Mikseri.net

#42 kirjoitettu 03.05.2007 13:27

Ei kiitos NATO:lle yx syy et en kannata imperialismia..

#43 kirjoitettu 03.05.2007 14:23

Natosta on suuri hyöty Suomelle, lisää turvallisuuden, Se on yleistä paska puhetta että autopommit ja itsemurha pommittajat hyökkää, eiköhän ne käy sotaa Usa:ta vastaan ei Natoa, Venäjästä kun ei koskaan tiedä, parasta meidän olisi liittoutua Kiinan kanssa, mailman suurin armeja noin useista satoja miljoonia sotilaita, mailman ylivoimasesti suurin tykistö, Venäjä on Kiinalle sodassa suupala!
Itse kannatan Natoon liittymistä, Natossa kun ei ole pakko sotia, onkos Norjalaiset irakissa??
Helsinkiin ollaan rakentamassa syväsatamaa, eiköhän se ole juurikin Natoa ja niiden laivastojen käyttöön...vai löytyykö joltain parempaa tietoa mitä sinne tulossa?
Kyllä Natoon heti kun Tarja on pois pressan paikalta, jarruttaa vain eikä muutenkaan hoida mitenkään asioitaan

#44 kirjoitettu 03.05.2007 15:36

Nemesis 666 kirjoitti:
Natosta on suuri hyöty Suomelle, lisää turvallisuuden, Se on yleistä paska puhetta että autopommit ja itsemurha pommittajat hyökkää, eiköhän ne käy sotaa Usa:ta vastaan ei Natoa, Venäjästä kun ei koskaan tiedä, parasta meidän olisi liittoutua Kiinan kanssa, mailman suurin armeja noin useista satoja miljoonia sotilaita, mailman ylivoimasesti suurin tykistö, Venäjä on Kiinalle sodassa suupala!
Itse kannatan Natoon liittymistä, Natossa kun ei ole pakko sotia, onkos Norjalaiset irakissa??
Helsinkiin ollaan rakentamassa syväsatamaa, eiköhän se ole juurikin Natoa ja niiden laivastojen käyttöön...vai löytyykö joltain parempaa tietoa mitä sinne tulossa?
Kyllä Natoon heti kun Tarja on pois pressan paikalta, jarruttaa vain eikä muutenkaan hoida mitenkään asioitaan






Sumeaa logiikkaa.
Islantikin on NATO-maa. Ja nyt kun USA:n joukot lähtivät tuolta saarivaltiolta tärkeämpiin projekteihin, Norja hoitaa laivastollaan Islannin aluepuolustuksen.

Minä en ainakaan halua, että muun maan (NATO-)joukot korvaavat SAintin.

#45 kirjoitettu 03.05.2007 18:09

Mä toivon että korvaa, saatas oikeesti kunnon puolustus kuntoon, Suomen aseet auttamattomasti jäljestä aikaansa, meillä ei oikeestaan ole mitään, JOS Suomelle ja Naapurillemme tulisi sota niin se olisi taputeltu hyvinkin pian, Suomi ei pärjää mitenkään Naapureita vastaan, sieltä painas tulemaan tollanen vaikka 1 miljoona sotilasta niin oltais mahdottoman edessä, vaikka olemme EU:ssa ja pitäisi olla yhteinen linja niin kädet ylös jotka luulee että saatas suurta apua vaikka esim Saksalaisilta taikka Englannilta, USA on aina auttanut Suomea sodissa, Natoon kiitos kyllä!

USA:n auttaminen siis tarkoitti että saatiin kalustoa ja ruokaa, tärkeimpänä tietysti rahaa erinäisiin tarkotuksiin!
Ei mua haittaa jos tänne tulis 10 000- 40 000 USA:laista Naton miestä,
Norjan kanssa olemme eriasemissa, Norjalla on varmasti paremmat sotakalusto kuin Suomella, öljyä kun on niin rahaa on laittaa kiinni erinäisiin laivastoihin ja sotilaallisiin tarkotuksiin, Suomi vois kaikessa hiljasuudessa tehdä vaikka atomipommin taikka ydinkärkiä, kaikki vaan sinne Naapuriamme kohti

#46 kirjoitettu 03.05.2007 18:43

Nemesis 666 kirjoitti:
Saksalaisilta

Hmm.. Saksan kanssahan Suomi on yhdessä hyökkäillyt ja oikonut rintamalinjoja..
USA on aina auttanut Suomea sodissa,

Hehee, nimenomaan USA tahtoi Neuvostoliiton miehittävän Suomen 2. MS:n jälkeen, mihin Neuvostoliitto ei suostunut - siis ei halunnut Suomea, kun oltiin antamassa.
USA:n auttaminen siis tarkoitti että saatiin kalustoa ja ruokaa, tärkeimpänä tietysti rahaa erinäisiin tarkotuksiin!

USA kylläkin lähetti noita jossain vaiheessa Neuvostoliitolle, talvisodassa tilanne oli eri, mutta Jatkosodassa Suomi oli kyllä USA:n vastapuolella, että sillai. Ja silloin motiivit oli erit - lopulta Suomi pelastui, koska oli niin merkityksetön lopputuloksen kannalta - eikö sama kävisi nytkin - NATO ei välittäisi Suomesta, jos kyse ei olisi suurten NATO maiden edusta.
kaikki vaan sinne Naapuriamme kohti

Entä jos vaikka liittouduttais Venäjän kanssa? miksi Venäjää pitäisi nähdä uhkana aina, eikö me voitais olla sen kans samassa kelkassa? Jos Venäjää tahallaan provosoidaan, niin vamrasti tulee turpaan eikä siinä mitkään itkut oikeudenmukaisuudesta auta. Pitääkö se mennä tahallaan?

