|
Kirjoittaja
|
Tekopyhyys
|
|
Tusina Immonen
10508 viestiä
|
#41 kirjoitettu
14.11.2007 02:51
Airola kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Airola kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Airola kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Airola kirjoitti:
diary kirjoitti:
Tuli mieleen, että montako suomalaista pitää tappaa/kuolla, ennen kuin heidän muistokseen pidetään hiljaisia hetkiä tai muita muistotilaisuuksia. Ylipäätään täällä kuolee ihmisiä koko ajan, mutta ei heidän kuolemaa nosteta kansalliselle tasolle.
Kaveri oli tällä viikolla mummonsa hautajaisissa. Hän on samassa koulussa minun kanssa, ja nuokin hautajaiset kosketti meidän lukiota varmasti enemmän, kuin kymmenen vastaavaa tapahtumaa Jokelassa. Kuitenkaan kaverin mummosta ei mainittu, vaikka opettajat tiesivät siitä, mutta Jokelalle, muistettiin sytyttää kynttilät.
Toisaalta, voi olla epäkorrektia lisätä yhden ihmisen surua koko koulun hiljaisella hetkellä, mutta silti.
Mummosi ei menettänyt elämäänsä väkivalloin aivan yhtäkkiä kovasti nuorena.
Afrikassa kuolee pieniä lapsia päivittäin enemmän kuin Jokelassa kuoli opiskelijoita.
Kysyn vaan, onko tämä elämä enää elämisen arvoista, jos kaikkea muille tapahtunutta vääryyttä täytyy surra?
Ei kukaan ole pakottanut suremaan. Täällä ollaan kyseenalaistettu Jokelan tapausta surevia ja minä kyseenalaistan sen kyseenalaistuksen.
Se on ihan ymmärrettävää, että moni suree enemmän Suomessa tapahtuvia traagisia kuolemia, kuin kaukana Afrikassa tapahtuvia traagisia kuolemia. Sekin on ihan ymmärrettävää, että joku suree niitä Afrikankin tapauksia. Ja sekin on ihan ymmärrettävää, jos joku ei sure noita kumpaakaan.
Mutta totta vie ihmisellä on oikeus surra.
(plus että vaikka kuinka surisi Jokelan uhreja JA Afrikassakin tapahtuvia kuolemia, se ei tarkoita, että surisi kaikkea muille tapahtunutta vääryyttä. voipa siis olla elämä elämisen arvoista suremisesta huolimatta. tai vaikka suremisen takia jopa.)
No siinähän se oli pähkinänkuoressa.
Tarkoitin tuon kysymyksen siis tosiaan ihan yleisellä tasolla, enkä ainoastaan Jokela/Afrikka -akselille.. 
Toki pyrin myös topakasti kyseenalaistamaan kyseenalaistuksesi Jokelan tapausta surevien kyseenalaistuksesta.
Tottahan sitä surra saa, ja pitääkin jos surettaa.
Mulle ei vaan ole tullut (ainakaan vielä) sellaista elämäntilannetta eteen, että olisi pitänyt oikeasti pysähtyä pidemmäksi aikaa kierimään pahassa olossa. Eikä varsinkaan tuntemattomien takia. Onneksi.
nos, mikä on pidempi aika?
Ovakkos jotkut jo surreet tätä tapausta sen pidemmän aikaa? Jos on, niin ketkä? Ehkä?
Tapauksessa, jossa uhrit ovat surijalle täysin tuntemattomia, alkaa yli päivän kestävä sureminen olla liioiteltua.
Media, ja sen mukana kaikki pulla-aivot.
Ja jos joku suree vaikka kahtena peräkkäisenä päivänä, voi olla, että toikin henkilö on surrut hetken ekana päivänä, unohtanut asian loppupäiväksi ja taas seuraavana päivänä vähän surrut. Ei suru, empaattisuus ja myötätunto ole välttämässä kytköksissä päivien määrään.
Luulisin sun ymmärtäneen paremmin, mitä tuolla tarkoitin.
Tai olisin luullut ainakin.
Jotain voi vielä surettaa ajatus talvisodassa tapahtuneista ikävistä ihmiskohtaloista. Joku voi surra Jeesuksen kokemaa kärsimystä. Toiset kokevat Suomen sotilaat, toiset Jeesuksen ja toiset nuoret koululaiset lähellä sydäntä oleviksi. Muisto se on, joka yleensä surettaa. Ei aina tietty hetki.
Niin, totta kai se on. Mulla ei muuten ole mitään muistoa Jokelasta... Kai siellä joskus kävin, mutta ei mitään niin hätkähdyttävää että rupeaisi surettamaan nyt Jokelalaisten takia.
