Mikseri.net

#42 kirjoitettu 20.12.2006 15:26

Demotion kirjoitti:

On turha jauhaa paskaa avuttomuudesta ja universumista mikäli itse ei kykene tekemään valintoja omasta puolestaan.


Huomaa selvästi, että et tajua alkoholismista tuon taivaallista. Mutta sanotaan se asia nyt vaikka niin, että alkoholistin raitistumista edesauttaa merkittävästi se havainto, että hän huomaa, että hän ei kykene tekemään valintoja omasta puolestaan. Se auttaa häntä tekemään sellaisia valintoja, jota edesauttavat raittiina pysymistä.

Ei ole olemassa sellaista tilannetta, missä ihminen joisi viinaa vaikkei oikeasti haluaisikaan.


Siinähän se ongelma juuri onkin. Alkoholisti tahtoo juoda viinaa, mutta ei tahdo kaikkia siitä seuraavia huonoja asiota.

Eniten minua tässä AA-paskassa vituttaa se, että pullosta tehdään se demoni, vaikka oikeasti kyse on siitä, että jos syö vaahtokarkkeja liikaa ja tulee vatsa kipeäksi niin ainoa tehtävissä oleva asia on olla syömättä niitä vitun vaahtokarkkeja.


Olet oikeassa. Ainoa asia mitä on tehtävissä on olla syömätttä niitä "vitun vaahtokarkkeja". Se mikä minua taas vituttaa tuossa sinun väittämässäsi on se, että se ei ota sitä todellisuutta huomioon, että henkilö joka on jo alkoholisoitunut ei pysty vain päättämään yks kaks tyhjästä, että empä enää ikinä juo. Se asia alkoholistin tulisi tunnustaa.

#43 kirjoitettu 20.12.2006 15:29

JM kirjoitti:
Mitä se "halu" on?


Ihmiset tekevät aina asioita tasan kahdesta syytä. A) saadakseen mielihyvää B) välttääkseen tuskaa. Alkoholisteilla siihen liittyy aina molempia, mutta mitä pidemmälle tauti etenee, niin sitä enemmän jälkimmäistä.

Vai mikä ihmeen voima sen muuten siitä pullosta irti vetää?


Hyvin moni, mutta kyllä itse olen sitämieltä, että alkholistin pitää saavuttaa tunnetason kokemus, että viina on paska aine. Muuten hänellä ei ole mitään mahdollisuuksia raitistua pysyvästi. Ongelmahan siinä on, että se ei yksin riitä.

#44 kirjoitettu 20.12.2006 16:35

Haava kirjoitti:
Iskee hyvän tilaston pöytään, niin varmasti muutan mieleni. Noista tässäkin ketjussa esitetyistä faktoista voi jo silti päätellä, että kyseeseen tuleva "tutkimus" tuskin on kivonkaan pätevä.


Ai mistä faktoista?

#45 kirjoitettu 20.12.2006 19:35

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ai mistä faktoista?


"Penn & Teller's Bullshit! -sarjan jaksossa käsiteltiin Anonyymeja Alkoholisteja. Kertoivat, että he eivät julkaise lainkaan lukuja "parantuneista". Sarjan taustatutkijat kuitenkin löysivät erään statistiikan, joka osoitti AA:n parantamisprosentin olevan sama kuin ilman AA:a elävien alkoholistien." - HM

Tuo on aika kuvaava kun ottaa huomioon kuinka älyttömän vaikeaa tuollaisen vertailevan tutkimusken tekeminen on tarkoituksenmukaisestikkin.

Väittäisin, että vertailuryhmissä saattaapi olla hyvinkin paljon erovaisuuksia. Paha tosin sanoa, jos tuo "yksi satunnainen statistiikka" sitten on pätevä. Vähän epäilen.

#46 kirjoitettu 20.12.2006 19:39

Sunt1o kirjoitti:
Kai se ihminen juo viinaa koska sitä haluaa, mutta sitten jää taas kysymys että miksi hän haluaa sitä juoda. AA:ssa samoin kuin yleensäkin päihdeongelmaisten ryhmissä ja hoidoissa pohditaan tuota kysymystä.


Kyllä vertais tuesta on mm. sitä hyötyä. AA on toki muutakin.

Ei silti. Kyllä minä uskon, että epäuskonnollinenkin vertairyhmä systeemi olisi mahdollista teoriassa saada toimimaan. TÄllähetkellä käytännössä vain se AA on se käytännössä toimiva vaihtoehto.

Haava kirjoitti:

Kas, mutta eikös niitä voisi muitakin motiiveja olla?


