valintatilanteen eteen, johon hänen ei luonnostaan tarvitsisi joutua.

Ei taas näitä. Miten niin luonnostaan?

Siten niin et tyhmä ei osaa valita mielestään oikein ja turhautuu ja ajautuu uusnatsiksi
(lainasin logiikan Thimsin A->B:stä)

NORTON kirjoitti:
Perusteeni on jokseenkin se, että vesi ei ano lupaa siihen, että se virtaa, eikä kivi siihen, että se tippuu maahan. Miksi minun pitäisi vaatia lupa siihen, että minä mätänen kuoltuani?
Endorpheeny kirjoitti:
Tippuuhan sinulta hiuksiakin, maitohampaita irtoaa ja ruumiisi solukko vaihtuu moineen otteeseen, ennen kuin aika sinusta jättää.. Mädäntyä saa vain viimeisen versio tomumajastasi.

Kiviäkin kiinnostaa. Ja jännää on se, et ihminen on koko ajan joku muu! Eilinen minä en oo minä nyt ja ton kivijutunki kirjotti joku nuorempi idiootti.

Endorpheeny kirjoitti:
Tuosta aiheesta perustan muuten ketjun lähitulevaisuudessa
Mielenkiintoinen opus aiheesta + sen lähteiden tarkastaminen kesken.

Muistan ku lapsena ootin jotain uutta tv-sarjaa, mutta että nykyään näin!

NORTON kirjoitti:
Kyse ei ole niinkään järkevyydestä, vaan oikeudesta olla ei-järkevä ja valinnasta vapaa.

Johtihan tämä johonkin hienoon. Nykyään ei saa olle tyhmä kuin TyyNy RY:ssä, jossa kaikki höpsöttely katsotaan vaan eduksi. Vapaa saa myös olla.


Everybody is looking for love. Everybody is searching for love.

#66 kirjoitettu 14.02.2008 13:41

Thimns kirjoitti:

Samaistun tässä siis ihmiseen, joka ymmärtää elimensiirron hyödyn ja siitä kieltäytymisen itsekkyyden, mutta samalla näkee painajaisia siitä miten hänen ruumiinsa silvotaan kun hän on kuollut. Nykyisellään tällaisen ihmisen ei tarvitse ajatella asiaa.


Tässä on niin iso asia kuin ihmishenki kyseessä, niin minusta tuollaiseen ajatteluun pakottaminen on hyvä asia. Suurinta osaa näistä jotka sitä sitten ajattelevat se ajattelu ei tapa. Jos jonkun tappaa, niin ainakin vastaavasti pelastetaan enemmän ihmisiä niillä elimillä.

#67 kirjoitettu 14.02.2008 13:41

Thimns kirjoitti:
Koska he ovat laiskoja paskoja joiden mielestä hyvän asian eteen ei kuulu koskaan joutua näkemään mitään vaivaa? (Ovathan he omansa jo kirjoittaneet - ja vittu omin käsin vielä, ei riittänyt edes rasti ruutuun!) Tai sitten ketään ei oikeasti kiinnosta niin paljoa.



Ei näköjään, koska en tunne ketään, joka olisi ottanut KAKS elintenluovutuskorttia antaaksen toisen ystävälleen TÄNÄÄN! Sydämesi annetaan jolleki randompenalle!

Tai sit mul ei oo ystäviä. Se on aika looginen perustelu kyl tälle :'(

#68 kirjoitettu 14.02.2008 13:44

Thimns kirjoitti:
mutta samalla näkee painajaisia siitä miten hänen ruumiinsa silvotaan kun hän on kuollut. Nykyisellään tällaisen ihmisen ei tarvitse ajatella asiaa.


Toivottavasti tällainen ihminen ei joudu ruumiinavaukseen. Aika julmaa menoa on se, eri elimet vaan leikellään irti ja pistetään palasiksi.

#69 kirjoitettu 14.02.2008 13:50

Endorpheeny


Haava


Te siis todellakin olette sitä mieltä, että tarkoitus pyhittää keinot aina kun keinoista on teidän mielestänne vähemmän haittaa kuin tarkoituksesta hyötyä?

#70 kirjoitettu 14.02.2008 13:51

Mika Björklund kirjoitti:

Toivottavasti tällainen ihminen ei joudu ruumiinavaukseen. Aika julmaa menoa on se, eri elimet vaan leikellään irti ja pistetään palasiksi.


Siitähän ei tosiaan voi itse, eikä kukaan omainen estää, jos poliisi sen määrää. IIRUSKA! Lopeta heti tämä lukeminen! Sinun ei kuulunut tietää tätä!

