Mikseri.net

#42 kirjoitettu 13.01.2005 19:24

Migeteus kirjoitti:
Minusta tuossa lauseessa sana jumala ei itse tarkoita tiettyä jumalaa. Voi olla, että monijumalaisten uskontojen jumalista ei juuri koskaan puhuta nimellä Jumala, mutta sanoisin, että Jumala aloitetaan isolla myös, kun se tarkoittaa esim. Allahia.


Itse asiassa sana "Allah" tarkoittaa jumalaa, joten kaipa tuonkin voi aloittaa isolla. Mutta uskoisin, että joka tapauksessa sanaa "Jumala" täytyy tällöinkin käyttää tavallaan nimenä. Tyyliin lauseessa "Kerrotaan, että Jumala loi maan" kirjoitetaan se isolla, vaikka kyse olisi sitten Allahista. Mutta jos et katsonut tuon minun esimerkkilauseeni tarkoittavan tiettyä jumalaa, olemme varmaan samaa mieltä tuosta kirjoitusmuodosta, mutta tulkitsemme vaan sen erillailla, että milloin kyse on tietystä.

#43 kirjoitettu 13.01.2005 19:50

Fezz kirjoitti:

luulis että se on muille ihan sama missä järjestyksessä jotkut asiat on toisten ihmisten pääkopassa.


Niinhän sitä luulisi, mutta kyllähän sinäkin omalta osaltasi tiedät, että sinulle ei ole ihan sama missä järjestyksessä asiat ovat toisten pääkopissa.

#44 kirjoitettu 14.01.2005 07:36

Kyl se human beatboxing on kaikesta huolimatta...jeppe niilonpoika se ei oo todellakaa eikä allu hallah.

#45 kirjoitettu 14.01.2005 12:45

Mustis On jumala. Voi aina luotta että se jätkä osaa soittaa ja säveltää

#46 kirjoitettu 14.01.2005 14:01

Yksi asia mihin tässä maailmassa voi luottaa on verot.

Eli vero on minun jumalani?

#47 kirjoitettu 14.01.2005 14:03

dip flirt kirjoitti:
Yksi asia mihin tässä maailmassa voi luottaa on verot.

Eli vero on minun jumalani?


Kyllä, JOS olet myös kiinnittänyt siihen sydämesi.

#48 kirjoitettu 15.01.2005 11:53

Veera Sofia kirjoitti:

Tälle harhaluulolle [..] on parikin syytä. Yksi syy on se, että monet luulevat [..] ateismissa uskottavan, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan aina dogmaattista [..]. Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko [..] (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä.


Ateismi on dogmaattista. Sano minulle se tieteellinen seikka josta voidaan johtaa ateismi. Aivan! Sitä ei ole --> Ateismi on dogmaattista.

Tieteen pohjalla vomme vain päätellä, että jumalaan ei ole aihetta uskoa. Se ei vielä tarkoita sitä, että olisi aihetta uskoa, että jumalaa ei ole. Ero on minusta filosofisesti merkittävä.

Minun mielestäni ateismi ei ole mikään uskonto, vaan se on näytön puuttumisesta johtuvaa uskon puuttumista jumalan tai jumaluuksien olemassaoloon. Todistamisen velvollisuus on kaikissa asioissa väitteen tai teorian esittäjällä, ei sen kuulijalla tai lukijalla. Jos minä en usko jotain oppia (uskontoa), kun sitä ei pystytä osoittamaan todeksi, ei minun kielteinen kantani ole mikään uskonto.


Tämä henkilö antaitsisi yllä kiitettävän filosofiassa niin tehokkaasti hän leikkii sanoilla. Valitettavasti hän leikkii väärin. Se, että ei tiedä jumalan olevan olemassa ei ole uskonto. Mutta kun tässä henkilö (Ateisti) väittää, että ei usko jumalaan ja jonkun pitäisi sitten osoittaa se vääräksi. Väärin. Tässä on ymmärretty moderni tiede nyt aivan väärin. Tiede antaa kyllä hyviä viitteitä uskoa, että jumalaa ei ole olemassa ja puhtaan tieteelliseltä pohjalta katsottuna jumalaan uskominen ei ole suotavaa. Se ei kuitenkaan anna [ehdotonta[/B] viitettä ateismiin. Toki myös osion riippuen siitä mitä ateismin muotoa tarkoitetaan. Jos tässä kuitenkin Ateismilla tarkoitetaan, että henkilö uskoo, että jumalaa ei ole olemassa, niin minusta tämä on jo varsin dogmaattista. Eikö?

