Mikseri.net

#42 kirjoitettu 02.02.2008 16:12

Endorpheeny kirjoitti:
Tuossa tuli Mikalta taas tuollainen klassikkovammailu mitä käyttää droppaajat, hipit ja kumppanit kun ne koittaa järkiperäistää ja ylentää psykoaktiivien käyttöä..


Groovy man.

Te (kuten minäkin aikoinaan) käytin mm. hallusinogeeneja saadakseni pöntön sekaisin. Ero meissä on se, että te koitatte selittää sitä jotenkin hienommaksi. Tämäkään ei ole se noloin vaihtoehto, nolointa on se, että uskoo niihin new age -höpinöihin oikeasti.




Pointti oli se, että kaikki kokemus on pohjimmiltaan samaa paskaa. Ei vaan löydy mitään arvo-eroja jotka erottaisi jonkun happopään uskonnolliset hourailut naapurin mummon päivästä raviradalla tai bingohallissa.

Jos epäsuora realismi pitää jossain mielessä paikkansa niin miksi ei sitten saman tien yritettäisi luoda sellaisia henkilökohtaisia todellisuuksia jotka tähtäävät siihen mihin nyt halutaankaan tähdätä (eli yleensä se että on kivempaa).

Naiivi realismi on minusta sen verran surkea näkemys asiasta, että melkeinpä mikä tahansa vaihtoehto on alkuun parempi.

Esimerkiksi Epochelta on tullut niin tyypillistä naiivin realistin kantaa tässä ketjussa että ihan naurattaa. Ihan kuin se, että ei ole jaksanut koskaan kyseenalaistaa omia käsityksiään mistään merkitsisi mitään.

#43 kirjoitettu 02.02.2008 16:18

Onko nälkä ja väsymys psykedeeli?

#44 kirjoitettu 02.02.2008 16:58

Endorpheeny kirjoitti:
Unohdetaan nyt jotkut shamaanitkin, hipit, jookos. Te ette ole niitä.
Te (kuten minäkin aikoinaan) käytin mm. hallusinogeeneja saadakseni pöntön sekaisin. Ero meissä on se, että te koitatte selittää sitä jotenkin hienommaksi. Tämäkään ei ole se noloin vaihtoehto, nolointa on se, että uskoo niihin new age -höpinöihin oikeasti.


Endorpheeny kirjoitti:
Minä en ole hippi. Minä en edes pidä hipeistä. Hipit haisevat hielle.
Koitan vain hieman tasoittaa muuten kyseenalaisten elintapojeni haittavaikutuksia edes syömällä oikein ja terveellisesti.

Erittäin kehittynyttä keskustelua sinänsä, että leimataan kanssakeskustelijat kuuluviksi ryhmään x (johon ainakaan minä en tiedosta kuuluvani, vaikka toki hippejä ominaisuuksia omaankin), ja sen jälkeen tyrmätään kaikki kyseiseen ryhmään liitettyjen kommentit, koska heidän on todettu kuuluvan ryhmään x.

Järkeviä argumentteja en ole sinulta vielä kuullut, lähinnä avuttomia solvausyrityksiä. Koska nyt kuitenkin yrität tunkea minuun jotain epämääräisiä huuhaamääritelmiä, niin kerro toki mikä minun esittämistäni näkemyksistä nyt ihan erityisesti kolottaa mieltäsi tai on realismin vastainen? Lähtökohtaisesti olen tiede- ja logiikkaorientoitunut ihminen, vaikka toki olen kiinnostunut myös filosofisesta pohdinnasta. En kuvittele olevani shamaani enkä velho enkä oikeastaan mitään muutakaan kummallista, paitsi oma ja persoonallinen itseni. En myöskään ole uskovainen, joten tuo tiede vs. usko -linkkauksesi ei oikein osunut.

Totean tosin nyt vielä tieteen ja uskon suhteesta sen, että voit aina uskoa tietäväsi, ja voit aina tietää uskovasi, muttet koskaan voi tietää tietäväsi, etkä todennäköisesti myöskään uskoa uskovasi (koska luultavimmin tiedät uskovasi). Tiede ei lopulta edes vastaa niihin kysymyksiin, joita esimerkiksi henkisellä, uskonnollisella tai filosofisella pohdiskelulla pengotaan, eikä se myöskään tarjoa kokemuksia. Eikä sen tarvitsekaan. Siksi koko vastakkainasettelu on sanalla sanoen perseestä - minä voin olla rakastunut, ja tiede voi sanoa sen syistä mitä tahansa, eikä se silti poista tuntemustani siitä, että olen rakastunut. Tiede on ainoastaan tapa selittää asioita, ja vaikka se sellaisena onkin parasta mitä meillä ihmisillä on, se ei kuitenkaan koskaan korvaa suoraa kokemusta. Miten tämä liittyy mihinkään? Jaa-a.

#45 kirjoitettu 02.02.2008 16:59

MKDELTA kirjoitti:
Onko nälkä ja väsymys psykedeeli?

Kehon ääritilat vaikuttavat kehon kemialliseen tasapainoon.

#46 kirjoitettu 02.02.2008 17:03

Aijoo, Endorpheeny, katkeruutesi sumentaa arvostelukykysi - olet teininä sekoittanut pääsi yrittäessäsi paeta todellisuutta ja alkanut ahdistuksissasi kuvittelemaan että maailman tulisi olla kaikille muillekin paska paikka - se ei kuitenkaan merkittävästi muuta muiden todellisuutta.

Minusta elämä on ihan vitun siistiä, ja tunnen kyllä myötätuntoa siitä, että olet niin angstinen, mutta äläpä kuitenkaan yritä yleistää motiivejasi muiden omiksi. Ymmärrän kyllä että oleminen saattaa vituttaa kun on pilannut aivonsa vetämällä liikaa kamaa, mutta ei se tarkoita että kaikki niin tekisivät.

PS, en oo missään vaiheessa sanonut tehneeni mitään laitonta. Sen sijaan se, että sinä väität minun tehneen niin, on rikos! Varo vaan, kytät saattaa jo vaania sun ovella.

#47 kirjoitettu 02.02.2008 17:06

Endorpheeny kirjoitti:
Ok. Itsensä tunteminen on kovin vaikeaa. Se on vain aina melkoisen hupaisaa kun huomaa, että jotkin karikatyyrit ja stereotypiat pitävät paikkansa aina silloin tällöin.
Tai sitten kaikki eivät vaan kulje samaa polkua kuin sinä

Ja se ketju oli "tieto vs usko" ja mikäli olisit siihen tutustunut, versinkin minun postauksiini, olisit osannut jättää suurimman osan tuosta höpinästä pois.

My bad. Ei se mitään, aiheesta oli silti hauska kirjottaa. Enkä jaksa nyt alkaa lukemaan kokonaisia viestiketjuja.

Endorpheeny kirjoitti:
100% väärä analyysi.

Endorpheeny kirjoitti:
Ok. Itsensä tunteminen on kovin vaikeaa.

#48 kirjoitettu 02.02.2008 17:17

Olentolupa kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Onko nälkä ja väsymys psykedeeli?

Kehon ääritilat vaikuttavat kehon kemialliseen tasapainoon.

OK.

#49 kirjoitettu 02.02.2008 17:17

Tuo sokerin boostaava ja veltostuttava olo taita kuitenkin johtua enemmänkin siitä runsaasta siitä saadusta energiamäärästä, kuin mistään varsinaisesti päihdyttävästä.

Kun sitä sokera vetää, niin saa niin paljon energiaa, että sitä pakostakin on huomattavasti vauhdikkaampi, kun elimistössä on sitä virtaa yllinkyllin. Se energiapiikki on kuitenkin nimenomaan piikki, eli se laskee äkkiä ja yllättäen. Siitä se velttous.