#47 kirjoitettu 04.05.2007 13:58

har kirjoitti:
Mitä turvatakuita NATO antaa nyt Virolle !!?


Sen turvatakuun, että jos Venäjä hyökkää aseellisesti viroon, niin kaikki Natomaat ovat velvollisia lähtemään sotaan Venäjää vastaan auttaakseen Viroa.

#48 kirjoitettu 04.05.2007 14:15

har kirjoitti:
Mitä turvatakuita NATO antaa nyt Virolle !!?

Haava kirjoitti:
Sen turvatakuun, että jos Venäjä hyökkää aseellisesti viroon, niin kaikki Natomaat ovat velvollisia lähtemään sotaan Venäjää vastaan auttaakseen Viroa.


Ja nimenomaan tällainen on toteutuessaan maailmanpolitiikan kannalta vaarallista. Siinä voi olla Suomikin jossain määrin vaikeassa tilanteessa, jos tuollainen juttu tapahtuisi. Oikeastaan siinä olisi puoli maapalloa vähän kusessa. Paitsi jos NATO ei auttaisi, vaan antaisi Venäjän ja Viron keskenään vääntelehtiä, niin siinä voitaisiin ostaa pala maailmanrauhaa Viron itsenäisyyden kustannuksella. Ja on vain pakko ajatella, että parempi niin, kuin että NATO sekaantuisi hommiin.

#49 kirjoitettu 04.05.2007 17:51

NORTON kirjoitti:
JM kirjoitti:


Ja nimenomaan tällainen on toteutuessaan maailmanpolitiikan kannalta vaarallista. Siinä voi olla Suomikin jossain määrin vaikeassa tilanteessa, jos tuollainen juttu tapahtuisi. Oikeastaan siinä olisi puoli maapalloa vähän kusessa. Paitsi jos NATO ei auttaisi, vaan antaisi Venäjän ja Viron keskenään vääntelehtiä, niin siinä voitaisiin ostaa pala maailmanrauhaa Viron itsenäisyyden kustannuksella. Ja on vain pakko ajatella, että parempi niin, kuin että NATO sekaantuisi hommiin.


Luulempa että Nato ei voi tehdä noin uskottavuutensa kärsimättä. Toisaalta Venäjäkään ei ole valmis kokeilemaan kepillä jäätä. Tankkeja tuskin nähdään Virossa.


Niin "kauhun tasapaino" eli takaisin kylmään sotaan.. (?)

Tässä kauhun tasapainossa on vaan se paska juttu, etät sitten KUN se JOSKUS (ehkä) pusrkautuu, niin purkaus on paljon pahempi, kuin tuollainen, kuten vaikkapa Viron ja Venäjän välinen juttu voisi olla.

Ja minusta yksi pikkuvaltio pitää uhrata, jos se on maailmanpoliittiselle tilanteelle hyödyllistä.

Toisaalta, näinhän ajateltiin ennen 2. MS:ääkin hitlerin vaatimuksista "annetaan sille tuo, niin ehkä se rauhoittuu" mtuta toisaalta tilanteita voi vertailal ja huomata, että ei nyt Venäjän kanssa ainakaan tällä hetkellä ole se tilanne, etät se olisi selkeästi laajentumassa, kuten natsi-Saksa aikoinaan oli.

Tämä oli pakko ottaa mukaan, kun noita Venäjää ja Natsi-Saksaa on niin usein keskustelupalstoilla vertailtu. Ja siis minun mielestä virheellisesti pidetty Venäjän politiikkaa laajentumishaluisena. Venäjä ei ole tällaista osoittanut - se on kyllä osoittanut kohonnutta agressiivisuutta ja kansalliskiihkoa, muttei nyt sentään hyökkäilyä. Tsetshenia on asia erikseen ja moniulotteisempi tapaus.

#50 kirjoitettu 04.05.2007 17:53

JM kirjoitti:

Paitsi jos NATO ei auttaisi


Tähän en minäkään kyllä millään jaksa uskoa. Tuollaisen teon seuraukset olisivat aika tuhoisat NATO maille itselleen. Sehän antaisi käytännössä ei tatomaille oikeuden tehdä mitä tahansa.

#51 kirjoitettu 05.05.2007 11:45

No niin. Nyt George W Bush on kutsunut Toomas Henrik Ilveksen Valkoiseen Taloon.

Kehuu Viroa kutsussaan Itä-Euroopan esimerkillisimmäksi demokratisoitujaksi.

Jesh. Agendalla on ulko- ja turvallisuuspolitiikka ja USA:n mahdollinen apu.

#52 kirjoitettu 07.05.2007 18:33

Kovin on tunnepitoinen ketju.

Otetaan muutama fakta esiin.

Ensin puolueettomuuden historiaa: Suomi on ollut puolueeton 1919-1939 ja 1991-1995. Ja tuo 19-39 puolueettomuus oli vastentahtoista, mutta reunavaltiopolitiikalla ei ollut edellytyksiä toimia. Suomi nojautui Kansainliittoon (YK:n edeltäjä) ja sai vain sympatiaa, kun Venäjä hyökkäsi maahamme jälleen kerran. (Viimeisestä 500 vuodesta n 100 vuotta sotaa, nyt onneksemme poikkeuksellisen pitkä rauha.)