#49 kirjoitettu 15.01.2005 16:20

Kitarani, musiikki, Rock 'N' Roll... In League with Satan.

#50 kirjoitettu 16.01.2005 15:06

Rosa kirjoitti:
Minun niinsanottu "uskontoni" perustuu siihen, minkä tunnen todeksi. En usko mihinkään tiettyyn valmiiksi tehtyyn uskontoon, enkä halua löytää mitään uskontoa mikä vastaisi uskoani. Jokaisessa uskonnossa on jotain minulle "oikeaa." Uskon mm. enkeleihin, jälleensyntymiseen ja itämaisiin viisauksiin.


Miten sinä sitten valitset ne asiat joihin uskot ja ne joihin uskot?

#51 kirjoitettu 16.01.2005 17:10

Veera Sofia kirjoitti:
Kyseinen "ateismi on uskonto" harhakäsitys tullee noista em. kieliasioista, mutta myös mun mielestä monien uskonnollisten ihmisten ymmärryksen puutteesta siitä, että joku ei koe asioita kuten he, sekä tarpeesta tehdä ateismi "tyhjäksi" ja osoittaa siten oman uskonsa "totuudellisuus", tai ainakin luoda peruste uskolleen, että koska kaikilla ihmisillä on jokin uskonto ei heidän uskossaan ole mitään omituista, vaikka ilmeisesti jokainen perusjärjellä varustettu ihminen ymmärtänee esim. kristinuskon yliluonnollisen luonteen.


Niin ja jos ateismia voisi sanoa uskonnoksi sen perusteella, että uskotaan ettei jumalaa ole olemassa, voi melkein kaikkea sanoa uskonnoksi. Minä uskon, että Arsenal voittaa Manchester Unitedin seuraavassa jalkapallo-ottelussa -> Nyt minulla on uskonto. Uskonnossahan uskotaan johonkin korkeampaan voimaan, eikä se että uskoo jonkun asian olevan jotenkin riitä uskonnoksi.

#52 kirjoitettu 16.01.2005 23:18

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Uskonnossahan uskotaan johonkin korkeampaan voimaan, eikä se että uskoo jonkun asian olevan jotenkin riitä uskonnoksi.


Uskontoa ei määritellä noin.

http://dictionary.refe...

http://fi.wikipedia.or...

Ateismi taas vajoaa esim. wikipedian määritelmän mukaan uskonnoksi.

Uskonto on määritelty esimerkiksi kokoelmaksi erilaisia uskomuksia, jotka perustelevat kaikkeutta ja luonnon tapahtumia. Erään määritelmän mukaan uskonto on todellisuuskäsitys ja elämänkäsitys, joka ei ole tieteellinen.

Ateismi ei ole suoraan tieteellisestä teoriasta nouseva käsite, eli siihen uskominen on uskontoa. Siis jos otamme tuon määritelmän ohjenuoraksi.

#53 kirjoitettu 16.01.2005 23:42

Haava kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Uskonnossahan uskotaan johonkin korkeampaan voimaan, eikä se että uskoo jonkun asian olevan jotenkin riitä uskonnoksi.


Uskontoa ei määritellä noin.

Ehkä, mutta pystytkö sanomaan mitään oikeaa uskontoa (eli siis ateismi ei käy) jossa ei uskota mihinkään yliluonnolliseen tai korkeampaan voimaan?

Ateismi taas vajoaa esim. wikipedian määritelmän mukaan uskonnoksi.

Uskonto on määritelty esimerkiksi kokoelmaksi erilaisia uskomuksia, jotka perustelevat kaikkeutta ja luonnon tapahtumia. Erään määritelmän mukaan uskonto on todellisuuskäsitys ja elämänkäsitys, joka ei ole tieteellinen.

Ateismi ei ole suoraan tieteellisestä teoriasta nouseva käsite, eli siihen uskominen on uskontoa. Siis jos otamme tuon määritelmän ohjenuoraksi.