No joo... Määritelmä kysymys. Sanosiin, että ei ja se toinen voidaan määritellä osaksi sitä ensimmäistä.

Toki riippuu siitä miten mielihyvän tulkitsee. Ihmisillä on myös jonkinlainen traumojen toistamispakko olemassa, lasketaanko se sitten mielihyvän hakemiseksi, en tiedä.


Vaiko ennemminkin mielipahan välttämiseksi?

#47 kirjoitettu 20.12.2006 21:03

Haava kirjoitti:
"Penn & Teller's Bullshit! -sarjan jaksossa käsiteltiin Anonyymeja Alkoholisteja. Kertoivat, että he eivät julkaise lainkaan lukuja "parantuneista". Sarjan taustatutkijat kuitenkin löysivät erään statistiikan, joka osoitti AA:n parantamisprosentin olevan sama kuin ilman AA:a elävien alkoholistien." - HM

Tuo on aika kuvaava kun ottaa huomioon kuinka älyttömän vaikeaa tuollaisen vertailevan tutkimusken tekeminen on tarkoituksenmukaisestikkin.

Väittäisin, että vertailuryhmissä saattaapi olla hyvinkin paljon erovaisuuksia. Paha tosin sanoa, jos tuo "yksi satunnainen statistiikka" sitten on pätevä. Vähän epäilen.


Äh, pitäisi näyttää teille se jakso. Ei voi muistaa joka yksityiskohtaa tarkasti. Pidän kyllä sarjan tietoja ylipäänsä melkoisen luotettavina ja uskon että useimmat sitä seuranneet yhtyvät tähän.

#48 kirjoitettu 21.12.2006 02:15

Hombre Muerto kirjoitti:
Haava kirjoitti:
"Penn & Teller's Bullshit! -sarjan jaksossa käsiteltiin Anonyymeja Alkoholisteja. Kertoivat, että he eivät julkaise lainkaan lukuja "parantuneista". Sarjan taustatutkijat kuitenkin löysivät erään statistiikan, joka osoitti AA:n parantamisprosentin olevan sama kuin ilman AA:a elävien alkoholistien." - HM

Tuo on aika kuvaava kun ottaa huomioon kuinka älyttömän vaikeaa tuollaisen vertailevan tutkimusken tekeminen on tarkoituksenmukaisestikkin.

Väittäisin, että vertailuryhmissä saattaapi olla hyvinkin paljon erovaisuuksia. Paha tosin sanoa, jos tuo "yksi satunnainen statistiikka" sitten on pätevä. Vähän epäilen.


Äh, pitäisi näyttää teille se jakso. Ei voi muistaa joka yksityiskohtaa tarkasti. Pidän kyllä sarjan tietoja ylipäänsä melkoisen luotettavina ja uskon että useimmat sitä seuranneet yhtyvät tähän.


Katselin tuossa tuon jakson äsken. Niin se tutkimus oli siis AA:n oma tutkimus vuodelta 1989 ja se sanoo, että onnistumisprosentti vielä 12 kk:n jälkeen on vain 5%. Sanovat tuossa ohjelmassa, että prosentti on sama ilman AA:ta, mutta eivät mainitse kylläkään tuon tutkimuksen lähdettä, mistä näkevät sen ilman AA:ta onnistumisien prosentin.

Tuossa oli muuten myös juttua jostain vaihtoehtoisesta SOS-ohjelmasta alkoholisteille, joka ei pohjaudu mihinkään askeljärjestelmään tai korkeampaan voimaan. Sen perusideana on, että se muutos lähtee siitä ihmisestä itse.

Myöskin mainittiin lääkkeiden avulla taisteleminen alkoholismia vastaan.

Yksi mikä minua tuossa häiritsi oli AA:han kuuluvan toipuvan alkoholistin ja omatoimisesti toipuvan alkoholistin väittelyssä, kun tuli puheeksi, että onko alkoholismi sairaus ja AA:han kuuluva kysyi siltä toiselta "Miksi syytät uhria?". Siis uhria! Miten niin uhri? Alkoholismihan on itse aiheutettu ongelma. Voiko se oikeasti olla parempi keino toipua, että jättää ottamatta vastuun omista päätöksistä ja päättää, että onkin niiden uhri? (Ja HUOM! nyt en väitä, että tuo olisi AA:n yleinen kanta asiaan tai mitään vastaavaa.)

