Mikseri.net

#42 kirjoitettu 18.01.2008 15:21

Haava kirjoitti:
Silti niillä pedofiileilläkin on se ihmisarvo itsessään.

Olen taas 100 varma siitäkin, ettet sano noin kun sua raiskataan suihkussa. Tuollaiset lauseet on täyttä paskaa! Perustele ees! Siis miten vitussa?! On ehkä joskus ollu joku ihmisarvo, mutta mikä sekään edes on? Vauvan viattomuus?

#43 kirjoitettu 18.01.2008 15:23

JM kirjoitti:
Entä, jos joku ihminen, jonka tuoma lisäarvo on koettu yleisesti hyvin suuresti, vaikkapa joku suuri taiteilija, sanotaan vaikka Mozart olisi raiskannut lapsen, siis vain yhden lapsen, niin olisiko se hänen tekonsa poistanut sen lisäarvon, ihmiskunnan näkökulmasta? Minusta hänen tuomansa lisäarvo oli niin suuri, että ei.

Tietysti, jos juuri sinä et pidä hänen taiteestaan, niin silloinhan se lapsenraiskaus jää miinukseksi, mutta hänen taiteelliset ansionsa eivät tuo yhtään lisää. Siksihän tämä onkin niin vaikea asia. Mutta mitä arvoa sitten jollain ihan random-ihmisellä, joka ei ole tehnytr mitään erityisen hyvää eikä pahaa on?

Tuo on aika vittumaista. Olisin hirttänyt Mozartin munistaan, mutta salaa kuunnellut hänen musaansa. Tai sit en sitäkään. Joku muu olis tehny kuitenki jotain yhtä hyvää ja tekeekin. Ei kukaan niin kummallista oo tehny etteikö jonkun ajan päästä joku muukin olisi saanut sitä kehiteltyä.

#44 kirjoitettu 18.01.2008 15:23

JM kirjoitti:

Entä, jos joku ihminen, jonka tuoma lisäarvo on koettu yleisesti hyvin suuresti, vaikkapa joku suuri taiteilija, sanotaan vaikka Mozart olisi raiskannut lapsen, siis vain yhden lapsen, niin olisiko se hänen tekonsa poistanut sen lisäarvon, ihmiskunnan näkökulmasta? Minusta hänen tuomansa lisäarvo oli niin suuri, että ei.


Yhteneelanskua (Mozartin taiteen tuoma hyöty - Raiskauksen aiheuttama haitta = Mozartin tuoma hyöty)

Toki sitten kaikki muutkin plussat ja miinukset tuohon. Tuota kaavaa voidaan sitten käyttää laskemaan se hyöty yksittäiselle ihmiselle, ihmisjoukolle, tai vaikka kaikille maailman ihmisille tiettynä ajanhetkenä tai kaikkina aikoina)


Tietysti, jos juuri sinä et pidä hänen taiteestaan, niin silloinhan se lapsenraiskaus jää miinukseksi, mutta hänen taiteelliset ansionsa eivät tuo yhtään lisää.


Ne taiteelliset ansiot voivat (sinun näkökulmastasi) tuoda jopa lisää miinusta, jos vihaat sitä musiikkia tarpeeksi.

Siksihän tämä onkin niin vaikea asia.


Miten niin vaikea? Otetaan kaikki teot ja lasketaanne yhteen --> saadaan arvo. Toisaalta voidaan myös ottaa jonkun teon vaikutukset kaikkiin maailman ihmisiin ja saada arvo kuinka hyvä joku teko on. TA DAA! Olemme juuri keksineet utilitarismin.

Mutta mitä arvoa sitten jollain ihan random-ihmisellä, joka ei ole tehnytr mitään erityisen hyvää eikä pahaa on?


Ei mitään lisäarvoa sen ihmisarvon lisäksi. Sen, että hän on ihmisenä arvokas siinä missä muutkin.

Miksi sitten ihmisellä on se ihmisarvo? Siksi, että juuri niitä ihmisiä varten nuo arvot ylipäänsä ovat. Se ihmisille tuotu hyöty on kaiken lähtökohta, joten siksi jokaisella ihmisellä on se itseisarvo yhtälailla.

#45 kirjoitettu 18.01.2008 15:25

Stocco kirjoitti:

Olen taas 100 varma siitäkin, ettet sano noin kun sua raiskataan suihkussa. Tuollaiset lauseet on täyttä paskaa!


Minä uskon tuohon lauseeseen. Myös sen ihmisen kohadalla joka tappaisi perheeni ja raiskaisi minut. Se ei tarkoita, että hyväksyisin tuollaisen henkilön teot, sillä sitä en tekisi.

Perustele ees! Siis miten vitussa?! On ehkä joskus ollu joku ihmisarvo, mutta mikä sekään edes on?


Edellisessä viestissäni JM:lle juuri selitin.

Vauvan viattomuus?


Ei.

#46 kirjoitettu 18.01.2008 15:27

Haava kirjoitti:
Yhteneelanskua (Mozartin taiteen tuoma hyöty - Raiskauksen aiheuttama haitta = Mozartin tuoma hyöty)

Jo impronen voi osoittaa sinut idiootiksi tuon perusteella.