Jos nyt haluat wikipedian määritelmän niin:

"Ateismi määritellään usein jumalauskon puuttumiseksi, jumalan mahdollisuuden huomiottajättämiseksi tai jumalankieltämiseksi. Ateistit itse eivät yleensä kannata viimeistä määritelmää, koska kukaan ei ole erikseen kieltänyt jokaista keksittyä jumalaa. Ateistit uskovat tieteen esittämiin asioihin ja pitävät niitä todenmukaisempina kuin jumala, jota ei voida tieteellisesti todistaa olemassaolevaksi. Ateismi eli uskonnottomuus ei siis ole uskonto."

Eli korjaan lauseesi "Ateismi taas vajoaa esim. wikipedian määritelmän mukaan uskonnoksi." Wikipedian määritelmän mukaan ateismi ei ole uskonto, vaan päinvastoin ateismi on sama asia kuin uskonnottomuus.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

#54 kirjoitettu 17.01.2005 00:01

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ehkä, mutta pystytkö sanomaan mitään oikeaa uskontoa (eli siis ateismi ei käy) jossa ei uskota mihinkään yliluonnolliseen tai korkeampaan voimaan?


Esim. Kommunismia puhtaimmillaan on pidetty tälläisenä. Sitten on se Ateismi edeleen. Titysti kaikki Teismin vastakohtina olevat selitys järjestelmät ovat ateistisia, joten kaikki enemmän tai vähemmän pohjaavat siihen.

Jos nyt haluat wikipedian määritelmän niin:


"Ateismi määritellään usein jumalauskon puuttumiseksi, jumalan mahdollisuuden huomiottajättämiseksi tai jumalankieltämiseksi. Ateistit itse eivät yleensä kannata viimeistä määritelmää, koska kukaan ei ole erikseen kieltänyt jokaista keksittyä jumalaa. Ateistit uskovat tieteen esittämiin asioihin ja pitävät niitä todenmukaisempina kuin jumala, jota ei voida tieteellisesti todistaa olemassaolevaksi. Ateismi eli uskonnottomuus ei siis ole uskonto."


Minusta on järjetöntä, että jotkut kutsuvat itseään ateisteiksi, sen perusteella, että ovat uskonnottomia. Minusta tuo wikipedian määritelmä on järjetön, eikä vastaa yleistä kielenkäyttöä.

www.dictionary.com taas on paljon paremmilla linjoilla tässä.

a·the·ism Audio pronunciation of "atheism" ( P ) Pronunciation Key (th-zm)

1. Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
2. The doctrine that there is no God or gods.

Heidän määritelmänsä vastaa minusta paljon paremmin sitä mitä ihmiset ateismilla tajuavat.

Minusta tuo ateismin määrittäminen uskonnottomuudeksi on varsin järjetön filosofinen stuntti joltakin idiootilta. Peitellään sitä filosofista tosiasiaa, että tuo varsinainen määritelmä (Uskoo, että jumalaa tai jumalia ei ole olemassa) on uskontoa siinä missä uskonmnotkin. Olen ihan varma, että tunteen tasolla koko se ateisti porukka joka tuota omaa harhaanjohtavaa määritelmäänsä viljelee on ateisteja tuon dictionary.com määritelmän kukaankin. Siten tuo ovain rationaalisen filsofian hämäysyritys.

Noh.. Onneksi Ateismi.org tai wikipedia (jonne nuo ääliöt ovat oman määritelmänsä pukannet) eivät ole virallisia sivuja. Hmm... Gummeruksen sivistyssanakirja näkyy myös taipuvat tuohon www.dictionary.com kirjan määritelmään. Pitäisi vielä tsekata tuo wsoy:n virallinen.

Eli korjaan lauseesi "Ateismi taas vajoaa esim. wikipedian määritelmän mukaan uskonnoksi." Wikipedian määritelmän mukaan ateismi ei ole uskonto, vaan päinvastoin ateismi on sama asia kuin uskonnottomuus.


Mikä sana sitten jää tuon määritelmän mukaan sille, joka ei usko jumalan olevan olemassa? Jos sana ateismi on synonyymi uskonnottomuudelle? Miksi muuttaa Ateismi sana smaksi kuin uskonottumuus kun sille on jo sana. Ateismi sana on kautta aikojen tarkoittanut nimeomaan henkilöä joka ei usko jumalaan/jumaliin. Miksi ihmeessä jotkut nyt tahtovat muuttaa sen sanan merkityksen sellaiseksi johon on jo olemassa sana?

