Mikseri.net

#42 kirjoitettu 28.05.2005 00:50

Haava kirjoitti:
Miksi tieteelionen ajattelutapa ja metafyysiset kokemukset koetaan niin usein ristiriitaisiksi?

Eihän tieteellisen ajattelukannankaan kanssa voi muuta kuin huomata olevansa pieni ihminen joka ei tajua mitään mitään ja joka joutuu nöyrtymään maailmankaikkeuden edessa? Vai voiko?


Ei kai voi, koska eikös aika perusjuttu ole metafysiikassa että tiede tutkii oletettua, empiiristä maailmaa... tässä mielessä tämmöset pienuuden kokemukset ja tieteellinen tutkimus eivät ole ristiriidassa. Pakkohan sitä on nöyrtyä, hitto tässä mitään tiedetä. Oletetaan kyllä kovasti.

#43 kirjoitettu 28.05.2005 14:42

LauriT kirjoitti:

Tämä onkin näkökantani ymmärtämisen kannalta olennainen kysymys. Ei-fyysinen todellisuus on siis se todellisuus josta ns. metafyysinen kokemus on lähtöisin. Perusolettamuksena on, että ei-fyysistä todellisuutta ei voida tutkia tai mitata suoraan fyysisen maailman välineillä - tästä nimitys "ei-fyysinen". Kyseessä on siis jonkinlainen henkimaailma, astraalitaso tai vain yksinkertaisesti "tuonpuoleinen". Tämän olettamuksen kanssa rinnan kulkee olettamus, että ihminen on enemmän kuin pelkkä fyysinen kehonsa. Tämän takia on mahdollista saada tietoa ei-fyysisestä maailmasta epäsuorasti metafyysisen kokemuksen kautta. Metafyysinen kokemus on siis fyysisen tason heijastuma ihmisen tietoisuudessa eli "Sielussa" jostain sellaisesta, jonka ihminen on kokenut alunperin ei-fyysisessä kehossaan eli "Hengessään". Vaihtoehtoisesti voidaan myös käyttää nimityksiä "fyysinen keho" ja "astraalikeho" tämän jaottelun havainnollistamiseksi.


Tito kirjoitti:

Mutta tällaista todellisuuttahan voidaan mitata tutkimalla fyysistä maailmaa! Esimerkiksi metafyysisen kokemuksen kokija voi puhua kokemuksesta, jolloin kuuntelija oleellisesti suorittaa mittauksen metafyysisestä maailmasta (tämän mittauksen luotettavuus toki riippuu sitten metafyysisen kokemuksen kokijasta yms).

Itse asiassa tällaisilla mittauksilla voisi ainakin teoriassa koetella sitten tämän "metafyysisen maailman" todellisuutta, vaikkapa vertailemalla monia toisistaan riippumattomia (ja eri ihmisten kokemia) kokemuksia. Jos näissä kokemuksissa ei ole mitään yhtäläisyyttä, vaan ne osoittautuvat täysin kokijasta riippuviksi, ei (näiden mittausten perusteella) ole syytä antaa tälle "astraalitasolle" sen enempää todellisuusarvoa kuin mm. unille. Toki tällaisen kokeilun tuottama negatiivinen tulos ei kumoa mahdollisuutta että olisi olemassa jossain mielessä todellinen "astraalitaso", mutta positiivinen tulos voisi kylläkin ainakin antaa aiheen olettaa että "astraalitaso" on olemassa.


Ongelma tällaisessa "epäsuorassa" mittaamisessa on vain se, että usein metafyysinen kokemus vääristää ei-fyysisten muotojen oletettua todellista olemusta, koska loppujen lopuksi kyseessä on vain pelkkä heijastuma - siis fyysisen tason manifestaatio. Siksi kokemuksien eriävyydestä tai samankaltaisuudesta ei pidä kuitenkaan vetää vielä liian aggressiivisia johtopäätöksiä. Käytännössähän on niin, että metafyysisissä kokemuksissa on oikeastikin paljon samankaltaisuuksia ja myös eriävyyksiä. Kuitenkaan niitä ei voida tämän perusteella vielä tuomia "tosiksi" tai "epätosiksi" mitä tulee meidän "tieteelliseen" maailmankuvaamme, koska kokemukset eivät useinkaan ole täysin tarkkoja toisintoja varsinaisesta ilmiöstä, joka ne on aiheuttanut.