#49 kirjoitettu 21.12.2006 15:40

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Sanovat tuossa ohjelmassa, että prosentti on sama ilman AA:ta, mutta eivät mainitse kylläkään tuon tutkimuksen lähdettä, mistä näkevät sen ilman AA:ta onnistumisien prosentin.


Tätä vähgän epäilinkin. Oikeasti tullaisen vertailu tutkimuksen tekeminen on tarkkaa puuhaa. Muuten luvut voivat olla ihan mitä vaan mihin tahansa suuntaan.

Tuossa oli muuten myös juttua jostain vaihtoehtoisesta SOS-ohjelmasta alkoholisteille, joka ei pohjaudu mihinkään askeljärjestelmään tai korkeampaan voimaan. Sen perusideana on, että se muutos lähtee siitä ihmisestä itse.


AA-lähtee ihmisestä itse.

Myöskin mainittiin lääkkeiden avulla taisteleminen alkoholismia vastaan.


Suhteellisen tehotonta touhua toistaiseksi.

Siis uhria! Miten niin uhri? Alkoholismihan on itse aiheutettu ongelma.


Toki. Ihan kuin aikuisiän diabetes. Silti sen saaja on myös uhri.

Voiko se oikeasti olla parempi keino toipua, että jättää ottamatta vastuun omista päätöksistä ja päättää, että onkin niiden uhri?


Kyllä. Sen lisäksi AA ei syrjää vastuuta. Ainoa joka voi olla juomatta on ihminen itse ja se hänen pitää myös tehdä.

Lisäksi AA ei kehoita olemaan ottamatta vastuuta teoistaan.

#50 kirjoitettu 21.12.2006 15:56

Sunt1o kirjoitti:

No samapa tuo laskeeko sen mielihyvän hakemiseksi tai mielipahan välttämiseksi kun ne loppujen lopuksi ovat aika sama asia.


Minusta ei ole. Käytännössä jos vältellään hetkellistä mielipahaa ja estetään siten tuleva mielihyvä, niin aika pahalla reitillä ollaan. Ja aika usein sellainen pelkoon pohjaava tunnekäytös on sellaista. No joo.. kyllä toki mielihyvää hakevassakin käytöksessä voi olla lyhytnäköinen joo.

Minä en näe mitään syytä miksi alkoholistien vertaisryhmä ei voisi olla myös sellainen että se ei hirveästi ottaisi kantaa hengellisiin kysymyksiin.


Näinhän se on.

AA:lla ei taida ainakaan tällä hetkellä suomessa olla oikein varteenotettavia vaihtoehtoja. Vaihtoehdot olisivat kyllä minusta ihan hyvä asia.


Eihän siinä mitään. AA on silti aika hyvä organisaatio jolla ojn paljon hyviä periaatteita.

Milloin muuten alkoholisti lasketaan "parantuneeksi"?


Ei koskaan, mutta raitistuneeksi hänet voi laskea jos hän ei juo. Pysyvästi raitistuneeksi jos hän ei juonut enää koskaan loppuelämänsä aikana. Ja joo.. sitähän ei toki voi etukäteen tietää. Eikä sitä olisko pysyvästi raitistynyt saattanut ratketa ryyppäämään jossain toisessa tilanteessa.

milloin se AA on auttanut, kun senkin voi miettiä aika monella tavalla?


Jos henkilö ilman AA:n apua joisi, mutta AA:n avulla ei juo, niin se auttaa. Jos se onnituu tekemään sitä pidempään, niin sitten se myös autaa enemmän.

#51 kirjoitettu 21.12.2006 16:05

Haava kirjoitti:
Tätä vähgän epäilinkin. Oikeasti tullaisen vertailu tutkimuksen tekeminen on tarkkaa puuhaa. Muuten luvut voivat olla ihan mitä vaan mihin tahansa suuntaan.

Tuo siis ei kuitenkaan meinaa, etteikö heillä mitään luotettavaa lähdettä olisi. Puolen tunnin ohjelmaslotti rajottaa vähän mitä kaikkea siinä ohjelmassa ehtii näyttää. Joka tapauksessa ne AA:n luvut niistä omista tilastoistaan, kyllä pistävät miettimään, että eiköhän monelle löytyisi parempiakin ratkaisuita, kuin AA.

AA-lähtee ihmisestä itse.

Juu, mutta tarkoitin sitä, että se ohjelma ei perustu siihen ihmisen voimattomuuteen, vaan päinvastoin siihen, että sitä omaa voimaansa tulee käyttää.

Suhteellisen tehotonta touhua toistaiseksi.

Mahdollisesti. Toisaalta niin on AA:kin, jos heidän omiin tutkimuksiinsa on uskomista.