Usein tuota sokeria tunnutaan käytettävän esimerkkinä "koko ajan ympärillämme olevasta huumeesta", kun halutaan puolustaa huumeiden ja päihteiden laillistamista. Ja sinänsä tuossa ei siis ole kuitenkaan niin kovasti järkeä.

#50 kirjoitettu 02.02.2008 17:23

Endorpheeny kirjoitti:
Se on vain aina melkoisen hupaisaa kun huomaa, että jotkin karikatyyrit ja stereotypiat pitävät paikkansa aina silloin tällöin.
Helppohan sinun on tietysti ylläpitää alentuvaa ja halveksivaa, paremman ihmisen mielikuvaasi ja kuvitella, että oletuksesi tosiaan osuisivat kohdalleen, mutta todellisuudessa et ole oikeastaan missään vaiheessa esittänyt mitään järkevää kritiikkiä mistään, mitä minä olen sanonut - ainoastaan yleisiä väitteitä jotka eivät kohdistu mihinkään muuhun kuin omiin oletuksiisi. Minä pidän selkeästä ja suorasta, hyvin argumentoidusta kritiikistä: anna tulla! Toistaiseksi olet kuitenkin vain yrittänyt luoda mielikuvia saadaksesi minun näkemykseni, toimintani tai elämäntyylini vaikuttamaan joltain muulta kuin mitä ne ovat.

Vai siis tarkoitatko juuri sitä, kuinka sinä itse toteutat juuri teini-ikäisenä tyrineen ja vanhemmiten angstiutuneen päihdeongelmaisen stereotypiaa ja karikatyyria? Voit sanoa, ettet ole angstinen tai katkeroitunut, mutta siltä kuitenkin vaikuttaa. Voi olla minun harhatulkintaani, samoin kuin sinun tulkintasi minusta.

Vai onko keskustelu osaltasi vain provosointia? Minä ainakin provosoin, se kasvattaa ruokahalua ja voimistaa luustoa!

Endorpheeny kirjoitti:
1) En ole koskaan ollut todellisuuspakoinen. Olen tutkinut joitakin aineita jopa vuosia, ennen niiden ottamista. Käyttöni oli puhtaasti seurausta siitä, että kyseiset substanssit kiinnostivat minua jo kovin nuorena.
Pään sekoittaminen siinä yhteydessä kun sinä olet siitä puhunut, kuulostaa minusta kovasti todellisuuspakoisuudelta. Toisaalta voi olla, että kyse on siitä että pään sekoittamisella on minun korvaani vain erilainen sointi kuin se tapa jolla sinä sitä tarkoitat käyttää. Ehkei pitäisi automaattisesti tulkita pään sekoittamista negatiiviseksi jutuksi; viime aikoina esimerkiksi ihmissuhdekuviot ovat sekoittaneet päätäni ihan positiivisella tavalla - kunnollinen ravistelu saa hahmottamaan itsensä ja ympäröivän maailman suhteen eri tavalla. Kai sitäkin voi sanoa pään sekoittamiseksi.

Minusta vaan kuulostaa, että kun puhut tuosta pään sekoittamisesta niin ensinnäkin tunnut kovin katkeralta ja "mä tiedän kyllä paremmin, sä nuori junnu et tiedä mitään"-henkiseltä, ja lisäksi että yhdistäisit sen niihin motiiveihin joita ihmisillä usein on päihteidenkäytössä - nimenomaan juuri todellisuuspakoista, turruttavaa päänsekoittamista.

Airola kirjoitti:
Tuo sokerin boostaava ja veltostuttava olo taita kuitenkin johtua enemmänkin siitä runsaasta siitä saadusta energiamäärästä, kuin mistään varsinaisesti päihdyttävästä.

Kun sitä sokera vetää, niin saa niin paljon energiaa, että sitä pakostakin on huomattavasti vauhdikkaampi, kun elimistössä on sitä virtaa yllinkyllin. Se energiapiikki on kuitenkin nimenomaan piikki, eli se laskee äkkiä ja yllättäen. Siitä se velttous.
Mahdollista. Miksi tällaista energiapiikkiä ei tule oikein mistään muusta? Onko sokerissa tosiaan niin paljon energiaa?

Usein tuota sokeria tunnutaan käytettävän esimerkkinä "koko ajan ympärillämme olevasta huumeesta", kun halutaan puolustaa huumeiden ja päihteiden laillistamista. Ja sinänsä tuossa ei siis ole kuitenkaan niin kovasti järkeä.

En yleensä ota sitä esille, mutta kun nyt itse tuossa yhteydessä mainitsit...

#51 kirjoitettu 02.02.2008 17:31

Olentolupa kirjoitti:
Mahdollista. Miksi tällaista energiapiikkiä ei tule oikein mistään muusta? Onko sokerissa tosiaan niin paljon energiaa?

Ainakin siin yhes mainoksessa, joskus muinoin luki et "Sugar power, täyttä luonnon energiaa!"

Ei mutta siis kyllähän sokerissa paljon energiaa tiiviissä paketissa on. Että siinä mielessä kyllä olen Airolan kanssa aika samoilla linjoilla, että siitä se "boosti" johtuu, mutta kyllähän sitä vaikutusta voi jonkinlaiseen "päihtymykseen" verrata, vaikkei se päihtymistä sanan varsinaisessa merkityksessä olisikaan.

#52 kirjoitettu 02.02.2008 17:34

e2 kirjoitti:
Olentolupa kirjoitti:
Mahdollista. Miksi tällaista energiapiikkiä ei tule oikein mistään muusta? Onko sokerissa tosiaan niin paljon energiaa?

Ainakin siin yhes mainoksessa, joskus muinoin luki et "Sugar power, täyttä luonnon energiaa!"

Käsittääkseni eri sokerit ovat tehokkain tapa varastoida energiaa. Sen takia kasvit niitä tuottavat.

MKDELTA muokkasi viestiä 17:34 02.02.2008
Siis energiaa ei-tappavassa kemiallisessa muodossa ennen kuin joku alkaa viisastelemaan...

#53 kirjoitettu 02.02.2008 17:35

Endorpheeny kirjoitti:
4) Jos menemme pitkälle metafyysisiin pohdintoihin, en usko että kekenemme tietämään mitään. Mutta käytännön tasolla tämä on merkityksetöntä.

Eli käytännössä olet naiivi realisti. En tiedä sinusta, mutta itselleni filosofia on juuri niin käytännönläheistä kuin mikään asia voi olla. Jos sinä haluat pitää sellaiset asiat joilla voisi jopa olla jotain väliä etäällä itsestäsi niin ihan vapaasti.

Minä vain karsastan näiden hippien intoilua aiheesta.

Ts. et ymmärrä. Jolloin ollaankin asian ytimessä, siinä että sinun todellisuuskäsityksesi ei kata hippien intoilua kyseisestä aiheesta.

#54 kirjoitettu 02.02.2008 17:45

Endorpheeny kirjoitti:
Mika Björklund rustasi taas..

Minulla ei ole mitään syytä kyseenalaistaa esimerkiksi tämän kannettavan tietokoneen olemassaoloa, vaikka tiedän etten voi koskaan tietää, onko se olemassa. Niin kuin en sitäkään, olenko minä.

Mutta etkö sinä ole ketjussa jos jossain sanonut että edes meidän (havaitsijan) olemassaolo ei ole varmaa... Eli siis kyseenalaistanut olemassaolemme varmuuden. Siis. Tiedätkö?

asd

#55 kirjoitettu 02.02.2008 17:52

Endorpheeny kirjoitti:
Minulla ei ole mitään syytä kyseenalaistaa esimerkiksi tämän kannettavan tietokoneen olemassaoloa, vaikka tiedän etten voi koskaan tietää, onko se olemassa. Niin kuin en sitäkään, olenko minä.


