Mikseri.net

#42 kirjoitettu 28.03.2006 22:23

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Ja minusta näitä käsitteellisiä abstraktioita ei voi lukea edes absoluuttisen kaikkivoipaisuuden vaatimuksiin. Ne ovat asioita, jotka voivat olla olemassa vain sanoina ja ajatuksina - tai ei oikeastaan edes ajatuksinakaan - samaan tyyliin, kuin dvd-levy, joka on koira, joka on rärrärrää.

Missä kohtaa käsite jumala lakkaa olemasta käsitteellinen abstraktio?


En mä edes ymmärrä tota "käsitteellinen abstraktio" -ilmaisua.
Kuulostaa vaan hiton hienolta.

No, tossa tapauksessa kuitenkin tarkoitin tuota paradoksijuttua. En siis käsitteellistä abstraktiota. Ehkäpä ennemmin abstraktia paradoksia. Tai jotain muuta kivan kuuloista.

Airola muokkasi viestiä 22:25 28.03.2006

Sivistyssanat ovat objektiivisesti ja subjektiivisesti abstraktista helvetistä.

#43 kirjoitettu 28.03.2006 22:46

Airola kirjoitti:
Sivistyssanat ovat objektiivisesti ja subjektiivisesti abstraktista helvetistä.

Helvetillisen abstraktisti ja objektiivisesti vastattu kysymyksen subjektiin.

#44 kirjoitettu 28.03.2006 22:52

Airola kirjoitti:
Mielestäni tuon pois sulkemisessa ei ole mitään tekoa rajoituksien kanssa.

Poissulkeminen on rajoittamista.
Se, että yhtään mitään on suljettu pois (oli sitten vaikka kuinka järjetön asia kyseessä) tarkoittaa, että jotain rajoitetaan.

#45 kirjoitettu 29.03.2006 00:39

Funk-Daddy kirjoitti:

Samoin nykyihminen ei voi nähdä 4-ulotteisia kappaleita 4-ulotteisina (nyt puhutaan koordinaatiston ulottuvuuksista: pituus, korkeus, syvyys. Ei esim aika tms. ulottuvuus).

Ihmiset ovat kuitenkin tietokoneella laskeneet neliulotteisia kappaleita ja tuoneet näkyviin niiden 3-ulotteisia varjoja.

Eli kaikkivoipaisuus on ihmispololle yhtä mahdoton käsittää kuin
äärettömyys. Jos avaruus laajenee, niin mihin se laajenee? Mitä siellä oli ennenkuin avaruus sinne laajeni? Missä alkuräjähdys tapahtui? Mitä sitä ennen oli?




bze kirjoitti:


Tosiasiassa ulottuvuuksia on 5(6)-26 kappaletta. Ne tosin rupeavat kutistumaan omituisesti sisäänpäin jossain 5. jälkeen. Tai mikäli käytämme nykyaikaisesti supersäieteoriaa, voimme havaita että ulottuvuudet lähtevät kutistumaan sisäänpäin vasta 6. ulottuvuuden jälkeen. Havaitsemme n. 3 ja puoli todellisuuden tasoa, loput toimivat taustalla tukemassa näiden ulottuvuuksien toimintaa...

Pistän hieman lisää tästä kunhan saan ajatuksia koottua, voin yrittää selvittää tämän alkuräjähdyksen ja muut

bze muokkasi viestiä 11:32 28.03.2006



Kyllä. Ulottovuusesimerkillä pyrin havainnollistamaan, että ihmisen käsityskyky on inhimillisen rajallinen. Samoin kuin ihmisen kyky havaita ulottuvuuksia. Eli tarkoitin selventää sitä että kaikkivoipaisuus ja äärettömyys ovat käsitteinä inhimillisen todellisuuden ulkopuolelta, ja näin ollen vaikeita käsittää olennolle joka suhteuttaa havaintojaan oman kokemusmaailmansa piiriin.

#46 kirjoitettu 29.03.2006 09:33

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Mielestäni tuon pois sulkemisessa ei ole mitään tekoa rajoituksien kanssa.

Poissulkeminen on rajoittamista.
Se, että yhtään mitään on suljettu pois (oli sitten vaikka kuinka järjetön asia kyseessä) tarkoittaa, että jotain rajoitetaan.


Mutta kun se ei oikeasti rajaa yhtään mitään ulos mistään. Sitä mitä ei voi olla, ei myöskään voida rajata sisään eikä ulos. Se ei sulje sanojen takana olevaa ideaa pois, koska sitä ideaa ei voi olla olemassakaan. Näissä paradoksijutuissa voidaan rajata ainoastaan ne sanat, jotka sen paradoksin tekevät, sillä ne ovat se ainoa juttu, mikä siinä on olemassa ja mahdollista. Ja sanojahan ei voi rajata ulos kaikkivoipuudesta.