Toki. Ihan kuin aikuisiän diabetes. Silti sen saaja on myös uhri.

Jos minä ammun itseäni haulikolla päähän niin olenko uhri? (Sori, tuo kärjistys meni jo ehkä hieman Zitrumaiseksi)
Mutta kuitenkin siis kun hän kysyi "Miksi syytät uhria". Okei, vaikka määrittäisikin hänet uhriksi, niin onhan hän myöskin syyllinen alkoholismiinsa, koska on itse aiheuttanut sen. Eikö?
Se minua tuossa häiritsee, ettei mies katsonut itse olevansa lainkaan syyllinen omaan juomiseensa.

Sen lisäksi AA ei syrjää vastuuta. Ainoa joka voi olla juomatta on ihminen itse ja se hänen pitää myös tehdä.

Lisäksi AA ei kehoita olemaan ottamatta vastuuta teoistaan.

Huomasitko sen kohdan missä luki se "HUOM!" ja sanoin, etten tuossa viittaa että kyseinen mies edustaisi AA:ta yleisesti?

#52 kirjoitettu 21.12.2006 16:12

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Juu, mutta tarkoitin sitä, että se ohjelma ei perustu siihen ihmisen voimattomuuteen, vaan päinvastoin siihen, että sitä omaa voimaansa tulee käyttää.


Tälläistä lähestymistapaa en suosittele. En oli mukana uskonnolisuus tai ei. Toki jos nyt joku siten pysyy raittina, niin hyvä hänelle.

Toisaalta niin on AA:kin, jos heidän omiin tutkimuksiinsa on uskomista.


AA on toki tehoton siinä missä kaikki yrityksen raitistaa alkoholisteja. Silti äärettömästi tehokkaampia kuin nykylääkkeet joiden teho on käytännössä nolla.

Okei, vaikka määrittäisikin hänet uhriksi, niin onhan hän myöskin syyllinen alkoholismiinsa, koska on itse aiheuttanut sen. Eikö?


Kyllä minä olen kanssasui samaa mieltä.

Se minua tuossa häiritsee, ettei mies katsonut itse olevansa lainkaan syyllinen omaan juomiseensa.


Toisaalta minä olen sitä mieltä, että jos se saa jonkun olemaan juomatta, että uskoo olevansa täysin syytön, niin homma toimii erinomaisesti.

#53 kirjoitettu 21.12.2006 16:14

Sunt1o kirjoitti:

Niin ajattelin lähinnä noitten tilastojen kannalta että mihinköhän se raja on vedetty, kun todennäköisesti siinä jonkinlainen aikaraja sille raittiudelle on tarvinnut katsoa.


Tuossahan sanottiin, että se oli vuosi. Joka on kyllä liian vähän. Itseasiassa kymmenenvuottakin onliian vähän sillä retkahtamisia tapahtuu senkin jälkeen. Siksi pitääkin sanoa, että alkoholismista ei voi parantua. Alkoholisti voi vain pysyä raittiina. Ei parantua.

#54 kirjoitettu 21.12.2006 16:31

Haava kirjoitti:
Tälläistä lähestymistapaa en suosittele. En oli mukana uskonnolisuus tai ei.
Haastateltavat ryhmän jäsenet olivat kyllä tyytyväisempiä tuohon, kuin AA:han. Olivat siis koittaneet AA:ta aikaisemmin. Tottakaihan tuo on yksilöllistä ja joillekkin AA:n systeemi toimii paremmin.

Toki jos nyt joku siten pysyy raittina, niin hyvä hänelle.

Aivan.

Toisaalta minä olen sitä mieltä, että jos se saa jonkun olemaan juomatta, että uskoo olevansa täysin syytön, niin homma toimii erinomaisesti.

Niin, JOS se oikeasti toimii.

#55 kirjoitettu 21.12.2006 16:35

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Haastateltavat ryhmän jäsenet olivat kyllä tyytyväisempiä tuohon, kuin AA:han.


Kyllähän tuo lähestymistapa tuntuu varmasti kivemmalta. Lähinnä en suosittele sitä siksi, että en usko sen toimivan pitkällä tähtäimellä yhtä hyvin.

Olivat siis koittaneet AA:ta aikaisemmin. Tottakaihan tuo on yksilöllistä ja joillekkin AA:n systeemi toimii paremmin.


Joo.. Minulle on edelleen ihan sama vaikka joku raitistuisi laittamalla ananaksen perseeseensä. Jos se toimii.