Tuo on yksi mahdollinen suhtautumistapa tähän kyseiseen dilemmaan. Miksi valitset juuri sen etkä jotain muuta? Miksi et valinnut jotain joka ehkä olisi aivan uskomattoman intensiivinen?

Koska minä ainakin saan "pöntön sekaisin" aivan ilman päihteitäkin, ihan vaan ajattelemalla tai lakkaamalla ajattelemasta.

#56 kirjoitettu 02.02.2008 17:55

Endorpheeny kirjoitti:
Olen myös todennut että faktalla ja vittuilulla on suurin piirtein yhtä paljon vaikutusta ajatusmaailmaasi.
Hmm, mielenkiintoinen ajatus. Jäin pohtimaan tätä, ja jouduin toteamaan, että totta, hyvin ilmaistut faktat ja osuva vittuilu kyllä muokkaavat ajatusmaailmaani ehkäpä yhtäläisellä tehokkuudella - osuva vittuilu tosin on paljon vaikeampi laji, ja sitä näkee paljon harvemmin. Yleensä se vaatii myös jonkinlaista todellisuuspohjaa alleen - tässä tapauksessa sinä olet vittuillut mutta osunut hutiin koska vittuilusi ei oikein kohtaa todellisuutta minusta tai ajatusmaailmastani. Tosin täytyy myöntää, että silti olen pohdiskellut näitä asioita ehkä taas vähän laajemmasta näkökulmasta. Noni. Olet siis onnistunut. Kiitos. (Oletan, että sinusta tuntuu ettei ajatusmaailmani muutu vittuilulla eikä faktoilla. Joka taas ei pidä paikkaansa, koen ajatusmaailmani hyvinkin dynaamiseksi. Oletan aika paljon. Kukapa ei?)

Sävyni saattaa tuntua kovinkin negatiiviselta, mutta olen sen valinnut vastapainoksi monien täällä harrastamalle yltiöhehkutukselle.

Ja se että puhun pöntön sekoittamisesta, johtuu vain siitä että sekin on vastapainona näille "hipahtaville höpinöille" tajunnan laajenemisesta jne..

En halua että joku 14-vuotias innostuu jostakin sanomastani liikaa. Mielestäni päihteettömyys kuitenkin on parempi vaihtoehto.
Sinänsä motiivisi on erinomainen ja kunnioitettava, mutta toisaalta, koska se ei oikein kohtaa todellisuutta, niin sen toimimisen kanssa on vähän niin ja näin. Vähän sama ajatushan tuossa on kuin menneiden vuosikymmenien huumevalistuksessa. Että tärkeintä on että lähetetään tietynlainen viesti, paskat siitä pitävätkö tuon viestin perustelut paikkansa. Tai siis kelaa nyt sitä. Jos sanot että kaikki käyttävät päihteitä vain pään sekoittamiseen. Ja sitten joku käyttää päihteitä ja toteaa että hitto, eihän tästä menekään pää sekaisin. Ja tämän seurauksena vaikutus on sama kuin sillä klassisella huumausainepolitiikkaa kritisoivalla perustelulla siitä, mitä seurauksia kannabiksen ja herskan rinnastamisella on...

Toisaalta myöskin, ymmärtääkseni monien päihteiden kierous piilee juuri siinä, että ne eivät näennäisesti, ainakaan aluksi, sekoita päätä ollenkaan. Olen käsittänyt, että esimerkiksi amfetamiinin kanssa ihmisillä lähtee usein lapasesta sen vuoksi, että se vaikuttaa lähinnä skarppaavan, mutta salakavalasti alkaa unenpuutteen myötä nyrjäyttää tajuntaa ihan oikeasti aika rankkaan jamaan... Psykedeelit ovat lopulta aika rehellisiä, ne eivät "peittele" sitä, että ne oikeasti muuttavat tajunnantilaa, ja paljon.

Ps. Minulla on kyllä hyviä ystäviä, jotka voisi lukea hipiksi.. (tosin ne oikeastikin haisee hielle!)

Minäkin haisen muuten hielle, tosin aika harvoin tosi pahalle (huomaan sen kyllä silloin kun näin on). Minä myös pidän ihmisten hien hajusta, kun se ei ole ummehtunutta sporttihikeä vaan semmosta normaalia ja miedohkoa, niin ettei haise metrin päähän.

Vittu, taidan olla hipimpi kuin uskallan myöntääkään.

#57 kirjoitettu 02.02.2008 17:59

Endorpheeny kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Mutta etkö sinä ole ketjussa jos jossain sanonut että edes meidän (havaitsijan) olemassaolo ei ole varmaa... Eli siis kyseenalaistanut olemassaolemme varmuuden. Siis. Tiedätkö?

Joo. Tuossa "tieto vs usko"-ketjussa näin totesin. Mutta käytännön tasolla tässä hengatessani en koe kovin tarpeelliseksi tällaista toimintaa.

OK.

#58 kirjoitettu 02.02.2008 18:05

NORTON kirjoitti:
Yksi tosi kova päihde on vesi. Se koukuttaa kaikki salakavalasti. Jos on päivänkin juomatta vettä, niin alkaa hirveät vieroitusoireet, jotka johtavat väistämättä kuolemaan, jos ei nauti uutta vesiannosta. Tulee hallusinaatioita ja tajuttomuutta, yms.

Toin on totta! Ja kaiken lisäksi vettä käytetään YDINREAKTORIEN JÄÄDHYTTÄMISEEN! Ja muutenkin kemianteollisuudessa. Et ajatelkaa mitä paskaa kaikki vesinarkomaanit vetää.

#59 kirjoitettu 02.02.2008 18:09

Epoche kirjoitti:Vieläkään en ole kuullut yhtään perustelua miksei sitä "energiabuustia" voisi saada muusta kuin sokerista
Puhehan oli, yhäkin, ensisijaisesti siitä laskusta. Nii emmä tiiä sit onko jotain fruktooseja sit vaan niin paljon vähemmän ettei niistä tuu vastaavaa. Koskaan ei tuu vastaavaa velttoa oloa vaikka ois syöny litran tuoreista hedelmistä tehtyä hedelmäsalaattia.

#60 kirjoitettu 02.02.2008 18:14

Olentolupa kirjoitti:
Epoche kirjoitti:Vieläkään en ole kuullut yhtään perustelua miksei sitä "energiabuustia" voisi saada muusta kuin sokerista
Puhehan oli, yhäkin, ensisijaisesti siitä laskusta. Nii emmä tiiä sit onko jotain fruktooseja sit vaan niin paljon vähemmän ettei niistä tuu vastaavaa. Koskaan ei tuu vastaavaa velttoa oloa vaikka ois syöny litran tuoreista hedelmistä tehtyä hedelmäsalaattia.

Mut hedelmissä oleva sokeri on varmaan erilaista kuin jalostettu ruokosokeri...

#61 kirjoitettu 02.02.2008 18:18

Endorpheeny kirjoitti:
Sama juttu. Onneksi olen liian kyyninen ollakseni kunnon hippi.

Joo mul on kans vähän toi ja sit en kans varmaankaa haise tarpeeks hielle, ku kuitenki käyn melkei joka päivä suihkussa.