Miksi sitten ihmisellä on se ihmisarvo? Siksi, että juuri niitä ihmisiä varten nuo arvot ylipäänsä ovat. Se ihmisille tuotu hyöty on kaiken lähtökohta, joten siksi jokaisella ihmisellä on se itseisarvo yhtälailla.

Ihmiset eivät ole yhtälailla esim sellaisia kuin sinä. Tunnen ihmisiä, joiden teloituksesta monet riemastuisivat ja juurikaan kukaan ei kärsisi. Ja nekin jotka kärsisivät eivät vaan olisi vielä kokeneet parempaakaan tai ovat itsekin sitä roskasakkia.

#47 kirjoitettu 18.01.2008 15:32

Haava kirjoitti:
Minä uskon tuohon lauseeseen. Myös sen ihmisen kohadalla joka tappaisi perheeni ja raiskaisi minut. Se ei tarkoita, että hyväksyisin tuollaisen henkilön teot, sillä sitä en tekisi.

Mitä tuo lause sinulle sitten edes merkitsee?

Lähden liikkeelle siitä oletuksesta että pyllysi on sinulle tärkeä ja perheesi henkisesti vielä tärkeämpi elämällesi ja noin negatiivisen kokemuksen kokeminen hyvin raskasta. Olen ihan ihmeissäni. Kuinka voit sulattaa tuollaista? Joko sinulla on jokin hyvin kiero tapa kartella synkkyyttä tai sitten et ole vielä kohdannut sitä.

#48 kirjoitettu 18.01.2008 15:32

Stocco kirjoitti:

Jo impronen voi osoittaa sinut idiootiksi tuon perusteella.


Odotan innolla. Ihan kuva vaan saa perustella.

Tunnen ihmisiä, joiden teloituksesta monet riemastuisivat ja juurikaan kukaan ei kärsisi.


Entäs sitten? Millä perusteella sellaisen ihmisen kokemä elämänilo on vähempiarvoista kuin vaikkapa sinun tai kenen tahansa.

Ja nekin jotka kärsisivät eivät vaan olisi vielä kokeneet parempaakaan tai ovat itsekin sitä roskasakkia.


Millä perusteella sinä nyt sitten jaottelet nämä ihmiset siihen roskasakkiin ja ei roskasakkiin?

#49 kirjoitettu 18.01.2008 15:35

Stocco kirjoitti:

Mitä tuo lause sinulle sitten edes merkitsee?


Se merkitsee sitä, että se raiskaaja on ihmisenä arvokas siitökin huolimatta, että hän raiskaa. Se ei toki tarkoita, ettäkö häntä voisi laittaa vankilaan siitä.

Lähden liikkeelle siitä oletuksesta että pyllysi on sinulle tärkeä ja perheesi henkisesti vielä tärkeämpi elämällesi ja noin negatiivisen kokemuksen kokeminen hyvin raskasta.


Oikea olettamus.

Olen ihan ihmeissäni. Kuinka voit sulattaa tuollaista?


En minä sulattaisikaan. Minusta sellainen teko olisi väärin ja syyllistä pitäisi rangaista, jotta tuollaisia tekoja tehtäisiin vähemmän.

Joko sinulla on jokin hyvin kiero tapa kartella synkkyyttä tai sitten et ole vielä kohdannut sitä.


Et kuitenkaan tullut ajatelleeksi, että oma ajattelutapasi on vain liian ahdas ja siksi et vain tajua?

#50 kirjoitettu 18.01.2008 15:40

Haava kirjoitti:
Yhteneelanskua (Mozartin taiteen tuoma hyöty - Raiskauksen aiheuttama haitta = Mozartin tuoma hyöty)

Eli tällä kaavalla aika monikin olisi voinut raiskailla lapsen, tai useammankin pysyen silti hienosti plussalla? En edes väitä tätä vääräksi, mutta haluan vain varmistaa...
Toki sitten kaikki muutkin plussat ja miinukset tuohon.

Ja kun niitä on niin paljon, että tämä menee yhtä todelliseksi saada tämä lasku loppuun kuin keksiä se jumala todelliseksi.

Ne taiteelliset ansiot voivat (sinun näkökulmastasi) tuoda jopa lisää miinusta, jos vihaat sitä musiikkia tarpeeksi.

Niinpä. Mutta jos nyt pysytään Mozart -esimerkissä, niin luulisi sen musiikin rakastajia olevan vihaajiin verrattuna niin paljon, että plussalla pysytään kirkkaasti.

Miten niin vaikea? Otetaan kaikki teot ja lasketaanne yhteen --> saadaan arvo. Toisaalta voidaan myös ottaa jonkun teon vaikutukset kaikkiin maailman ihmisiin ja saada arvo kuinka hyvä joku teko on. TA DAA! Olemme juuri keksineet utilitarismin.

No niin, totta, sitähän tämä tavallaan kyllä on. Mutta miten lasketaan ja mitä. Ja kenen näkökulmasta. Teoreettisesti kaikki on niin helpon kuuloista utilitaristisessa ajattelussa, mutta käytäntöön vietynä paljon monimutkaisempaa. Oliko Stalinin vaikutus Venäjän kansalle hyvä vai huono?

