Mikseri.net

#42 kirjoitettu 20.11.2005 17:36

odkid kirjoitti:

Vielä mietin sitä että kun sanoit tuolla että parvekkeelta hyppäämällä kuolee tai ei, ja sanoit että älä saivartele välimuodoista. Mutta juuri tuota en ymmärrä, minusta se moninaisuus on joka asiassa


No siis edeleenkin siihen kuolee tai ei kuole, kun putoaa parvekkeelta 2 kerroksesta. Todennäkäisyydet molempiin ovat ihan mahdollliset. Sitten siinä joko loukkaantuu tai ei loukkaannu. ja sitä loukkaantumisen astettakin voidaan tutkia. Miten nuo todennököisyydet aiheuttavan ongelman siinä, että se henkilön tila on se mikä se on. Eikä esim. välttämättäse miltä se minun mummostani tai kissastani tuntuu.

#43 kirjoitettu 20.11.2005 17:45

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Vielä mietin sitä että kun sanoit tuolla että parvekkeelta hyppäämällä kuolee tai ei, ja sanoit että älä saivartele välimuodoista. Mutta juuri tuota en ymmärrä, minusta se moninaisuus on joka asiassa


No siis edeleenkin siihen kuolee tai ei kuole, kun putoaa parvekkeelta 2 kerroksesta. Todennäkäisyydet molempiin ovat ihan mahdollliset. Sitten siinä joko loukkaantuu tai ei loukkaannu. ja sitä loukkaantumisen astettakin voidaan tutkia. Miten nuo todennököisyydet aiheuttavan ongelman siinä, että se henkilön tila on se mikä se on. Eikä esim. välttämättäse miltä se minun mummostani tai kissastani tuntuu.


No siinähän se ongelma nimen omaan on. Kuka pystyy sanomaan mikä on totuus, jos mummostasi tuntuu että loukkaanuit vakavasti kun kissasi raapaisi sinua vahingossa kädestä. Kissasta tämä taas tuntui leikiltä ja sinusta taas pikkuhaavalta, mutta vähän ärsyttävältä kuitenkin. Omasta mielestäsi et ole loukkaantunut, mummon mielestä olet ja kissasta leikit. Kuka on oikeassa eli mikä on tilanteen totuus? Siksi tilaa ei voi sanoa mitenkään faktaksi, vaan tila on riippuvainen subjekteista.

#44 kirjoitettu 28.11.2005 09:07

odkid kirjoitti:

Kuka on oikeassa eli mikä on tilanteen totuus?


Totuus on se mikä totuus on. Ei se mitä ihmiset siitä kuvittelevat. Ellei kyseessä ole juuri nimemaan sen asian totuus, mitä ihmiset kuvittelevat.

Siksi tilaa ei voi sanoa mitenkään faktaksi, vaan tila on riippuvainen subjekteista.


Subjektiiviset käsitykset totuudesta ovat riippuvaisua subjekteista. Ei itse totuus. Aurinko ei kierrä maapalloa, vaikka katollinen kirkko aikoinaan väänsi asiaa kuinka.

#45 kirjoitettu 28.11.2005 09:14

NORTON kirjoitti:

Että havaitseminen olisi myös loogista. Jaa-a. Mitenköhän tuo sitten pitäisi ajatella? Tarkoitatko siis sitä, että havaitun kohteen ja sen nimen yhdistaminen olisi jo looginen operaatio?


Onhan se sitäkin, mutta se on toki jo uskon asia, kuten David Hume aikoinaan monien filosofien harmiksi osoitti.

Toisaalta, ihminen kokee asiat aina jo jonakin. Me (ainakaan minä) en havaitse mitään ilman jo valmista jäsennystä.


Ei nyt ehkä ihan noinkaan. Kyllähän sinä havaitset vaikka mitä mikä ei päädy sitten kuitenkaan tietoisuuteen.

Ajatus määrittelemättömästä on ajattelun ja kokemuksen ulkopuolella. Nyt siis pitäisi sitten tietää, että ovatko nämä määritelmän antavat muodot a priorisia vai eivät. Jos ne ovat a priorisia, ne kuuluvat hermeneuttiseen kehään, jos ne ovat opittuja, ne kuuluvat logiikkaan.


Sitten minä en usko koko hermeneuttisen kehän olemassaoloon. a priorisen päättelyn muodot ovat turmeltuneet jo siinävaiheessa kun ihmiselle opetetaan kieli. Toisaalta ihmisestä tulee minsuta oikesi ihminen vasta kun hän oppii kielen.

Entäpä ruumiilliset kokemukset. Liittyykö esim. kipuun jotain tulkintaa? Voiko sitä tulkita väärin?


Jos ottaa kivun kipuna, niin sitä ei voi minusta tulkita "väärin". Jos sitä ryhtyy analysoimaan/tulkitsemaan (Esim. hermeneuttisella kehällä) niin sitten sen voi tulkita väärin.

Jos minuun sattuu, niin en kyllä oman kokemukseni perusteella mitenkään päättele sitä, se vain tapahtuu.Tällaisessa tapahtumisessa ei siis olisi mitään logiikkaa. Siinä taasen jo olisi logiikkaa, jos yhdistäisin kivun kokemuksen vaikkapa kädessäni olevaan luodinreikään.


Niimpä. Eli heti kun teet mitään päätelmiä mistään tuntemuksista tai niiden välisistä suhteista (eim. hermeneuttisella kehällä), niin olet jo vaarallisilla vesillä tietoteoreettisesti.

Jaa-a. Väittäisin kyllä, että ainakaan kaikki kokeminen ei perustu logiikkaan, vaikkakin niistä eteenpäin viedyt ajatukset perustuisivatkin.


Tietenkään koekmukset eivät perustu logiikkaan. Logiikka on vain tapa analysoida kokemuksia.

#46 kirjoitettu 28.11.2005 15:53

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Kuka on oikeassa eli mikä on tilanteen totuus?


Totuus on se mikä totuus on. Ei se mitä ihmiset siitä kuvittelevat. Ellei kyseessä ole juuri nimemaan sen asian totuus, mitä ihmiset kuvittelevat.

Siksi tilaa ei voi sanoa mitenkään faktaksi, vaan tila on riippuvainen subjekteista.


Subjektiiviset käsitykset totuudesta ovat riippuvaisua subjekteista. Ei itse totuus. Aurinko ei kierrä maapalloa, vaikka katollinen kirkko aikoinaan väänsi asiaa kuinka.


No, tässä tullaan tähän subjekti/objekti-asetelmaan. Minusta totuus ei ole mitä totuus on, vaan totuus on se minkä käsitämme totuudeksi. Ei se meinaa että mitään lopullista totuutta on, mistään. Vaikka sen seuloisi loogisen funktion läpi, vaikka kaikki merkit näyttäisivät että se on. Eihän se loogisuuskaan välttämättä ole alkuunkaan oikeassa, sillä tiede kehittyy ja aina huomataan että oltiin väärässä siinä oletuksessa mitä tehtiin.

#47 kirjoitettu 28.11.2005 16:14

odkid kirjoitti:

Minusta totuus ei ole mitä totuus on, vaan totuus on se minkä käsitämme totuudeksi.


Eli jos joku on mielisairas ja kuvittelee kaikki muut ihmiset lehmiä, niin sillouin kaiki ovat lehmiä?

No joo. Ymärrän mitä tarkoitat. Silloin jos se mielisairas yrittää lypsää lehmää, niin hän epäonnistuu. Mitä hän voi silloin päätellä totuudesta? Entäs jos hän näkee välillä, että joitajat ovatkin ihmisiä ja sitten tuo todellisuus sumenee, että hänestä tuntuu, että muut ihmkiste ovat lehmiä, mutta hän tajuaa, että nyt todellisuus tekee tepposet.

No joo.. Siis saathan sinä toki ajatella, että totuus = subjektiivinen totuus. Minä kuitenkin puuhuisin subjektiivisesta totuudesta, enkä käyttäysi termiä totuus kun puhun siten. Totuudesta (ilman määreitä) puhuttaessa tarkoitetaan yleensä objektiivista totuutta.