#62 kirjoitettu 02.02.2008 18:27

Endorpheeny kirjoitti:
Niin.. silloin on kolme vaihtoehtoa: 1) Sitä on kusetettu, 2) Se ei osannut käyttää tai 3) Se ei tajua olevansa sekaisin.
Tästä palataan takas siihen sekasinolon määritelmään. Mä jotenkin vaan itsepintasesti miellän sekaisinolemisen sellaseks tilaks jossa ei enää pysty ollenkaan huolehtimaan omasta hyvinvoinnistaan. Tai no emmä tiiä. Ton määritelmän mukaan unitilakin on sekasin olemista. Tai niinhän se onkin. Ehkä vika tosiaan on vaan mun määritelmissä sekaisinolemisesti. Tai sun määritelmissä. Ehkä pitäis keksii joku toinen määritelmä, koska sekasinoleminen mielletään yleisesti kuitenkin todellisuuspakoisuudeksi. Tai ehkä sekaisinoleminen on huono juttu vaan sillon kun se muuttuu pysyväksi tilaksi.
Sama juttu. Onneksi olen liian kyyninen ollakseni kunnon hippi.

Musta taas tuntuu että olen liian rationaalinen, tarvittaessa tosin ehkä myös hiukan kyyninen, mutta optimistisesti. Mutta se ei onneksi estä nauttimasta hippeyden hyvistä ominaisuuksista.

#63 kirjoitettu 02.02.2008 18:39

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta tuon sinun määritelmän mukaan minäkään en ole ollut kovin montaa kertaa sekaisin. Ja useimmiten olen ollut sekaisin alkoholista.
Sama vika, vaikken hirveän usein alkoholia käytäkään.

Kerran, joitakin vuosia takaperin, tuli tosin nautiskeltua esso joka sitten (ainakin olotilasta päätellen) sisälsikin MDMAn sijaan jotakin melkoisen potenttia DMT-pohjaista tököttiä.. Hauskaahan minulla oli, kun psykeklubi muuttuikin joksikin hämäräksi mestaksi ja vessan lavuaari raikkaaksi vuoristopuroksi.. ehjänähän tuostakin selvisi, mutta toisinkin olisi voinut käydä.
Kuulostaa tosi omituiselta, en ole kuullutkaan oraalisesti aktiivisesta synteettisestä DMT:stä. Tosin en ole mikään essoekspertti muutenkaan, ei ole jotenkin ihan niin paljon kiinnostanut muuten kuin päihdepoliittiselta kannalta. Toisaalta DMT on tiettävästi vaikutuksiltaan aika tunnistettava. Miten päädyit johtopäätökseesi, siis ettei se ollut esimerkiksi vain jotain sinulle tuntematonta random-tutkimuskemikaalia?

#64 kirjoitettu 02.02.2008 18:40

Endorpheeny kirjoitti:
Hauskaahan minulla oli, kun psykeklubi muuttuikin joksikin hämäräksi mestaksi ja vessan lavuaari raikkaaksi vuoristopuroksi..

Ei helvetti repesin tolle lavuaarijutulle.

Siis...millainen se itse muuttumiskokemus oli? Yhtenä hetkenä se oli lavuaari ja sitten vuoristopuro, vai?

#65 kirjoitettu 02.02.2008 19:05

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta tuon sinun määritelmän mukaan minäkään en ole ollut kovin montaa kertaa sekaisin. Ja useimmiten olen ollut sekaisin alkoholista.

Joo siis sehän se tässä yhteiskuntamme päihdepolitiikassa on huono juttu, kun alkoholi on laillista, muut ei, niin se antaa sellaisen kuvankin että alkoholi ei ole kummoinen juttu. Ja vaikka itse tiedostaisikin, ettei asia ole tuolla lailla mustavalkoinen, niin silti se on jotenkin juurtunut omaan mieleenkin ja sitten sitä tuleekin huolettomasti kiskottua niin, että lopulta onkin sitten ihan sekaisin. Mikäli jotain muita päihteitä käyttäisin, haluaisin tehdä sen mahdollisimman turvallisesti, tarkasti annosteltuna ja optimaalisissa olosuhteissa, mutta alkoholia tuleekin sitten käytettyä epämääräisiä määriä, jossain tuolla baarissa, niin, että lopulta löytääkin itsensä Riihimäen asemalta niinkuin toissapäivänä.. No ok, kuulostaa epämääräisemmältä kuin oikeasti onkaan, muistan kyllä menneeni junaan, mutta missasin sitten oman asemani, kun nukahdin. Uskon kuitenkin, että omalle psyykkeelleni tuollaiset ajoittaiset kännisekoilut mihin liittyy muistikatkoja ovat paljon negatiivisempia vaikutuksiltaan, kuin mitä kotona tripsitterin valvonnassa trippailu olisi.

#66 kirjoitettu 02.02.2008 19:42

Endorpheeny kirjoitti:
Noh.. istuin pöydässä nauttimassa lonkeroa ja yhtäkkiä koin tämän elokuvista tutun huume-efektin (jota en uskonut todellisuudessa olevan olemassakaan..) jossa äänet hidastuvat ja niiden pitch menee alas.. Psykebiitti muuttui matalaksi ja hitaaksi triphoppailuksi. Sitten ympärillä heiluvat ihmiset hidastuvat ja niistä jäi sellaisia still-kuvia ilmaan.. Ja pikkuhiljaa en enää saanut tolkkua kavereiden puheista (tai mistään muustakaan)

Muistikuvat ovat vähän sekavia.. mutta jossakin välissä muistan olleeni raikkaan vuoristopuron äärellä (näin kaukaisuudessa siintävät lumipeitteiset huiput ja hulmuavat heinikot) ja se vesi maistui hyvältä.

Myöhemmin kuulin että olin lappanut maanisesti vettä lavuaarista pitkin naamaani.

Hemmetin oddish.

#67 kirjoitettu 02.02.2008 19:50

Endorpheeny kirjoitti:
Minähän sanoin jo, että jos joku haluaa pöntön sekoittaa, niin siitä vain.
En minä sitä paheksu.

Mutta sinulle on tärkeää, että silloin puhutaan nimenomaan siitä, että ihminen on sekaisin, vai?

Endorpheeny kirjoitti:
En minä ole katkera koska minulla oli useimpien kokeilemieni päihteiden kanssa varsin mielenkiintoista ja hauskaa.

Mutta se ei johtanut mihinkään? Ei tuottanut uutta aivotoimintaa? Et lopulta oppinut mitään merkittävää?

Eli sinulle kävi niinkuin hipeille 60-luvulla, että tulit tietoiseksi kaikenlaisista sisäisistä maailmoista ja mahdollisuuksista, mutta et sitten jaksanut tehdä asialle mitään.

Vai mikä on ongelma?

Olisi ollut jännä olla näkemässä kun monta sataa tyyppiä on yhtäkkiä paskalla tripillä tajuamatta mistä se johtuu..

Niinpä, muuten. Niinpä.

#68 kirjoitettu 02.02.2008 20:26

Endorpheeny kirjoitti:
Ongelma..?


Että minkä takia on niin tarpeellista avautua? Kun avaudut vaan siitä kuinka valtavan kattava sinun ymmärtämättömyytesi on. Ja sitten väität, että tämän ymmärtämättömyyden perusteelta rakenneltu kuvitelma on se oikea ja virallinen todellisuuskäsitys.

#69 kirjoitettu 02.02.2008 20:33

Endorpheeny kirjoitti:
Tulin tietoiseksi siitä mitä minulle tapahtuu kun esittelee kuuppansa reseptoreille jonkin uuden mutta niihin sopivan aineen.