#56 kirjoitettu 21.12.2006 16:42

Haava kirjoitti:
Kyllähän tuo lähestymistapa tuntuu varmasti kivemmalta. Lähinnä en suosittele sitä siksi, että en usko sen toimivan pitkällä tähtäimellä yhtä hyvin.



No se AA:n onnistumisprosentti on kuitenkin niin pieni, ettei itselläni ainakaan ole mitään vaikeuksia uskoa.

#57 kirjoitettu 21.12.2006 17:27

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Kyllähän tuo lähestymistapa tuntuu varmasti kivemmalta. Lähinnä en suosittele sitä siksi, että en usko sen toimivan pitkällä tähtäimellä yhtä hyvin.



No se AA:n onnistumisprosentti on kuitenkin niin pieni, ettei itselläni ainakaan ole mitään vaikeuksia uskoa.


Mutta eikö kuitenkin AA:ta voisi pitää tietynlaista tukea antavana vertaisryhmänä, ei niinkään täydellisesti parantavana sairaalaverkostona... Veikkaisin, että helpottaa oloa, kun näkee ettei aivan yksin ole ongelmien ja vastaavien kanssa.

#58 kirjoitettu 21.12.2006 17:32

jakeriver kirjoitti:
Mutta eikö kuitenkin AA:ta voisi pitää tietynlaista tukea antavana vertaisryhmänä, ei niinkään täydellisesti parantavana sairaalaverkostona... Veikkaisin, että helpottaa oloa, kun näkee ettei aivan yksin ole ongelmien ja vastaavien kanssa.


Sitähän tuo toinenkin ryhmä on.

#59 kirjoitettu 21.12.2006 17:35

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:
Mutta eikö kuitenkin AA:ta voisi pitää tietynlaista tukea antavana vertaisryhmänä, ei niinkään täydellisesti parantavana sairaalaverkostona... Veikkaisin, että helpottaa oloa, kun näkee ettei aivan yksin ole ongelmien ja vastaavien kanssa.


Sitähän tuo toinenkin ryhmä on.


Jeap.

Mutta voiko alkoholismista, tai ylipäänsä riippuvuuksista, "parantua" oikeasti?

#60 kirjoitettu 21.12.2006 18:49

jakeriver kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:
Mutta eikö kuitenkin AA:ta voisi pitää tietynlaista tukea antavana vertaisryhmänä, ei niinkään täydellisesti parantavana sairaalaverkostona... Veikkaisin, että helpottaa oloa, kun näkee ettei aivan yksin ole ongelmien ja vastaavien kanssa.


Sitähän tuo toinenkin ryhmä on.


Jeap.

Mutta voiko alkoholismista, tai ylipäänsä riippuvuuksista, "parantua" oikeasti?


Tuo onnistumisprosentti oli raittiina pysymisestä.

#61 kirjoitettu 21.12.2006 22:25

Lueskelin tässä taasen pitkästä aikaa Juice Leskisen runoja, ja silmiini osui tällainen helmi:


ALKOHOLISTIN
USKONTUNNUSTUS

On hyvä olla oikeassa niin kauan
kuin pää kestää.
Sen jälkeen on parempi olla
väärässä.

#62 kirjoitettu 21.12.2006 22:41

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Haastateltavat ryhmän jäsenet olivat kyllä tyytyväisempiä tuohon, kuin AA:han. Olivat siis koittaneet AA:ta aikaisemmin. Tottakaihan tuo on yksilöllistä ja joillekkin AA:n systeemi toimii paremmin.


Mennääs jätkät yhdessä tekemään vertailua? Tai no, jos ei vielä olla siinä pisteessä, niin odotellaan muutama vuosi tai lähetetään JM vaikka heti!

#63 kirjoitettu 22.12.2006 12:05

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:
Mutta eikö kuitenkin AA:ta voisi pitää tietynlaista tukea antavana vertaisryhmänä, ei niinkään täydellisesti parantavana sairaalaverkostona... Veikkaisin, että helpottaa oloa, kun näkee ettei aivan yksin ole ongelmien ja vastaavien kanssa.


Sitähän tuo toinenkin ryhmä on.


Jeap.

Mutta voiko alkoholismista, tai ylipäänsä riippuvuuksista, "parantua" oikeasti?


Tuo onnistumisprosentti oli raittiina pysymisestä.


Jeah. No joo, termien vääntelyä.

#64 kirjoitettu 22.12.2006 13:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No se AA:n onnistumisprosentti on kuitenkin niin pieni, ettei itselläni ainakaan ole mitään vaikeuksia uskoa.