Sodan jälkeen meillä oli YYA-sotasopimus, jonka ansiosta Suomi oli NATO:n ydinaseiden maalikartoissa. Paskaa olisi tullut niskaan, koska olimme sitoneet itsemme Neuvostoliiton rinnalle....

Neukkulan kaaduttua Suomi yksipuolisesti irtisanoi YYA:n ja kiireesti puskimme EU:hun -95. Olemme siis olleet jo yli vuosikymmene puolueellinen, tarkemmin EU:n puolella. EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä on NATO, johon kuluu n 95% EU:n asukkaista. EU:n nopeantoiminnan seikkailupolitiikan joukot ei tätä asiantilaa muuta ja meidän valintamme on joko olla mukana tai ulkona.


Puolueettomuus oli siis myytti joka edelleenkin elää ja voi paksusti.

Putinistien geopoliittinen neuvonantaja on Dugin, ja hänen oppiensa ytimessä on Saksa-Venäjä yhteistyö ja Venäjän historiallinen maksimi. Siis Suomen pitäisi kuulua Venäjään. Samoissa kartoissa on osa Norjaakin muuttunut rodinaksi, tasankojen kasvatteina venäläisillä kun on ollut aina halu merien rannoille. Lisäksi Venäjällä on käsite lähiulkomaa, jonka mukaista toimintaa on tullut Georgian, Ukrainan ja Viron osalle. Meitä odottaa puutulli-kiista aivan nurkan takana.

Venäjä pitää edelleen länttä vihollisenaan. Tämä käy ilmi sekä retoriikasta että käytännön toimista kuten asevoimien sijoittelusta/varustelusta. Venäjän läsirajalla niitä on eniten ja sinne tulee uudet vermeet...Venäjän asevoimia uudistetaan kovaa kyytiä öljyrahoilla ja uudistuksen pitäisi olla valmis alta 10 vuoden. Huolestuttavaa on aseilla pullistelu, mm Georgian rajalla käytettiin kranaatinheittimiä. Uutiskynnystä tällainen pikkuseikka ei Suomessa ylittänyt. Eli Venäjällä ei ole mitään halua tai aikomusta integroitua länteen.

NATOsta: Sen todellinen voima on USA ja ydinaseet, koska Eurooppa on ajanut asevoimiaan alas raskaalla kädellä. Tämä tekee Venäjästä Euurooppalaisen asemahdin, kunhan saavat 1-1½ miljoonan miehen ammattiarmeijansa pystyyn.

Tämän perusteella on helppo vetää johtopäätös, että Suomi tarvitsee edelleen aluepuolustuksen ts nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän -ja sille kunnon rahoituksen- sekä NATOn, Euroopan sotilaallisen turvallisuuden selkärangan.

#53 kirjoitettu 09.05.2007 20:35

Riku Rotten kirjoitti:

Olemme siis olleet jo yli vuosikymmene puolueellinen, tarkemmin EU:n puolella.


Tässä on muuten fakta johon kannattaa kiinnittää huomiota.

Puolueettomuus oli siis myytti joka edelleenkin elää ja voi paksusti.


Hmm.. No joo.. Nythän se otettiin pois jo hallitusohjelmasta. Oli jo aikakin. Suomi on puolueellinen. Tosin en yksiselitteisesti naton puolella, vaan pelkästään EU:n puolella. Ne eivät ole sama asia, vaikka ovatkin kovasi päällekkäisiä.

Venäjä pitää edelleen länttä vihollisenaan.


Kyllä. Venäjä pitää nykytilanteessa kaikki vihollisinaan.


Tämän perusteella on helppo vetää johtopäätös, että Suomi tarvitsee edelleen aluepuolustuksen ts nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän -ja sille kunnon rahoituksen-


Tuostahan ei voi olla kuin samaa mieltä...

sekä NATOn, Euroopan sotilaallisen turvallisuuden selkärangan.


...sen sijaan tätä et perustellut missään vaiheessa ketjua yhtään?

#54 kirjoitettu 10.05.2007 17:54

Haava kirjoitti:
Riku Rotten kirjoitti:

sekä NATOn, Euroopan sotilaallisen turvallisuuden selkärangan.


...sen sijaan tätä et perustellut missään vaiheessa ketjua yhtään?


NATO on EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä, sillä siihen kuuluu siinä 95% EU:n kansalaisista. NATOn alasajosta ei ole ollut mitään merkkejä ja sen kyllä ymmärtää: puolustusmenoissa säästetään rajulla kädellä ympäri Euroopaa ja tämän tekee mahdolliseksi nojautuminen USA:han.

Joten näköpiirissä ei ole mitään EU:n erillistä puolustusjärjestelmää, jotta ruottalaiset, suomalaiset ja itävaltalaiset voisivat kykkiä edelleen kylmän sodan juoksuhaudoissa. Vaihtoehdot ovat EU:n empatia -kuten patsaskiista osoittaa- ja sotilaallinen liittoutumattomuus tai NATO.

Kun naapuri on taas liukunut diktatuuriin ja öykkäröinnin määrä kasvaa potenssiin(Viro, Ukraina, Georgia), niin sotilaallisen EU:n ulkopuolella pysyminen ei yksinkertaisesti ole älykästä.

Oman uskottavan puolustuksen uudelleen luomiseen en jaksa uskoa. (Nykyisellään sitä ei ole.) Vanheneva väestö asettaa talouspaineita, joten jälleen kerran ainokasi keinoksi hallita turvallisuusympäristöämme on NATOon liittyminen.