Tottakai sitä voi aina väittää surevansa pieniä tuhottuja mieliä nyt kun niitä kuolemisiakin oli nähty ihan kasapäin useampien oppilaiden toimesta. Mua ei silti sureta, enkä usko että sellaista surevat surisivat aidosti uhrien omaisten kanssa.
Media tuskin varsinkaan suree kenenkään kanssa. Laskevat siellä myyntilukuja dollarinkuvat silmissä, ja huomennakin pitää vielä kirjoittaa. Siis samasta aiheesta.
Enkä toki sano ettei kukaan missään surisi aidosti vaikkei asia häneen liitykään mitenkään, sanon vain että se on aika turhaa mielestäni. Siis jäädä maleksimaan johonkin tuollaiseen, kun huomenna kuitenkin on taas päivä jona toivottavasti kukaan ei koulutovereitaan tapa.
Haava kirjoitti:
Mihinköhän tämäkin käsityksesi perustuu? Omaan kokemukseen?
Kuinka niin käsitys? Pitäisikö sen perustua johonkin?
Ja ennen kaikkea: Kirjaimellisestikin otettuna lausahdukseni on aika joustava siitä yhdestä päivästä.
Onko sinun mielestäsi täysin tuntemattomien ihmisten väkivaltaisen kuoleman sureminen
A. hyödyllistä
B. älykästä
C. järkevää
D. viisasta
E. oikeutettua
F. vähintäänkin kohtuullista
G. omituista
H. joku muu, mikä?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#42 kirjoitettu
14.11.2007 08:16
After-Ego kirjoitti:
Onko sinun mielestäsi täysin tuntemattomien ihmisten väkivaltaisen kuoleman sureminen
A. hyödyllistä
Mahdollisesti riippu ihmisestä. Jos tälläinen tarve on, niin sanoisin sen suremisen olevan ihan hyvä. Toki jos suremisen mittakaava on valtaisa ja kestää oikeasi pitkään (nyt en puhu muutamasta päivästä), niin kannattaisi toki pohtia mikä oma trauma/kokemus sieltä pilkistää ja käsitellä sitä.
B. älykästä
C. järkevää
D. viisasta
Tunteet eivät koskaan ole noita. Tunteet vain ovat. Tunteiden ajatteleminen viisaina/järkevinä/älykkäinä on monen ongelman alku.
E. oikeutettua
F. vähintäänkin kohtuullista
Ehdottomasti molempia.
G. omituista
Tämä on taas näitä tilastoon viittaavia termejä. Yhdentekevää miten suuri tilastollinen osa ihmisistä noin tekee. Ne joilla on siien tarvetta voivat aivan rauhassa surra.
H. joku muu, mikä?
Luonnollista.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#43 kirjoitettu
14.11.2007 08:21
NORTON kirjoitti:
Mutta kun se ei ole vain tunne. Se on kokemuksellista ymmärtämistä.
Se ei siis voi olla tunne, jonka kokemuksellinen ymmärtäminen laukaisee? Kokemuksellista ymmärtämistä voi minusta olla ilman tuota tunnettakin.
Tunteita ovat asiat kuten ilo, suru jne. Empatiassa nämä kuitenkin rakentuvat toiseen samaistumisen kautta. Tämä samaistuminen ei ole minusta enää tunne vaan kuuluu ymmärtämisen puolelle.
Onko rakkaus sitten tunne? Entäs ihastuminen?
Se että asiat kuten kuolema ovat väistämättömiä, tuovat elämään pakottavia rajoja. Ihminen haluaa mielellään unohtaa nämä rajat. Silti ihminen tietää ne luonnostaan.
Esim. kuoleman kohtaamisessa ihmistä ei kohtaa välttämättä vain suru tai joku tunne. Hänet voi myös kohdata myös ymmärrys siitä että hän tulee itse joskus tulevaisuudessa kuolemaan. Tämä on kuitenkin tietona erilaista kuin vaikkpa tieteellinen tieto, sillä tämä vaikuttaa ihmiseen pakottavasti. Ihminen tajuaa tämän asian omakohtaisesti.
Ymmärrän kaiken mitä sanot ja olen samaa mieltä. En vain tajua mikä linkki tuolla on tähän empatia juttuun. Tuossa siis suru ja tieto kohtaavat.. Eli suru ei ole pelkkä tunne?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#44 kirjoitettu
14.11.2007 09:22
NORTON kirjoitti:
Jaa, paha sanoa. Kai se periaatteessa voisi olla. Ymmärtäminen siis laukaisisi sen saman tunteen ihmisessä kuin on siin ihmisessä, joka tunteen kokee.