Aivan, ne kokemuksethan ovat vain reseptorien härnäämistä. Reseptorien cockteaseamista, ehkä, voisi. luonnehtia. Mutta toisaalta koko todellisuutemme jonka ainakin kukin tavallamme oletamme olevan on reseptorillinen harha - hologrammi maailmankaikkeuden pohjimmaisesta luonteesta. Maailmankaikkeus on kuin. valtava itseään rakentava tietokone joka samalla tekee laskutoimituksia. vain tajutakseen että sen kapasiteetti ei lopuksi riitäkkään, ja se tuhoutuu. pyyhkien mukanaan se nsisällä olleet sivilisaatiot ja moninaiset todellisuudet ja sen informaatiotulvan jossa nämä todellisuudet kelluvat kuin kolerahippuset teollisen aikakauden paskaisten kaivojen vesissä...lähessoikoon hetken mielijohteessa thety 79,25 euron pankkisiirto Saksaan osoittautua valitettavasti oletettua kalliimmaksi ja minulla ei ole täyttä varmuutta siitä onko se mennyt perille tai oikean osoitteeseen, kyseessä. on siis asia joka pitää tarkasta. juuri- ihan. nyt heti. Paitse että tota ööö hmm. Somatic Responsesin, mikä MAHTAVA bändi!, uusimman levyn kansi on ai van HIR VEÄ verrattuna Hymenin yleiseen tasoon...se on niin...Richard Devinemäinen...selklainen mitä teennäiset nuoret ihmiset väsäävät phoshopilla kun ovato levan niin inteligenttejä kun eivät kuuntele Radioheadia vaan Aphex Twininä. NIH SATNA. Kuinka edistyksellistä. Vaikka loppujen lopuksi kummatkin ovat täysin yliarvostettuja.-.-..AFX ehkä tosin paljon vähemmän teennäisempi sekä itse että kuuntelijakuntansa puolesta kuin radiopää.t. Radiopäät. Siinpä nimitys pikkunpääirille teennäisille ihmisille. LOISTAVA! heruke. t nämä kokemukset toimivat silti. mahtavaa. olen tyytyväinen. nyt voin siirtyä verkkopankin puolel et se on hei hei siihen asti kaikille.

#70 kirjoitettu 02.02.2008 22:06

Olentolupa kirjoitti:
Mahdollista. Miksi tällaista energiapiikkiä ei tule oikein mistään muusta? Onko sokerissa tosiaan niin paljon energiaa?


Se sokerin energiapiikki perustuu siihen, että sokeri päästää sitä energiaa todella nopeasti verrattuna vaikka hedelmään ja sen sokeriin. Sen vaikutus siis alkaa todella nopeasti ja myös loppuu nopeasti, kun taas hedelmän tai leivän syödessä sitä energiaa vapautuu hitaammin ja tasaisemmin, jolloin esimerkiksi kylläisyyden tunne säilyy pidempään.

En yleensä ota sitä esille, mutta kun nyt itse tuossa yhteydessä mainitsit...


Paitsi että tässäkin ketjussa yhdistit sokerin ensimmäisenä päihteeseen. Siis silleen, että käytit sanaa päihde tarkoittamaan sokeria. Minä mainitsin ensin sen, että olen riippuvainen siitä ja että siitä tulee mielihyvää ja sinä sanoit sitä päihteeksi.

#71 kirjoitettu 02.02.2008 22:49

VITTU SOKERI TOIMII!!!

#72 kirjoitettu 02.02.2008 23:03

MKDELTA kirjoitti:
VITTU SOKERI TOIMII!!!


Jep, nestemäisessä muodossa parin lisäaineen ja hiilihapon seurassa ni jumalaut mutta en lähtis puhtaan sokerin kanssa läträämään, sen verran potenttia kamaa se on.

#73 kirjoitettu 02.02.2008 23:04

Disintegr8 kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
VITTU SOKERI TOIMII!!!


Jep, nestemäisessä muodossa parin lisäaineen ja hiilihapon seurassa ni jumalaut mutta en lähtis puhtaan sokerin kanssa läträämään, sen verran potenttia kamaa se on.

Niinno ei kai kukaan nyt vedä esim. happoakaan paitsi blottereis tai vastaavis, puhdas sokeri on HULLUUTTA.

#74 kirjoitettu 02.02.2008 23:36

Endorpheeny kirjoitti:
Ainakin tuon tekstin osalta ymmärtämättömyyteni on pohjaton. Mitä vittua koitat sanoa?

Puhut aika paljon paskaa.

Joillain yksilöillä esimerkiksi psykedeelien kokeileminen johtaa ajattelutoimintaan aivoissa, mutta sinun kohdallasi näin ei ilmeisesti ole käynyt.

Endorpheeny kirjoitti:
Käytännöllisempi se on, kuin kyseenalaistaa esimerkiksi joka ikisellä paskareissulla peräaukkosi sijainti.

Mistä vitusta sinä sen tiedät kun et kerran ole testannut?

Sain kirjoituksistasi käsityksen, että sinulla on käsitys jonka mukaan tiedät jotain aiheesta psykedeelisten tajunnantilojen metafyysinen arvo, oletettavasti koska olet itse kokeillut ja päätynyt aina samaan lopputulokseen, siihen että on olemassa kategoria "sekaisin" ja kaikki jotka ovat psykedeelisessä mielentilassa kuuluvat siihen kategoriaan.

Jos ainut asennoitumistapa psykedeelien käyttöön joka sinulla on käytössäsi on puhtaasti viihteellinen niin sinulla ei yksinkertaisesti ole varaa sanoa mitään mistään muista tavoista asennoitua niihin.

Aivan yhtä ilmiselvää kuin se, että ei kannata erehtyä uskomaan omia ideoitaan todellisuudesta itse todellisuudeksi, mutta ilmeisesti koska tällaiset "metafyysiset pohdiskelut" ovat niin etäällä mielestäsi, voit jatkuvasti toimia näin.

Se, että sinun kokeilusi filosofian kanssa ovat olleet hedelmättömiä (itse mm. vertaat runkkaukseen) ei tarkoita etteivätkö muut ihmiset pystyisi hyötymään merkittävästi ajatusmaailmansa muuttumisesta monipuolisempaan suuntaan.

Ja vaikka annat ymmärtää, että ymmärrät ja tiedät mistä puhutaan niin on ilmeistä, että jos tietäisit mistä puhuisit et yksinkertaisesti voisi tehdä yhtä paikkansapitämättömiä päätelmiä.

Jos sinulla on jotain todisteita naiivin realismin hyödyllisyyden puolesta joita minä en ole nähnyt niin jaa toki kanssani. Älä nyt kuitenkaan koko elämääsi perusta teorialle jossa on aukkoja kuin vanhassa sukassa.

Siis lyhyesti: Psykedeelien hyödyllisyys monille on siinä miten ne muuttavat todellisuuskäsityksiä (laadullisesti), sinä myönnät vapaasti, että todellisuuskäsityksesi ei ole (laadullisesti) muuttunut joten kritisoit "hippejä" koska he tekivät samat virheet kuin sinä.

#75 kirjoitettu 03.02.2008 17:11

Endorpheeny kirjoitti:
Hassua. Ajattelin juuri samoin sinusta

Anna joku pätevä syy niin lopetan. Osoita mitä virheitä teen ajattelussani niin koitan vaihtaa näkökulmaa.

Kyllä minä olen kokenut voimakkaitakin uskonnollisia kokemuksia hallusinogeeneistä.
Ne ovat paljon tapahtuneen jälkeenkin tuntuneet varsin vaikuttavilta.
Mutta se ei poista sitä faktaa että se johtui vain aivokemian sörkkimisestä, eikä siinä tapahtunut mitään muuta.
Asennoitumistapa ei vaikuta mitenkään siihen, mitä sähkökemiallisesti katsottuna aivoissasi tapahtuu hallusinogeenien nauttimisen jälkeen.

Tämä on se juttu mitä en tajua ajattelussasi. Rationalisoit kokemukset jatkuvasti vedoten materialistiseen reduktionismiin vaikka se ei ole yhteensopiva fenomenaalisen maailman kokemisen kanssa. Esität ihmisaivot selkeänä ja ymmärrettynä kokonaisuutena jossa on tietty selkeä järjestys ja sen järjestyksen häiriö merkitsee harhaisuutta.