Periaatteessa sama jos sanoisin, että kaikkivoipa ei voi olla kaikkivoipa, koska ei voi rätätä runkku rihma rullulluulakataka. Jos kaikkivoipa ei voi rätätä runkku rihma rullulluulakataka, niin eihän se silloin ole kaikkivoipa. En näe tuota mitenkään rajoittavana tekijänä. Se on vain minun itseni kirjoittama sanarykelmä, jonka idea ei ole yhtään mitään.

Mutta niin. Mitä kukin sitten tuolla kaikkivoipaisuudella tarkoittaakaan. Tuo koko käsitehän on saattanut saada alkunsa vaikka siitä ajatuksesta, että kaikkivoipa voi tehdä kaiken, mitä ihminenkin ja vielä paljon ekstraa. Jos vaikka tuo olisi sanan kaikkivoipa alkuperäinen merkitys, niin silloinhan se olisi juuri noin eikä mitenkään toisin. En usko, että tuolla olisi missään vaiheessa alunperin tarkoitettu kaikkivoipaa, joka ei voi tehdä hänelle mahdotonta asiaa. Ja kun on ajateltu, että "kaikkivoipalle kaikki on mahdollista", sillä on silloin tarkoitettu kaikkea muuta paitsi noita paradokseja. Ja siinä tapauksessa käsite kaikkivoipa tarkoittaa juuri ja täsmälleen sitä eikä mitään muuta. Se sana on se sana ja se tarkoittaa sitä mitä sillä on tarkoitettu. Tuoli tarkoittaa tuolia. Jos tuoli olisi pöytä, se ei silloin olisi tuoli. Se ei siis voi olla tuoli jos siitä tehdään pöytä.

Airola muokkasi viestiä 09:33 29.03.2006

Sfääreissä. Hesus.

#47 kirjoitettu 29.03.2006 17:38

Airola kirjoitti:
Sitä mitä ei voi olla, ei myöskään voida rajata sisään eikä ulos.

Miten niin? Minä en pysty luomaan mitään, jota ei voi olla olemassa, joten se mitä ei voi olla olemassa jää niiden rajojen ulkopuolelle mitä minä pystyn tekemään.

Periaatteessa sama jos sanoisin, että kaikkivoipa ei voi olla kaikkivoipa, koska ei voi rätätä runkku rihma rullulluulakataka. Jos kaikkivoipa ei voi rätätä runkku rihma rullulluulakataka, niin eihän se silloin ole kaikkivoipa. En näe tuota mitenkään rajoittavana tekijänä. Se on vain minun itseni kirjoittama sanarykelmä, jonka idea ei ole yhtään mitään.

Ero on siinä, että tuolla sinun lauseellasi ei ole mitään merkitystä, sillä se ei tarkoita mitään.

Tuoli tarkoittaa tuolia. Jos tuoli olisi pöytä, se ei silloin olisi tuoli.

Kaikkivoipa tarkoittaa kaikkivoipaa. Jos kaikkivoipa ei pystyisi kaikkeen, se ei silloin olisi kaikkivoipa.

Niin ja minusta tuntuu, että alunperin sanaa kaikkivoipa keksiessä, noita paradokseja ei vain ole otettu huomioon.

#48 kirjoitettu 29.03.2006 18:09

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Miten niin? Minä en pysty luomaan mitään, jota ei voi olla olemassa, joten se mitä ei voi olla olemassa jää niiden rajojen ulkopuolelle mitä minä pystyn tekemään.


Ei se voi jäädä mihinkään koska sitä ei ole olemassakaan. Se, että voisi jäädä johonkin tarkoittaa, että sen pitäisi olla olemassa, jotta se voisi jäädä johonkin.


Niin ja minusta tuntuu, että alunperin sanaa kaikkivoipa keksiessä, noita paradokseja ei vain ole otettu huomioon.


Mutta tuolla käsitteellä on silloin tarkoitettu jotain tiettyä asiaa, vaikka siinä ei olisikaan otettu huomioon paradokseja. Se tarkoittaa edelleenkin sitä samaa asiaa.

#49 kirjoitettu 29.03.2006 18:41

Airola kirjoitti:
Ei se voi jäädä mihinkään koska sitä ei ole olemassakaan. Se, että voisi jäädä johonkin tarkoittaa, että sen pitäisi olla olemassa, jotta se voisi jäädä johonkin.

Mutta kun nyt ei ole kyseessä mikään fyysinen raja, tai vastaava. Yksisarvisen voi rajata tietynlaiseksi taruolennoksi, vaikkei sitä ole olemassa.

#50 kirjoitettu 29.03.2006 21:15

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Ei se voi jäädä mihinkään koska sitä ei ole olemassakaan. Se, että voisi jäädä johonkin tarkoittaa, että sen pitäisi olla olemassa, jotta se voisi jäädä johonkin.