Itse ajattelen sitä noin. Voihan tuo olla huono tapa nähdä asia todellisuuden näkökulmasta (harhaanjohtava), mutta noin sen silti ajattelen.
Minua mietityttää tässä lähinnä se, että se tieto sen toisen ihmisen tunteesta on rakentamassa sitä tunnetta, ja se on myös läsnä tässä tunteessa. Tämä on siis empatiassa jonkinlainen "lisä" siihen tunteeseen, jota se ensimmäinen tunteen kokija kokee.
Kyllähän tieto on läsnä kaikissa tunteissa? Hyvin harvoin tunteet sulkevat ihmisen kognition pois päältä. Tunteet ja järki elävät meissä rinnan.
En pitäisi niitäkään tunteina, ainakaan puhtaasti. Niihin kyllä liittyy tunteita, mutta kokonaisuuksina ne eivät ole vain tunteita. En kyllä tosin osaa sanoa, mitä ne sitten ovat.
Mitä sitten pidät tunteina ja erovatkohan ne nyt oikeasti noista mitä et pidä?
Linkki on se, että empatia on minusta tunteen ja tiedon erottamaton paketti. Samoin kuin vaikkapa kuoleman kohtaaminen. Sitä ei voi purkaa osiinsa kadottamatta jotain olennaista.
Sitten tullaan tähän mikä on apatiaa ja mikä ei. Jos pieni vauva nauraa äidin nauraessa tai ahdistuu kun äiti ahdistuu, niin onko kyse empatista ja miten paljon siinä on tätä tietoa mukana.
Itse väittäisin, että empatia nimisen tunteen (samoin kuin kuoleman kohtaamisen aiheuttaman surun) kanssa se tieto on olennainen osa sitä kokonaivaltaista kokemusta, mutta se tunne siellä on silti "vain" tunne.
Ihminen on kuitenkin kokonaisuus johon kuuluvat tunne ja rationaalinen puoli. Ne eivät ole täysin erotettavissa, vaikka jossain määrin niitä voidaankin tarkastella myös erillisinä asioina (etenkin ääriilmiöissä).
Haava lisäsi viestiä 09:25 14.11.2007
Olen paljon pohtinut tätä tunne/järki juttua aina. Erittäin kiintoisa ja hankala kysymys.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#45 kirjoitettu
14.11.2007 09:41
NORTON kirjoitti:
Eli, niinhän se taitaa yleensä olla. Ei välttämättä kuitenkaan aina. Tunne voi olla minusta ihan reaktiokin.
Ehdottomasti.
Yleisesti ottaen lähtisin siitä, että kun näitä asioita mietitään, niin mahdollisimman kompakti jäsennys ei ole välttämättä se paras asia, vaikka se ehkä helpottaakin puhumista. Eri ilmiöt pitäisi ennemminkin kuvat itsenään, vaikka se sitten sotkisikin selkeät kaaviot.
Ólen osittain samaa mieltä, mutta tässä tapauksessä näkisin, että se jäsennys on helposti lähempänä totuutta, kuin jaottelu jossa tuo empatia erotetaan muista tunteista vain tuon kongnition läsnäolon takia. Spekulaatiota toki.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Airola
6416 viestiä
|
#46 kirjoitettu
14.11.2007 10:36
After-Ego kirjoitti:
Luulisin sun ymmärtäneen paremmin, mitä tuolla tarkoitin.
Tai olisin luullut ainakin.
Luulisin sun osaavan selittää asian paremmin.
Tai olisin luullut ainakin.
Mitä muuta voi "yli päivän kestävä suru" tarkoittaa?
Niin, totta kai se on. Mulla ei muuten ole mitään muistoa Jokelasta... Kai siellä joskus kävin, mutta ei mitään niin hätkähdyttävää että rupeaisi surettamaan nyt Jokelalaisten takia.
Ei niitä kokemukseen perustuvia muistoja ole monella talvisodan kaatuneitakaan surevilla henkilöillä.
Eikä tuossa ole kyse siitä, että pitäisi surra juuri jokelalaisten takia. Että se jokelaisuus siinä on se suremisen pointti. Kyse on siitä, että nuoria ihmisiä menehtyi erittäin traagisissa olosuhteissa.
Tottakai sitä voi aina väittää surevansa pieniä tuhottuja mieliä nyt kun niitä kuolemisiakin oli nähty ihan kasapäin useampien oppilaiden toimesta. Mua ei silti sureta, enkä usko että sellaista surevat surisivat aidosti uhrien omaisten kanssa.