Itse asiassa tässä on kyse myös ihmisen kyvystä muistaa fyysisillä aivoillaan asiat, jotka ovat oikeasti tapahtuneet hänen matkatessaan ei-fyysisessä astraalikehossaan. Tämä tuottaa suuren useimmille ihmisille todella vaikean ongelman, jota voidaan lieventää vain järjestelmällisellä alan harrastuneisuudella - esim. jonkin uskonnon harjoittamisella tai transsendentaalisella mietiskelyllä tms. Monet ihmiset ovat saattaneet kokea erilaisia asioita ei-fyysisessä maailmassa kykenemättä kuitenkaan muistamaan siitä juuri mitään konkreettista. Usein puhutaankin esim. vain jostain epämääräisestä rakkauden tunteesta tai yliluonnollisesta kirkkaudesta tms. Nämä ovat vain epätäydellisiä muistikuvia, jotka kertovat loppujen lopuksi hyvin vähän itse ilmiöstä. Jotkut kirjailijat (esim. C.W.Leadbeater, joka varsin korkeassa auktoriteettiasemassa okkulttisessa kirjallisuudessa) ovat menneet olettamuksissaan jopa niin pitkälle, että he otaksuvat jokaisen ihmisen käyvän ei-fyysisellä tasolla joka yö nukkuessaan (lähde; C.W.Leadbeater: Unet), muistamatta siitä kuitenkaan jälkeenpäin mitään konkreettista. Tämän olettamuksen mukaan kyse olisi siis varsin luonnollisesta tapahtumasta - tämän takia muuten vierastankin nykyään määritelmää "yliluonnollinen".

LauriT muokkasi viestiä 14:41 28.05.2005

LauriT muokkasi viestiä 14:43 28.05.2005

#44 kirjoitettu 28.05.2005 15:03

LauriT kirjoitti:
Ongelma tällaisessa "epäsuorassa" mittaamisessa on vain se, että usein metafyysinen kokemus vääristää ei-fyysisten muotojen oletettua todellista olemusta, koska loppujen lopuksi kyseessä on vain pelkkä heijastuma - siis fyysisen tason manifestaatio. Siksi kokemuksien eriävyydestä tai samankaltaisuudesta ei pidä kuitenkaan vetää vielä liian aggressiivisia johtopäätöksiä. Käytännössähän on niin, että metafyysisissä kokemuksissa on oikeastikin paljon samankaltaisuuksia ja myös eriävyyksiä. Kuitenkaan niitä ei voida tämän perusteella vielä tuomia "tosiksi" tai "epätosiksi" mitä tulee meidän "tieteelliseen" maailmankuvaamme, koska kokemukset eivät useinkaan ole täysin tarkkoja toisintoja varsinaisesta ilmiöstä, joka ne on aiheuttanut.



Jos siis kerran tästä ilmiöstä voidaan kokea (mitata) vain heijastumia, niin mistä on saatu tieto että on olemassa enemmän kuin nämä pelkät heijastukset?

#45 kirjoitettu 28.05.2005 15:19

LauriT kirjoitti:

Ongelma tällaisessa "epäsuorassa" mittaamisessa on vain se, että usein metafyysinen kokemus vääristää ei-fyysisten muotojen oletettua todellista olemusta, koska loppujen lopuksi kyseessä on vain pelkkä heijastuma - siis fyysisen tason manifestaatio. Siksi kokemuksien eriävyydestä tai samankaltaisuudesta ei pidä kuitenkaan vetää vielä liian aggressiivisia johtopäätöksiä. Käytännössähän on niin, että metafyysisissä kokemuksissa on oikeastikin paljon samankaltaisuuksia ja myös eriävyyksiä. Kuitenkaan niitä ei voida tämän perusteella vielä tuomia "tosiksi" tai "epätosiksi" mitä tulee meidän "tieteelliseen" maailmankuvaamme, koska kokemukset eivät useinkaan ole täysin tarkkoja toisintoja varsinaisesta ilmiöstä, joka ne on aiheuttanut.