#55 kirjoitettu 17.01.2005 00:20

NORTON kirjoitti:

Yleisesti ajatellaan, etta kristinusko on moraalioppi.


Sehän on! Toki se on paljon muutakin, mutta et kai väitä, että yleisesti ajateltaisiin, että kristinusko on vain moraalioppi?

#56 kirjoitettu 17.01.2005 00:49

Haava kirjoitti:

Esim. Kommunismia puhtaimmillaan on pidetty tälläisenä. Sitten on se Ateismi edeleen. Titysti kaikki Teismin vastakohtina olevat selitys järjestelmät ovat ateistisia, joten kaikki enemmän tai vähemmän pohjaavat siihen.

En lähtisi sanomaan kommunismia ja ateismia kumpaakaan uskonnoksi, koska kummatkin kieltävät aatteena uskonnot. Kommunismi kieltää uskonnot lailla ja ateismi kieltää yhdenkään uskonnon olevan totta. Sitäpaitsi kommunismia ei ole koskaan toteutettu puhtaimmillaan, joten se on mielestäni huono esimerkki.

Minusta on järjetöntä, että jotkut kutsuvat itseään ateisteiksi, sen perusteella, että ovat uskonnottomia.

olen myös sitä mieltä, että uskonnoton ei ole välttämättä ateisisti, mutta olen sitä mieltä, että ateisti on aina uskonnoton.
Minusta tuo wikipedian määritelmä on järjetön, eikä vastaa yleistä kielenkäyttöä.

onhan se vähän huono, mutta itsehhän lähdit wikipedian määritelmillä perustelemaan.
Minusta tuo ateismin määrittäminen uskonnottomuudeksi on varsin järjetön filosofinen stuntti joltakin idiootilta.

minun mielestäni ei ole, mutta kaiken uskonnottomuuden väittäminen ateismiksi on.


Mikä sana sitten jää tuon määritelmän mukaan sille, joka ei usko jumalan olevan olemassa? Jos sana ateismi on synonyymi uskonnottomuudelle? Miksi muuttaa Ateismi sana smaksi kuin uskonottumuus kun sille on jo sana. Ateismi sana on kautta aikojen tarkoittanut nimeomaan henkilöä joka ei usko jumalaan/jumaliin. Miksi ihmeessä jotkut nyt tahtovat muuttaa sen sanan merkityksen sellaiseksi johon on jo olemassa sana?

sitä sinun pitäisi varmaan kysyä siltä joka sen kirjoitti sinne wikipediaan.

Itse olen lukion ET:n tunneilla törmännyt määritelmään ateismista, joka ainakin ihan virallisena määritelmänä opetettiin:

Uskonnoton = Ihminen joka ei tunnusta mitään uskonto. Ryhmään voi käsittääkseni kuulua niiden lisäksi jotka eivät jumalaan usko, niitä jotka eivät ole vain löytäneet sitä omaa uskontoa.

Ateisti = Aktiivinen uskonnon vastustaja.

vaikka wikipedian luottamus meni jo niin palataan tuohon sinun esittämään uskonnon määritelmään:

Uskonto on määritelty esimerkiksi kokoelmaksi erilaisia uskomuksia, jotka perustelevat kaikkeutta ja luonnon tapahtumia.
Ateismi ei mielestäni yksinään perustele muuta kun sen ettei jumalaa tai muuta vastaavaa ole. Ja koska ateismin mukaan jumala on vain mielikuvitusta niin ei varsinaisesti perustella kaikkeutta eikä luonnon tapahtumia. Eikä ateismi ole kokoelma erillaisia uskomuksi, vaan ainoa uskomus on, että ei ole mitään yliluonnollista voimaa. Jotkut ateistit kyllä yrittävät perustella tieteen avulla kaikkeutta ja luonnon tapahtumia, mutta eivät kaikki.

Vaikka kuinka sinä yrittäisit ateismia uskonnoksi väittää, niin tuskinpa saat kovin montaa ateistia tunnustamaan ateismia uskonnoksi.

Kuolleet Kekkoset muokkasi viestiä 00:52 17.01.2005

#57 kirjoitettu 17.01.2005 01:02

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

En lähtisi sanomaan kommunismia ja ateismia kumpaakaan uskonnoksi, koska kummatkin kieltävät aatteena uskonnot. Kommunismi kieltää uskonnot lailla ja ateismi kieltää yhdenkään uskonnon olevan totta. Sitäpaitsi kommunismia ei ole koskaan toteutettu puhtaimmillaan, joten se on mielestäni huono esimerkki.