Mutta kun nyt ei ole kyseessä mikään fyysinen raja, tai vastaava. Yksisarvisen voi rajata tietynlaiseksi taruolennoksi, vaikkei sitä ole olemassa.


No eihän mitään taruolennoiksi nimitettyjä olekaan fyysisesti olemassa, mutta esim. sarjakuvahahmoina on. Piirrettynä. Kuvitettuna.

#51 kirjoitettu 29.03.2006 21:44

Airola kirjoitti:
No eihän mitään taruolennoiksi nimitettyjä olekaan fyysisesti olemassa, mutta esim. sarjakuvahahmoina on. Piirrettynä. Kuvitettuna.


Entä, jos minä piirrän sarjakuvan Jumalasta syömässä burritoa, joka on niin kuuma, ettei Hän voi syödä sitä?
Tai jos piirrän sarjakuvan siitä kivestä, joka on niin painava, ettei edes Jumala voi nostaa sitä?

#52 kirjoitettu 29.03.2006 22:00

Mikäs tämän keskustelun pointti nyt varsinaisesti on? Päättelemällä voi todeta, että loogisesti paradoksaalisia tekoja on mahdoton tehdä. Ei voi tappaa itseään ja olla kuolematon samaan aikaan - nuo teot sulkevat pois toisensa. Tällaiset teot (tai tekosarjat) ovat mahdollisia vain käsitteinä, joten:

Millä tavoin sellainen jumala olisi vähemmän kaikkivoipa, joka kykenisi tekemään kaikkea, paitsi loogisesti paradoksaalisia tekoja?

techrono korosti sanoja 22:01 29.03.2006

#53 kirjoitettu 29.03.2006 22:56

Jaijot kirjoitti:

Päin vastoin, kaikkivoipaisuuden ei tarvitse perustella mitään. Kaikkivoipaiselle ei ole olemassa "joo/ei" tai "jos tämä on joo niin sitten tuo toinen on ei" sillä kaikki ON kaikkivoipaiselle. Näin tämäkin ongelma on olemassa vain vähäisemmille.

Suora lainaus wikipedian kohdasta, jota alunperin tarkoitin mainitessani kaikkivoipaisuuden etukäteisoletuksesta:
"Wittgensteinilainen analyysi lähtisi repimään lausetta auki ja vertaamaan sitä loogisen maailman asiantiloihin. Kaikkivoipa olento ei sinällään ole mitenkään outo asia ja se voidaan väitteeseen kelpuuttaa."

#54 kirjoitettu 29.03.2006 22:57

techrono kirjoitti:
Mikäs tämän keskustelun pointti nyt varsinaisesti on?

Jaa-a, taisi vähän karata käsistä ja siirtyä aiheen viereen tämäkin keskustelu.

Millä tavoin sellainen jumala olisi vähemmän kaikkivoipa, joka kykenisi tekemään kaikkea, paitsi loogisesti paradoksaalisia tekoja?

No sillä tavalla, että se ei voisi tehdä loogisesti paradoksaalisia tekoja tietenkin.

#55 kirjoitettu 29.03.2006 23:14

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
No sillä tavalla, että se ei voisi tehdä loogisesti paradoksaalisia tekoja tietenkin.

Tietysti. Alkuperäisen kysymyksen "Pystyykö Jumala lämmittämään burriton niin kuumaksi, ettei Hän itsekään voi sitä syödä?" ratkaisu kiteytyy siis kaikkivoipaisuuden määritelmään: Onko kaikkivoipa jumala sellainen entiteetti, joka kykenee tekemään kaikkea, mikä vain loogisesti on mahdollista, vai onko se sellainen entiteetti, joka pystyy myös loogisesti ristiriitaisiin tekoihin. Edellisessä tapauksessa vastaus olisi "Ei, sillä se on loogisesti paradoksaalista." ja jälkimmäisessä "Kyllä, mutta hän pystyisi myös syömään sen."

Siitä voi tapella aikojen loppuun, kumpi ratkaisu tuntuu mielekkäämmältä.

#56 kirjoitettu 30.03.2006 05:28

techrono kirjoitti:

Tietysti. Alkuperäisen kysymyksen "Pystyykö Jumala lämmittämään burriton niin kuumaksi, ettei Hän itsekään voi sitä syödä?" ratkaisu kiteytyy siis kaikkivoipaisuuden määritelmään: Onko kaikkivoipa jumala sellainen entiteetti, joka kykenee tekemään kaikkea, mikä vain loogisesti on mahdollista, vai onko se sellainen entiteetti, joka pystyy myös loogisesti ristiriitaisiin tekoihin. Edellisessä tapauksessa vastaus olisi "Ei, sillä se on loogisesti paradoksaalista." ja jälkimmäisessä "Kyllä, mutta hän pystyisi myös syömään sen."