#55 kirjoitettu 11.05.2007 12:04

aletaan taas nuolemaan saksalaisten persettä, niin annetaan kunnolla venäläisille aihetta vainoharhaisuuteen


Venäjän salaiset palvelut kautta aikain ovat olleet riittävän vainoharhaisia ihan aiheettakin. Ihan sama oliko kyseessä Ohrana. Tseka, KGB vai FSB.

Historian katsaus: Ennen 2MS Suomi ei suostunut solmimaan Natsi-Saksan kanssa edes hyökkäämättömyyssopimusta, kun sellaisen katsottiin vaarantavan puoluettomuutta. Lähentyminen Saksaan tapahtui vasta välirauhan aikana, kun neukkula painosti maatamme herkeämättä: Esitti jatkuvasti rauhansopimuksen yli meneviä vaatimuksia (ml uhkavaatimus Petsamosta), teki satoja rajaloukkauksia, sponsoroi sisäisiä levottomuumsia jne. Tukea otettiin mistä saatiin eli Natsi-Saksalta, joka vielä tuolloin oli Neuvostoliiton liittolainen Molotov-Ribbentrop sopimuksella.

#56 kirjoitettu 11.05.2007 12:48

Offtopiccia:


90-luvun alussa meitä marssi hyvin pieni ryhmä Oulun Letkunpuistossa talvipakkasella Suomen puolustusvoimien Hornet-päätöstä vastaan.

Keskustelua käytiin Kalevankin sivuilla turvallisuuspolitiikasta.
Suunniteltiin ilmapuolustusjärjestelmän yhdistämistä uusiutuvien energiamuotojen käyttöön ja tultiin lopputulokseen, että tuulihävittäjät Suomen kaikille rannikoille olisi paras ratkaisu.

Isolapaiset tuulimyllyt aiheuttaisivat mahdollisille hyökkääjille mahdollisimman vähän taloudellisisia tappioita ja näin Suomen mahdolliset sotakorvaukset jäisivät mitättömiksi maksettaviksi, ja konfliktia odotellessaan myllyt kehräisivät sähköä ja lämpöä rauhanajan tarpeisiin koko hyvinvoivalle kansakunnalle......

#57 kirjoitettu 11.05.2007 13:16

har kirjoitti:
Isolapaiset tuulimyllyt aiheuttaisivat mahdollisille hyökkääjille mahdollisimman vähän taloudellisisia tappioita ja näin Suomen mahdolliset sotakorvaukset jäisivät mitättömiksi maksettaviksi,

Todella takaperoinen ajatusmalli, että Suomi ei saisi puolustatua agressiota vastaan. Oliko taistolaisia matkassa, kun näin älyvapaita ajatuksia esitettiin?

#58 kirjoitettu 11.05.2007 15:25

Riku Rotten kirjoitti:
har kirjoitti:
Isolapaiset tuulimyllyt aiheuttaisivat mahdollisille hyökkääjille mahdollisimman vähän taloudellisisia tappioita ja näin Suomen mahdolliset sotakorvaukset jäisivät mitättömiksi maksettaviksi,

Todella takaperoinen ajatusmalli, että Suomi ei saisi puolustatua agressiota vastaan. Oliko taistolaisia matkassa, kun näin älyvapaita ajatuksia esitettiin?




Kaikki mahdolliset siivet ja kehitysmaakaupaa-aktiiviväestö myös.

Mutta samalla toki aiheutettaisiin minimaaliset mies ja siviilitappiot.

Taisi olla siihen maailman aikaan vielä YYA-sopimus henkitoreissaan, jonka strateginen ideahan oli torjua Suomen kautta tapahtuvat hyökkäykset Neuvostoliittoon ja olla liittoutumatta Saksan tai sen liittolaisten kanssa; ja -91 jälkeen Venäjän kanssa solmittu Yhteistyösopimus jatkoi samaa ajattelua.

"Puolueettomuus"- ja "liittoutumattomuus" -ajattelua.

Mutta aiheeseen:
Miten liittoutuminen tällä hetkellä sitten parantaisi turvallisuuttamme hypoteettisessa konfliktissa ja sen jälkeen ?

#59 kirjoitettu 11.05.2007 17:45

har kirjoitti:
Mutta samalla toki aiheutettaisiin minimaaliset mies ja siviilitappiot.

Ei välttämättä: Toisessa maailmansodassa Viro ei puolustatunut ja sen henkilötappiottappiot olivat suuremmat kuin Suomen, kiitos Neuvostoliiton suorittamienpuhdistusten.

ja -91 jälkeen Venäjän kanssa solmittu Yhteistyösopimus jatkoi samaa ajattelua.

YYA oli tiukka sotilaallinen sopimus, sitä ei voi verrata Yhteistön ympäripyöreään ja merkityksettömään sanahelinään.

"Puolueettomuus"- ja "liittoutumattomuus" -ajattelua.

Nuo lainausmerkit ovat erityisen paikallaan.

Mutta aiheeseen:
Miten liittoutuminen tällä hetkellä sitten parantaisi turvallisuuttamme hypoteettisessa konfliktissa ja sen jälkeen ?


1. Venäjä on taas taantunut diktatuuriin ts on arvaamaton.
2. Se on osoittanut valmiutensa käyttää väkivaltaa ja muita voimakeinoja (lue energiaa) tavoittensa saavuttamiseksi.

Tuo on sellainen yhtälö, että on suorastaan vastuutonta jäädä istuksimaan kädet ristissä sitä, että myrsky nousee, kun vaihtoehtoja on.