#71 kirjoitettu 14.02.2008 13:54

Thimns kirjoitti:

Te siis todellakin olette sitä mieltä, että tarkoitus pyhittää keinot aina kun keinoista on teidän mielestänne vähemmän haittaa kuin tarkoituksesta hyötyä?


Tässä tapauksessa helposti. Esittämäsi oneglmat vaan eivät mitenkään ole verrannollisia niihin hyötyihin joita saadaan. Minusta tämä juttu vain pitäisi ratkaista siten, että saavutetaan suurimmat hyödyt, etenkin kun esittämäsi "ongelmat" ovat aivan naurettavalla tasolla.

Kuten sanottu, niin sitä ruumin estelyä ei kuitenkaan voi välttämättä mitenkänä estää kuoleman jälkeen.

#72 kirjoitettu 14.02.2008 14:00

Endorpheeny kirjoitti:
Koskapa enemmistön olettaisin olevan valmiita ottamaan vastaan hoitoa ja tarvittaessa uusia elimiä, heidän tulee olla myös velvollisia niitä toimittamaan.

Oletus perustuu sille, että elvytyksestä kieltäytyneiden ihmisten määrä on kovin pieni.

Siinä on muuten hyvä esimerkki siitä, että toimitaan enemmistön ehdoilla, mutta jokainen saa päättää itse lopulta.
Tähän nykyiseen elintenluovutussysteemiin suhteutettuna tuokin menisi niin päin, että mikäli haluat tulla elvytetyksi, sinun pitäisi ilmoittaa siitä erikseen.


Tuo nyt ei ole yhtään sen parempi vertaus kuin se nekrofiliakaan.

Koskapa enemmistö on valmis ottamaan vastaan rahallista avustusta silloin kun sitä todella tarvitsee, heidän tulee olla velvollisia testamenttaamaan kaikki omaisuuteni hyväntekeväisyyteen.

Oletus perustuu sille, että rahallisesta avustuksesta kieltäytyneiden ihmisten määrä on kovin pieni.

Siinä muuten hyvä esimerkki siitä, että toimitaan enemmistön ehdoilla, mutta jokainen saa päättää itse lopulta. Tähän nykyiseen elintenluovutussysteemiin suhteutettuna tuokin menisi niin päin, että mikäli haluat antaa perintösi lähiomaisillesi, sinun pitäisi ilmoittaa siitä erikseen.

...vai?

#73 kirjoitettu 14.02.2008 14:02

iiruska kirjoitti:
Minkä ihmeen takia minusta kuuluisi kenenkään hyötyä kuolemani jälkeen?


Siksi, koska sinä et ole enää laittamassa vastaan.

#74 kirjoitettu 14.02.2008 14:03

iiruska kirjoitti:
Minkä ihmeen takia minusta kuuluisi kenenkään hyötyä kuolemani jälkeen?


JM kirjoitti:
Siksi, koska sinä et ole enää laittamassa vastaan.


Miksi sitten nekrofilia on lainvastaista olosuhteista riippumatta?

#75 kirjoitettu 14.02.2008 14:07

iiruska kirjoitti:

Minkä ihmeen takia minusta kuuluisi kenenkään hyötyä kuolemani jälkeen?


Ei sinusta kuulukkaan. Tuo systeemi antaisi sinulle mahdollisuuden kieltäytyä. Usko jo!

#76 kirjoitettu 14.02.2008 14:08

Endorpheeny kirjoitti:
Ei. Tuo hoidetaan jo veroilla.


No hoidetaan sitten tämäkin. Lisätään perintöveroon "elinlisävero (ELV)". Luovutetuista elimistä saa sitten tuntuvia verovähennyksiä.

#77 kirjoitettu 14.02.2008 14:08

Thimns kirjoitti:

Miksi sitten nekrofilia on lainvastaista olosuhteista riippumatta?


Koska se on enemmistöstä yököttävää?

#78 kirjoitettu 14.02.2008 14:08

accent kirjoitti:
Itseäni ainakin jotenkin häiritsisi sellainen ajatus että elimiäni käyttäisi joku muu, vaikken kuolleena niitä enää tarvitsisikaan. Mutta tieteellisiin tarkoituksiin voisin testamentata vaikka koko kehoni.

Tämä olikin unohtunut tästä ketjusta. Ei kaikki halua pidentää muiden elämää, mut jotkut haluaa, et tiede kehittyis nopeemmin, jotta mitään elinsiirtoja ei välttämät ees tarvittais enää. Scifi rules! Eli kaikilta kysymään että mitä keholla saa ja ei saa tehdä kuoltuaan.