Voin kertoa sinulle, että tämä tahdonvoimaan perustuva juomattomuus on kyllä harvinaisen toimivaton vaihtoehto. Suurkuluttajille toki varsin toimiva, mutta mitä pidemmälle alkoholismi on edennyt, niin sitä toimimattomampi.

Tosi on, että alkoholistien raitistuminen on aika huono prosettista hommaa. AA:ta edelleen suosittelen. Toki siitä epäonnitujien joukosta 100% pitää AA:ta "minulle sopimattomana". Osa voi olla oikeassakin. Sääli heidän kannallataan.

Mutta joo. Jos koostetaan samanlainen vertailu ryhmä alkoholisteja ja toinen porukka passitetaan AA:han ja toinen yrittää oman tahdonvoimansa avulla pysyä raittiina, niin siinähän sen näkisi. Ihan kiintoisa kokeilu olisi.

Haava kirjoitti:
Toisaalta minä olen sitä mieltä, että jos se saa jonkun olemaan juomatta, että uskoo olevansa täysin syytön, niin homma toimii erinomaisesti.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Niin, JOS se oikeasti toimii.


Sanosin, että tuosakin hastattelussa se alkoholisti oli mustavalkoisuudessaankin lähempänä totuutta kuin mahdollinen henkilö joka väittää, että se oli vain hänen vikansa. Mutta joo... Väärässä silti.

#65 kirjoitettu 22.12.2006 13:34

Hombre Muerto kirjoitti:

Tai no, jos ei vielä olla siinä pisteessä, niin odotellaan muutama vuosi tai lähetetään JM vaikka heti!


Joo.. Kyllä se taitaa suurkuluttaja vielä olla vaan.

#66 kirjoitettu 22.12.2006 13:56

Haava kirjoitti:
Voin kertoa sinulle, että tämä tahdonvoimaan perustuva juomattomuus on kyllä harvinaisen toimivaton vaihtoehto. Suurkuluttajille toki varsin toimiva, mutta mitä pidemmälle alkoholismi on edennyt, niin sitä toimimattomampi.

Tosi on, että alkoholistien raitistuminen on aika huono prosettista hommaa. AA:ta edelleen suosittelen. Toki siitä epäonnitujien joukosta 100% pitää AA:ta "minulle sopimattomana". Osa voi olla oikeassakin. Sääli heidän kannallataan.

Mutta joo. Jos koostetaan samanlainen vertailu ryhmä alkoholisteja ja toinen porukka passitetaan AA:han ja toinen yrittää oman tahdonvoimansa avulla pysyä raittiina, niin siinähän sen näkisi. Ihan kiintoisa kokeilu olisi.

Täytyy nyt ottaa huomioon, ettei se toinenkaan ryhmä pelkällä tahdonvoimalla lähde liikkeelle.

#67 kirjoitettu 22.12.2006 13:59

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Täytyy nyt ottaa huomioon, ettei se toinenkaan ryhmä pelkällä tahdonvoimalla lähde liikkeelle.


Sitä parempi heille. Kyllä minä edelleenkin olen sitämieltä, että "uskonnoton AA" voi toimia ihan yhtä hyvin. Sen sijaan tähän "demotion":maiseen juomattomuuteen en usko.

Haava lisäsi viestiä 14:00 22.12.2006

Toki suomessa pienessä väestössä AA on melkoisne iso ja toimiva vertaisorganisaatio. Aika paha sitä on toista syteeiä lähteä luomaan. Toki mikään ei estä.

#68 kirjoitettu 22.12.2006 15:42

projekt kirjoitti:

Sillä asialla,että montako prosenttia alkoholisteista kykenee elämään raittiina minkäkin hoito-ohjelman avulla,ei ole yksittäisen alkoholistin kannalta mitään arvoa.


Näinhän se on toki taas teoriassa on. Käytännössä toki jos on kaksi hoito ohjelmaa, joita toinen autaa tiettyä prosenttia ja toinen isompaa prosenttia, niin toki kannattaa yrittää sitä parempaa. Mutta joo... Tilastot ovat vain tilastoja.

Jokainen päivä,minkä alkoholisti on ilman viinaa,on hänelle ja hänen läheisilleen ihme!


Näin. Siksi on vähän hönttiä jos jotain 5 prosentin saavutustakin moititaan. Se on sentään 5% enemmäm kuin nollan prosentin tahdonvoimapyristelyt.

Mutta joo.. Toki jos joku keksii isompirosenttisen tavan, niin toki vaan heti käyttöön.