#60 kirjoitettu 11.05.2007 18:06

OK. Relevanttia.

Filosofisempi lähestymistapa turvallisuuteen tosin on kysyä miten Venäjän kansan, yhdysvaltalaisten tai kiinalaisten tavallisten ihmisten turvallisuuden tunne saataisiin ihan tappiin asti.

Eipä minusta tunnu esim. NATO:n sotilaallinen läsnäolo missään lisäävän kenenkään turvallisuutta.
Ja tuskin Kiinan kansanarmeijan mahti lisää sielläkään päin olemisen keveyttä.

?

#61 kirjoitettu 11.05.2007 20:32

har kirjoitti:
Filosofisempi lähestymistapa turvallisuuteen tosin on kysyä miten Venäjän kansan, yhdysvaltalaisten tai kiinalaisten tavallisten ihmisten turvallisuuden tunne saataisiin ihan tappiin asti.

Läpinäkyvä hallinto ja lahjomaton oikeuslaitos ja poliisi ovat avainkysymyksiä yksityisen kansalaisen kohdalla.

Eipä minusta tunnu esim. NATO:n sotilaallinen läsnäolo missään lisäävän kenenkään turvallisuutta.

Olisiko ensin kannattanut tutustua NATO:n nykyisiin operaatioihin enne tämän fiilistelyn laukomista. Esim Kosovossa NATOn läsnäolo estää kansanmurhan. Vai mitä mieltä olet NATO:n tuesta AU:n Darfurin joukoille? Irakissa NATO kouluttaa ja varustaa irakilaisia. Eri huono varmaan sekin?

Löytyy tuolta http://www.nato.int/
Topics->Operations

Ja tuskin Kiinan kansanarmeijan mahti lisää sielläkään päin olemisen keveyttä.


Demokraattisten länsimaiden sotilaallista yhteenliittymää ei oikein voi verrata punanatsien hallintoon. Sitä paitsi omien kansalaisten ahdistelu on Kiinassakin lähinnä poliisitoimen heiniä.

#62 kirjoitettu 12.05.2007 00:32

Missä on aseita, siellä on myös henkilöitä, jotka haluavat ja pystyvät niitä käyttämään. Ja toisin päin.

Vedenpitävää analyyttistä logiikkaa on myös se, että EU:n ja Venäjän suhteissa tärkeintä olisi turvallisuuden kannalta, että Venäjä sitoutuisi Eurooppaan, ei Aasiaan.

Globaalisti: tärkeintä turvallisuuspolitiikkaa on uhkien vähentäminen, ei vastakkainasettelu.

Uhka = epätasa-arvoisuus. ....minkä tahansa suhteen.

#63 kirjoitettu 12.05.2007 13:31

Lues Tourette historiankirjasi uudestaan. Marsi olisi ollut valmis joihinkin myönnytyksiin (esim Suomenlahden saaret) ennen Talvisotaa. Nyt on kyse välirauhasta, silloin tilanne oli jo aivan toinen.

#64 kirjoitettu 12.05.2007 15:49

Riku Rotten kirjoitti:

NATO on EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä, sillä siihen kuuluu siinä 95% EU:n kansalaisista. NATOn alasajosta ei ole ollut mitään merkkejä ja sen kyllä ymmärtää: puolustusmenoissa säästetään rajulla kädellä ympäri Euroopaa ja tämän tekee mahdolliseksi nojautuminen USA:han.


Tuotta, mutta tuossa en toistaiseksi näe vielä yhtään perustelua.

Joten näköpiirissä ei ole mitään EU:n erillistä puolustusjärjestelmää, jotta ruottalaiset, suomalaiset ja itävaltalaiset voisivat kykkiä edelleen kylmän sodan juoksuhaudoissa. Vaihtoehdot ovat EU:n empatia -kuten patsaskiista osoittaa- ja sotilaallinen liittoutumattomuus tai NATO.


Totta, mutta edeleenkään en näe mitään syytä liittymisella tuossa.

Kun naapuri on taas liukunut diktatuuriin ja öykkäröinnin määrä kasvaa potenssiin(Viro, Ukraina, Georgia), niin sotilaallisen EU:n ulkopuolella pysyminen ei yksinkertaisesti ole älykästä.


Voidaan myös nähdä että se on hyvinkin älykästä. Nato kuitenkin tuo mukanaan myös riskejä suomen kannalta.

Oman uskottavan puolustuksen uudelleen luomiseen en jaksa uskoa. (Nykyisellään sitä ei ole.) Vanheneva väestö asettaa talouspaineita, joten jälleen kerran ainokasi keinoksi hallita turvallisuusympäristöämme on NATOon liittyminen.


Uskottavuus on makuasia. Se, että tänne tuleminen on liiian vaivalloista on monessa tapauksessa riittävän uskottavaa.

#65 kirjoitettu 12.05.2007 17:44

Riku Rotten kirjoitti:
Lues Tourette historiankirjasi uudestaan. Marsi olisi ollut valmis joihinkin myönnytyksiin (esim Suomenlahden saaret) ennen Talvisotaa. Nyt on kyse välirauhasta, silloin tilanne oli jo aivan toinen.






Lues Riku mitä G. Hägglund, puolustusvoimamies laukoo http://keskisuomalaine...

Ja etenkin tämä kohta:
Viron puolustusvoimien johto oli koulutettu Suomessa ja pyrkinyt rakentamaan Viroon suomalaistyyppisen aluepuolustuksen.