Ei mitään lisäarvoa sen ihmisarvon lisäksi. Sen, että hän on ihmisenä arvokas siinä missä muutkin.

Mutta vastahan todettiin, että ihminen voi tehdä miinusmerkkistä lisäarvoa, jolloin hänellä on ihmisarvo + (-)lisäarvo ja jos ihmisarvo on hyvin pieni ja tuo miinusmerkkinen lisäarvo hyvin suuri, niin silloinhan sen ihmisen arvo on miinuksella?
Miksi sitten ihmisellä on se ihmisarvo? Siksi, että juuri niitä ihmisiä varten nuo arvot ylipäänsä ovat. Se ihmisille tuotu hyöty on kaiken lähtökohta, joten siksi jokaisella ihmisellä on se itseisarvo yhtälailla.

Lukitset siis vasdtauksen, että ihmisarvo on ihan hyötyperusteinen ajatus?

#51 kirjoitettu 18.01.2008 15:41

Stocco: ei, minustakaan raiskaaja ei menettäisi ihmisarvoaan raiskatessaan minut. Hän vain saisi miinusmerkkistä lisäarvoa, jos hänen päätoimi tässä elämässään olisi raiskaaminen.

#52 kirjoitettu 18.01.2008 15:49

JM kirjoitti:

Eli tällä kaavalla aika monikin olisi voinut raiskailla lapsen, tai useammankin pysyen silti hienosti plussalla? En edes väitä tätä vääräksi, mutta haluan vain varmistaa...


Toki. Eikä se tee silti siitä rasikaamisesta yhtään vähemmän väärää.

Ja kun niitä on niin paljon, että tämä menee yhtä todelliseksi saada tämä lasku loppuun kuin keksiä se jumala todelliseksi.


Kyllähän se käytännössä on liian vaikeaa ihmiselle juu.

Niinpä. Mutta jos nyt pysytään Mozart -esimerkissä, niin luulisi sen musiikin rakastajia olevan vihaajiin verrattuna niin paljon, että plussalla pysytään kirkkaasti.


Jeps.

Mutta miten lasketaan ja mitä. Ja kenen näkökulmasta.


Se on ihan puhtaasti makuasia. Suomen valtio yrittää tehdä päätöksiä yleensä suomalaisten, eikä maailman näkökulmasta. Eriasia sitten mikä on oikein.

Teoreettisesti kaikki on niin helpon kuuloista utilitaristisessa ajattelussa, mutta käytäntöön vietynä paljon monimutkaisempaa.


Näinhän se on. Silti on pakko yririttää kun ei parampaakaan mallia ole tarjolla. Mielummin hyvä ja vaikea malli kuin helppo ja huono.

Oliko Stalinin vaikutus Venäjän kansalle hyvä vai huono?


Mutu tuntumalla sanoisin, että huono. Riippumatta siitä ovatko he itse siitä mitä mieltä ovat. Saatan toki olla väärässäkin, mutta silti. Ylipäänsä sodat aiheitavat melkoisesti kärsimystä ja harvoin jättävät plussalle.

Mutta vastahan todettiin, että ihminen voi tehdä miinusmerkkistä lisäarvoa, jolloin hänellä on ihmisarvo + (-)lisäarvo ja jos ihmisarvo on hyvin pieni ja tuo miinusmerkkinen lisäarvo hyvin suuri, niin silloinhan sen ihmisen arvo on miinuksella?


Ei. Nuo eivät ole taas verrannollisia. Tämä siksi, että juuri niitä yksittäisia ihmisiävartenhan koko systeemi on. Eli kaikkien muiden näkökulmasta hän voi olla turha, mutta hän on silti osa sitä perustaa jonka pohjalta arvioidaan sitä hyötyä. Se on se POHJA. Perusta. Sitä ei voi verrata tähän muille tuotettuun hyötyyn.

Lukitset siis vasdtauksen, että ihmisarvo on ihan hyötyperusteinen ajatus?


En. Se pohja-arvo ei ole.

#53 kirjoitettu 18.01.2008 16:21

BluesWoman kirjoitti:

Pidän suurestikkin Mozartista ja minun silmissäni hänen arvoteoksensa laskisivat silmissä, jos julkisuuteen tulisi tietoa lapsen raiskauksesta.

Mitä se vaikuttaa asiaan?


Se vähentää sitä mozartin musiikin tuomaa hyötyä kaikkien niiden osalta jotka noin kokevat.

#54 kirjoitettu 18.01.2008 16:25

BluesWoman kirjoitti:
Pidän suurestikkin Mozartista ja minun silmissäni hänen arvoteoksensa laskisivat silmissä, jos julkisuuteen tulisi tietoa lapsen raiskauksesta.
Vai yhden lapsen on yhtä hirveä asia kuin monta lasta. Mitä se vaikuttaa asiaan? Toisaalta jos hän olisi tehnyt nuo teoksensa vankilassa, niillä olisi eri arvo.

Sinusta sdiis pedofiilin vankilassa tekemä taideteos on taideteoksena vähemmän arvokas, kuin ei-pedofiilin vapaalla jalalla tekemä?? Miten ihmeessä perustelet tätä väitettä?