Otat täysin arkisesta tietoisuudesta vieraantuneen abstraktion ja perustelet sillä sisäisen kokemuksen epätodellisuutta.

Ilmeisesti käsityksesi kausaatiosta on siis myöskin naiivin realismin mukainen.

Edelleenkin haluaisin kuulla perustelusi tämän suoran realismin näkemyksen validiteetin puolesta.
Minua myös kiinnostaa millä perusteilla julistat omat kokemuksesi metafyysisellä tasolla tosiksi. Siis miten käytännössä saavutat varmuuden siitä, että sinun havaintosi ja niiden pohjalta tehdyt päätelmät pätevät koko universumiin eivätkä ole vain pääsi sisällä.

Mutta siis. Jos olet jo päättänyt että et halua tarkastella asioita eri näkökulmasta niin tietenkin lopputulos on sen mukainen. Vähän niinkuin ennen juhliin menoa päättää, että juhlat ovat tosi ikävät ja sitten valittaa kuinka ikävät ne juhlat tosiaan oli.

Montakohan kertaa se pitää todeta, että olet tuossa väärässä. Käytäntö on silti käytäntö ja teoria on silti teoria.

Et käytännössä anna teorioiden vaikuttaa elämääsi?

Eivät ne ole olleet hedelmättömiä. Ei runkkauskaan ole. Edelleenkään ei tarkoitusperät tai edes se, mitä luulet kokevasi, vaikuta siihen mitä päässäsi tapahtuu sähkökemiallisesti tarkasteltuna.

Mihin viittaat tarkoitusperillä? Miksi sähkökemialliset prosessit ovat todellisempia kuin se mitä koet?
Oletko koskaan tarkastellut aivojasi sähkökemiallisella tasolla käytettyäsi psykedeeliä?

Voi pohtia vaikka mitä, ja tulla vaikka minkälaisiin tuloksiin, mutta kun herään aina uudelleen aamulla tähän todellisuuskäsitykseen, on käytännöllisempää etten sitä kyseenalaista koko aikaa. Mutta tämä ei edelleenkään tarkoita että en pohtisi näitä asiota. Kiesus.

Perustelet arkisen todellisuuskäsityksesi todenperäisyyden sillä, että se on kokemuksesi mukaan yleisin? Tai sillä, että palaat aina siihen?
Häh?

#76 kirjoitettu 03.02.2008 20:59

Se, että et tajua ei tarkoita sitä etteikö kirjoituksissani olisi järkeä.

Mutta tosiaan, et vieläkään ole varsinaisesti tarjonnut mitään perusteluita väitteillesi. Jos ne ovat itsestäänselviä sinulle niin ei varmaan tuota ongelmaa saman tien selittää mitä tarkoitat.

Siis oikeasti, luin koko ketjun läpi ja kas, argumentit loistavat poissaolollaan. Onnistut jotenkin keskittymään epäolennaisuuksiin, lähinnä kuivien stereotypioiden muodossa.

Pohjimmiltaan kuitenkin avaudut aiheesta josta et tiedä mitään.

#77 kirjoitettu 04.02.2008 01:33

Endorpheeny kirjoitti:

Voimme toki testata tätä käytännöllisyyttä vaikkapa sillä, että kyseenalaistat vaikkapa lähestyvän junan raiteella makoillessasi.
Tai lentokyvyttömyytesi katolta hypätessäsi.


Hoh, tästä tuli mieleen monta stooria joita psykiatri-isäni on joskus kertonut, erityisesti yksi potilas joka ei niinkään kyseenalaistanut junaa vaan luuli olevansa juna.

#78 kirjoitettu 04.02.2008 11:07

Pitkä viesti seuraa. Monimutkaisista asioista on toistaiseksi vaikea kirjoittaa asiatekstiä lyhyesti.

Airola kirjoitti:
Se sokerin energiapiikki perustuu siihen, että sokeri päästää sitä energiaa todella nopeasti verrattuna vaikka hedelmään ja sen sokeriin. Sen vaikutus siis alkaa todella nopeasti ja myös loppuu nopeasti, kun taas hedelmän tai leivän syödessä sitä energiaa vapautuu hitaammin ja tasaisemmin, jolloin esimerkiksi kylläisyyden tunne säilyy pidempään.
Tämä selvä. Ei poista sitä, että koen tuosta seuraavan laskutilan päihdyttäväksi; se aiheuttaa ajoittain ihan psyykkisestikin sellaisen fiiliksen ettei vaan jaksa tehdä mitään. Vähän ku krapula. Voi olla, että se on ensisijaisesti seurausta fyysisistä vaikutuksista, mutta ei poista käytännön kokemusta.

Paitsi että tässäkin ketjussa yhdistit sokerin ensimmäisenä päihteeseen. Siis silleen, että käytit sanaa päihde tarkoittamaan sokeria. Minä mainitsin ensin sen, että olen riippuvainen siitä ja että siitä tulee mielihyvää ja sinä sanoit sitä päihteeksi.

Totta.

Endorpheeny kirjoitti:
Asennoitumistapa ei vaikuta mitenkään siihen, mitä sähkökemiallisesti katsottuna aivoissasi tapahtuu hallusinogeenien nauttimisen jälkeen.
Ei. Asennoitumistapa sen sijaan vaikuttaa ehdottomasti siihen, miltä tuosta sähkökemiallisista muutoksista seuraavat asiat tuntuvat subjektiivisella tasolla.

Mika Björklund kirjoitti:
Eli sinulle kävi niinkuin hipeille 60-luvulla, että tulit tietoiseksi kaikenlaisista sisäisistä maailmoista ja mahdollisuuksista, mutta et sitten jaksanut tehdä asialle mitään.

Endorpheeny kirjoitti:
Tulin tietoiseksi siitä mitä minulle tapahtuu kun esittelee kuuppansa reseptoreille jonkin uuden mutta niihin sopivan aineen.

Kokemusten selitys voi olla pelkkää aivokemiaa, mutta aivokemia ei silti koskaan ole se, mitä ensisijaisesti tunnet, vaan jotain joka on havaittavissa tieteellisin menetelmin. Väitätkö todella, että kokemuksesi nimenomaan tuntui noilta aivokemiallisilta prosesseilta? Kuunteletko musiikkiakin sen tieteellisen selityksen näkökulmasta? Olen hyvin skeptinen tämän suhteen.

Kyllä minä olen kokenut voimakkaitakin uskonnollisia kokemuksia hallusinogeeneistä.
Ne ovat paljon tapahtuneen jälkeenkin tuntuneet varsin vaikuttavilta.
Mutta se ei poista sitä faktaa että se johtui vain aivokemian sörkkimisestä, eikä siinä tapahtunut mitään muuta.
Asennoitumistapa ei vaikuta mitenkään siihen, mitä sähkökemiallisesti katsottuna aivoissasi tapahtuu hallusinogeenien nauttimisen jälkeen.
Tämä on mielestäni aika tyypillinen ja tympeä arkitodellisuudesta irtautuneiden nihilistien asenne (nihilismissä on sinänsä pointtia ns. objektiivisena katsomuksena, mutta käytännön elämänfilosofiana? Sallikaa mun nauraa). Siis, että jos jokin asia on selitettävissä, niin sen on vähennettävä sen arvoa. Teet selvän arvotuksen käyttäessäsi sanaa "vain". Vaikka kuinka yrittäisit väittää muuta, niin näin on.