Ei ateisti kiellä uskontoja. Hän vain ei ukso jumalaan/jumaliin. Minusta kristinuskoa ei ole koskaan toteutettu puhtaimmillaan, joten sekin on huono esimerkki uskonnosta?

Noh. Jos joku alkaa palvoa alkuräjähdystä, niin onko se sitten uskonto, vaikka palvoja on ateisti? Parempi esimerkki?

Minusta on järjetöntä, että jotkut kutsuvat itseään ateisteiksi, sen perusteella, että ovat uskonnottomia.


olen myös sitä mieltä, että uskonnoton ei ole välttämättä ateisisti, mutta olen sitä mieltä, että ateisti on aina uskonnoton.


Noh.. kyllä minä tuon sinun uskonnon määritelmän "hyväksyn", vaikka se ei kyllä ole minusta kovinkaan filosofisesti järkevä, koska en näe opillisesti dogmaattisella teismillä ja dogmaattisella ateismilla kamalasti filosofista eroa ...kunhan et ala väittää, että ateisti ei ole dogmaattinen. Sehän on se johon nuo "ateistit" tuolla väärällä' määritelmällään pyrkivät hämärtämään.

sitä sinun pitäisi varmaan kysyä siltä joka sen kirjoitti sinne wikipediaan.


Niin pitäisi.

Uskonnoton = Ihminen joka ei tunnusta mitään uskonto. Ryhmään voi käsittääkseni kuulua niiden lisäksi jotka eivät jumalaan usko, niitä jotka eivät ole vain löytäneet sitä omaa uskontoa.


Jep... ja siksi onkin saomatta selvää, että wikipedia on harvinaisen väärässä tässä suhteessa. Sinne pitäisi heittää korjauspyyntö.

Ateisti = Aktiivinen uskonnon vastustaja.


Järjetön määritelmä taas. Ei ihmisne joka ei usko jumaliin tarvitse vastustaa uskontoja. Minusta voi esim. pitää kristisuskoa ihan hyvänä juttuna ja silti olla uskomatta mihinkään jumaliin. Tuo oli kyllä päivän paskin määritelmä.

Uskonto on määritelty esimerkiksi kokoelmaksi erilaisia uskomuksia, jotka perustelevat kaikkeutta ja luonnon tapahtumia.
Ateismi ei mielestäni yksinään perustele muuta kun se että jumalaa tai muuta vastaavaa ole. Ja koska ateismin mukaan jumala on vain mielikuvitusta niin ei varsinaisesti perustella kaikkeutta eikä luonnon tapahtumia.


Käytännössä se ateismi usein perustellaan tieteellä. Vain se viimeinen johtopäätös siitä tieteestä tekee siitä uskonnon. Jos tuo tiede jätetään pois, niin eikö sitten joku joka uskoo suuren tontuun taivaassa ole uskovainen vaikka siihen "uskontoon" ei muuta maailman selitystä liittyisi?

Vaikka kuinka sinä yrittäisit ateismia uskonnoksi väittää, niin tuskinpa saat kovin montaa ateistia tunnustamaan ateismia uskonnoksi.


Tiedän minä yhden. Itseni. Noh... Jos jotkut nyt välttämättä tahtovat pelata filosofista leikkiä ja piilotella sitä tosiasiaa, että ateismia ei voi johtaa suoraan tieteellisestä maailmankatsomuksesta, niin olkoot. Mutta jos joku tulee väittämään, että Ateismi ei ole dogamaattista, niin sitten vasta älähdän.

Haava lisäsi viestiä 01:02 17.01.2005

#58 kirjoitettu 17.01.2005 01:22

NORTON kirjoitti:
Mielestani tuota moraalipuolta painottavat enemman sellaiset ihmiset, jotka lahtevat siita, etta Jeesus ei ole Kristus. Tallainen kanta ei ole kuitenkaan kristinuskon mukainen. Kristinusko ei ole kuitenkaan mikaan elamanfilosofia.


Hmm... Minusta kristinusko on nimeomaan elämänfilosofia. Siihen filosofiaan sisältyy kuitenkin SEKÄ metafysiikka, että moraali-filosofian. Aivan normaalien filosofioiden tapaan.