#55 kirjoitettu 18.01.2008 16:27

JM kirjoitti:

Sinusta sdiis pedofiilin vankilassa tekemä taideteos on taideteoksena vähemmän arvokas, kuin ei-pedofiilin vapaalla jalalla tekemä?? Miten ihmeessä perustelet tätä väitettä?


Kyllähän ihan tunneperäinen inhoreaktio helposti vaikuttaa taiteen kokemiseen. Ei se ole pelkästää järkijuttu.

#56 kirjoitettu 18.01.2008 17:30

BluesWoman kirjoitti:
JM kirjoitti:
BluesWoman kirjoitti:
Pidän suurestikkin Mozartista ja minun silmissäni hänen arvoteoksensa laskisivat silmissä, jos julkisuuteen tulisi tietoa lapsen raiskauksesta.
Vai yhden lapsen on yhtä hirveä asia kuin monta lasta. Mitä se vaikuttaa asiaan? Toisaalta jos hän olisi tehnyt nuo teoksensa vankilassa, niillä olisi eri arvo.

Sinusta sdiis pedofiilin vankilassa tekemä taideteos on taideteoksena vähemmän arvokas, kuin ei-pedofiilin vapaalla jalalla tekemä?? Miten ihmeessä perustelet tätä väitettä?


En puhunut vähempiarvoisena sitä vankilateosta, vaan jopa arvokkaampana kuin vapaalla jalalla raiskanneena olisi tehnyt nuo teokset. Se, että tuomiossaan olisi tehnyt jotakin hienoja arvoteoksia olisi eri arvo, kuin vapaudessa.


Miten niin on eri arvoinen? minust se taideteos on taideteos.

#57 kirjoitettu 18.01.2008 18:47

BluesWoman kirjoitti:
Loogistahan tuo on. Tässä on nyt kyse JOS, että elä hämärrä näkökenttääsi. Nykyiselläänhän se on taideteos ilman mitään raiskauksia MUTTA minun HUOM MINUN näkemyksessäni arvoteoksen arvo nousisi JOS olisi sen säveltänyt vankilassa istumassa raiskaamisesta. Siellä on ehtinyt katua ja saada hoitotyötä sävellysten kautta. Tottakai tämmönen teos olisi arvokkaampi KUIN olisi raiskannut ja ei-kärsinyt tuomiotaan SILTI säveltelisi sävellyksiään ILMAN tuomiota. TAI olisi jo säveltänyt, niinkuin olikin alunperin sinun esimerkissäsi ja sitten tullut tieto, että olisi raiskannut, niin siinäkin tapauksessa maine säveltäjänä laskisi ja varmana teoksetkin. Aina ne vaikuttaa tuommoset, usko pois eläkä pyöritä siellä Venäjän rajalla päätäsi.


Jos artisti on raiskannut ja paloitellut kymmenen lasta oikeasti ja tehnyt niistä lauluja, hänet on sitten vangittu mutta vapautettu näytön puutteessa syyttömänä oikeudessa ja kaikki uskovat hänen olevan syytön, mutta oikeasti hän ei sitä ole. Miten on, onko hänen taiteellaan lisäarvoa sinun mielestäsi?

Mitä tämä lisäarvo on, siitä en ole oikein saanut käsitystä. Ainakaan vielä.

#58 kirjoitettu 18.01.2008 22:40

Sweetie kirjoitti:

Mitä tämä lisäarvo on, siitä en ole oikein saanut käsitystä. Ainakaan vielä.


No tuossa sinun jutussa käsistit sen nyt ihan väärin. Itsekkään en osaa enää sitä täysin selittää, mutta yritän:

Skenario 1 = Minä syön, pakson ja nukun 70 vuotta

Skenario 2 Minä syön, paskon nukun ja teen musaa, joka on selkeästi "ainutlaautista" 70 vuotta.

Ero?

#59 kirjoitettu 18.01.2008 23:25

JM kirjoitti:
Sweetie kirjoitti:

Mitä tämä lisäarvo on, siitä en ole oikein saanut käsitystä. Ainakaan vielä.


No tuossa sinun jutussa käsistit sen nyt ihan väärin. Itsekkään en osaa enää sitä täysin selittää, mutta yritän:

Skenario 1 = Minä syön, pakson ja nukun 70 vuotta

Skenario 2 Minä syön, paskon nukun ja teen musaa, joka on selkeästi "ainutlaautista" 70 vuotta.

Ero?


Musiikki, mutta se ei ole välttämättä aivan kaikille mikään arvo, joten olet saattanut nukkua onnesi ohi.

#60 kirjoitettu 19.01.2008 00:41

Pitäisi varmaan kuulla Linkolan itsensä määritelmä. Minkä hän kokee ihmisessä niin tärkeäksi että se antaa "lisäarvoa".

#61 kirjoitettu 19.01.2008 01:42

MKDELTA kirjoitti:
Pitäisi varmaan kuulla Linkolan itsensä määritelmä. Minkä hän kokee ihmisessä niin tärkeäksi että se antaa "lisäarvoa".