Ainakin minun mielessäni kaikenlaiset kokemukset ovat arvokkaita ja tärkeitä, enkä missään tapauksessa aseta niitä arvojärjestykseen ainakaan sen perusteella, mikä piilee niiden kokemisen taustalla. On täysin yhdentekevää, vaikka rakkaus olisikin ainoastaan tunne jonka evoluutio on synnyttänyt lisääntymisvietin maksimoidakseen - se ei poista kyseisen tunteen miellyttävyyttä, nautinnollisuutta ja merkityksellisyyttä. Olen kerran saanut turpaan, ja sekin voidaan redusoida vain siksi että aivoni hölskyivät kun nyrkki osui nenääni, mutta silti koen sen pitkällä aikavälillä tuoneen positiivisia asioita elämääni, siitä seuranneiden kelojen myötä.

Oikeastaan minusta vaikuttaa siltä, että eräs olennainen syy siihen, että halveksit psykedeelisiä kokemuksia, on sama kuin useimmilla niistä, jotka eivät ole osanneet suhtautua psykedeeleihin järkevästi ja kunnioituksella - ensisijaisesta ymmärtämättömyys siitä, ettei mikään kokemus rajoitu vain akuuttiin kestoonsa. Nyrkki naamalla, deelit, rakastelu, synnyttäminen, krapula, auto-onnettomuus - kaikki kestävät yleensä rajatun ajan, mutta missään tapauksessa vaikutuksia ei pitäisi rajata vain tuohon aikaan. Nähdäkseni deelipäiden yleinen ongelma ja riskikäyttäytymisen muoto on se, että he kuvittelevat tripin kestävän vain sen ajan, kun huume aktiivisesti vaikuttaa - sen vuoksi myös doussailevat niitä useammin kuin olisi järkevää. Listaamani kaltaiset kokemukset vaikuttavat usein koko loppuelämän - vaikka ne olisivat lähtökohtaisesti negatiivisiakin, niin silti niillä on merkitystä ja kasvattavaa vaikutusta. Käytännössä tuntuu siltä, että sinä sivuutat tämän osan kokonaan - myönnät kyllä, että kokemuksillasi on ollut merkitystä, mutta toistuvasti silti sanot "mutta kuitenkin, vain, silti, pelkästään, ei muuta kuin" - blah, blah.

Voi pohtia vaikka mitä, ja tulla vaikka minkälaisiin tuloksiin, mutta kun herään aina uudelleen aamulla tähän todellisuuskäsitykseen, on käytännöllisempää etten sitä kyseenalaista koko aikaa. Mutta tämä ei edelleenkään tarkoita että en pohtisi näitä asiota. Kiesus.
Mielestäni olennaista ja järkevää arkielämän kannalta ei ole niinkään kyseenalaistaa sitä, mitä havaitsee. Olennaista on kyseenalaistaa omaa näkökulmaansa. Sinä puhut nähdäkseni ensimmäisestä. Näkökulma kuitenkin vaikuttaa kaikkeen, mitä koemme.

Tämä on mielenkiintoinen pointti esimerkiksi jumalakokemuksista puhuttaessa: Ateistit yrittävät usein kiistää ihmisten jumalakokemukset, koska he ovat eri mieltä sellaisia kokeneiden ihmisten tekemistä tulkinnoista. Usein tällaisen asenteen ottaville tuntuu olevan jokseenkin mahdotonta ymmärtää, että riippumatta siitä kuinka perseestä jumalasta puhuvan selitys on, sille on silti yleensä takana ihan todellinen, merkityksellinen, hyvin mahdollisesti myös erittäin myönteinen kokemus, joka on vain rajoitetun ihmismielen (ja etenkin, rajallisten sanojen) selitettäväksi käsitteillä jotain niin käsittämätöntä ja suunnatonta, että sen redusoiminen loogiseen ja rationaaliseen pakettiin ei mitenkään voi tehdä sille oikeutta. Tämä tekstinpätkäni ei nyt ota kantaa siihen, mitä noiden jumalakokemusten takana varsinaisesti on - on hyvin mahdollista, etteivät ne käytännössä ole muuta kuin aivokemiaa. Psykedeelit aiheuttavat usein tällaisia kokemuksia, mutta niitä esiintyy myös spontaanisti - siksi tähän ei nyt käy ainakaan se "no tollaset kokemukset ei oo aitoi ku oot ottanu jotai kemikaalei" - aivokemiallisella tasolla ne ovat ihmisen ominaisuus siinä kuin muutkin tuntemukset. Kovin usein nuo yritetään myös teilata vain mielenhäiriöiksi tai muunlaisiksi vioiksi aivoissa - joopa joo, sen verran paljon innoitusta ja rohkeutta ne kuitenkin tuntuvat ihmisille antavan, että rationaalinen mieli kyllä teilaa tuollaisen käsityksen millisekunnissa. Jos nyt siis positiivisten kokemusten nähdään olevan "järkevää".

Mika Björklund kirjoitti
Siis lyhyesti: Psykedeelien hyödyllisyys monille on siinä miten ne muuttavat todellisuuskäsityksiä (laadullisesti), sinä myönnät vapaasti, että todellisuuskäsityksesi ei ole (laadullisesti) muuttunut joten kritisoit "hippejä" koska he tekivät samat virheet kuin sinä.

Endorpheeny kirjoitti:
*huoh*
Voit minun puolestani pitää välittäjäaineiden toiminnan sotkeutumista ihan minä sinä sitä haluat pitää.

Sovitaanko näin?

Missaat tässä kyllä yo. kirjoittajan pointin aika iloisesti. Muokataanpa vähän alkuperäistä kirjoitusta:

Siis lyhyesti: Matkustamisen hyödyllisyys monille on siinä miten se muuttaa todellisuuskäsityksiä (laadullisesti), sinä myönnät vapaasti, että todellisuuskäsityksesi ei ole (laadullisesti) muuttunut joten kritisoit "lomamatkailijoita" koska he tekivät samat virheet kuin sinä.

Se, mistä nuo todellisuuskokemuksen muutokset johtuvat, ei ole olennaista. Olennaista on seuraukset, joita niillä on. Jos minä pidättäisin hengitystä kunnes näkisin lentäviä, sirkusmusiikkia laulavia kampamaneetteja, ja sen seurauksena ymmärtäisin jotain uudenlaista todellisuuden luonteesta, niin ei tuon oivalluksen merkitys siitä hiipuisi, vaikka itse-eksperimentaationi seurauksena tuhoaisin puolet aivosoluistani.

Jäinen näkökulmasi on nähdäkseni se, että kokemusten arvo nollaantuu kun ne selitetään. Voit toki selittää, ettei tämä ole näkökulmasi, ja voi olla, ettei mielikuvani pidäkään paikkaansa, mutta totuus on, että minä olen saanut kirjoituksistasi tällaisen kuvan. Näkökulmasi on toki ihan oikeutettu, mutta minä varaan myös oikeuden pitää sitä typeränä ja elämää latistavana. Itse kun tapaan kokea, että tieteellinen tai muu järkeen perustuva ymmärrys ei koskaan vähennä kokemusten arvoa, vaan enemmänkin tekee niiden tutkimisesta entistä kiehtovampia.

Endorpheeny kirjoitti:
Kyllä niissä on juuri sen lukion filosofian verran syvällistä sisältöä.
Tälleen sivustaseuraajana: tämä lukion filosofia -kortti tuntuu muuten nousevan varsin usein esiin silloin kun varsinaiset argumentit loppuvat kesken. En sitten tiedä, itseäni ei lukioaikana filosofia oikein jaksanut kiinnostaa kun halusin pohtia itse sen sijaan että vain kuulisin siitä, miten muut ovat pohtineet: Ihan sama jos miljoona ihmistä ennen minua on ymmärtänyt että todellisuus on riippuvainen näkökulmasta - sen omakohtainen oivallus tuntuu silti mielettömältä. Joka tapauksessa, toisen ajatusten tyrmääminen tuolla lukiofilosofia-kortilla tuntuu lähinnä yritykseltä tehdä toisen ajatukset naurunalaiseksi halvalla keinolla, saada ne vaikuttamaan tyhjemmiltä kuin mitä ne ovatkaan. Ei mee läpi, vaikka yritätkin sitä toistuvasti.