Naton pääsihteeri lordi Robertson valitti maan pääministerille, ettei puolustusvoimain komentaja noudata Naton ohjeita keskittyä kaukotoimintajoukkoihin. Painostuksen tuloksena Viron puolustusvoimat kouluttavat nyt kriisinhallintajoukkoja ja aluepuolustus on suojeluskunnan varassa.

Taustalla on pelko, että yksin ei pärjätä. Vain USA:n siipien suojassa ollaan turvassa. Kun sitä auttaa, saa itsekin apua – sitä varmemmin mitä enemmän auttaa. Niinpä esimerkiksi Viro on mukana USA:n liittokunnassa Irakissa. Se osallistuu myös komppanialla Isafin taistelutoimiin Kaakkois-Afganistanissa, mistä esimerkiksi Saksa, Ranska, Espanja ja Italia kieltäytyivät USA:n painostuksesta huolimatta.

har muokkasi kirjoitusvihreen 17:46 12.05.2007

#66 kirjoitettu 15.05.2007 11:47

Riku Rotten kirjoitti:

1. Venäjä on taas taantunut diktatuuriin ts on arvaamaton.
2. Se on osoittanut valmiutensa käyttää väkivaltaa ja muita voimakeinoja (lue energiaa) tavoittensa saavuttamiseksi.



Kysymys: Miten tuo eroaa USA:n nykytilanteesta?

#67 kirjoitettu 15.05.2007 15:13

Riku Rotten kirjoitti:

NATO on EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä, sillä siihen kuuluu siinä 95% EU:n kansalaisista. NATOn alasajosta ei ole ollut mitään merkkejä ja sen kyllä ymmärtää: puolustusmenoissa säästetään rajulla kädellä ympäri Euroopaa ja tämän tekee mahdolliseksi nojautuminen USA:han.

Joten näköpiirissä ei ole mitään EU:n erillistä puolustusjärjestelmää, jotta ruottalaiset, suomalaiset ja itävaltalaiset voisivat kykkiä edelleen kylmän sodan juoksuhaudoissa. Vaihtoehdot ovat EU:n empatia -kuten patsaskiista osoittaa- ja sotilaallinen liittoutumattomuus tai NATO.


Kyllä. EU-ampatia kuullostaa ihan hyvältä omalla "niin uskottavalla kuin se on"-puollustuksella höystettynä.

Kun naapuri on taas liukunut diktatuuriin ja öykkäröinnin määrä kasvaa potenssiin(Viro, Ukraina, Georgia), niin sotilaallisen EU:n ulkopuolella pysyminen ei yksinkertaisesti ole älykästä.


Mehän olemme EU:n sisäpuolella. Olemme vain NATO:n ulkopuolella.

Oman uskottavan puolustuksen uudelleen luomiseen en jaksa uskoa. (Nykyisellään sitä ei ole.)


Uskotavuus on näkökulmakysymys. Vaikka suomi tekisi mitä tahansa niin sen puollusts ei mitenkään voi olla vimeisen päälle uskottava jos vastassa on venäjä (nykyisestä toki kehittyneenä) koko arsenaalillaan. Sen sijaan se voi olla siinämielessä uskottava, että tänne on tarpeeksi vittumaista tulla, että ei kannata.

#68 kirjoitettu 15.05.2007 17:24

har kirjoitti:

Naton pääsihteeri lordi Robertson valitti maan pääministerille, ettei puolustusvoimain komentaja noudata Naton ohjeita keskittyä kaukotoimintajoukkoihin. Painostuksen tuloksena Viron puolustusvoimat kouluttavat nyt kriisinhallintajoukkoja ja aluepuolustus on suojeluskunnan varassa.



Hägglundi kirjoittaa tässä omiaan, muistetaan, että hän ei ole enää sotilas. Ainostaan politikoiva siviili.

NATOn vaatimukset virolle on pieni määrä sen operaatioihin sopivia joukkoja eikä NATO ole vaatinut Viroa ajamaan alas aluepuolustustaan. Eräät NATO-jäsenet ovat niin tehneet, mutta se ei ole NATO-vaatimus vaan näiden maiden sisäinen ratkaisu.

#69 kirjoitettu 15.05.2007 17:30

Riku Rotten kirjoitti:
har kirjoitti:

Naton pääsihteeri lordi Robertson valitti maan pääministerille, ettei puolustusvoimain komentaja noudata Naton ohjeita keskittyä kaukotoimintajoukkoihin. Painostuksen tuloksena Viron puolustusvoimat kouluttavat nyt kriisinhallintajoukkoja ja aluepuolustus on suojeluskunnan varassa.



Hägglundi kirjoittaa tässä omiaan, muistetaan, että hän ei ole enää sotilas. Ainostaan politikoiva siviili.

NATOn vaatimukset virolle on pieni määrä sen operaatioihin sopivia joukkoja eikä NATO ole vaatinut Viroa ajamaan alas aluepuolustustaan. Eräät NATO-jäsenet ovat niin tehneet, mutta se ei ole NATO-vaatimus vaan näiden maiden sisäinen ratkaisu.






Resurssikysymys tietysti.

Mutta jos Suomi olisi NATO:ssa ja suomalaiset sotilaat ja upseerit enimmäkseen ulkoistettu muualle kuin Suomen aluepuolustukseen, olisiko meilläkin kodinturvajoukot ja Marttaliitto puolustusasemissa ?

#70 kirjoitettu 17.05.2007 19:19

Ei,koska meistä tulis USA:n pelinappuloita ja samalla Nato vaan laajenis,joka ei ois ollenkaan hyvä juttu. Ihan sama,vaikka muut sotii. Ei meiän tarttee siihen sekaantuu. Meidän turvallisuus siinä vaan vaarantuu.