Onko sulla oikeasti mitään käsitystä siitä, mitä empatia tarkoittaa?
On ihan luonnollista ja hyväksyttävää, että toinen ihminen alkaa itkeä, kun näkee toisen itkevän. Itsellä on hyvin vaikea pidättää kyyneleitä, kun joku lähellä oleva itkee. Sille ei vaan voi mitään. Aivan taatusti voi joku surra uhrien omaisten kanssa, vaikka ei olisi ikinä aiemmin tuntenut koko uhria.
Media tuskin varsinkaan suree kenenkään kanssa. Laskevat siellä myyntilukuja dollarinkuvat silmissä, ja huomennakin pitää vielä kirjoittaa. Siis samasta aiheesta.
Media ei ole ihminen. Media-alalla työskentelee ihmisiä. Nämä ihmiset, esimerkiksi toimittajat, kyllä voivat hyvinkin tuntea surua tapahtumasta, josta he kirjoittavat. Jotkut eivät tunne, kuten et tunne sinäkään esimerkiksi tästä tapauksesta, jotkut taas tuntevat.
Kuten tämäkin foorumi osoittaa, asioista on hyvä tietää ja asioista on hyvä keskustella. Ihmisten on tässäkin tapauksessa hyvä tietää mitä on tapahtunut ja saada viitteitä siitä miksi näin on tapahtunut. Niitä asioita ei yhdessä lehdessä voi millään kertoa. Lehtien jutut herättävät keskustelua asiasta. Toki siinä lehtien takana olevat henkilöt saavat rahaa ja moni ehkä tekeekin niitä lehtiä rahankiilto silmissä, mutta ei se poista niiden lehtijuttujen positiivisia puolia mihinkään. Aina löytyy myös niitä, jotka tekevät niitä juttujaan moraalittomammin, kuin toiset, mutta näin ei tietenkään aina tapahdu. Samasta aiheestakin voidaan kirjoittaa niin monella eri tavalla, että osa asiasta on kyseenalaista ja osa päinvastoin erittäinkin tärkeää.
Enkä toki sano ettei kukaan missään surisi aidosti vaikkei asia häneen liitykään mitenkään,
Kyllä tuon käsityksen kirjoituksistasi on saanut. Tai no ei välttämättä sellaisia, ettei kukaan koskaan missään, mutta siten, että ainakin joitain hyvin absoluuttiselta kuulostavia mielipiteitä olet kirjoittanut (kuten esim. lause "enkä usko että sellaista surevat surisivat aidosti uhrien omaisten kanssa")
sanon vain että se on aika turhaa mielestäni.
Tietenkin se voi mielestäsi olla turhaa. Todennäköisesti se ei kuitenkaan oikeasti ole turhaa. Kovin kärkkäästi kuitenkin tunnut pitävän ihmisiä jopa tekopyhinä sen takia, että ne mielestäsi vain esittävät surevaa. Minä taas pidän tuonkaltaista pelkkään omaan vailla totuuspohjaa olevaan mielipiteeseen perustuvaa toisen ihmisen ylenkatsomista melko turhana.
Siis jäädä maleksimaan johonkin tuollaiseen, kun huomenna kuitenkin on taas päivä jona toivottavasti kukaan ei koulutovereitaan tapa.
No tämä selventää vähän asiaa.
Mutta tuossakin on tuo sinun ihmeellinen käsitys asiasta. Millä tavoin tässä on aiheessa "maleksittu"? Lehtien kirjoittelut aiheesta ovat vähentyneet. Ihmisten puheet asiasta ovat vähentyneet. Yleinen kiinnostus asiaa kohtaan on varmasti jonkin verran jo vähentynyt. Sinä et ehkä ole jaksanut ajatella asiaa tai surra asiaa päivääkään, mutta kyllä muilla on oikeus siitä puhua ja sitä asiaa ajatella vaikka viikon, jos vaan siltä tuntuu. Ja se voi olla ihan järkevääkin joskus.