Miten sinä pystyit käsittämään tämän kirjaimelisesti päälaelleen? Siis idea on, että ihmisen "lähtöarvo" eli ns. "ihmisarvo" on lähes nolla, mitätön" sen sijaan juuri se ihmisen antama lisäarvo on painokasta ja arvokasta.

#62 kirjoitettu 19.01.2008 03:15

JM kirjoitti:
No tuossa sinun jutussa käsistit sen nyt ihan väärin.

Ei ollut tuossa edellisessä postauksessa edes tarkoitus yrittää selittää sitä "lisäarvoa" mitä tässä topikissa käsitellään, vaan vain selventää sitä BluesWomanin pointtia mielessäni. (mitä se ei kyllä myöskään tehnyt)

Käsitän kyllä mitä tällä ajetaan takaa mutten sitä miten se määräytyy ja kuka sanoo sen mikä on arvokasta ja mikä ei, jotten sano siitä aiheesta sen kummempaa. Minulla on omat arvokäsitykseni ja toisilla omansa.

#63 kirjoitettu 19.01.2008 08:41

NORTON kirjoitti:
Mikä olisi sitten ns. maksimaalinen hyvä, johon pitäisi pyrkiä?

Olisiko se esim. sellainen ihmispopulaatio, joka mahdollistaisi luonnon mahdollisimman suuren monimuotoisuuden?


Tässä tullaan siihen utilitarismin akilleenkantapäähän. Käytännön toteutukseen. Siitä onkin sitten paljon mielipiteitä.

#64 kirjoitettu 19.01.2008 12:19

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
JM kirjoitti:
Sweetie kirjoitti:

Mitä tämä lisäarvo on, siitä en ole oikein saanut käsitystä. Ainakaan vielä.


No tuossa sinun jutussa käsistit sen nyt ihan väärin. Itsekkään en osaa enää sitä täysin selittää, mutta yritän:

Skenario 1 = Minä syön, pakson ja nukun 70 vuotta

Skenario 2 Minä syön, paskon nukun ja teen musaa, joka on selkeästi "ainutlaautista" 70 vuotta.

Ero?


Musiikki, mutta se ei ole välttämättä aivan kaikille mikään arvo, joten olet saattanut nukkua onnesi ohi.


Minusta se, että jättää jälkeensä jotain muuta kuin kasan paskaa ja kylmän ruumiin, siis jotain joillekin ihmisille positiivista, on arvokasta.

#65 kirjoitettu 19.01.2008 12:24

BluesWoman kirjoitti:
JM kirjoitti:
BluesWoman kirjoitti:
JM kirjoitti:
BluesWoman kirjoitti:
Pidän suurestikkin Mozartista ja minun silmissäni hänen arvoteoksensa laskisivat silmissä, jos julkisuuteen tulisi tietoa lapsen raiskauksesta.
Vai yhden lapsen on yhtä hirveä asia kuin monta lasta. Mitä se vaikuttaa asiaan? Toisaalta jos hän olisi tehnyt nuo teoksensa vankilassa, niillä olisi eri arvo.

Sinusta sdiis pedofiilin vankilassa tekemä taideteos on taideteoksena vähemmän arvokas, kuin ei-pedofiilin vapaalla jalalla tekemä?? Miten ihmeessä perustelet tätä väitettä?

En puhunut vähempiarvoisena sitä vankilateosta, vaan jopa arvokkaampana kuin vapaalla jalalla raiskanneena olisi tehnyt nuo teokset. Se, että tuomiossaan olisi tehnyt jotakin hienoja arvoteoksia olisi eri arvo, kuin vapaudessa.

Miten niin on eri arvoinen? minust se taideteos on taideteos.


Loogistahan tuo on. Tässä on nyt kyse JOS, että elä hämärrä näkökenttääsi. Nykyiselläänhän se on taideteos ilman mitään raiskauksia MUTTA minun HUOM MINUN näkemyksessäni arvoteoksen arvo nousisi JOS olisi sen säveltänyt vankilassa istumassa raiskaamisesta. Siellä on ehtinyt katua ja saada hoitotyötä sävellysten kautta. Tottakai tämmönen teos olisi arvokkaampi KUIN olisi raiskannut ja ei-kärsinyt tuomiotaan SILTI säveltelisi sävellyksiään ILMAN tuomiota. TAI olisi jo säveltänyt, niinkuin olikin alunperin sinun esimerkissäsi ja sitten tullut tieto, että olisi raiskannut, niin siinäkin tapauksessa maine säveltäjänä laskisi ja varmana teoksetkin. Aina ne vaikuttaa tuommoset, usko pois eläkä pyöritä siellä Venäjän rajalla päätäsi.


Eli tuollaisiin teoksiin tulee mielestäsi liittää tekijän mahdolliset ihmiskuntaa vastaan tehdyt rikokset, ja punnita se niiden valossa sen mukaan onko rikoksista kärsitty asiaankuuluvat rangaistukset?

Ymmärsinkö oikein ollenkaan?

Jos ymmärsin, vaikuttaako lapsen kasvattaminen jokseenkiin suoraselkäiseksi ja tasapainoiseksi kansalaiseksi positiivisesti teosten arvoon?