Mitta sitten vielä terminologiaan. Väitätkö sinä, että objektiivista totuutta ei ole olemassakaan, vai mitä sitä väität?

Eihän se loogisuuskaan välttämättä ole alkuunkaan oikeassa, sillä tiede kehittyy ja aina huomataan että oltiin väärässä siinä oletuksessa mitä tehtiin.


Jos loogiikka kusee, niin tiede kusee. Silloin koko tieteellinen teoria joutaa romukoppaan. Kuten toki myös hermeneuttinen kehäkin... ja kaikki ne päätelmät joita sinä teet ajattelemalla (kielellisesti) niistä sinun tuntemuksistasi.

#48 kirjoitettu 28.11.2005 16:27

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Minusta totuus ei ole mitä totuus on, vaan totuus on se minkä käsitämme totuudeksi.


Eli jos joku on mielisairas ja kuvittelee kaikki muut ihmiset lehmiä, niin sillouin kaiki ovat lehmiä?

No joo. Ymärrän mitä tarkoitat. Silloin jos se mielisairas yrittää lypsää lehmää, niin hän epäonnistuu. Mitä hän voi silloin päätellä totuudesta? Entäs jos hän näkee välillä, että joitajat ovatkin ihmisiä ja sitten tuo todellisuus sumenee, että hänestä tuntuu, että muut ihmkiste ovat lehmiä, mutta hän tajuaa, että nyt todellisuus tekee tepposet.

No joo.. Siis saathan sinä toki ajatella, että totuus = subjektiivinen totuus. Minä kuitenkin puuhuisin subjektiivisesta totuudesta, enkä käyttäysi termiä totuus kun puhun siten. Totuudesta (ilman määreitä) puhuttaessa tarkoitetaan yleensä objektiivista totuutta.

Mitta sitten vielä terminologiaan. Väitätkö sinä, että objektiivista totuutta ei ole olemassakaan, vai mitä sitä väität?

Eihän se loogisuuskaan välttämättä ole alkuunkaan oikeassa, sillä tiede kehittyy ja aina huomataan että oltiin väärässä siinä oletuksessa mitä tehtiin.


Jos loogiikka kusee, niin tiede kusee. Silloin koko tieteellinen teoria joutaa romukoppaan. Kuten toki myös hermeneuttinen kehäkin... ja kaikki ne päätelmät joita sinä teet ajattelemalla (kielellisesti) niistä sinun tuntemuksistasi.


Nimen omaan väitän, ettei totuutta siinä sen objektiivisessa mielessä ole olemassa, vain käsityksiä ja arvailuja. Oon kyllä hyvin vahvasti tietoinen siitä, että voin olla väärässä, mutta yritän olla myös tietoinen siitä, että kaikki muutkin voivat olla väärässä. Tiedettähän on niin hitosti, ja vääräksi todettuja teorioita käsittämättömän paljon enemmän. Miksi nykyinen tiede pitää hyväksyä ja olettaa totuudenmukaiseksi?

#49 kirjoitettu 28.11.2005 16:38

odkid kirjoitti:

Nimen omaan väitän, ettei totuutta siinä sen objektiivisessa mielessä ole olemassa, vain käsityksiä ja arvailuja.


Siitä olemme samaa mieltä, että on olemasssa vain käsityksiä ja arvailuja. Siitäkin olemme samaa mieltä, että obejktiivista totuutta mahdotonta saavuttaa. Mitta miksi se, että sitä on mahdotonta saavuttaa seuraisi, että sitä ei ole?

Miksi nykyinen tiede pitää hyväksyä ja olettaa totuudenmukaiseksi?


Eihän itsekkään oleta itseään sellaiseksi. Siis täysin. Tässä ei kuitenkana ollut kysymys siitä voidaanko objektiivistatietoa saada, vaan onko sitä olemassa. Kai sinä ymmärrät sen eron?

#50 kirjoitettu 28.11.2005 16:46

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Nimen omaan väitän, ettei totuutta siinä sen objektiivisessa mielessä ole olemassa, vain käsityksiä ja arvailuja.


Siitä olemme samaa mieltä, että on olemasssa vain käsityksiä ja arvailuja. Siitäkin olemme samaa mieltä, että obejktiivista totuutta mahdotonta saavuttaa. Mitta miksi se, että sitä on mahdotonta saavuttaa seuraisi, että sitä ei ole?

Miksi nykyinen tiede pitää hyväksyä ja olettaa totuudenmukaiseksi?


Eihän itsekkään oleta itseään sellaiseksi. Siis täysin. Tässä ei kuitenkana ollut kysymys siitä voidaanko objektiivistatietoa saada, vaan onko sitä olemassa. Kai sinä ymmärrät sen eron?


Ymmärrän sen eron. Koko ajattelumaailmani vaan perustuu tähän subjektiiviseen kokemukseen ja sen merkitykseen, ja jos käydään empiristista ja rationaalista lähestymistapaa vertailemaan, tuskin päästään mihinkään sopuun koska eivät ole oikein muutkaan tähän mennessä päässeet. Voihan sitä tietysti yrittää.

odkid muokkasi viestiä 16:46 28.11.2005

Mutta siihen totuuden olemassaolon mahdollisuuteen - onhan se mahdollista.

#51 kirjoitettu 28.11.2005 17:47

odkid kirjoitti:

Mutta siihen totuuden olemassaolon mahdollisuuteen - onhan se mahdollista.


Mutta sinusta se on epätodennäköisepää kuin, että sitä ei edes olisi?

#52 kirjoitettu 28.11.2005 17:58

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mutta siihen totuuden olemassaolon mahdollisuuteen - onhan se mahdollista.


Mutta sinusta se on epätodennäköisepää kuin, että sitä ei edes olisi?


On se mahdollista, mutta mikään ei myöskään puhu sen puolesta että se olisi välttämätöntä. Vähän niinkuin Jumala, loppujen lopuksi pitää tehdä "uskon hyppy", eli luottaa vain siihen että on jokin enemmän kuin siihen että ei ole. Mielummin olen ilman jos en tiedä, enkä tiedä totuudesta, sen olemassaolosta. Tavallaan sen merkitys katoaa - elämääni ei voi vaikuttaa sen olemassaolo, koska en voi saavuttaa sitä. Miten se totuus sitten voisi saavuttaa minut?

#53 kirjoitettu 28.11.2005 18:18

odkid kirjoitti:

On se mahdollista, mutta mikään ei myöskään puhu sen puolesta että se olisi välttämätöntä.


Välttämätöntä? Ei tietenkään. Eihän edes se, että sinä olet olemassa ole välttämätöntä. Sekin on uskon hyppy... Minä kysyin onko se todennäköistä.

Vähän niinkuin Jumala, loppujen lopuksi pitää tehdä "uskon hyppy", eli luottaa vain siihen että on jokin enemmän kuin siihen että ei ole.


Vähän niinkuin sinun oma olemassaolosi. Lopulta pitää tehdä uskonhyppy, ei luottaa jokin enemmän kuin siihen että ei ole. Toisaalta jos uksoo, että ei ole, niin sekin on uskon hyppy.

Mielummin olen ilman jos en tiedä, enkä tiedä totuudesta, sen olemassaolosta.


Eli jos et tiedä onko jumalaa olemassa, niin sitä ei ole. Jos et tiedä, että sinua on olemassa, niin sitä ei ole?

Se, että ei tiedä onko jotakin ei tarkoita, että sen vastakohta olisi yhtään todennäköäisempi. Uskomisen vastakohta ei ole uskoa päinvastaiseen, vaan olla uskomatta.

Tavallaan sen merkitys katoaa - elämääni ei voi vaikuttaa sen olemassaolo, koska en voi saavuttaa sitä.


Periaatteessa voi. Esim. vaikka se mielisairas tuossa aiemmassa esimerkissäni. Se, että ei tiedä sataprosenttisen varmasti onko ydinpommia olemassa ei poista sitä, ettekö voivi kuolla sellaiseen tai tehdä siitä havaintoja. Sinä heittäydyt nyt jostain käsittämättömästä syystä mustavalkoiseksi uskomisien saralla. Mistä?