#71 kirjoitettu 17.05.2007 21:41

Meillä kävi eilen muutama sotaveteraani koululla puhumassa ja heiltä sitten kysyttiin mitä mieltä he ovat natosta ja suomen mahdollisesta natojäsenyydestä ja kaikki olivat sitämieltä sodannähneinä, että niin kauan kun uhka on itseä isompi (viitaten venäjään) kannattaa aina olla uhkaa isompia kavereita (viitaten siis natoon). Kun maailmanpoliittinen tilanne on joka maanosassa tällä hetkellä aika kireällä, niin jos nyt käy niin että Venäjä Suomenn hyökkäisi, niin kukas sitten auttaa jos ei ole kavereita. YK:han on pelkkä rauhanturvajärjestö, joten siltä taholta on turha odottaa mitään. EU:n nopeantoiminnan joukotkin ovat aikalailla laiha lohtu. Tottakai nato toisi myös mukanaan pahaa. Ennenkaikkea Venäjä voisi kokea sen nimenomaan uhkana ja välit sinnepäin voisivat jäätyä ja nimenomaan myös Venäjän kanssa pitää olla väleissä koska muuten tulee turpaan ja lujaa. Ja kyllähän jenkit pääsisivät aikalailla pikku-Suomea pompottamaan oman mielensä mukaan milloin mihinkin omiin sotiinsa. Norjalla on vallan mukava tilanne kun heillä on juuri se mitä jenkit tarvitsevat eli öljy ja jos jenkkien politiikka ei miellytä niin sitten vaan kiristetään vähän oljyhanaa niin taas muuttuu meininki mukavammaksi. Suomella ei naton suhteen olisi siis mitään vastaavaa neuvotteluvalttia. Vai?

#72 kirjoitettu 17.05.2007 23:05

Deadful kirjoitti:
Meillä kävi eilen muutama sotaveteraani koululla puhumassa ja heiltä sitten kysyttiin mitä mieltä he ovat natosta ja suomen mahdollisesta natojäsenyydestä ja kaikki olivat sitämieltä sodannähneinä, että niin kauan kun uhka on itseä isompi (viitaten venäjään) kannattaa aina olla uhkaa isompia kavereita (viitaten siis natoon).

Sotaveteraanius on tuskin mikään tekijä, joka pätevöittää antamaan lausuntoja tuollaisista asioista - päin vastoin, tällaisissa asioissa ei saisi kuunnella liikaa sodan nähneiden mielipiteitä, koska heillä voi olla hyvinkin vääristyneitä mielipiteitä ymmärrettävistä syistä.
Kun maailmanpoliittinen tilanne on joka maanosassa tällä hetkellä aika kireällä, niin jos nyt käy niin että Venäjä Suomenn hyökkäisi, niin kukas sitten auttaa jos ei ole kavereita.

Edelleen: miksi hyökkäisi? Ja auttaisiko ne kaverit varmasti - tekihän Hitlerkin meidän selän takana mitä teki, vaikka kavereita piti olla, muka. Ne isot kaverit häviää nopeasti näkyvistä, kun tulee tilanne, jolloin ei _kannata_ lähteä puollustamaan ja NATO:n ei välttämättä kannattaisi, varsinkin, jos konfliktia idän suuntaan ei muuten olisi - ja toisaalta, jos olisi, se puolustus olisi varmaan kokonaisvaltaisempaa (ts. maailmansota) kuin Suomen etujen valvominen.

Suomella ei naton suhteen olisi siis mitään vastaavaa neuvotteluvalttia. Vai?

Sehän siinä olisi, että NATOa ei velvoittaisi Suomea kohtaan muu, kuin NATOn omat säännöt, tiukan paikan tullen ne voisivat olla paskapaperia.

#73 kirjoitettu 17.05.2007 23:58

NORTON kirjoitti:
Olen miettinyt muutenkin sitä, että jos todellakin nyt syttyisi sota, niin kuka meitä puolustaisi, kun sotaveteraanit alkavat jo olla aika vanhoja, ja monet ovat jo kuolleetkin.


Niin, onhan se ongelma. Pitäs saada jostain maahan nuoria sotaveteraaneja.

#74 kirjoitettu 18.05.2007 16:18

Riku Rotten kirjoitti:
har kirjoitti:

Naton pääsihteeri lordi Robertson valitti maan pääministerille, ettei puolustusvoimain komentaja noudata Naton ohjeita keskittyä kaukotoimintajoukkoihin. Painostuksen tuloksena Viron puolustusvoimat kouluttavat nyt kriisinhallintajoukkoja ja aluepuolustus on suojeluskunnan varassa.



Hägglundi kirjoittaa tässä omiaan, muistetaan, että hän ei ole enää sotilas. Ainostaan politikoiva siviili.




ja se että Hägglund on ollut melkein 7 vuotta puolustusvoimain komentajana, ja sotilaana lähes koko ikänsä, ei tietenkään merkitse että hänellä olisi minkään näköistä tietoa, mitä esim. Koboltin kantapöydässä ei jo tiedettäisi?

#75 kirjoitettu 20.05.2007 19:02

Siddhartha kirjoitti:
ja se että Hägglund on ollut melkein 7 vuotta puolustusvoimain komentajana, ja sotilaana lähes koko ikänsä, ei tietenkään merkitse että hänellä olisi minkään näköistä tietoa, mitä esim. Koboltin kantapöydässä ei jo tiedettäisi?