Haava lisäsi viestiä 15:43 22.12.2006

En nyt sitten myöskään sano, että AA:n aitistus prosentti olisi edes viisi. Siitäkään ihan varma. Sitäpaitsi retkakdukset kuuluvat käytännössä miltei aina siihen raitistumiseen. Käytännössä osa sitä prosessia. En nyt toki sano, että kannataa retkahdella.

#69 kirjoitettu 22.12.2006 15:52

projekt kirjoitti:
Oma tahdonvoima on ensimmäinen asia,joka alkoholistin tulee unohtaa kokonaan raitistuakseen.

Itse kyllä väitän, että sitä omaa tahdonvoimaa tarvitsee jopa jos lähtee liikkeelle AA:n mallin mukaan. Ei kukaan pysy raittiina ilman sitä tahdonvoimaa. Ei vaikka kuinka paljon tukea saisi.

Jos tahdonvoimalla olisi ratkaiseva merkitys alkoholistin juomattomuuden kannalta,eihän näitä lukuisia eri hoitomuotoja edes tarvittaisi.

Niin, jos pelkkä tahdonvoima riittäisi.


Esim. AA:n ainoa pääsyvaatimus on halu lopettaa juominen.

Halu lopettaa juominen on osoitus omasta tahdosta.


Käsite "itseänsä korkeampi voima" AA-ohjelmassa on olemassa muistuttamassa alkoholistia siitä,ettei hän omin voimin selviä.Se on aivan yhdentekevää kutsuuko hän tätä voimaa Jumalaksi,Saatanaksi,ryhmähengeksi tai vaikka lämpöpatteriksi.

Periaatteessa näin, mutta onhan se nyt ihan selvä, ettei siitä lämpöpatterista ole yhtä hyvää korkeampaa voimaa, kuin jumalasta. Joillekkin se korkeamman voiman käsite voi vaan olla niin paljon hankalampi kuin toiselle. Hänelle se pääsy siihen 5% joka pysyy selvänä voi olla täten AA:n kautta hyvin hankalaa. Miksei hänelle sitten voisi suositella vaikka juuri tuota SOS-ryhmää?

Jokainen päivä,minkä alkoholisti on ilman viinaa,on hänelle ja hänen läheisilleen ihme!

No, onhan tuo kieltämättä hyvin sanottu.

#70 kirjoitettu 23.12.2006 14:37

Sunt1o kirjoitti:
Pakkohoito.


Jos ihminen pakotetaan hoitoon vasten tahtoaan, niin mikä takaa, ettei hän rupea ryyppäämään uudestaan sillä samalla hetkellä, kun pääsee sieltä hoidosta pois?

#71 kirjoitettu 23.12.2006 16:47

projekt kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Pakkohoito.


Jos ihminen pakotetaan hoitoon vasten tahtoaan, niin mikä takaa, ettei hän rupea ryyppäämään uudestaan sillä samalla hetkellä, kun pääsee sieltä hoidosta pois?

Ei mikään.


Bingo.

#72 kirjoitettu 29.12.2006 14:12

Sunt1o kirjoitti:

Se oli vastaus kysymykseen.


Onhan se, mutta se ei ole oikea vastaus kymykseen, sillä pakkohoidossa se pidempiaikaisen raitistumisen prosentti on vielä huonompi. Ellei nyt sitten todella pidetä neljän seinän sisällä täysihoidossa sitä kaveria loppuelämäänsä, mutta se nyt on ihan toinen juttu.

Pakkohoidasta nyt voidaan keskustella korkeintaan raskaina olevien naisten kohdalla, jotta saataisiin pidettyä edes sen raskaana oloajan juomatta.

#73 kirjoitettu 30.12.2006 14:53

Sunt1o kirjoitti:

Eli tulevasta päihteidenkäytöstä ei oikein saa perustetta huostaanotolle.


Nykyisestä jatkuvasta päihteiden käytöstä sen sijaan saa.

#74 kirjoitettu 30.12.2006 16:30

Raskaana olevien naisten pakkohoito olisi kyllä hyvin kyseenalainen juttu. Vapauden riisto kuitenkin kyseessä. Tietty sellainen vaihtoehto, että raskaana oleva alkoholisti itse hakeutuisi sinne hoitoon ja allekirjottaisi sopimuksen jonka mukaan hoitoa ei saa keskeyttää raskauden aikana, voisi toimia

#75 kirjoitettu 30.12.2006 16:35

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Raskaana olevien naisten pakkohoito olisi kyllä hyvin kyseenalainen juttu.