Miten se totuus sitten voisi saavuttaa minut?


Esim. Jos minä tulen vetämään sinua turpaan, niin väitän, että on emlkoisen todennäkösitä, että sinua sattuu riippumatta siitä subjektiivisesta uskosta uskotko sinä minun olevan olemassa absoluutisesti vai et.

#54 kirjoitettu 28.11.2005 21:03

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

On se mahdollista, mutta mikään ei myöskään puhu sen puolesta että se olisi välttämätöntä.


Välttämätöntä? Ei tietenkään. Eihän edes se, että sinä olet olemassa ole välttämätöntä. Sekin on uskon hyppy... Minä kysyin onko se todennäköistä.

Vähän niinkuin Jumala, loppujen lopuksi pitää tehdä "uskon hyppy", eli luottaa vain siihen että on jokin enemmän kuin siihen että ei ole.


Vähän niinkuin sinun oma olemassaolosi. Lopulta pitää tehdä uskonhyppy, ei luottaa jokin enemmän kuin siihen että ei ole. Toisaalta jos uksoo, että ei ole, niin sekin on uskon hyppy.

Mielummin olen ilman jos en tiedä, enkä tiedä totuudesta, sen olemassaolosta.


Eli jos et tiedä onko jumalaa olemassa, niin sitä ei ole. Jos et tiedä, että sinua on olemassa, niin sitä ei ole?

Se, että ei tiedä onko jotakin ei tarkoita, että sen vastakohta olisi yhtään todennäköäisempi. Uskomisen vastakohta ei ole uskoa päinvastaiseen, vaan olla uskomatta.

Tavallaan sen merkitys katoaa - elämääni ei voi vaikuttaa sen olemassaolo, koska en voi saavuttaa sitä.


Periaatteessa voi. Esim. vaikka se mielisairas tuossa aiemmassa esimerkissäni. Se, että ei tiedä sataprosenttisen varmasti onko ydinpommia olemassa ei poista sitä, ettekö voivi kuolla sellaiseen tai tehdä siitä havaintoja. Sinä heittäydyt nyt jostain käsittämättömästä syystä mustavalkoiseksi uskomisien saralla. Mistä?

Miten se totuus sitten voisi saavuttaa minut?


Esim. Jos minä tulen vetämään sinua turpaan, niin väitän, että on emlkoisen todennäkösitä, että sinua sattuu riippumatta siitä subjektiivisesta uskosta uskotko sinä minun olevan olemassa absoluutisesti vai et.


Totuudella ei ole mitään merkitystä, jos en tiedä sitä, eikö? Uskon että on jotain, mutta jätän sen siihen, koska enemmästä en oikeastaan voi tietää mitenkään, ja perustelen sen että on jotain sillä, että jos ei mitään ole niin mitään ei myöskään ole, eikä se ole minusta mahdollista. Jos olisikin vain tyhjyyttä, sekin on jotain eli tyhjyyttä.

Jos vedät turpaan meikää niin se luultavasti sattuu vitusti, mutta ei se poista sitä etten voi siltikään tietää oletko päässäni vai erillinen objekti. Vähän niinkuin unessa turpaanvedon ottaa tosissaan, vaikka se ei ole turpaan ottamista. Ei sillä ole vieläkään mitään tekemistä totuuden kanssa, sillä luulolla ja vaikutelmalla. Voihan mielisairas saada vaikutelmia ydinpommista, mutta tuosta kuolemasta en osaa sanoa, kun en ainakaan muista kuolleeni koskaan, enkä tiedä muiden ihmisten kuolemasta, kuinka "todellista" se on.

odkid muokkasi viestiä 21:04 28.11.2005

Tämä on vain periaatteellista keskustelua, kyllä ymmärrän mitä meinaat käytännön elämässä noilla perusteluillasi.

#55 kirjoitettu 29.11.2005 08:50

odkid kirjoitti:

Totuudella ei ole mitään merkitystä, jos en tiedä sitä, eikö?


Ei, mutta toisaalta ethän sinä tiedä, että kun painat ovenkahvaa, että aukeaako ovi. Silti sinä painelet ovenkahvoja, vaikka et voi mitään tietää aukeaako ovi. Miksi?

Tämä on vain periaatteellista keskustelua, kyllä ymmärrän mitä meinaat käytännön elämässä noilla perusteluillasi.


Yritän vain selittää, että kun mustavalkoistat tuon tiedon käsitteen, niin periaatteesi menee metsään. Vähän sama kun sanoisin, että alkoholi tapaa aina. Aina jos juo puhdasta alkoholia 10 litraa kerralla, niin kuolee. Jos ei juo, niin jää henkiin. Unohtuikohan joku välivaihtoehto? Sama on tässä tietämisessä. Et voi tietää mitään asiaa 100% varmasti, mutta on itsepetosta sanoa, että mistään ei voida tietää yhtään mitään. Salakavala ääriskepsismi nostaa päätään. Eikä siinä mitään JOS olisit oikeasti ääriskeptikko. Mutta kun sinä et ole. Sinä käytät vain ääriskepsismiä kilpenä, jolla yrität suojella toimimatonta ajatusrakennelmaasi.

#56 kirjoitettu 29.11.2005 17:28

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Totuudella ei ole mitään merkitystä, jos en tiedä sitä, eikö?


Ei, mutta toisaalta ethän sinä tiedä, että kun painat ovenkahvaa, että aukeaako ovi. Silti sinä painelet ovenkahvoja, vaikka et voi mitään tietää aukeaako ovi. Miksi?

Tämä on vain periaatteellista keskustelua, kyllä ymmärrän mitä meinaat käytännön elämässä noilla perusteluillasi.


Yritän vain selittää, että kun mustavalkoistat tuon tiedon käsitteen, niin periaatteesi menee metsään. Vähän sama kun sanoisin, että alkoholi tapaa aina. Aina jos juo puhdasta alkoholia 10 litraa kerralla, niin kuolee. Jos ei juo, niin jää henkiin. Unohtuikohan joku välivaihtoehto? Sama on tässä tietämisessä. Et voi tietää mitään asiaa 100% varmasti, mutta on itsepetosta sanoa, että mistään ei voida tietää yhtään mitään. Salakavala ääriskepsismi nostaa päätään. Eikä siinä mitään JOS olisit oikeasti ääriskeptikko. Mutta kun sinä et ole. Sinä käytät vain ääriskepsismiä kilpenä, jolla yrität suojella toimimatonta ajatusrakennelmaasi.


Voi olla että yritänkin suojella "toimimatonta ajatusrakennelmaani" - sitä, etten ole samaa mieltä kanssasi. En siltikään tiedä mitään muuta kuin että oletan kaiken mitä teen, minusta se ei ole tietämistä jos olettaa. Tietämistä on se että täysin varma jostain, eikä minusta voi olla täysin varma mistään. En ole ääriskeptisti käytännössä, (en mieti noin ovenkahvaan koskettamista) mutta periaatteessa/teoriassa olen, sillä en usko että mitään rakentavaa on siinä, että on täysin varma, koska silloin menee minusta metsään. Tiedän että tämä ajatusrakennelmakin on vain oletus, joten sinänsä putoan juuri siihen skeptismin kuoppaan, en voi perustella edes tätä omaa väitettäni mitenkään koska se voi olla väärässä.
Siltikin ajattelen niin, onko siinä jotain väärää? Miksi minun pitäisi ajatella samalla tavalla kuin sinun?

#57 kirjoitettu 29.11.2005 17:36

odkid kirjoitti:

Tietämistä on se että täysin varma jostain, eikä minusta voi olla täysin varma mistään. En ole ääriskeptisti käytännössä, (en mieti noin ovenkahvaan koskettamista) mutta periaatteessa/teoriassa olen, sillä en usko että mitään rakentavaa on siinä, että on täysin varma, koska silloin menee minusta metsään.


Tästähän me olemme täysin samaa mieltä. Siitä taas emme, kun sinä käytit tuota ääriskepsismiä suojamuurina täysin järjettömille uskomuksille. Kuten nyt vaikka sille, että objektiivista tietoutta tuskin on.