Endorpheeny kirjoitti:
Mika Björklund käytti entistä enemmän lukion filosofian kursseilla oppimiaan sivistyssanoja peittääkseen sen ettei edes ole yrittänyt sisäistää mitään kirjoittamaani..

Mika Björklund kirjoitti:
Mutta siis. Jos olet jo päättänyt että et halua tarkastella asioita eri näkökulmasta niin tietenkin lopputulos on sen mukainen. Vähän niinkuin ennen juhliin menoa päättää, että juhlat ovat tosi ikävät ja sitten valittaa kuinka ikävät ne juhlat tosiaan oli.
Jälkimmäisessä ei ole yhtääkään sivistyssanaa, mutta silti päätit kuitata käytännössä koko viestin lukiofilosofia-kortillasi? Haiskahtaa siltä, ettet vain uskalla myöntää ajattelusi ongelmia ja ristiriitoja.

Anna mennä vaan, se helpottaa. Virheiden myöntäminen kehittää ajattelua. Näin ainakin tässä päässä.

Endorpheeny kirjoitti:
Kuten sille, että määrittelen poikkeukseksi tilan joka poikkeaa muuten vallitsevasta tilasta?
Vai sekö että jonkin psykoaktiivin nauttiminen ei aiheuta mielestäni vallitsevaa tilaa vaan juuri poikkeusta siitä?
Nähdäkseni ongelmasi ei ole ollenkaan tässä, vaan siinä, että kuten todettu, arvotat poikkeukselliset tilat automaattisesti alemmaksi.

Et ole kerta aikkiaan ymmärtänyt selvästikään minun maailmankuvaani (jonka on kyllä muut onnistuneet tälläkin forumilla käsittämään -katso se "tieto vs usko"-ketju joka on perustettu epistemologista runkkausta varten).
Ihan välihuomiona, usein ihmisten on vaikea ymmärtää toisten maailmankuvia koska useimpien maailmankuvat eivät ole täysin stabiileja ja staattisia, vaan muuttuvia, jopa ristiriitaisia. Ehkä vika on muiden ymmärryksessä, tai sitten siinä että sinä annat ristiriitaisia viestejä joiden perusteella kokonaiskuvaa on vaikea ymmärtää? On myös mahdollista, että ideologisella tasolla maailmankuvasi on tietynlainen, ja käytännön tasolla taas toisenlainen - tämä on hyvin yleistä, tavallista ja inhimillistä. Teoreettisessa väännössä tulee esille yksi näkökulma, mutta käytännön asioista kirjoitettaessa tekstistä saattaakin paistaa läpi toisenlainen todellisuus.

Itse esimerkiksi olen ideologisesti rasismia vastaan, mutta käytännön ajattelussani on silti ajoittain rasistisia piirteitä joita hiljalleen pyrin havaitsemaan ja murskaamaan.

Tuota.. sinun vasta-argumentointisi juurikin perustuu mahdollisimman tehokkaaseen offtopiccaamiseen. Olet huvittava.

Minusta Björklundin kritiikki on ollut monessa kohtaa varsin osuvaa, eikä sitä poista se että yrität taas kerran luoda kanssakeskustelijastasi typerää kuvaa "olet huvittava"-kommentillasi.

Ja koska en ole päässyt samaan lopputulokseen todellisuudesta kuin sinä, olen väärässä?
Ongelmana on se, että sinä yrität yleistää omia näkemyksiäsi ja kokemuksiasi koskemaan kaikkia. Sinä näet kaikkien muiden kokemukset yhtä halpoina kuin omasi. Voit taas kerran sanoa, että olet kyllä kokenut merkityksellisiä asioita deelipäissäsi, mutta sekään ei poista sitä että kirjoituksistasi paistaa jatkuvasti väheksyvä asenteesi noita kokemuksia kohtaan. Björklund sanoo esimerkiksi "Psykedeelien hyödyllisyys monille..." - ei siis yritä yleistää tiettyä näkemystä kaikille. Sinä puhut toistuvasti siitä, kuinka kaikki on vain poikkeustilaa, vain aivokemiaa, vain sekaisin olemista...

Jos me menisimme yhdessä tuon edellä mainitun ruokakaupan eteen syömättä 500 mg happoa, me näkisimme punaisista tiilistä valmistetun ruokakaupan.
Jos me menisimme sen eteen syötyämme molemmat 500 mikroa happoa, meistä kummatkin näkisi sen erilaisena.
Seuraavana päivänä jälleen ilman päihteitä se vitun ruokakauppa olisi taas sama punaisista tiilistä valmistettu ruokakauppa.
Monille ihmisille psykedeeliset kokemukset eivät aiheuta minkäänlaisia visuaalisia vääristymiä - tällaiset ihmiset voisivat mennä ruokakaupan eteen ainoastaan erilaisella ajatuksellisella näkökulmalla. Sinulla on joka tapauksessa erilainen näkökulma kuin jollain muulla - jos unohdetaan visuaaliset vääristymät joita siis kaikki eivät psykedeeleistä edes saa, niin mitä argumentaatiostasi jää jäljelle? Jos menemme ruokakaupan eteen, ja sinä olet juuri harrastanut mielettömän upeaa seksiä, niin todennäköisesti kiinnität huomiota aivan erilaisiin asioihin kuin vaikkapa minä joka olen juuri tullut kirjoittamasta mikserin foorumille.

Luin muuten aloituspostini vielä uudestaan läpi, ja tuntuu oikeastaan täysin käsittämättömältä, että joku voisi tulkita sen positiiviseksi hippihehkutukseksi - hehkutusviesti tuskin mainitsisi mitään mielenterveydellisten ongelmien realiteeteista. Oikeastaan ainoa keino ymmärtää tällaista näkökulmaa tuntuu olevan se, että lukija on etukäteen päättänyt asennoitua tekstiin tietyllä tavalla - tämä tietysti todistuu jo kommenttisi
Todennäköisesti jotakin hipahtavaa yltiöhehkutusta, mutta tarkastetaan nyt.

Voit tietysti todeta, että olit vaan etukäteen täysin oikeassa arviosi suhteen. Toisaalta, niin voi todeta myös tyyppi joka meni aiemman esimerkin mukaisesti juhliin joita muut pitivät kivana mutta joita itse piti paskana - paskat olivat, kuten etukäteen olin päättänyt. Mutta olivatko bileet paskat, vai oliko bilettäjä paska?

Saatana. En vieläkään osaa kirjoittaa lyhyesti foorumeille. Miten se onnistuu?

Olentolupa muokkasi viestiä 11:07 04.02.2008

#79 kirjoitettu 04.02.2008 11:37

Endorpheeny kirjoitti:

Pragmatisti en ole, koska pidän ajatusta todellisuuden määrittämisestä


Entäpä jos myönnät, että et tiedä, mutta suhtaudut asiaan pragmaattisesti? Eli et väitä, että se totuus olisi varmasti se miltä se näyttää, mutta suhtaudut asiaan pragmaattisesti?

#80 kirjoitettu 04.02.2008 11:54

Endorpheeny kirjoitti:

No tuo määritelmä kelpaa minulle jo.


Itse lähinnä vaan aina olen ajatellut, että pragmatistilla tarkoitetaan tuota. No joo.