Ei minulla ole mitään tuota sinun suremattomuuttasi ja muuta vastaavaa vastaan, mutta sitä vastaan vähän on, että sen perusteella tunnut tekevän järjettömiä ja moittivia päätelmiä muista ihmisistä. Tai siis ainakin sen verran olen sitä vastaan, että koen hyvin tarpeelliseksi oikaista sinun juttujasi tässä asiassa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#47 kirjoitettu
16.11.2007 11:08
NORTON kirjoitti:
Mutta muuten ajattelen puhtaat tunteet "sisällöttömiksi". Ne ovat puhdasta "oloa", sitä millainen olo ihmisellä on. Siis esim. nautintoa, kipua, jne. Olen esim. kokenut niin, että jos iskee joku yllättävä kipu, lyö vaikka varpaansa johonkin, nin silloin tuntee hetken ajan puhdasta kipua, jossa kaikki kokemus ja tieto maailmasta haihtuu. Kaikki on siinä hetkessä vain kivun tunne. Nautinnosta ei tuollaista kokemusta ole. Ehkä jollain heroiinilla saisi aikaan.
Nyt meillä on kyllä todella erilainen näkemys tästä asiasta. Kipu ei ole tunne. Kipu on tuntoaistimus. Jatkuva/lyhytkin kipu aiheuttaa kyllä helposti erilaisiakin tunteita ihmisessä, mutta itse kipu ei kyllä ole tunne.
Sitten tullaan jo tavallisempiin tunteisiin, jotka ovat eri tavoin sekoittuneita tiedon kanssa. Ylpeys, ilo, kateus, jne. eri sävyineen luovat kyllä kehollisen tunteen, mutta niissä on myös aina jonkinlainen kokemus maailmasta. Niissä tunne sisältää erilaisia suhteita maailmassa oleviin asioihin. Kateus suuntautuu jotain toista ihmistä kohti, ja siihen liityy halua ja kenties alemmuudentuntoa, halua tuhota toinen. Siinä ajatella maailma jonkinlaiseksi paikaksi, esim. epäoikeidenmukaiseksi, jne.
Kyllä kyllä... Tuneteisiin on sekoittunut erilaisia määriä kongnitiota.
Mikä sitten olisi empatialle luonteenomaista ja muista tunteista erottavaa? Ei tule nyt heti mieleen muuta kuin että puhtaassa empatiassa olisi varmaankin kyse toisen kohtalon samaistamisesta omaan, mahdolliseen kohtaloon. Esim. surulle ei ole näin omakohtaista syytä, koska se suuntautuu vain mahdollisuuteen, ei reaaliseen. Ehkä jotain tällaista. Jatkan taas jos tulee jotain mieleen.
Tuossakin esität sen aiheuttaneen impulssin syyksi sille miksi se olisi niin erilainen tunne. Kyllähän vaikka puhumassasi kaudesakin se impulssi on hyvin samanlainen?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#48 kirjoitettu
16.11.2007 12:29
NORTON kirjoitti:
Joo, siis ihan yleisestikin ottaen lähestyn asiaa niin, että aina se, mitä kohdataan on kokemus,ja tämän kokemuksen ulokopuolelle ei olisi hyvä mennä teoretisoimaan, vaan teorian pitäisi vain pystyä kuvaamaan se kokemus joka koetaan.
Joo. Tässä meillä on erilaiset näkemykset.
Kun puhuit tuntoaistimuksesta, niin minä ajattelen asian siten, että tuntoaistimus tai tunne ei tapahdu minulle, vaan tarkastektava kohde on aina minun ja tämän tarkasteltavan asian kokonaisuus, eli minun ja maailmani erottamaton paketti. Siksi kaikkien ilmiöiden tarkastelu on samalla aksellilla, eikä esim. asitimusta tai tunnetta voi erottaa toisistaan.
Kuitenkin tiede pystyy näitä tutkimaan mm. impulsseilla tai henkilöillä joilla on aivo/hermostollisia vaurioita ja erottamaan niitä asioita toisistaan. Lue vaikkapa sellainen kirja kuin "Antonio Damasio - Descartesin virhe", joka käsittelee tätä juttua.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#49 kirjoitettu
16.11.2007 17:21
NORTON kirjoitti:
Minua himottaa kokemuksen ymmärtäminen. Tiede ei ole mielestäni sen välittämisessä kovin hyvä. Tarkoitan siis lähinnä sitä, että että esim. jonkun tunteen kuvaus sen perusteella mitä ihmisen aivoissa tapahtuu ei juuri kerro sitä, miten tunne ilmenee ihmiselle kokemuksena. Ja juuri tähän kokemukseen minä haluan päästä sisälle.
Joo. Minuakin kiinnostaa kokemuksen ymmärtäminen. Tiede auttaa siinä minun ymmärrykseni kehittämsessä siinä missä muutkin subjektiivisemmat metodit. Se tieteen tieto niistä toiminnoista on hyvä lisä siihen ymmärrykseen silti.
Olisi muuten kiintoisaa kuulla mielipiteesi tuosta damasion kirjasta.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
Ladataan