#58 kirjoitettu 29.11.2005 17:45

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Tietämistä on se että täysin varma jostain, eikä minusta voi olla täysin varma mistään. En ole ääriskeptisti käytännössä, (en mieti noin ovenkahvaan koskettamista) mutta periaatteessa/teoriassa olen, sillä en usko että mitään rakentavaa on siinä, että on täysin varma, koska silloin menee minusta metsään.


Tästähän me olemme täysin samaa mieltä. Siitä taas emme, kun sinä käytit tuota ääriskepsismiä suojamuurina täysin järjettömille uskomuksille. Kuten nyt vaikka sille, että objektiivista tietoutta tuskin on.


Minusta se on taas täysin järkevää. En vain usko että on mitään yhtä totuutta eli objektiivisuutta. Perustele toki mikä on sitten objektiivisesti totta jos se sinusta on järjetöntä.

#59 kirjoitettu 29.11.2005 17:50

odkid kirjoitti:

En vain usko että on mitään yhtä totuutta eli objektiivisuutta.


Joo joo... Tiedän, mutta miksi? Et ole vielä anatnut yhtään hyvää syytä sille uskolle. Ääriskeptikkokin sanoo, ettei tiedä onko objektiivisia totuuksia, mutta sinä kokoajan implikoit vahvasti, että oletat, että niitä ei ole.

Perustele toki mikä on sitten objektiivisesti totta jos se sinusta on järjetöntä.


Jos nyt siis puhutaan muista kuin subjektiivisuuksista. Otetaan esim. kivi. En nyt vain näe mitään syytä uskoa, että kivi ei olisi kivi riippumatta siitä mitä ihmiset sen olemisesta uskovat. Päinvastoin minusta on hyvinkin paljon syytä olettaa, että kivi on kivi riippumatta siitä mitä ihmiset kivestä ajattelevat.

#60 kirjoitettu 29.11.2005 17:53

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

En vain usko että on mitään yhtä totuutta eli objektiivisuutta.


Joo joo... Tiedän, mutta miksi? Et ole vielä anatnut yhtään hyvää syytä sille uskolle. Ääriskeptikkokin sanoo, ettei tiedä onko objektiivisia totuuksia, mutta sinä kokoajan implikoit vahvasti, että oletat, että niitä ei ole.

Perustele toki mikä on sitten objektiivisesti totta jos se sinusta on järjetöntä.


Jos nyt siis puhutaan muista kuin subjektiivisuuksista. Otetaan esim. kivi. En nyt vain näe mitään syytä uskoa, että kivi ei olisi kivi riippumatta siitä mitä ihmiset sen olemisesta uskovat. Päinvastoin minusta on hyvinkin paljon syytä olettaa, että kivi on kivi riippumatta siitä mitä ihmiset kivestä ajattelevat.


No niin. Entä jos kiveä ei ole mikään subjekti näkemässä? Ethän voi ikinä tietää vaikka kivi muuttuisi peuraksi silloin kun et ole havainnoimassa tuota kiveä. On huomattavasti helpompaa olettaa että kivi on kivi silloinkin kun sitä ei näe, vaan minusta se ei todista että kivi olisi kuitenkaan mitenkään kokijasta riippumaton objekti.

#61 kirjoitettu 29.11.2005 19:40

odkid kirjoitti:

No niin. Entä jos kiveä ei ole mikään subjekti näkemässä? Ethän voi ikinä tietää vaikka kivi muuttuisi peuraksi silloin kun et ole havainnoimassa tuota kiveä.


Olet oikeassa.

On huomattavasti helpompaa olettaa että kivi on kivi silloinkin kun sitä ei näe, vaan minusta se ei todista että kivi olisi kuitenkaan mitenkään kokijasta riippumaton objekti.


Kyllä. Ei se ei todista mitään. Aivan kun se, että sinä ajattelet, ei todist, että sinua on olemassa. Eikä se, että aurinko nousee tänään todista sitä, että se nousisi huomennakin. Otappa nyt ne mustavalkolasisi pois päästäsi. Käytät totaaliskepsismiä puollustelamaan jotakin, vaikka et kuitenkaan sellainen ole.

Esitän sinulle vaihtoehdon. Se, että aurinko on näyttänyt nousevan eilen ja kaikkina edellisinä päivinä tuntuu selvästi lisäävän auringon todennäköisyyttä nousta. Se, että meillä on hallussamme empiirisesti tutkittu malli painovoimateoriasta ja siitä kuinak planeetat kiertävät lisää osaltaa taas sen oletuksen arvoa, että aurinko nousee huomenna. Ei se ei ole 100% varmaa. Jokaisessa analysiin kohdassa on rikottu David Humen kausaliteetti kritiikkiä. Jokaisessa välissä on äytetty epävarmaa havainnointia ja joikaisessa välissä on käytetty epävarmaa logiikka. Silti se aurinko nyt vain tuntuu sieltä nousevan.

Voisko tästä tehdä oletuksen, että on edes jotain syytä olettaa, että auringon nouseminen on todennäköisepää, kuin se, että se ei nouse?

#62 kirjoitettu 29.11.2005 20:56

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

No niin. Entä jos kiveä ei ole mikään subjekti näkemässä? Ethän voi ikinä tietää vaikka kivi muuttuisi peuraksi silloin kun et ole havainnoimassa tuota kiveä.


Olet oikeassa.

On huomattavasti helpompaa olettaa että kivi on kivi silloinkin kun sitä ei näe, vaan minusta se ei todista että kivi olisi kuitenkaan mitenkään kokijasta riippumaton objekti.


Kyllä. Ei se ei todista mitään. Aivan kun se, että sinä ajattelet, ei todist, että sinua on olemassa. Eikä se, että aurinko nousee tänään todista sitä, että se nousisi huomennakin. Otappa nyt ne mustavalkolasisi pois päästäsi. Käytät totaaliskepsismiä puollustelamaan jotakin, vaikka et kuitenkaan sellainen ole.

Esitän sinulle vaihtoehdon. Se, että aurinko on näyttänyt nousevan eilen ja kaikkina edellisinä päivinä tuntuu selvästi lisäävän auringon todennäköisyyttä nousta. Se, että meillä on hallussamme empiirisesti tutkittu malli painovoimateoriasta ja siitä kuinak planeetat kiertävät lisää osaltaa taas sen oletuksen arvoa, että aurinko nousee huomenna. Ei se ei ole 100% varmaa. Jokaisessa analysiin kohdassa on rikottu David Humen kausaliteetti kritiikkiä. Jokaisessa välissä on äytetty epävarmaa havainnointia ja joikaisessa välissä on käytetty epävarmaa logiikka. Silti se aurinko nyt vain tuntuu sieltä nousevan.

Voisko tästä tehdä oletuksen, että on edes jotain syytä olettaa, että auringon nouseminen on todennäköisepää, kuin se, että se ei nouse?


No joo on kyllä syitä olettaa, mutta vaikka oletusten päälle on kasattu lisää oletuksia jotka sopivat aiempiin oletuksiin, se ei meinaa että alusta alkaenkaan oltaisiin oltu oikeassa suunnassa. Siltikin, jokapäiväisessä elämässä ajattelen noin että aurinko nousee huomennakin, että se on ihan totta siinä käytännöllisessä mielessä.

#63 kirjoitettu 30.11.2005 08:34

odkid kirjoitti:

No joo on kyllä syitä olettaa, mutta vaikka oletusten päälle on kasattu lisää oletuksia jotka sopivat aiempiin oletuksiin, se ei meinaa että alusta alkaenkaan oltaisiin oltu oikeassa suunnassa.


Tiedän. Niinhän minä sanoin. Yrititkö sinä edes lukea tuon vietini sisältöä, kun et näköjään siihen vastannut?

Siltikin, jokapäiväisessä elämässä ajattelen noin että aurinko nousee huomennakin, että se on ihan totta siinä käytännöllisessä mielessä.


Varsinkin tämän jälkeen ihmettelen taas kuinka valikoiva lukutaitosi oikein on.