Endorpheeny kirjoitti:
Tuo tietokanta on mainittu jo aikoja sitten.
Thimns kirjoitti:
Niin onkin, mutta kun sinun sanomanasi en tuota tietokantaideaa vielä ollut nähnyt.

Söpöä kun Thimns ei keskustele muiden kuin Endon kassa

Endorpheeny kirjoitti:
Miten se ei toteuta?

Siten et siin oli sanat "selkeästi hyödyttävä". Toi on tulkinnan varaista. Siitä pitää siis erikseen äänestää.

Endorpheeny kirjoitti:
Ensimmäisenä: opiskele relativismia hieman.

Ai minä? Impronen väittää, että olen oppinut tappamaan Ja vielä

Toiseksi, jos mielestäni intissä ei ole kyse ihmishenkien pelastamisesta, onko tämä silloin enää minun näkökulmastani epäloogista?

Tuo onkin jo kinkkinen kysymys. Silloin sinulta puuttu osa tiedoista, jotta voisit koostaa loogisen päätelmän oikein. En minäkään ole niin tyhmä, että luulen sodan pelastavan henkiä vaan sen pelotteen pelastavan siihen konfliktin joutumisen.

Ymmärtänet myös että sinä olet minun näkökulmastani epälooginen toisaalta opetellessasi tappamaan ja toisaalta puolustaessasi elämän pelastamista.

Opettelen tappamaan, jotta en joudu käyttämään sitä, mutta voin pelotella sillä kyvyllä. Jotkut harrastaa jotain taistelulajeja eivätkä he ole väkivaltaisia. Pikemminkin päinvastoin. He ovat rauhoittamassa hyvin tehokaasti ilkiöitä. Osa toki on paskoja. Ja en mä ole puolustamassa elämän pelastamista niinkään vaan taas sitä mahdolisuutta. Mä olen nääs mahdolisuuksien puolustaja ja koitan ymmärtää kaikkea. Toisaalta haluan myös kaikenlaista turhaa byrokratiaa pienentää.

Jos vaikka tappaisin 10 ihmistä suojellakseni 1 ihmistä, tulos olisi yleisesti ottaen silti 9 miinuksella, eikös?

Olisi, mutta
A) totaali ja sivari juoksee karkuun = joku kuolee
b) inttijätkät pitää ne 10 kotonaan ku ei ne haluu tulla tapetuks = kukaan ei kuole

Ja tuo elintenluovutus ei missään vaiheessa vaadi kenenkään tappamista, toisin kuin suojelu aseilla pahimmillaan vaatii.

Mutta jos esim ruotsaaiset aikoo ampua meidät ni ne voi ampua meistä kaikki, jos emme ole varautuneet. Sen sijaan jos olemme varautuneet, niin ne ei ehkä ees viitti tulla tapattamaan omiaan. Toki voidaan ajatella et ne olis niin kilttejä et valloittais kiltisti eikä tappais ketään, mut kyl joku silti jonku tappais.

#79 kirjoitettu 14.02.2008 14:08

Thimns kirjoitti:
Miksi sitten nekrofilia on lainvastaista olosuhteista riippumatta?


Nekrofilia ei muuten edes erikseen ole sinänsä laitonta. Ruumiin häpäisy on ja yleensä Suomessa oikeudessa nekrofilia katsotaan ruumiin häpäisyksi. Mutta jos oikeus hiukan avartaisi mieltään, niin ehkä he eivät enää katsoisi sitä häpäisyksi. Jos sitä siis ei tehdä mitenkään rivosti, vaan sellaisella herrasmiehen/hienon neidin otteella.

#80 kirjoitettu 14.02.2008 14:24

iiruska kirjoitti:

Miksi minulla ei voi olla oletusarvona se, että minusta ei tarvitse sisukalujen muodossa kenenkään hyötyä kuolemani jälkeen?


Koska tämä nykysysteemi aiheuttaa ihmisuhreja. Luulisi sinun äitinä käsittävän, että se ei ole pikkujuttu jos jonkun lapsi kuolee vain sen takia, että sinusta olisi kätevä olla soittamatta yhtä puhelua tai sanoa lääkärillle, että laitas mun nimi listaan.

Tämä nykyinen systeemi kuitenkin antaa minulle mahdollisuuden luopua niistä halutessani.


Se tulevakin systeemi antaa mahdollisuuden olla luovuttamasta niitä, eikä tarvitsisi edes kantaa mitään korttia mukana.