Toki asiaa voi ajatella uskon ulkopuolellakin, mutta silloin uskonnollinen kokemus sivuutetaan kokonaan.


Kyllä. Kristinusko ei ole kokonainen, jos metafysiikka sivutetaan siitä filosofiasta. Toki voidaan tarkastalle erikseen sekä metafyysistä, että moraali-filosofista puolta, mutta kummastakaan ei saisi yksinään puhua ikinä kristinuskona.

#59 kirjoitettu 17.01.2005 01:25

Haava kirjoitti:

Ei ateisti kiellä uskontoja. Hän vain ei ukso jumalaan/jumaliin.

Kieltämisellä tarkoitan että ei pidä yhtäkään uskontoa totena. Ateistin määritelmäksi ei missään nimessä kelpaa ihminen joka ei usko jumalaan/jumaliin, koska tuon määritelmän mukaan esim Buddhalaiset olisivat ateisteja. Ateistin täytyy "kieltää" muukin uskonto kun ainoastaan jumalien osalta.
Minusta kristinuskoa ei ole koskaan toteutettu puhtaimmillaan, joten sekin on huono esimerkki uskonnosta?

Ensinnäkin sinä puhuit kommunismista puhtaimmillaan uskontona, et yleisesti. Toiseksi kommunismia ei ole koskaan toteutettu missään ollenkaan. Sosialistiset valtiot ovat vain tähdänneet kommunismiin, mutta ne ovat kaikki olleet sosialistisia valtioita, eivätkä kommunistisia, vaikka niitä kommunistivaltioksi kuuleekin sanottavan.

Noh. Jos joku alkaa palvoa alkuräjähdystä, niin onko se sitten uskonto, vaikka palvoja on ateisti? Parempi esimerkki?

mitä tarkoitat palvomisella? siinä vaiheessa kun sitä voi sanoa uskonnoksi niin palvojaa ei voi sanoa ateistiksi

Järjetön määritelmä taas. Ei ihmisne joka ei usko jumaliin tarvitse vastustaa uskontoja. Minusta voi esim. pitää kristisuskoa ihan hyvänä juttuna ja silti olla uskomatta mihinkään jumaliin. Tuo oli kyllä päivän paskin määritelmä.

jos luet tarkemmin sen uskonnottoman määritelmän, niin huomaat, että tässä määritelmässä ihminen joka ei vastusta uskontoa muttei usko jumalaan on uskonnoton eikä ateisti. Tiedän että yleensä ateisti sanalla tarkoitetaan ihmisiä jotka eivät usko siihen korkeampaan voimaan, mutta tuollainen määritelmä on esitetty virallisena määritelmänä koulun penkillä.

Jos jotkut nyt välttämättä tahtovat pelata filosofista leikkiä ja piilotella sitä tosiasiaa, että ateismia ei voi johtaa suoraan tieteellisestä maailmankatsomuksesta, niin olkoot. .

Se, ettei ateismia voi johtaa suoraan tieteestä ei todista sen olevan uskonto.

#60 kirjoitettu 17.01.2005 01:40

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kieltämisellä tarkoitan että ei pidä yhtäkään uskontoa totena. Ateistin määritelmäksi ei missään nimessä kelpaa ihminen joka ei usko jumalaan/jumaliin, koska tuon määritelmän mukaan esim Buddhalaiset olisivat ateisteja. Ateistin täytyy "kieltää" muukin uskonto kun ainoastaan jumalien osalta.


Väärin. Maailmankaikkeus on buddalaisen käsityksen mukaan jumaluutta. Siis kaikkeus. Tai siis tarkennetaan vielä, että iso osa buddalaisista uskoo hindujen jumaliin... mutta jos pitäydytään nyt siinä puhtaassa buddalaisuudessa.

Ensinnäkin sinä puhuit kommunismista puhtaimmillaan uskontona, et yleisesti. Toiseksi kommunismia ei ole koskaan toteutettu missään ollenkaan. Sosialistiset valtiot ovat vain tähdänneet kommunismiin, mutta ne ovat kaikki olleet sosialistisia valtioita, eivätkä kommunistisia, vaikka niitä kommunistivaltioksi kuuleekin sanottavan.


Osa noista kommunismiin pyrkivien valtioiden kansalaisista ja poliitikoista siis uskoi kummunismiin ja pyrki siihen. He olivat uskovaisia. Sitten tulivat reaali-sosialistit, jotka eivät uskoneet.