Sanotaan se nyt näin:

Sinä esität oletuksen A, etkä perustele sitä mitenkään.
Minä esitän oletuksen B, ja perustelen sen.

Sinä pidät näkemyksesi oletuksesta A ja ignoroit oletuksen B totaaliskeptisillä perustella, jotka kumoaisivat myös oletuksen A.

Esitys A = Objektiivisia totuuksia ei ole.
Esitys B = Objektiivisia totuuksia on.

Yritä nyt tämän viestin lukeneena vastata uudelleen tuohon edelliseen?

#64 kirjoitettu 30.11.2005 10:34

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

No joo on kyllä syitä olettaa, mutta vaikka oletusten päälle on kasattu lisää oletuksia jotka sopivat aiempiin oletuksiin, se ei meinaa että alusta alkaenkaan oltaisiin oltu oikeassa suunnassa.


Tiedän. Niinhän minä sanoin. Yrititkö sinä edes lukea tuon vietini sisältöä, kun et näköjään siihen vastannut?

Siltikin, jokapäiväisessä elämässä ajattelen noin että aurinko nousee huomennakin, että se on ihan totta siinä käytännöllisessä mielessä.


Varsinkin tämän jälkeen ihmettelen taas kuinka valikoiva lukutaitosi oikein on.

Sanotaan se nyt näin:

Sinä esität oletuksen A, etkä perustele sitä mitenkään.
Minä esitän oletuksen B, ja perustelen sen.

Sinä pidät näkemyksesi oletuksesta A ja ignoroit oletuksen B totaaliskeptisillä perustella, jotka kumoaisivat myös oletuksen A.

Esitys A = Objektiivisia totuuksia ei ole.
Esitys B = Objektiivisia totuuksia on.

Yritä nyt tämän viestin lukeneena vastata uudelleen tuohon edelliseen?


Itse ihmettelen myös, kun jo myönsin että jokapäiväisessä elämässä oletan olevan objektiivisia totuuksia, vaikka tiedän ettei niitä välttämättä ole olemassa. Kyllä minusta tuntui, että perustelin - siitä että olemme tehneet eräänlaisen oletusrakennelman ei voi mitenkään päätellä että se oletusrakennelma olisi alun perin hyvälle pohjalle rakennettu. Tuntuu vähän hassulta kun sanoit tuolla ettei mikään ole 100% varmaa, ja sitähän minäkin yritin tässä sanoa kiteytettynä. Siksipä ajattelen myös objektiivisesta totuudesta niin - miten jotain, mitä ei voi koskaan saavuttaa, voi olla olemassa? Minusta sellaisen olemassaolon voi unohtaa, ja keskittyä pelkästään siihen subjektiivisuuteen ja tulkintojen merkityksiin. Ehkä tulkintani on mustavalkoinen, mutta niin on kuvanikin joten pitäähän sitä olla kuvansa mittainen

#65 kirjoitettu 30.11.2005 10:42

odkid kirjoitti:

Tuntuu vähän hassulta kun sanoit tuolla ettei mikään ole 100% varmaa, ja sitähän minäkin yritin tässä sanoa kiteytettynä.


Minä taas yritin sanoa sinulle, että on olemassa vähemmän varmoja asioita, joiden totuusarvo ei silti ole nolla. Kaikki informaatio kun vaan kertakaikkiaan ei ole samanarvoista.

Siksipä ajattelen myös objektiivisesta totuudesta niin - miten jotain, mitä ei voi koskaan saavuttaa, voi olla olemassa?


Minä taas väitän, että sen voi saavuttaa. Vähän kuin puu, josta näet vain varjon. Jos nät sen puun varjon, niin et voi olla varma, että se puu on olemassa. Silti minä väittäisin, että on johdomukaisempaa uskoa, että se puu on olemassa kun näkee sen varjon, kuin että se varjo olisi vain illuusio. Etenkin, kun niitä varjoja on niin monesta esineestä ja niin monesta esineestä samalla kun tunnemme varjojen syntymisen geometrian.

Minusta sellaisen olemassaolon voi unohtaa, ja keskittyä pelkästään siihen subjektiivisuuteen ja tulkintojen merkityksiin.


Minä olen samaa mieltä. Sellaisen mitä emme voi mitenkään saavuuttaa millään tasolla a yhtään voi unohtaa.

#66 kirjoitettu 30.11.2005 10:51

Haava kirjoitti:


Minä taas väitän, että sen voi saavuttaa. Vähän kuin puu, josta näet vain varjon. Jos nät sen puun varjon, niin et voi olla varma, että se puu on olemassa. Silti minä väittäisin, että on johdomukaisempaa uskoa, että se puu on olemassa kun näkee sen varjon, kuin että se varjo olisi vain illuusio. Etenkin, kun niitä varjoja on niin monesta esineestä ja niin monesta esineestä samalla kun tunnemme varjojen syntymisen geometrian.



Tuosta asiasta en vain voi olla samaa mieltä - uskon että se varjokin voi olla vain illuusio ja subjektiivisten rajoitteiden takia luulemme, että se tulee jostain objektista, vaikka tosiasiassa se voi olla vain pitkällisen silmän väärinharjaannuttamisen tulos. Tiedän että tämä kumoaa tai kyseinalaistaa oman oletukseni tästä subjektiivisuudesta, joten eräällä tavalla olen ihan täysin epävarmoilla vesillä joka tapauksessa. En voi perusteluna esittää muuta, kuin että voin sanoa ja väittää näin saamieni vaikutelmien perusteella.
Ja vielä yksi juttu: minusta olisi huomattavasti mukavampaa ajatella niinkuin sinä, ja uskoa siihen yhden totuuden olemassaoloon. Valitettavasti (ainakaan tällä nimenomaisella hetkellä) en siihen pysty.

#67 kirjoitettu 30.11.2005 10:55

odkid kirjoitti:

Tuosta asiasta en vain voi olla samaa mieltä - uskon että se varjokin voi olla vain illuusio ja subjektiivisten rajoitteiden takia luulemme, että se tulee jostain objektista, vaikka tosiasiassa se voi olla vain pitkällisen silmän väärinharjaannuttamisen tulos.


Tietysi se voi olla illuusio. Minä en väitäkkään, että se on varmasti totta. Minä vain väitän, että uskominen, että "on illuusio" on huonommin perusteltu kuin "se ei ole illuusio". Molemmathan ovat väittämiä. Väitämä "minä en tiedä onko se iluusio" on toki se ainoa oikea, mutta kuten jo sanoin, niin mustavalkoiseksihan tässä on turha heittäytyä. "en tiedä", sisältää sekin paljon väli arvoja.

Ja vielä yksi juttu: minusta olisi huomattavasti mukavampaa ajatella niinkuin sinä, ja uskoa siihen yhden totuuden olemassaoloon. Valitettavasti (ainakaan tällä nimenomaisella hetkellä) en siihen pysty.


En minkään siihen 100% usko, mutta sitä en tajua edellenkään, että miksi sinä uskot siihen päinvastaiseen olettamaan:

Toistan tämän nyt uudeleen, kun se ei näköjään mennyt perille:

Sinä esität oletuksen A, etkä perustele sitä mitenkään.
Minä esitän oletuksen B, ja perustelen sen.

Sinä pidät näkemyksesi oletuksesta A ja ignoroit oletuksen B totaaliskeptisillä perustella, jotka kumoaisivat myös oletuksen A.

Esitys A = Objektiivisia totuuksia ei ole.
Esitys B = Objektiivisia totuuksia on.

Yritä nyt tämän viestin lukeneena vastata uudelleen tuohon edelliseen?

#68 kirjoitettu 30.11.2005 11:17

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Tuosta asiasta en vain voi olla samaa mieltä - uskon että se varjokin voi olla vain illuusio ja subjektiivisten rajoitteiden takia luulemme, että se tulee jostain objektista, vaikka tosiasiassa se voi olla vain pitkällisen silmän väärinharjaannuttamisen tulos.