Siitä voi tapella aikojen loppuun, kumpi ratkaisu tuntuu mielekkäämmältä.


Totta, mutta et olisi sanonut sitä vielä.

#57 kirjoitettu 10.04.2006 15:20

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tuo vapaavalintaisuuden ratkaisu on hyvä, muut vähän heikompia.


Nimeomaan jumalan tapauskessa olisi kyse tuosta Vapaavalintaisuuden ratkaisusta. Kyseessä ole missän nimessä paradoksi. Kaikkivoipaisuus ei ole millään tavalla paradoksaalista, ellei ole ihan idiootti.

"Toinen vaihtoehto on, että kaikkivoivan olennon kaikkivoipuus koskee tätä maailmaa ja johtuu siitä, että äärettömän painavia kiviä ei ole olemassa. Halutessaan olento voisi siis luopua kaikkivoivuudestaan luomalla kiven, joka olisi liian painava hänelle itselleenkin. Olento luopuisi siis kaikkivoipuudestaan vapaaehtoisesti eikä tästä nousisi minkäänlaista loogista ristiriitaa."

Toki voidaan myös sanoa, että kaikkivoipainen olento ei ole sidottu logiikaan. Se onkin sitten jo toinen juttu, josta emme voi oikeasi keskustella, koska se menee metafyysiseksi.

#58 kirjoitettu 10.04.2006 16:03

Haava kirjoitti:
Nimeomaan jumalan tapauskessa olisi kyse tuosta Vapaavalintaisuuden ratkaisusta. Kyseessä ole missän nimessä paradoksi.

Mutta onko tuossa vapaavalinnaisuuden ratkaisuudessa kyse täydellisestä kaikkivoipaisuudesta? Sehän antaa kuitenkin rajat.

#59 kirjoitettu 10.04.2006 16:07

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mutta onko tuossa vapaavalinnaisuuden ratkaisuudessa kyse täydellisestä kaikkivoipaisuudesta? Sehän antaa kuitenkin rajat.


Eihän. Vaan kyse on siitä, että omasta kaikkivoipaisuudesta voi myös luopua. Tietenkään sen JÄLKEEN ei ole enää kaikkivoipa.

#60 kirjoitettu 10.04.2006 16:18

Haava kirjoitti:
Eihän. Vaan kyse on siitä, että omasta kaikkivoipaisuudesta voi myös luopua. Tietenkään sen JÄLKEEN ei ole enää kaikkivoipa.


Mutta sitten saman kysymyksen saa kuitenkin muokattua muotoon "Pystyykö kaikkivoipainen nostamaan sen kiven luopumatta kaikkivoipaisuudestaan?".

#61 kirjoitettu 10.04.2006 20:57

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mutta sitten saman kysymyksen saa kuitenkin muokattua muotoon "Pystyykö kaikkivoipainen nostamaan sen kiven luopumatta kaikkivoipaisuudestaan?".


Eihän tuossa kysymyksen asettelussa ollut mitään järkeä? Tuohon kysymykseen vastaus on "kyllä". Jos olento on kaikkivoipainen, niin hän pystyy nostamaan minkä tahansa kiven.

#62 kirjoitettu 10.04.2006 21:05

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Mietteitä?
Onko neliö kolmio?

Niin ja pystyisikö vai ei?
Kolmio on vajaa neliö.

Turha TÄHÄNKIN on mitään jeesustelua tunkea. Voi sitä tyhmää leikkiä geometriankin kanssa.

Kysyppä vaikka ensikerralla onko ykkönen alkuluku!

#63 kirjoitettu 10.04.2006 21:27

Haava kirjoitti:
Jos olento on kaikkivoipainen, niin hän pystyy nostamaan minkä tahansa kiven.

Ja myös luomaan kiven jota ei pysty nostamaan. Tällöin kuitenkin tämän olennon täytyy olla logiikan ulkopuolinen, eikä tuolla vapaavalintaisuuden ratkaisulla tee mitään, koska se yrittää selittää tuon logiikalla.

#64 kirjoitettu 10.04.2006 21:29

Stocco kirjoitti:
Onko neliö kolmio?

Sitten on, kun kaikkivoipa olento luo kolmion joka on neliö.

#65 kirjoitettu 10.04.2006 21:47

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Onko neliö kolmio?

Sitten on, kun kaikkivoipa olento luo kolmion joka on neliö.


Eikä ole koska sitä ei voi olla. Kolmio on sana, joka tarkoittaa eri asiaa kuin sana neliö. Se mitä sana kolmio tarkoittaa on täysin eri asia, kuin se mitä sana neliö tarkoittaa. Miksi ihmeessä luot väkisin käsitteellisiä ristiriitoja? Niinkö vahvasti sinun pitää todistaa, että jumalaa ei voi olla olemassa, tai ainakaan jumalaa, joka voi tehdä vaikka mitä?