#66 kirjoitettu 19.01.2008 14:48

JM kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Pitäisi varmaan kuulla Linkolan itsensä määritelmä. Minkä hän kokee ihmisessä niin tärkeäksi että se antaa "lisäarvoa".


Miten sinä pystyit käsittämään tämän kirjaimelisesti päälaelleen? Siis idea on, että ihmisen "lähtöarvo" eli ns. "ihmisarvo" on lähes nolla, mitätön" sen sijaan juuri se ihmisen antama lisäarvo on painokasta ja arvokasta.

Varmaan siten, etten ajattele kuin barbarismin tasolle alentunut metsässä kykkivä huru-ukko.

#67 kirjoitettu 21.01.2008 15:22

Haava kirjoitti:
Entäs sitten? Millä perusteella sellaisen ihmisen kokemä elämänilo on vähempiarvoista kuin vaikkapa sinun tai kenen tahansa.

No siten sitten, että ihminen joka raiskaa minut on paska ja ihminen joka lähtee kanssani pulkkailemaan on hyvä. Mikä kokema elämänilo? Eivät he koe sellaista. Jo heille itselleenki olisi parempi että heidät vaan poistettaisiin elämistämme (teloittamalla). Toki saat alkaa uudelleen kouluttaa, mutta lyön jo heti kättelyssa 50% kuukausi ansioistani vetoa, ettet onnistu sellaisessa urotyössä!

Millä perusteella sinä nyt sitten jaottelet nämä ihmiset siihen roskasakkiin ja ei roskasakkiin?

Monimutkaisten harkintojen, analysointien ja erilaisista tilanteista saamieni tietojen perusteella. Esim sä lyöt mua turpaan ei viel välttämättä tarkoita mitään. Enemmänkin se miksi tekisit niin ja tunnetko mitään tehtyäsi niin. Ja Entä kuinka suhtaudut jos esim joku muu vetäisikin minua turpaan. Älä nyt viitti alkaa vinoilemaan, kun et ilmeisesti näitä päivän selviä tapauksia ole vielä kohdannut.

#68 kirjoitettu 21.01.2008 15:27

Haava kirjoitti:
Se merkitsee sitä, että se raiskaaja on ihmisenä arvokas siitökin huolimatta, että hän raiskaa. Se ei toki tarkoita, ettäkö häntä voisi laittaa vankilaan siitä.

Arvokas? Miten? Mitä se sitten merkitsee jos on arvokas? Minulle nimittäin arvokkuus meinaa sitä että otan arvokkaasta ihmisestä oppia esimerkiksi. Ja laittaa vankilaan on vain lievempi teko sille mitä jo ehdotin. On ihmisiä jotka voitaisiin laittaa vankilaan jatkuvasti, mutta kukaan ei vaan jaksa olla koko ajan laittamassa heitä vaikka syytä olisi. Ehkä sinulle jotkin asiat eivät ole isoja, mutta minä en sietäisi esimerkiksi työpaikalla sitä että joku tönäisee minua joka päivä vähintään kerran.

En minä sulattaisikaan. Minusta sellainen teko olisi väärin ja syyllistä pitäisi rangaista, jotta tuollaisia tekoja tehtäisiin vähemmän.

Ehkä joku vähentää, mutta entä jos tuomittu ei vähennä koskaan mitään? Maksatko sinä tälläisen elätyksen? Miksi? Mikset?

Et kuitenkaan tullut ajatelleeksi, että oma ajattelutapasi on vain liian ahdas ja siksi et vain tajua?

Mielestäni ei ole liian ahdasta ajatella että saisin elää elämäni siten ettei minua kaadeta maahan ja tämän jälkeen potkita päähän ja vielä sen jälkeen laiteta maksamaan! Tämä maailma on oikeasti ihan vitun sairas paikka.

Kai se pitäisi vaan hyväksyä että jollain on oikeus raiskata minut. Poliisilla on oikeus laittaa raiskaaja vankilaan. Ja minulla on oikeus... ?!

#69 kirjoitettu 21.01.2008 15:31

JM kirjoitti:
Eli tällä kaavalla aika monikin olisi voinut raiskailla lapsen, tai useammankin pysyen silti hienosti plussalla? En edes väitä tätä vääräksi, mutta haluan vain varmistaa...

Todellisuudessa monet ihmiset laskevat juurikin noin. Jokaisella ihmisellä on kuitenkin jokin erikoisraja joka rikkoo laskennan ja rajan ylittäneestä tulee roskasakkia. Haavallakin on tämä raja jossain kohtaa.

Niinpä. Mutta jos nyt pysytään Mozart -esimerkissä, niin luulisi sen musiikin rakastajia olevan vihaajiin verrattuna niin paljon, että plussalla pysytään kirkkaasti.

Miten joku voi vihata musaa? Siis eihän sitä oo pakko kuunnella. Jos joku tulee kadulla pöllimään mun rahat ni en voi mitään. Mut jos jollain on Mozartin levy taskus ni entäs sitte. Jos se pakko kuunteluttaa mua ni se ei todellakaan ole Mozartin vika. Mozartin kuulat on muuten tosi hyviä. Mut vituttaa silti nää jutut.