Tietysi se voi olla illuusio. Minä en väitäkkään, että se on varmasti totta. Minä vain väitän, että uskominen, että "on illuusio" on huonommin perusteltu kuin "se ei ole illuusio". Molemmathan ovat väittämiä. Väitämä "minä en tiedä onko se iluusio" on toki se ainoa oikea, mutta kuten jo sanoin, niin mustavalkoiseksihan tässä on turha heittäytyä. "en tiedä", sisältää sekin paljon väli arvoja.

Ja vielä yksi juttu: minusta olisi huomattavasti mukavampaa ajatella niinkuin sinä, ja uskoa siihen yhden totuuden olemassaoloon. Valitettavasti (ainakaan tällä nimenomaisella hetkellä) en siihen pysty.


En minkään siihen 100% usko, mutta sitä en tajua edellenkään, että miksi sinä uskot siihen päinvastaiseen olettamaan:

Toistan tämän nyt uudeleen, kun se ei näköjään mennyt perille:

Sinä esität oletuksen A, etkä perustele sitä mitenkään.
Minä esitän oletuksen B, ja perustelen sen.

Sinä pidät näkemyksesi oletuksesta A ja ignoroit oletuksen B totaaliskeptisillä perustella, jotka kumoaisivat myös oletuksen A.

Esitys A = Objektiivisia totuuksia ei ole.
Esitys B = Objektiivisia totuuksia on.

Yritä nyt tämän viestin lukeneena vastata uudelleen tuohon edelliseen?


Okei, yritän heittää esimerkkiä. Jos menen vieraaseen taloon ja siellä on vaatekaappi - avaan kaikki vaatekaapin ovet, yhtä lukuunottamatta (olkoot niitä vaikka 8). Ne kaikki aukeavat - teen oletuksen siitä että se viimeinenkin aukeaa. Sitten se viimeinen onkin vain oven näköinen, mutta oikeasti sen takana ei ole vaatekaappitilaa. 7 kaappia siis oli, mutta kahdeksatta ei.
Vielä toinen esimerkki: kävelen pellon laidassa, näen kolme latoa. Ajattelen: "Ahaa, siellä on kolme latoa". Oikeasti siellä on vain yksi lato - 2 muuta on maalattu tauluille ja vain keskimmäinen niistä on aito, puusta rakennettu lato.
Okei, tämmöisiä esimerkkejä annoin jo tuolla aiemminkin. Olen aikas vakuuttunut siitä, että tiedekin on ihan samanlaista, pyritään tarkkuuteen mutta sitä ei voida saavuttaa. Siispä, jos tarkkuuteen ei voi päästä, on se vähän typerää yrittää saavuttaa jotain mitä ei voi saavuttaa. Onhan se kaunista ja kaikkea, mutta aika turhaa siinä mielessä että sinne ei voida päästä. Loppujen lopuksi näen tieteen ja sen teoriat vain tietynlaisten ajattelijoiden tapana jäsentää maailmaa, toisilla on kunnianhimoisempi ja toisilla vaikka abstraktimpi tai itsensä vakammin ottava tapa jäsentää maailmaa. Loppujen lopuksi, kysymys on siitä kuka mittaa missä jamassa tiede oikeasti on, vaikka se olettaakin olevansa lähellä totuutta eli objektiivisuutta? Tässä siis se objektiivisuuden totuuden olemattomuus, ainakin meille ihmisille se on ihan yhdentekevä asia. En minä sitä yhtä totuutta sinulta kiellä, mutta itseltäni kyllä koska tuntisin itseni muuten vääräuskoiseksi.

#69 kirjoitettu 30.11.2005 11:43

odkid kirjoitti:

Okei, yritän heittää esimerkkiä. Jos menen vieraaseen taloon ja siellä on vaatekaappi - avaan kaikki vaatekaapin ovet, yhtä lukuunottamatta (olkoot niitä vaikka 8). Ne kaikki aukeavat - teen oletuksen siitä että se viimeinenkin aukeaa. Sitten se viimeinen onkin vain oven näköinen, mutta oikeasti sen takana ei ole vaatekaappitilaa. 7 kaappia siis oli, mutta kahdeksatta ei.


Tämä esimerkki on hyvä. Lisätään vielä siihen, että meillä on olemassa talon pohjapiirrokset ja luisia tarkkoja analyysejä jokaisesta ovesta. Lisäksi me tiedämme, että se viimeinenkin ovi on tehty puusta ja röntken säteet paljastavat sen oven takana olevan käytävä.

Toki ton jälkeen on mahdollista, että räntken säteet ovat väärässä ja pohjapiirrustuksissa kusetettiin, mutta väitän silti, että on järkevämpää uskoa, että se viimeinenkin ovi aukeaa.

Sama pätee yös omaan esimerkkiisi. On järkevämpää uskoa, että se viimeinenkin ovi aukeaa, kuin uskoa, että se ei aukea. Toki sekä minun, että sinun esimerkissäsi tiedämme, että emme voi olla varmoja aukeaako se, mutta jos jotain pitää arvata, niin kumpaapa veikkaisit?

Vielä toinen esimerkki: kävelen pellon laidassa, näen kolme latoa. Ajattelen: "Ahaa, siellä on kolme latoa". Oikeasti siellä on vain yksi lato - 2 muuta on maalattu tauluille ja vain keskimmäinen niistä on aito, puusta rakennettu lato.


Tähän voisin heittää samanlaisen vastaesimerkin kuin aiemminkin, koska meillä nyt sattuu oleman hiukan enemmän tosistusaineistoa tuosta ladon olemassaolosta kuin vain näköhavainto.

Olen aikas vakuuttunut siitä, että tiedekin on ihan samanlaista, pyritään tarkkuuteen mutta sitä ei voida saavuttaa.


Väärin. Tiede pyrkii tuomaan esiin sen tarkuuden johon päästään. Yhden satunnaisen tilastollisen tutkimuksen valossa on epätieteellisitä olettaa, että se tutkimus olisi varmasti oikeassa. Samalla kun on epätieteellistä epäillä satunanista pohtimista enempää painovoimnateoriaa ilman mitään näyttöä sen toimimattomuudesta.

Siispä, jos tarkkuuteen ei voi päästä, on se vähän typerää yrittää saavuttaa jotain mitä ei voi saavuttaa.


Täyteen 100% tarkuuteen ei voida päästä, joten tiede ei sitä edes yritä. Se sen sijaan yrittää päästä suurempaan tarkuuteen kuin 0%, koska siihen on mahdollista päästä.

Loppujen lopuksi näen tieteen ja sen teoriat vain tietynlaisten ajattelijoiden tapana jäsentää maailmaa, toisilla on kunnianhimoisempi ja toisilla vaikka abstraktimpi tai itsensä vakammin ottava tapa jäsentää maailmaa.


Ne ovat toki tapoja jäsentää maailmaa. Se kuinka paljon nuo tavat voisivat olla erilaisiakin ei ole tieteen itsesä ongelma. Tiede suvaitsee sisällä vaikka kuinka monta tapaa jäsentää maailmaa. Jos keksit vaihtoehtoisen tavan esim. laskea valon toimitaa, niin se sopii tieteelle. Otin tämän esimerkiksi, koska niin on jo tehty. Valolla on sekä aalto, että hiukkasmallit.

Loppujen lopuksi, kysymys on siitä kuka mittaa missä jamassa tiede oikeasti on, vaikka se olettaakin olevansa lähellä totuutta eli objektiivisuutta?


Kuka tahansa sa mitata sitä omalla kohdallaan. Jos nyt todella katsot että MuTu:tuntuma antaa parempia vastauksia maailmasta kuin tiede, niin ole hyvä vaan. Saan kai silti kysyä sinulta perusteluja?

Tässä siis se objektiivisuuden totuuden olemattomuus, ainakin meille ihmisille se on ihan yhdentekevä asia. En minä sitä yhtä totuutta sinulta kiellä, mutta itseltäni kyllä koska tuntisin itseni muuten vääräuskoiseksi.


Edeleenkin. Ymmärrän miksi et usko, että objektiivinen totuus voi olla olemassa, mutta et ole antanyt yhtään perustetta sille miksi ei ole olemassa.