Ollessaan PV:n komentajana herra H tiesi pitää julkisen puheen, jossa sanoi, että Suomessa ei ole suojeluskunnan mentävää aukkoa. Tänään meillä on maakuntajoukot.

Hägglundin arvostelukykyyn en voi luotaa lainkaan.

#76 kirjoitettu 20.05.2007 19:09

NORTON kirjoitti:
Kuulostaa aivan järkevältä.

Olen miettinyt muutenkin sitä, että jos todellakin nyt syttyisi sota, niin kuka meitä puolustaisi, kun sotaveteraanit alkavat jo olla aika vanhoja, ja monet ovat jo kuolleetkin.


On järkevää.

Suomessa puolustus lankeaa reserviläisten niskoille. Ei siis jollekin muulle vaan meille kaikille. Saadaanko me apua tarvittaessa on siis tarkoittaa sitä, että menemmekö NATOon -Eurooppalaiseen sotilaallisen turvallisuuden järjestelmään- vai emme. Historiallisesta kokemuksesta tiedämme, että yksin on paha olla.

#77 kirjoitettu 21.05.2007 21:57

Tilannehan on paha.

Rauhanaikaan puolustuksellisesti tärkeintä on uskottava sotavoima, puolustusvoimat.

Kriisitilanteessa voimakkainkaan offensiivi ei takaa turvallisuutta. Tai itseasiassa hyökkääminen minkätahansa sotilasliiton osana on varma tie itsemääräämisoikeuden menettämiseen ja ennen sitä massiivisiin inhimillisiin kärsimyksiin.

Siis. Toivottavasti meillä tulevaisuudessakin on reserviläisjoukko, jotka ovat nuoruutensa parhaissa voimissa joutuneet tuhlaamaan vastahakoisesti vuoden elämästään kansalaisvelvollisuutensa täyttämisessä.

Eikä meillä ole sotaa ihannoivaa palkka- tai vuokra-armeijaa.

Eikä myöskään minkään vieraan vallan joukkoja turvaamassa keinotekoista ja liian abstraktia itsenäisyyttä sotilaille selitettäväksi.

#78 kirjoitettu 22.05.2007 11:38

har kirjoitti:

Kriisitilanteessa voimakkainkaan offensiivi ei takaa turvallisuutta. Tai itseasiassa hyökkääminen minkätahansa sotilasliiton osana on varma tie itsemääräämisoikeuden menettämiseen ja ennen sitä massiivisiin inhimillisiin kärsimyksiin.


Historia ei näitä näkemyksiä tue, voittaja on saanut kaiken ja sen päälle vielä kirjoittanut historian....

Kerros mihin NATO on hyökännyt. (NATOn takia rauha säilyi koko pitkän kylmän sodan Euroopassa.)

#79 kirjoitettu 22.05.2007 12:53

Tarkennetaan, että voittaja kirjoittaa historian. Oli se sitten hyökkäys- tai puolustusvoimissa.

Toisen maailmansodan jälkeen hyvin kävi tietysti Yhdysvalloille, koska heidän maaperällään ei sodittu ja Neuvostoliitolle, koska se oli myöskin voittamassa, maksaen samalla hirvittävän uhrin. Ja sodan jälkeen Stalinin sisäisellä terrorilla lisää.
Hyvin kävi myös Tanskalle, joka kai miehitettiin noin kahdessa tunnissa ja Ruotsille, joka onnistui jäämään kahinain ulkopuolelle.
Näissä viimeksimainituissa maissa käsittääkseni kaikilla barometreillä mitattuna elää tällähetkellä hyvin onnelliset kansat, paitsi että tanskalaisia sotilaita kuolee Irakissa ja Afganistanissa.

NATO ei ole tietenkään ehtinyt vielä hyökkäämään mihinkään (perustettu -49), lukuunottamatta mitättömiä rauhanturvaamis- ja demokratianturvaamisoperaatioita eripuolilla maapalloa. Jotka toki voidaan sotilaallisesti nähdä myös etupiiri- ja sillanpääasemien turvaamisena ja taloudellisesti tämän kyseisen liittoutuman jäsenmaiden taloudellisten etujen turvaamisena. Se, että tähän turvaamistoimintaan käytetään aseita johtaa siihen, että joitakin viattomiakin kuolee toisinaan.

Se, että rauha säilyi kylmän sodan aikana ei suinkaan ole NATOn ansiota. Sen sijaan NATO oli toinen syy kylmän sodan synnylle ja sen pitkälle kestolle.

#80 kirjoitettu 22.05.2007 13:13

har kirjoitti:

Se, että rauha säilyi kylmän sodan aikana ei suinkaan ole NATOn ansiota.


Oletko varma? Mainaan, että kyllähäm Nauvostoliittoa varmasti olisi halutytanut laajentua vaikka minne jos ei olisi olut NATO:n selkeä uhka ilmassa.

Sen sijaan NATO oli toinen syy kylmän sodan synnylle [...]


Väittäisin juuri päinvastoin. Nato syntyi USA:n ja NL:n vastakkainasettelusta. Kylmä sota taas oli seurausta ydinaseista. Toki jos tarkoitat "Kylmällä sodalla" vastakohtaa "kuumalle sodalle", niin silloin olen kanssasi samaa mieltä, että NATO edesauttoi kylmän sodan syntyä.

[...] ja sen pitkälle kestolle.


Hmm... Eli ilman natoa NL olisi kaatunut nopeammin vai mitä yrität sanoa?