#66 kirjoitettu 10.04.2006 22:04

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Onko neliö kolmio?

Sitten on, kun kaikkivoipa olento luo kolmion joka on neliö.


Minä voin luoda sinulle kolmion jonka kulmien summa on yli 180 astetta

Lapsi_ajassa muokkasi viestiä 22:07 10.04.2006

Eiku, höh. Loin sen jo viestiin 14 enkä taida jaksaa toistaa itseäni.

Pointtini on se, että kaikki riippuu perspektiivistä ja uskon että sinulla ei ole Jumalan perspektiiviä tähän maailmankaikkeuteen.

Jostain kulmasta kolmiosta todennäköisesti saa neliön, emme vain tiedä tai pysty havaitsemaan sitä kulmaa

#67 kirjoitettu 10.04.2006 22:10

Airola kirjoitti:
Eikä ole koska sitä ei voi olla.

Kaikkivoipaisen olennon pitäisi voida luomaan sellainen, vaikkei sitä nykytietämyksellä voisikaan olla. Eikö kaikkivoipa olento pystyisi tekemään esineen joka on yhtä aikaa kolmio ja neliö? Miksi ei? Siksikö koska ihminen ei tämänhetkisellä käsityksellään asioiden muodosta pysty käsittämään sitä?

Niinkö vahvasti sinun pitää todistaa, että jumalaa ei voi olla olemassa, tai ainakaan jumalaa, joka voi tehdä vaikka mitä?

Eihän tämä mitenkään liity minkään jumalan olemassaoloon. Jos se horjuttaa jonkun uskoa, että Jumala ei voi olla absoluuttisen kaikkivoipa, koska ei pysty luomaan kiveä, jota ei pysty nostamaan, mutta muuten pystyy kaikkeen muuhun, niin pitkään kun se ei joudu vastaavanlaiseen ristiriitaan omien kykyjensä takia, niin se on jo aika outoa.

#68 kirjoitettu 10.04.2006 22:13

Lapsi_ajassa kirjoitti:
Minä voin luoda sinulle kolmion jonka kulmien summa on yli 180 astetta

Lapsi_ajassa muokkasi viestiä 22:07 10.04.2006

Eiku, höh. Loin sen jo viestiin 14 enkä taida jaksaa toistaa itseäni.

Pointtini on se, että kaikki riippuu perspektiivistä ja uskon että sinulla ei ole Jumalan perspektiiviä tähän maailmankaikkeuteen.

Jostain kulmasta kolmiosta todennäköisesti saa neliön, emme vain tiedä tai pysty havaitsemaan sitä kulmaa

Ei tuo ollutkaan väite tukemaan sitä, ettei kaikkivoipaisuutta voisi olla, vaan enemminkin tukemaan tuota sinun viimeistä lausettasi, tai muuta vastaavaa.

#69 kirjoitettu 10.04.2006 22:27

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kaikkivoipaisen olennon pitäisi voida luomaan sellainen, vaikkei sitä nykytietämyksellä voisikaan olla. Eikö kaikkivoipa olento pystyisi tekemään esineen joka on yhtä aikaa kolmio ja neliö? Miksi ei? Siksikö koska ihminen ei tämänhetkisellä käsityksellään asioiden muodosta pysty käsittämään sitä?


No sitten se voi. Ehkä asia onkin sitten niin, että kaiken voi luoda. Jopa sellaisen jota ei meidän mielestämme pysty luomaan. Se on sillä sitten kuitattu.

Eihän tämä mitenkään liity minkään jumalan olemassaoloon. Jos se horjuttaa jonkun uskoa, että Jumala ei voi olla absoluuttisen kaikkivoipa, koska ei pysty luomaan kiveä, jota ei pysty nostamaan, mutta muuten pystyy kaikkeen muuhun, niin pitkään kun se ei joudu vastaavanlaiseen ristiriitaan omien kykyjensä takia, niin se on jo aika outoa.


Yleensä tuon kivikysymyksen kysyjällä on juurikin jämptilleen se tarkoitus, että yritetään horjuttaa toisen uskoa. Ei sillä että se minuun mitenkään vaikuttaisi. Oman näkemykseni olen jo monta kertaa tuonut ilmi. Se on vain niin kertakaikkisen typerä kysymys niiltä, jotka tahtovat sekoittaa vähemmän älykkään uskovan pään.

#70 kirjoitettu 10.04.2006 22:40

Airola kirjoitti:
Ehkä asia onkin sitten niin, että kaiken voi luoda. Jopa sellaisen jota ei meidän mielestämme pysty luomaan.

Ehkä.

Yleensä tuon kivikysymyksen kysyjällä on juurikin jämptilleen se tarkoitus, että yritetään horjuttaa toisen uskoa.