#70 kirjoitettu 30.11.2005 11:57

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Okei, yritän heittää esimerkkiä. Jos menen vieraaseen taloon ja siellä on vaatekaappi - avaan kaikki vaatekaapin ovet, yhtä lukuunottamatta (olkoot niitä vaikka 8). Ne kaikki aukeavat - teen oletuksen siitä että se viimeinenkin aukeaa. Sitten se viimeinen onkin vain oven näköinen, mutta oikeasti sen takana ei ole vaatekaappitilaa. 7 kaappia siis oli, mutta kahdeksatta ei.


Tämä esimerkki on hyvä. Lisätään vielä siihen, että meillä on olemassa talon pohjapiirrokset ja luisia tarkkoja analyysejä jokaisesta ovesta. Lisäksi me tiedämme, että se viimeinenkin ovi on tehty puusta ja röntken säteet paljastavat sen oven takana olevan käytävä.

Toki ton jälkeen on mahdollista, että räntken säteet ovat väärässä ja pohjapiirrustuksissa kusetettiin, mutta väitän silti, että on järkevämpää uskoa, että se viimeinenkin ovi aukeaa.

Sama pätee yös omaan esimerkkiisi. On järkevämpää uskoa, että se viimeinenkin ovi aukeaa, kuin uskoa, että se ei aukea. Toki sekä minun, että sinun esimerkissäsi tiedämme, että emme voi olla varmoja aukeaako se, mutta jos jotain pitää arvata, niin kumpaapa veikkaisit?

Vielä toinen esimerkki: kävelen pellon laidassa, näen kolme latoa. Ajattelen: "Ahaa, siellä on kolme latoa". Oikeasti siellä on vain yksi lato - 2 muuta on maalattu tauluille ja vain keskimmäinen niistä on aito, puusta rakennettu lato.


Tähän voisin heittää samanlaisen vastaesimerkin kuin aiemminkin, koska meillä nyt sattuu oleman hiukan enemmän tosistusaineistoa tuosta ladon olemassaolosta kuin vain näköhavainto.

Olen aikas vakuuttunut siitä, että tiedekin on ihan samanlaista, pyritään tarkkuuteen mutta sitä ei voida saavuttaa.


Väärin. Tiede pyrkii tuomaan esiin sen tarkuuden johon päästään. Yhden satunnaisen tilastollisen tutkimuksen valossa on epätieteellisitä olettaa, että se tutkimus olisi varmasti oikeassa. Samalla kun on epätieteellistä epäillä satunanista pohtimista enempää painovoimnateoriaa ilman mitään näyttöä sen toimimattomuudesta.

Siispä, jos tarkkuuteen ei voi päästä, on se vähän typerää yrittää saavuttaa jotain mitä ei voi saavuttaa.


Täyteen 100% tarkuuteen ei voida päästä, joten tiede ei sitä edes yritä. Se sen sijaan yrittää päästä suurempaan tarkuuteen kuin 0%, koska siihen on mahdollista päästä.

Loppujen lopuksi näen tieteen ja sen teoriat vain tietynlaisten ajattelijoiden tapana jäsentää maailmaa, toisilla on kunnianhimoisempi ja toisilla vaikka abstraktimpi tai itsensä vakammin ottava tapa jäsentää maailmaa.


Ne ovat toki tapoja jäsentää maailmaa. Se kuinka paljon nuo tavat voisivat olla erilaisiakin ei ole tieteen itsesä ongelma. Tiede suvaitsee sisällä vaikka kuinka monta tapaa jäsentää maailmaa. Jos keksit vaihtoehtoisen tavan esim. laskea valon toimitaa, niin se sopii tieteelle. Otin tämän esimerkiksi, koska niin on jo tehty. Valolla on sekä aalto, että hiukkasmallit.

Loppujen lopuksi, kysymys on siitä kuka mittaa missä jamassa tiede oikeasti on, vaikka se olettaakin olevansa lähellä totuutta eli objektiivisuutta?


Kuka tahansa sa mitata sitä omalla kohdallaan. Jos nyt todella katsot että MuTu:tuntuma antaa parempia vastauksia maailmasta kuin tiede, niin ole hyvä vaan. Saan kai silti kysyä sinulta perusteluja?

Tässä siis se objektiivisuuden totuuden olemattomuus, ainakin meille ihmisille se on ihan yhdentekevä asia. En minä sitä yhtä totuutta sinulta kiellä, mutta itseltäni kyllä koska tuntisin itseni muuten vääräuskoiseksi.


Edeleenkin. Ymmärrän miksi et usko, että objektiivinen totuus voi olla olemassa, mutta et ole antanyt yhtään perustetta sille miksi ei ole olemassa.


Minulle riittää se, että ymmärrät että en usko objektiiviseen totuuteen, perustelu vaatisi selityksen omasta elämästäni/ajatteluhistoriastani enkä ole varma haluanko käydä sitä täällä foorumilla kertomaan kaikille.

Voihan olla, että jos olisin järkevämpi (tajuaisin enemmän fysiikasta ja matematiikasta jne.), ajattelisin eri tavalla. Tällä hetkellä MuTu-tuntuma on osoittautunut parhaaksi keinoksi minulle hahmottaa paikkaansa maailmassa, olen kyllä yrittänyt mennä tuonne matematiikan/fysiikan ajattelumallien suuntaan. Yksinkertaisesti en saa kiinni sellaisesta ykseyden ajattelusta, se on minusta helppo tapa kiertää ongelmia, enkä sano tätä mitenkään syyttävästi tai niin että se olisi huono ajatus.

#71 kirjoitettu 30.11.2005 12:07

odkid kirjoitti:

Minulle riittää se, että ymmärrät että en usko objektiiviseen totuuteen, perustelu vaatisi selityksen omasta elämästäni/ajatteluhistoriastani enkä ole varma haluanko käydä sitä täällä foorumilla kertomaan kaikille.


Minulle sopii, että et perustele käsityksiäsi. Halusin vain tuoda julki sen, että käsitys, että "objektiivista totuutta ei ole" ei kyllä kestä minkään sortin päivänvaloa.

Voihan olla, että jos olisin järkevämpi (tajuaisin enemmän fysiikasta ja matematiikasta jne.), ajattelisin eri tavalla.


En yhdistäisi fysiikan ja matematiikan taitoja järkevyyteen. Minsta tässä on kyse jostain muusta.

Tällä hetkellä MuTu-tuntuma on osoittautunut parhaaksi keinoksi minulle hahmottaa paikkaansa maailmassa


Niin... Saattaahan se tuntua hyvälytä kun pakkasella kusee housuun. Totuudella on ikävä tapa vainota, vaikka kuinka yrittäisi pitäytyä siinä mikä tuntuu hyvältä oli se sitten totta tai ei.

olen kyllä yrittänyt mennä tuonne matematiikan/fysiikan ajattelumallien suuntaan.


Tällä kysymyksellä ei minusta ole suoraa yhteyttä matematiikan ja fysiikan kanssa. Suurin osa ihmisitä uskoo havaintojensa perusteella, että esineet ovat olemassa. Tiede toki tukee tätä käsitystä, mutta ei toki lyö sitä lukkoon.

Yksinkertaisesti en saa kiinni sellaisesta ykseyden ajattelusta, se on minusta helppo tapa kiertää ongelmia, enkä sano tätä mitenkään syyttävästi tai niin että se olisi huono ajatus.


En oikein tajua mitä tarkoitat? Sitä paitsi eihän Tiede edes väitä, että objektiivinen totuus olisi olemassa. Se on vain minusta aika selvästä bähtävistä siistä mitä tiede väittää. Itseasiassa se on minsuta aika selvästi nähtävissä myös MuTu-tuntumasta maailmasta. En oikeastaan yhtään tajua mitkä ovat ne sellaiset tunneseikat jotka saavat sinut kieltämään objektiivisen todellisuuden olemassaolon.

#72 kirjoitettu 30.11.2005 12:27

Haava kirjoitti:

Niin... Saattaahan se tuntua hyvälytä kun pakkasella kusee housuun. Totuudella on ikävä tapa vainota, vaikka kuinka yrittäisi pitäytyä siinä mikä tuntuu hyvältä oli se sitten totta tai ei.