Tito kirjoitti:

Jos siis kerran tästä ilmiöstä voidaan kokea (mitata) vain heijastumia, niin mistä on saatu tieto että on olemassa enemmän kuin nämä pelkät heijastukset?


Varsinaista "tietoa" sanan tieteellisessä merkityksessä meillä ei itseasiassa olekaan, vaan kyse on lähinnä erilaisista uskomusjärjestelmistä, jotka ovat syntyneet erilaisten metafyysisten kokemuksien pohjalta - ts. "Jumalan Hengen innoittamina". Lopullinen tieto voidaan saavuttaa vain fyysisen kehon kuoleman kautta, jolloin Henki lopulta vapautuu Lihan kahleista.

#46 kirjoitettu 29.05.2005 08:49

Caca kirjoitti:

PSI ja OoBE ovat ihmisestä/yksilöstä kiinni ts. työkaluna toimii ihmismieli kaikkine ailahteluineen. Hyvin harvassa on ne ihmiset, jotka pystyvät irtaantumaan kehostaan tahdonvoimalla ja vaikka sitä voisikin harjoittaa, niin kyllähän tuo nyt vaatii melkoista Itsen tuntemusta; puhumattakaan elinikäisestä harjoittelusta.


Olen ymmärtänyt, että on paljonkin henkilöitä jotka väittävät osaavansa oobeta ihan suht helpostikkin.

[Off-topic]
Kenties kaikista pelottavin skenaario, minkä tiedemiehet voivat todentaa on se, ettei kuoleman jälkeen olekaan elämää.
[/Off-topic]


Vähän tuohon aiempaan keskusteluun viitaten, että pitkällä tähtäimellä siinä ei olisi mitään pelottavaa. Ei vaikka sen kaikki uskoisivatkin. Noh.. Tide ei tietenkään voi ikinä tuollaista todistaa. Se on vähän kuin jumalan olemassaolo. Sen voi osoittaa vain tieteellisesti vain oikeaksi, ei vääräksi.

#47 kirjoitettu 29.05.2005 08:55

LauriT kirjoitti:

Ei-fyysinen todellisuus on siis se todellisuus josta ns. metafyysinen kokemus on lähtöisin.


Heh.. Kasa ihmisen aivosoluja?

Vielä siitä oobe kokeesta keksin 2 uutta variaatiota:

Toinen on se, että koko huone katetaan joku punaisilla tai vihreillä verhoilla. Tai, että huoneessa on joko valot koko huoneessa tai tiukka spottivalo pelkästään oobeilevaan henkilöön. Siinähän näkee helposti kumpi tilanne on ja voi havaita, että Oobetessa ei voi oikeasti bähdä mitään ympärilläolevaa vaan pelkästään omia mielikuvia.

#48 kirjoitettu 29.05.2005 09:16

Tieto = havainto. Mielestäni kaikki tieto kohtaa konsilienssissä, toteuttaen fraasia kaikki on yhteydessä kaikkeen. Jopa metafyysisen havainnon lähtökohdat ovat yhteydessä luonnontieteisiin jne... Kyse on jokatapauksessa ihmisen havainnoista ja päätelmistä.

#49 kirjoitettu 29.05.2005 10:23

Jasor Cosmo kirjoitti:

Jopa metafyysisen havainnon lähtökohdat ovat yhteydessä luonnontieteisiin jne... Kyse on jokatapauksessa ihmisen havainnoista ja päätelmistä.


Paitsi, jos havainto todella on metafyysinen, eli logiikan ulottumattomissa, niin tutkiminen muuttuu lähtökohdiltaa, joskaan ei toteuttamistavoiltaan verrattain erilaiseksi.

#50 kirjoitettu 29.05.2005 21:53

Haava kirjoitti:

Olen ymmärtänyt, että on paljonkin henkilöitä jotka väittävät osaavansa oobeta ihan suht helpostikkin.


Olet aivan oikeassa. Kyseessä on todellakin huomattavasti yleisempi ilmiö, kuin yleisesti luullaan. Arviolta 28% kaikista ihmisistä on joskus suorittanut ruumistairtaantumisen. Californian yliopistossa tämän ilmiön yleisyys muistaakseni oli tilastoitu (tosin täytyy tarkistaa tämä, minulla on kyllä se alkuperäinen tutkimusraporttikin).