Niin. Aivan kuin sekin, että se äiti saa vammauttaa sen oman lapsensa juomalla viinaa. Sehän on Tapon yritys ja törkeä pahoinpitely vähintään. Ei että minä olisin täydellinen syntymättömien lasten oikeuksien kannattaja, mutta joku raja sentään.

#76 kirjoitettu 30.12.2006 16:44

Haava kirjoitti:
Niin. Aivan kuin sekin, että se äiti saa vammauttaa sen oman lapsensa juomalla viinaa.

Kyllä.
Silti ehkä lähtisin yrittämään ratkaista tuota asiaa ensiksi jollain keinolla, joka ei ole ihmisoikeusloukkaus.

#77 kirjoitettu 30.12.2006 16:51

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Silti ehkä lähtisin yrittämään ratkaista tuota asiaa ensiksi jollain keinolla, joka ei ole ihmisoikeusloukkaus.


Päihderiippuvaiset ovat minusta etenkin se porukka jonka ihmisoikeuksia saa rajoittaa jos he ovat vahingittamassa muita ihmisiä. Kyllähän toisia ihmisiä vahingoittavien ihmisten ihmisoikeuksia rajoitetaan muutenkin yhteiskunnassa jatkuvasti. Miksei siis myös päihderiippuvaisten?

Toki jos löytyy joku toinen keino estää sikiön pahoinpitely ja elinikäinen vammauttaminen niin se sopii kyllä myös.

Haava lisäsi viestiä 16:52 30.12.2006

Ämnestykin hyväksyy vankilatuomiot. Eikö se ole ihmisoikeuksia loukkaavaa?

#78 kirjoitettu 30.12.2006 17:14

Haava kirjoitti:
Päihderiippuvaiset ovat minusta etenkin se porukka jonka ihmisoikeuksia saa rajoittaa jos he ovat vahingittamassa muita ihmisiä. Kyllähän toisia ihmisiä vahingoittavien ihmisten ihmisoikeuksia rajoitetaan muutenkin yhteiskunnassa jatkuvasti. Miksei siis myös päihderiippuvaisten?

(...)

Ämnestykin hyväksyy vankilatuomiot. Eikö se ole ihmisoikeuksia loukkaavaa?

Tuleekin se sama kysymys vastaan, kuin aborttikeskustelussa, eli ne sikiön oikeudet. Tietty jos on esim sitä mieltä, että abortti = murha, niin tämä jutuhan on ihan selkeä. Itse en ole sitä mieltä, joten tässä on paljon kysymyksiä herättäviä asioita. Vapauden riisto ihmiseltä joka ei ole syyllistynyt mihinkään rikokseen kuulostaa omasta mielestäni aivan liian rankalta.

Toki jos löytyy joku toinen keino estää sikiön pahoinpitely ja elinikäinen vammauttaminen niin se sopii kyllä myös.

Abortti? Vaihtoehto joka soveltuisi varmasti ihmiselle joka tarvitsisi pakkohoitoa selvitäkseen raskauden yli ilman alkoholia. Sellainen ihminen ei sovellu kasvattamaan lasta.

Itseasiassa nyt kun vähän miettii, niin pakkoabortti kuulostaa paremmalta vaihtoehdolta, kuin pakkohoito (en tosin kannata kumpaakaan).

#79 kirjoitettu 30.12.2006 17:31

Sunt1o kirjoitti:

Niin, voi olla ettei sovellu, voi olla että lopettaakin sen ryyppäämisen ja on ihanneäiti. Sitä ei ikinä tiedä.


Hyvin todennäköistä, ettei siihen pysty, jos ei pysty olemaan ryyppäämättä edes sitä raskaanaoloaikaa.

#80 kirjoitettu 30.12.2006 17:54

projekt kirjoitti:
Mä haluaisin nähdä sen komitean,joka pystyy ottamaan vastuun päätöksistä,joiden perusteella raskaana olevat naiset jaetaan ryhmiin:

a)lupa synnyttää
b)ei synnytyslisenssiä oletettavan päihteidenkäytön takia.

Tai itseasiassa,en mä haluaisi sitä nähdä.


Kuten tuossa sanoinkin niin en toki kannata pakkoaborttia vaan, että jokaisen pitäisi itse miettiä kumpaan ryhmään noista kuuluu ennen lasten hankintaa.

Ja mitä tuohon komiteajuttuun tulee, niin en haluasi myöskään nähdä sitä komitea joka jakaa raskaana olevat naiset seuraaviin ryhmiin:

a) lupa vapauteen
b) vapauden riisto päihdekäytön takia