En oikein tajua mitä tarkoitat? Sitä paitsi eihän Tiede edes väitä, että objektiivinen totuus olisi olemassa. Se on vain minusta aika selvästä bähtävistä siistä mitä tiede väittää. Itseasiassa se on minsuta aika selvästi nähtävissä myös MuTu-tuntumasta maailmasta. En oikeastaan yhtään tajua mitkä ovat ne sellaiset tunneseikat jotka saavat sinut kieltämään objektiivisen todellisuuden olemassaolon.


Tuohan siinä ahdistaa, sitä kusee jatkuvasti pakkasella housuihinsa, ajatus siitä että se mikä tuntuu hyvältä ei välttämättä ole sitä mitä tarvitsee, ottaa päähän...

#73 kirjoitettu 30.11.2005 12:41

odkid kirjoitti:

Tuohan siinä ahdistaa, sitä kusee jatkuvasti pakkasella housuihinsa, ajatus siitä että se mikä tuntuu hyvältä ei välttämättä ole sitä mitä tarvitsee, ottaa päähän...


Näinhän se on. Itse yritän pyrkiä totuuteen ennenmin kuin hyvään oloon, koska olen vain huomannut, että epätotuudellisella hyvänolon tavoittelulla on monesti varsin ikävän näköiset seuraukset. Toki se ei poista sitä ongelmaa, että emme tiedä mitä totuus on, mutta se ei tarkoita minsuta sitä, etteikö meillä olisi mitään järkeviä mahdollisuuksia yhtään arvioida sitä mikä on tottta ja mikä ei.

#74 kirjoitettu 30.11.2005 12:48

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Tuohan siinä ahdistaa, sitä kusee jatkuvasti pakkasella housuihinsa, ajatus siitä että se mikä tuntuu hyvältä ei välttämättä ole sitä mitä tarvitsee, ottaa päähän...


Näinhän se on. Itse yritän pyrkiä totuuteen ennenmin kuin hyvään oloon, koska olen vain huomannut, että epätotuudellisella hyvänolon tavoittelulla on monesti varsin ikävän näköiset seuraukset. Toki se ei poista sitä ongelmaa, että emme tiedä mitä totuus on, mutta se ei tarkoita minsuta sitä, etteikö meillä olisi mitään järkeviä mahdollisuuksia yhtään arvioida sitä mikä on tottta ja mikä ei.


Tottahan tuo on, että hyvään oloon pyrkimisellä voi olla elämässä tuhoisat seuraukset. En minä mitään hedonismia tai "silmät ummessa"-tyytyväisyyttä meinannutkaan. Onhan meillä toki mahdollisuuksia arvioida mikä on totta, mutta minusta on ymmärrettävä ettemme koskaan tee sitä objektiivisesti - tämä on juuri se peruste mikä saa minut luopumaan siitä ajatuksesta että olisi objektiivista totuutta, sillä ihmiselle se on ainakin tällaisena kuin mitä nyt olemme hyvinkin epätodennäköistä, ellei mahdotonta.

#75 kirjoitettu 30.11.2005 12:56

odkid kirjoitti:

Onhan meillä toki mahdollisuuksia arvioida mikä on totta, mutta minusta on ymmärrettävä ettemme koskaan tee sitä objektiivisesti - tämä on juuri se peruste mikä saa minut luopumaan siitä ajatuksesta että olisi objektiivista totuutta, sillä ihmiselle se on ainakin tällaisena kuin mitä nyt olemme hyvinkin epätodennäköistä, ellei mahdotonta.


Sekoitat nyt käsitteet keskenään. Objektiivinen arvio ja objetiivinen totuus ovat kaksi eri asiaa.

Se, että minä näen vain puiden varjot ei tarkoita, että puita ei olisi olemassa. Päin vastoin se minusta implikoi, että ne olisivat olemassa.

Kertaan vielä perusteesi:

"Onhan meillä toki mahdollisuuksia arvioida mikä on totta, mutta minusta on ymmärrettävä ettemme koskaan tee sitä objektiivisesti" - oddkid

Olen samaa mieltä, mutta minä en mitenkään näe miksi se olisi peruste objektiivisen totuuden olemassaolemattomuudelle? Tottakai se tarkoittaa, että objektiivista arviota ei ole olemassa, mutta eihän se arvio nyt suoranaisesti liity siihen itse totuuteen?

#76 kirjoitettu 30.11.2005 13:05

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Onhan meillä toki mahdollisuuksia arvioida mikä on totta, mutta minusta on ymmärrettävä ettemme koskaan tee sitä objektiivisesti - tämä on juuri se peruste mikä saa minut luopumaan siitä ajatuksesta että olisi objektiivista totuutta, sillä ihmiselle se on ainakin tällaisena kuin mitä nyt olemme hyvinkin epätodennäköistä, ellei mahdotonta.


Sekoitat nyt käsitteet keskenään. Objektiivinen arvio ja objetiivinen totuus ovat kaksi eri asiaa.

Se, että minä näen vain puiden varjot ei tarkoita, että puita ei olisi olemassa. Päin vastoin se minusta implikoi, että ne olisivat olemassa.

Kertaan vielä perusteesi:

"Onhan meillä toki mahdollisuuksia arvioida mikä on totta, mutta minusta on ymmärrettävä ettemme koskaan tee sitä objektiivisesti" - oddkid

Olen samaa mieltä, mutta minä en mitenkään näe miksi se olisi peruste objektiivisen totuuden olemassaolemattomuudelle? Tottakai se tarkoittaa, että objektiivista arviota ei ole olemassa, mutta eihän se arvio nyt suoranaisesti liity siihen itse totuuteen?


Minusta asioiden olemassaolo perustuu havainnointiin, ja koska ihmisten havainnot poikkeavat niin radikaalisti toisistaan, en pysty vakuuttumaan totuuden ykseydestä.

"This is my truth, tell me yours"

#77 kirjoitettu 30.11.2005 13:08

odkid kirjoitti:

Minusta asioiden olemassaolo perustuu havainnointiin, ja koska ihmisten havainnot poikkeavat niin radikaalisti toisistaan, en pysty vakuuttumaan totuuden ykseydestä.


Jos taas piirrämme korttiin vaikkapa "T"-kirjaimen ja näytämme sitä miljoonalle ihmiselle, niin melkoinen määrä niistä väittää näkemänsä siinä "T"-kirjaimen.

Se on yksi pieni osa sitä perustelua jonka vuoksi minä olen vakuuttunut totuuden ykseydestä. Se ei ole 100% varma selitys, enkä minä siihen 100% varmuudella uskokkaan.

Nyt seuraa se tärkeä kysymys, johon et vielä ole vastannut:

Millä perustellla sinä olet vakuuttunut totuuden epäykseydestä?

(Huom! En siis kysymys millä sinä olet vakuuttunnut, että totuuden ykseyteen ei voi luottaa! Siihen olet jo vastannut tarpeeksi, vaikka et vieläkään ihan tyhjentävästi)

#78 kirjoitettu 30.11.2005 13:14

Haava kirjoitti:

Nyt seuraa se tärkeä kysymys, johon et vielä ole vastannut:

Millä perustellla sinä olet vakuuttunut totuuden epäykseydestä?



Siitä, koska ihmisillä on niin erilaisia käsityksiä asioista.

#79 kirjoitettu 30.11.2005 13:24

odkid kirjoitti:

Siitä, koska ihmisillä on niin erilaisia käsityksiä asioista.


Millä sitten selität sen, että ihmisillä tuntuu olevan niin tavattomasti samanlaisia käsityksiä asioista? Sattumalta?

#80 kirjoitettu 30.11.2005 14:42

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Siitä, koska ihmisillä on niin erilaisia käsityksiä asioista.


Millä sitten selität sen, että ihmisillä tuntuu olevan niin tavattomasti samanlaisia käsityksiä asioista? Sattumalta?


Ei vaan joidenkin totuudet ovat lähempänä toisiaan. Tästä johtuu että joidenkin kanssa tulee toimeen paremmin kuin toisten.