#51 kirjoitettu 30.05.2005 12:21

Tito kirjoitti:

Jos siis kerran tästä ilmiöstä voidaan kokea (mitata) vain heijastumia, niin mistä on saatu tieto että on olemassa enemmän kuin nämä pelkät heijastukset?

LauriT kirjoitti:


Varsinaista "tietoa" sanan tieteellisessä merkityksessä meillä ei itseasiassa olekaan, vaan kyse on lähinnä erilaisista uskomusjärjestelmistä, jotka ovat syntyneet erilaisten metafyysisten kokemuksien pohjalta - ts. "Jumalan Hengen innoittamina". Lopullinen tieto voidaan saavuttaa vain fyysisen kehon kuoleman kautta, jolloin Henki lopulta vapautuu Lihan kahleista.



Ahaa, eli kyse on siis arvauksista, jotka on muotoiltu sen metafyysisen kokemuksen pohjalta, omien toiveiden mukaisesti. Olisihan se tietenkin kiva jos se valo siellä tunnelin päässä olisi jumala tms... ja vastaavasti on sitten arvattu, että ehkäpä ihmisellä on olemassa Henki joka voi vapautua Lihan kahleista (joka siis ei kuole ruumiin tuhoutuessa), joka voi saavuttaa parempaa tietoa tästä toisesta todellisuudesta.

Minullapa on muuten kellarivarastossani lohikäärme. Se on kylläkin näkymätön. Se on myös hajuton, mauton, sen läpi voi kävellä eikä se paina mitään eikä se pidä mitään ääntä, paitsi silloin kun minä olen paikalla, mutta ei ketään muuta. Kyllä se siellä on. Ja on vielä muuten aika söpö (tiedän sen, vaikka en näekään sitä).

Tito korjaili lainauksia 12:21 30.05.2005

#52 kirjoitettu 30.05.2005 16:17

Tourette kirjoitti:
LauriT kirjoitti:
Tieteellinen ajattelutapa kykenee työskentelemään kunnolla vain ja ainoastaan fyysisen maailman parissa. Metafyysiset kokemukset taas ulottuvat fyysisen maailman tuolle puolen. Tässä yksinkertainen ja ylipääsemätön syy tuohon perimmäiseen ristiriitaan minun mielestäni.

Kaikki mikä on, on fyysistä. Ei ole mitään materian ulkopuolista.


Eikös materia muuten ole energiaa?

#53 kirjoitettu 31.05.2005 07:37

Kaurismaki kirjoitti:

Eikös materia muuten ole energiaa?


Tässä nyt on fysiikan popularisoimisen aiheuttama, ei nyt ehkä ihan väärinkäsitys, mutta sanotaan vaikka "heikosti käsitys".

Ensinnäkin tulee huomata että fysiikassa energia ei ole sen syvällisempi (tai ainakaan siitä ei oikeasti tiedetä sen enempää) kuin fysikaalinen suure, joka säilyy kaikissa suljetuissa järjestelmissä, joissa luonnolait ovat vakiot ajan suhteen. Teoreettisista tarkasteluista tiedetään että kaikissa tällaisissa järjestelmissä on tällainen säilyvä suure.

Kun tätä suuretta sitten etsitään meidän maailmankaikkeudestamme, osoittautuu että siihen pitää lisätä jokaiselle hiukkaselle (sen muun energian lisäksi) sen massaa vastaava lepoenergia. Tämä lepoenergia voi sitten muuttua muiksi energian muodoiksi, jolloin se voidaan suoraan havaita. Kääntäen osoittautuu että kaikki energia aiheuttaa painovoimaa, siis sekä hiukkasten lepomassat (=lepoenergiat)
että muut energian muodot (liike-energia, säteilyyn liittyvä energia jne...), ja myös inertiaa (eli kappaleiden taipumusta vastustaa nopeuden muutoksia). Siispä myös energialla on massa.

Tiettyä lepomassaa vastaava lepoenergia saadaan sitten Einsteinin kuuluisalla kaavalla E = mc^2.

Eli siis ei oikeastaan ole niin että materia on energiaa, mutta kaikki massa on energiaa, ja kaikki energia on massaa.