Siinä tarkoituksessa se on kyllä huono, koska se ei edes ota kantaa Jumalan olemassaoloon. Mielestäni se on aika naurettavaa touhua, jos joku tuolla kysymyksellä yrittää hämätä jotain ihmistä, joka ei asioita kovinkaan pitkälle pohdi, pois uskostaan, enkä muutenkaan ymmärrä ihmisiä, jotka yrittävät saada ihmisiä oman maailmankatsomuksensa taakse käyttäen "silmänkääntötemppuja".

#71 kirjoitettu 11.04.2006 09:11

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tällöin kuitenkin tämän olennon täytyy olla logiikan ulkopuolinen, eikä tuolla vapaavalintaisuuden ratkaisulla tee mitään, koska se yrittää selittää tuon logiikalla.


Okei. Asetetaan nyt e kysymys siten kuin tarkoitit:

Pystyykö kaikkivaltias olento luomaan kiven jota se ei itse jaksa nostaa menettämättä absoluutista kaikkivaltiuttaan edes tuon kiven kohdalla.

Tuo taas voidaan muuttaa täsmällisin loogisin muunnoksin muotoon: Pystyykö kaikkivaltias uhmaamaan logiikkaa. Koska tuo laserakenne itsessään esittää kysymyksen voisko tehdä logiikan sääntöjen vastaisesti.

Vastaus tuohon kysymykseen on pakosti metafyysinen, jos oletamme kaikkivaltiuden edellyttävän kaikkivaltiutta (kuten tämä Näennäisparadoksi olettaa). Se tarkoittaa, että logiikan tie on tältä saralta loppuunkäyty. Kun logiikka ajaa itsensä umpikujaan, niin se ei todista enää mitään mihinkään suuntaan. Eli sisällään tuossa ei ole mitään sen suurempaa loogista ongelmaa kuin vaikkapa kysymyksessä voisko X olla yhtäaikaa suurempi ja pienempi kuin kolme.

Tyhjä kysymys. Metafysiikkaa. Eli tuo koko kysymys on tuossa muodossa yhtä tyhjä (tai täysi) kuin mikä tahansa metafysiikka. Sillä metafysiikasta ei voida puhua. Kieli on loogista ja kun astumme kielen ulkopuolelle, niin puheesta tulee loogisten totuuksien näökulmasta tyhjää.

Haava tulipas pitkästi joristua... 09:11 11.04.2006

Selkeämpi yritys:

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tällöin kuitenkin tämän olennon täytyy olla logiikan ulkopuolinen, eikä tuolla vapaavalintaisuuden ratkaisulla tee mitään, koska se yrittää selittää tuon logiikalla.


Kun se kysyms (siinä uudessa muodossa) kysyy suoraan voiko kaikkivoipa uhmata logiikkaa. Jos vastaus on, että ei pysty, niin silloin se kaikkivoipuus on rajoitettu siten. Jos taas vastaus on, että pystyy, niin silloikaan paradoksia ei ole, koska kysymys otsesään perustuu logiikkaan. Eli siis se kymyksen uudeleen muotoilu oli nähdäkseni turha ja kumosi paradoksin taas. Alkuperäisellä muotoilulla sen taas tyhjensi vapaavalintaisuuden ratkaisu.

#72 kirjoitettu 11.04.2006 09:17

Airola kirjoitti:

Se on vain niin kertakaikkisen typerä kysymys niiltä, jotka tahtovat sekoittaa vähemmän älykkään uskovan pään.


Pöh... Se on kertakaikkisen hyvä filsofinen kysymys. Se kyllä kannattaa ehdottomasti pohtia läpi. Tosin kuin useimmat filosofiset kysymysken, niin se on kuitenkin minusta melkoisen hyvin käsiteltävissä, vaikka jättääkin vielä tulkinnan varaa ja selkeyttää nähdäkseni hyvin logiikan ja jumalan suhdetta.

#73 kirjoitettu 11.04.2006 10:08

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Se on vain niin kertakaikkisen typerä kysymys niiltä, jotka tahtovat sekoittaa vähemmän älykkään uskovan pään.


Pöh... Se on kertakaikkisen hyvä filsofinen kysymys. Se kyllä kannattaa ehdottomasti pohtia läpi. Tosin kuin useimmat filosofiset kysymysken, niin se on kuitenkin minusta melkoisen hyvin käsiteltävissä, vaikka jättääkin vielä tulkinnan varaa ja selkeyttää nähdäkseni hyvin logiikan ja jumalan suhdetta.


Tarkoitin lähinnä sitä, että ne jotka haluavat sekoittaa uskovan pään ja mahdollisesti jopa aiheuttaa toisessa uskon menetyksen (näinkin voi käydä), kysyvät tuota kysymystä. Siinä mielessä jotenkin typerää minusta. Että omalla älykkyydellä yritetään käyttää hyväksi vähemmän älykkäitä ihmisiä ja vielä tällä tavalla näennäisen viisaasti ja muka-loogisesti.