#70 kirjoitettu 21.01.2008 15:33

JM kirjoitti:
Stocco: ei, minustakaan raiskaaja ei menettäisi ihmisarvoaan raiskatessaan minut. Hän vain saisi miinusmerkkistä lisäarvoa, jos hänen päätoimi tässä elämässään olisi raiskaaminen.

No mikä sitten sinusta on ihmisarvo ja mitä sillä käytännössä sitten tekee jos raiskaajallakin se yhä on? Kannattaako minu siis ylipäätään elää kiltisti, koska olen joka tapauksessa vain ihminen ja minulla on arvo sinänsä?

#71 kirjoitettu 21.01.2008 15:37

Haava kirjoitti:
Mutu tuntumalla sanoisin, että huono. Riippumatta siitä ovatko he itse siitä mitä mieltä ovat. Saatan toki olla väärässäkin, mutta silti. Ylipäänsä sodat aiheitavat melkoisesti kärsimystä ja harvoin jättävät plussalle.

Hyvä että sanoit "harvoin". Ilman sotia olisimme homohurreja. Nyt meillä on voitettuja sotia takana. Tai voitettuja ja voitettuja. En puhu venäjää = olen voittaja. Sen lisäksi muiden sotimat sodat ovat kyllä suurta plussaa eräille tahoille ja yksittäisille ihmisillekin.

Enkä nyt koita olla kaikesta erimieltä. Itseasiassahan me ollaan aika samaa mieltä: Sodat useimmiten osallisille miinusta. Väärä teko = miinusta arvoon. Teoille seuraamukset, jotka ovat suhteessa tekoon.

#72 kirjoitettu 21.01.2008 15:39

Haava kirjoitti:
BluesWoman kirjoitti:

Pidän suurestikkin Mozartista ja minun silmissäni hänen arvoteoksensa laskisivat silmissä, jos julkisuuteen tulisi tietoa lapsen raiskauksesta.

Mitä se vaikuttaa asiaan?


Se vähentää sitä mozartin musiikin tuomaa hyötyä kaikkien niiden osalta jotka noin kokevat.


Lainasti väärin. BW kysyi yksi lapsi vs monta lasta. Se on kinkkisempi asia. vastauksesi on oikei, muttet vastannut siihen että mitä eroa on toistolla.

#73 kirjoitettu 21.01.2008 15:42

Sweetie kirjoitti:
Jos artisti on raiskannut ja paloitellut kymmenen lasta oikeasti ja tehnyt niistä lauluja, hänet on sitten vangittu mutta vapautettu näytön puutteessa syyttömänä oikeudessa ja kaikki uskovat hänen olevan syytön, mutta oikeasti hän ei sitä ole. Miten on, onko hänen taiteellaan lisäarvoa sinun mielestäsi?

Mitä tämä lisäarvo on, siitä en ole oikein saanut käsitystä. Ainakaan vielä.

Mulle tulee yhen bändin musiikista nykyään vähän ristiriitaset fiilikset. En voi kokea taidetta vain irrallisena asiana vaan taiteella on aina tekijänsä TAI SYYNSÄ. Esim Norjassa on nyt kaunis jääluola, joka johtuu negatiivisista asioita - > alkaa vituttaa vaikka onki kaunista. Itse en osaa ajatella asioita irrallisesti ja sen vuoksi hyvän ihmisen musa kuulostaa hitusen paremmalta.

#74 kirjoitettu 21.01.2008 15:45

NORTON kirjoitti:
Mikä olisi sitten ns. maksimaalinen hyvä, johon pitäisi pyrkiä?

Olisiko se esim. sellainen ihmispopulaatio, joka mahdollistaisi luonnon mahdollisimman suuren monimuotoisuuden?

Ihminen ei voi tuota tietää. Ihminen ei tiedä mitään ennen kuin kokeilee ja testaa. Ihminen on utelias. Nyt meitä on monta. Koitetaanpa jos meitä olisikin vähän. Ennenhän meitä oli, mutta sen jälkeen on tullut monia uusia juttuja ni jos yhdistetään ne plus se vanha populaatiokoko. Nykyään myös tiedetään että 150 hlö yhteisöt olis hyviä ni loppuis toi raiskaaminen kokonaan. Kokeilkaa vaikka! Laitan pääni pantiks.

#75 kirjoitettu 21.01.2008 15:46

MKDELTA kirjoitti:
Pitäisi varmaan kuulla Linkolan itsensä määritelmä. Minkä hän kokee ihmisessä niin tärkeäksi että se antaa "lisäarvoa".

Miksi? Etkö itse voi miettiä tai koostaa tähän ketjuun laitetuista jutuista omaa näkemystäsi?

#76 kirjoitettu 21.01.2008 15:49

MKDELTA kirjoitti:
Varmaan siten, etten ajattele kuin barbarismin tasolle alentunut metsässä kykkivä huru-ukko.

Se olisikin hyvä että ne kaikki barbaareiksi alentuneet ihmisoliot asustelis jossais metsässä ihan keskenään omilla luonnollisilla säännöillään.