Tito viilasi pilkkua 07:38 31.05.2005

#54 kirjoitettu 31.05.2005 15:12

Tito kirjoitti:

Tässä nyt on fysiikan popularisoimisen aiheuttama, ei nyt ehkä ihan väärinkäsitys, mutta sanotaan vaikka "heikosti käsitys".


Ei se nyt edes niin suuri väärinkäsitys ole, kun siitä massasta voidaan kuitenkin teoriassa se energia kiskoa?

#55 kirjoitettu 31.05.2005 15:14

LauriT kirjoitti:

Arviolta 28% kaikista ihmisistä on joskus suorittanut ruumistairtaantumisen.


Jooh. Mitäs olet mieltä tuosta tavastani todentaa tuon ilmiön paikkansa pitävyys? Olisi isot rahat tiedossa jos onnituisi havaitsemaan minkä värinen se huone on oobetessa? Tai onko huoneessa valot päällä? Tai minkä värinen kansan itsensä päälle on vedetty?

Odotan taas innolla mitä ne höperöt keksisivät kun selviää, että noinkaan ei voida osoittaa ooben olevan todellista ruumiista irtautumista. Noh.. Kiintoista psykologinen ilmiö silti.

#56 kirjoitettu 31.05.2005 15:54

Tito kirjoitti:

Tässä nyt on fysiikan popularisoimisen aiheuttama, ei nyt ehkä ihan väärinkäsitys, mutta sanotaan vaikka "heikosti käsitys".

Haava kirjoitti:

Ei se nyt edes niin suuri väärinkäsitys ole, kun siitä massasta voidaan kuitenkin teoriassa se energia kiskoa?


Massa = energiaa siis ei ole suurikaan väärinkäsitys (vaikka siitäkin voisi nipottaa ), mutta siis "materia on energiaa" on lause jota tässä moitin. Materia on eri asia kuin massa.

#57 kirjoitettu 31.05.2005 15:59

Tito kirjoitti:

mutta siis "materia on energiaa" on lause jota tässä moitin. Materia on eri asia kuin massa.


Ovathan ne toki eriasia, mutta se ei silti muuta kysymystäni.

#58 kirjoitettu 05.06.2005 22:19

Tito kirjoitti:

mutta siis "materia on energiaa" on lause jota tässä moitin. Materia on eri asia kuin massa.

Haava kirjoitti:
Ovathan ne toki eriasia, mutta se ei silti muuta kysymystäni.


Sitten en ole varma mitä kysyit? Siis se on totta että massa m voidaan teoriassa muuntaa energiaksi mc^2, mutta materia ei ole silti energiaa, koska materia ei ole massaa. Massa on eräs materian ominaisuus (eli mitattava suure), joka voidaan samaistaa sen lepoenergiaan.

#59 kirjoitettu 06.06.2005 12:52

Tito kirjoitti:

Massa on eräs materian ominaisuus (eli mitattava suure), joka voidaan samaistaa sen lepoenergiaan.


Kyllä, mutta ei ole materiaa ilman massaa?

#60 kirjoitettu 07.06.2005 00:46

Haava kirjoitti:
Tito kirjoitti:

Massa on eräs materian ominaisuus (eli mitattava suure), joka voidaan samaistaa sen lepoenergiaan.


Kyllä, mutta ei ole materiaa ilman massaa?


Ei siinä mielessä mitä materialla tarkoitetaan arkisessa mielessä.

Ei myöskään ole materiahiukkasia ilman spiniä (eräs kvanttimekaaninen ominaisuus), joka voidaan tietyssä mielessä samaistaa hiukkasen "sisäiseen pyörimismäärään" (hyvin löyhästi, ei ole järkevää kuitenkaan ajatella että hiukkanen oikeasti pyörisi), mutta ethän silti väittäisi että materia = spin = pyörimismäärä? Samoin kaikilla arkisen materian muodostavilla alkeishiukkasilla on sähkövaraus, mutta ethän silti väittäisi että materia = sähkövaraus?

#61 kirjoitettu 07.06.2005 11:21

Tito kirjoitti:
Haava kirjoitti:

kaikilla arkisen materian muodostavilla alkeishiukkasilla on sähkövaraus, mutta ethän silti väittäisi että materia = sähkövaraus?


Hmm... Vähän siinä ja siinä. Erottelu jonka teet on kuitenkin paikallaan.