#74 kirjoitettu 11.04.2006 10:14

Jumala ----> ruoka

HÄH?

#75 kirjoitettu 11.04.2006 10:21

Airola kirjoitti:

Tarkoitin lähinnä sitä, että ne jotka haluavat sekoittaa uskovan pään ja mahdollisesti jopa aiheuttaa toisessa uskon menetyksen (näinkin voi käydä), kysyvät tuota kysymystä. Siinä mielessä jotenkin typerää minusta. Että omalla älykkyydellä yritetään käyttää hyväksi vähemmän älykkäitä ihmisiä ja vielä tällä tavalla näennäisen viisaasti ja muka-loogisesti.


Mnusta tuollainen maailmankuvan haastaminen ja omien arvojen pohtiminen on hyväksi sekä uskonnollisille, että uskonnottomille. Toki selkeä ja suoraviivainen henkinen manipulaatio on väärin kysymyksellä kuin kysymyksellä ja tavalla kuin tavalla.

Jos jonkun ihmisen usko tosiaan horjuu pelkästään tuon kysymyksen esittämisestä, niin aika huteralla pohjalla oli ja sietikin horjua.

#76 kirjoitettu 11.04.2006 17:15

Lapsi_ajassa kirjoitti:
Tietokoneella ja matikalla saa aikaan ihmeitä.

http://en.wikipedia.or...

vaikka tollalailla jos tarpeeksi pyörittelee
SO?!?!?!?! ELi oliks tos joku mursupiirakan kaltainen pointtikin?

Kantsii tulla Heurekaan kattoo neliulotteista kuutiota!

Sorrow-eyed Child kirjoitti:
Jumala ----> ruoka

HÄH?
Miehisessä maailmassa kyllä.
ruoka ----> seksi ----> [sensuroitu]

#77 kirjoitettu 11.04.2006 17:40

Stocco kirjoitti:
SO?!?!?!?! ELi oliks tos joku mursupiirakan kaltainen pointtikin?


Se on MURSUPIIRAS! Ei mikään piirakka. Te ette vaan ymmärrä mun taidetta.

#78 kirjoitettu 11.04.2006 18:06

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Näinpä. Kaikkivoipaisuus siinä missä täydellisyys tai kaikkitietävyys johtavat kaikki tavalla tai toisella loogisiin mahdottomuuksiin.


Pöh... Eivätkä johda. Jos oletetaan, että kaikivoipaisuus sisältää logiikan uhmaamisen, niin silloinhan paradoksi katoaa. Jos taas oletetaan, että kaikkivoipaisuus ei olutu logiikkaan, niin paradoksi katoaa taas.

Kaikki nuo jumala ja painava kivi-paradoksit ovat täysin näennäisiä, eikä niitä kukaan fiksu filosofi ota vakavana kaikkivoipaisuuden kumoamisena.

Jos sekoitetaan soppaa vielä vähän ja kaadetaan mukaan vielä hyvyys niin ollaankin solmussa...

Robert Brotherus käsittelee aihetta tuolla aika hyvin:

http://www.brotherus.n...


Ihän käsittämätöntä paskaa nuo sivut. Juuri sitä mihin fiksujen ateistien ei pitäisi sortua. Myydään totuus aatteellisuuden alttarilla.

Käydäämpäs käsiksi:

a) Kristityt uskovat että On kaikkivoipainen jumala.

Tämä kohta oli sinällään ihan asillista, mutta siinä oletettiin, että täydellsyys olisi joku argumentti. Kaikki kritilliset teologit pitävät sitä epämäärisenä kuvaksena eivätkä minään oranssin värin allonpituuskalkulaattorina. Oikeassa Bobert on kyllä siinä, että täydellisyys määrienä on hyvin tunteisin vetoavaa ja epämääriteltyä.

b) Kristityt uskovat että On kaikkivoipainen jumala.

Tämän kivi "paradoksin" käsittelinkin jo. Paskaa. Paradoksin olemassaolo ei ylipäänsä todistaisi jumalan olemassaolemattomuutta, vaan sitä että ei tiedetä. Robert ei selvästi tunne logiikkaa. Lisäksi mitään paradoksia ei oikeasti edes ole tässä asiassa olemassa.

c) Kristityt uskovat että On kaikkitietävä jumala.

"Jos jumala nimittäin tietäisi tulevaisuuden, tietäisi hän myöskin omat toimensa tulevaisuudessa - ja olisi todellakin pakotettu toimimaan tuon tiedon mukaisesti! - Robert

Paskaa. Miksi olisi? Ei miksikään. Ellei sitten filosofisesti oleta, että maailma on täysn determinoitu. Mikä on kyllä melkoisen metfyysinen oletus. Taitaapa Robert itse sortua samaan uskovaisuuteen tässä perusteessa.