#77 kirjoitettu 22.01.2008 09:07

Stocco kirjoitti:

No siten sitten, että ihminen joka raiskaa minut on paska ja ihminen joka lähtee kanssani pulkkailemaan on hyvä. Mikä kokema elämänilo? Eivät he koe sellaista. Jo heille itselleenki olisi parempi että heidät vaan poistettaisiin elämistämme (teloittamalla). Toki saat alkaa uudelleen kouluttaa, mutta lyön jo heti kättelyssa 50% kuukausi ansioistani vetoa, ettet onnistu sellaisessa urotyössä!


Tuskin onnistuisin, mutta yrittämsitä pitää vain jatkaa. Ihminen on arvokas.

Esim sä lyöt mua turpaan ei viel välttämättä tarkoita mitään.


Entäs jos vaikka vien lippalakkisi?

Ja Entä kuinka suhtaudut jos esim joku muu vetäisikin minua turpaan.


Kyllä se herättäisi empatiaa sinua kohtaan. Tosiaalta tilanteesta riippun mahdollisesti myös turpaanvetäjää. Ne kun eivät automaattisesti sulje toisiaan pois. Parhaassa tapauksessa sinä selviät turpaan vedosta pikku naarmuilla, mutta se turpaanvetäjän elämä non jo ihan viemärissä. Pakostakin herättää empatiaa sellainen.

#78 kirjoitettu 22.01.2008 09:14

Stocco kirjoitti:

Arvokas? Miten? Mitä se sitten merkitsee jos on arvokas?


Se merkitsee sitä, että hän on lähtökohtaisesti yhtä tärkeä kuin sinä tai minä.

Minulle nimittäin arvokkuus meinaa sitä että otan arvokkaasta ihmisestä oppia esimerkiksi.


Meillä on sitten vain täysin erilainen käsitys arvokkuudesta. Sinä näet sen jotenkin funtionaalisena ilmeisesti?

Ja laittaa vankilaan on vain lievempi teko sille mitä jo ehdotin. On ihmisiä jotka voitaisiin laittaa vankilaan jatkuvasti, mutta kukaan ei vaan jaksa olla koko ajan laittamassa heitä vaikka syytä olisi.


Vankilassa on se hyvä puoli, että se antaa täällä suomessa mahdollisuuden tehdä parannus. Ainakin teoriassa. Toki vankilajärjestelmää pitäisi kehittää siten, että se käytännössäkin onnituisi helpommin.

Ehkä sinulle jotkin asiat eivät ole isoja, mutta minä en sietäisi esimerkiksi työpaikalla sitä että joku tönäisee minua joka päivä vähintään kerran.


Ei sinun pitäisiköön sietää moista. Missään nimessä. Todella alaarvoista käytöstä, jota ei pidä tietenkään hyväksyä.

Ehkä joku vähentää, mutta entä jos tuomittu ei vähennä koskaan mitään? Maksatko sinä tälläisen elätyksen? Miksi? Mikset?


Kyllä minä maksan sellaisen elätyksen. Tekisin sen hyvin monesta syystä.

a) Ihminen on arvokas
b) Yhteikunnan raakuus lisää yhteiskunan raakuutta.
c) Niillä kuolmaantuomituilla on perhettä ja lapsia joiden ennuste huononee jos heidät tapetaan, eikä sullota vankilaan.

Tuossa tärkeimmät.

Mielestäni ei ole liian ahdasta ajatella että saisin elää elämäni siten ettei minua kaadeta maahan ja tämän jälkeen potkita päähän ja vielä sen jälkeen laiteta maksamaan!


Ei minustakaan ole liian ahdasta ajatella noin.

Tämä maailma on oikeasti ihan vitun sairas paikka.

Kai se pitäisi vaan hyväksyä että jollain on oikeus raiskata minut.


Ei ole. En minä ainakaan ole väittänyt, että on.

Poliisilla on oikeus laittaa raiskaaja vankilaan.


Kyllä.

Ja minulla on oikeus... ?!


Valtion näkökulmasta toimia lakien ja asetusten mukaan.

#79 kirjoitettu 22.01.2008 09:17

Stocco kirjoitti:

Lainasti väärin. BW kysyi yksi lapsi vs monta lasta. Se on kinkkisempi asia. vastauksesi on oikei, muttet vastannut siihen että mitä eroa on toistolla.


Ei ole kinkkisempi. Vastaus on sama. Jos ihmiset kokevat monen lapsen raiskaamisen pahemmaksi, niin se sitten vähentää sen verran taas kuin ne kokemukset eroavat.

#80 kirjoitettu 22.01.2008 09:20

Stocco kirjoitti:

No mikä sitten sinusta on ihmisarvo ja mitä sillä käytännössä sitten tekee jos raiskaajallakin se yhä on?


Ei ole kysymys siitä mitä sill tekee, vaan on kysymys siitä, että jos lähdetään utilitaristisesta ajattelusta, niin sillihan sitä tehdään kaikkia ihmisiä varten sitä juttua. Jos pyritään suurimpaan hyvään, niin se raiskaaja tarvitsee sitä hyvää siinä missä sinäkin.

Kannattaako minu siis ylipäätään elää kiltisti, koska olen joka tapauksessa vain ihminen ja minulla on arvo sinänsä?


Sinun kannattaa elää "kiltisti", koska se on paras ratkaisu sekä sinulle, että muille ihmisille.