Kuvitellaanpa, että tällainen kaikkitietävä jumala tietäisi seuraavana päivänä sytyttävänsä metsän palamaan ja lepäävänsä sitten loppupäivän. Jos hän päättäisi muuttaa mielensä ja olla sytyttämättä metsää - tai vaikka hänellä vain olisi mahdollisuus tällaiseen mielenmuutokseen - hänen edellisen päivän “tietonsa” toimistaan olisikin ollut väärää, eikä hän siis olisi kaikkitietävä.- Robert

Tottakai kaikkivoipa olento tietää mitä tapahtuu teki hän milloinkin mitä tahansa. Ja BANG!... taas yksi näennäisparadoksi ratkaistu.

Jos kuvitteellinen jumala olisi kaikkitietävä, olisi sillä oltava mielessään muistissa kuva koko maailmankaikkeudesta, sen pienimpiä osasia myöten. Tämän kuvan olisi oltava lisäksi jatkuvasti ajan tasalla. Tapahtuipa missä tahansa maailmankaikkeuden kolkassa mitä tahansa, yksikin atomen törmäys, olisi siitä tultava äärettömän nopeasti tieto jumalalle. Tällainen äärettömän laaja ja nopea tiedonkeruuverkosto on jo sinänsä hyvin mahdoton.- Robert

Jos uksoo tämänhetken fysiikkaan kivenkovaan ja väittää, että se on kokototuus, niin kyllä. Mahdollinen kaikkivoipa jumala on fysiikanlakien vastainen. Se nyt ei varmaan ole kovinkaan suuri "tieto" kenellekkään.

Hankalampia ongelmia kuitenkin seuraa. Tuossa jumalan tiedossa olisi oltava myös täydellinen tieto jumalasta itsestään. Aivan erityisesti olisi siinä oltava täydellinen tieto jumalan muistista. Jumalan muistiin pitäisi siis mahtua koko maailmankaikkeus sekä jumalan muisti. Tämähän on täysin mahdotonta: mikään muistikapasiteetti ei riitä enempään kuin itsensä kopion muistamiseen! Aivan kuin lukuun 1000 ei mahdu esimerkiksi luvut 1000 ja 3000 yhtä aikaa. - Robert

Riittääpäs. Siinähän itsessään se tieto on siinä muitissa. Lisäksi tietoa voi vielä pakata tai laskea reaaliajassa. Tottakai kaikkvoipa olento voi generida äärettömsäti sitä tietoa. Lisäksi kaikkivoipalla olennolla voidaan olettaa olevan enemmän muistia kuin mitä maailmankaikkeus vie tietoa. Tässä vain muutama esimerkki kumoamaan tuon muutenkin metafyysisen väitteen, jonka tetoenkäsittelytieteilijät ovat tienneet fuulaksi jo pitkään.

Tämä Robert Brotherus on joka
a) Valehtelija
b) Aattensokaisema hölmö joka on valmis uskomaan minkä tahansa perimissin joka tukee hänen omaa oletustaan.

Tai sitten mitä molempia.

Totuuteen pyrkivänä ateistina en moista paskaa suostu hyväksymään. Jos kritityt keksivät satuja, niin se ei ole minusta hyvä syy alkaa itse keksiä satuja kumomaan niitä satuja.

#79 kirjoitettu 11.04.2006 18:43

niin, noh, onhan se jo tässä todettu, mutta lyhyesti ja ytimekkäästi: Jumalan kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys voi olla meidän käsityskykymme ulkopuolella, niin, että jumalaa eivät koska fysiikan lait eikä logiikka, sellaisena kuin ihmiset sen näkee.

Ehkä jumala vain on jotain, mitä ei voi ymmärtää?

(ottamatta nyt kantaa jumalan "olemassaoloon")

#80 kirjoitettu 11.04.2006 18:59

JM kirjoitti:

niin, noh, onhan se jo tässä todettu, mutta lyhyesti ja ytimekkäästi: Jumalan kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys voi olla meidän käsityskykymme ulkopuolella, niin, että jumalaa eivät koska fysiikan lait eikä logiikka, sellaisena kuin ihmiset sen näkee.


Kyllähän sitä voi paeta fetafyysisyyden suohon aina kaikkea väittelyä. Mutta joo... Kaikkivoipaisuus mahtuu silti kyllä aivan hyvin ihmisjärkeekin noin käsitteenä. Sitä ei yksi burrito ongelma kaada.

Ehkä jumala vain on jotain, mitä ei voi ymmärtää?


Jo koko maailma on jotain mitä ei voi ymmärtää. Oli sitä jumalaa tai ei.