Noh. Jos joku alkaa palvoa alkuräjähdystä, niin onko se sitten uskonto, vaikka palvoja on ateisti? Parempi esimerkki?


mitä tarkoitat palvomisella? siinä vaiheessa kun sitä voi sanoa uskonnoksi niin palvojaa ei voi sanoa ateistiksi


Henkilö, ei usko jumalaan = Ateisti. Pitäydyn määritelmässäni. Se on kuitenkin sen sanan alkuperäinen Kreikan kantasana (a- "ilman" + theos "jumalaa" ) on aina tarkoittanut ja englannin kielen sana atheist edeleen näköjään virallisesti ääritellään Henkilöksi joka ei usko jumalaan. Suomen kielen virallista sanakirjaa en ole vielä tarkistanut, mutta minusta olisi hullua poiketa noista alkumuodoista.

jos luet tarkemmin sen uskonnottoman määritelmän, niin huomaat, että tässä määritelmässä ihminen joka ei vastusta uskontoa muttei usko jumalaan on uskonnoton eikä ateisti. Tiedän että yleensä ateisti sanalla tarkoitetaan ihmisiä jotka eivät usko siihen korkeampaan voimaan, mutta tuollainen määritelmä on esitetty virallisena määritelmänä koulun penkillä.


Se on edelleen ihme määritelmä, kun dictionary.com tai gummeruksen sivistys-sanakirja, Kreikankielinen alkuperä tai ylinen sanankäyttö eivät sitä tunne. Noh... Pitää tarkistaa vielä suomen virallinen.

Jos jotkut nyt välttämättä tahtovat pelata filosofista leikkiä ja piilotella sitä tosiasiaa, että ateismia ei voi johtaa suoraan tieteellisestä maailmankatsomuksesta, niin olkoot. .


Se, ettei ateismia voi johtaa suoraan tieteestä ei todista sen olevan uskonto.


Ei, mutta sen voi todistaa olevan dogmaattinen, jonka minä näen käytännössä uskontona. Tai ainakin samanarvoisena maailmankatsomuksellisena oppina.

Haava lisäsi viestiä 01:45 17.01.2005

Samanarvoisuus siis puhtaan tietoteoreettisessa valossa. Ihan jos riisutaan kaikelta informaatiolta arvoasetelman kokonaan. Ei siis jos lähdemme arvioimaan tarkemin sen informaation sisältöä.

#61 kirjoitettu 17.01.2005 02:14

Haava kirjoitti:

Väärin. Maailmankaikkeus on buddalaisen käsityksen mukaan jumaluutta. Siis kaikkeus. Tai siis tarkennetaan vielä, että iso osa buddalaisista uskoo hindujen jumaliin... mutta jos pitäydytään nyt siinä puhtaassa buddalaisuudessa.

Itse buddhakin on hindujumala (muistaakseni vishnun kuudes inkarnaatio), mutta buddhalaiset eivät buddhaa jumalaksi tunnusta.

No keksitään sitten hypoteettinen pieni kulttiuskonto, joka ei uskoisi mihinkään jumaluuteen, mutta kumminkin johonkin muuhun vastaavanlaiseen voimaan tai jonkinlaisiin henkiin ja demoneihin, niin olisivatko he silloin ateisteja?

Osa noista kommunismiin pyrkivien valtioiden kansalaisista ja poliitikoista siis uskoi kummunismiin ja pyrki siihen. He olivat uskovaisia. Sitten tulivat reaali-sosialistit, jotka eivät uskoneet.

Puhtaan kommunismin pitäminen uskontona on kuitenkin ristiriitaista koska kommunismi nimenomaan kieltää kaikkien uskontojen harjoittamisen.

Henkilö, ei usko jumalaan = Ateisti. Pitäydyn määritelmässäni. Se on kuitenkin sen sanan alkuperäinen Kreikan kantasana (a- "ilman" + theos "jumalaa" ) on aina tarkoittanut ja englannin kielen sana atheist edeleen näköjään virallisesti ääritellään Henkilöksi joka ei usko jumalaan. Suomen kielen virallista sanakirjaa en ole vielä tarkistanut, mutta minusta olisi hullua poiketa noista alkumuodoista.

Itse katson yhäkin, että ateisti on ihminen joka ei usko jumalaan tai vastaavaan korkeampaan voimaan. Kreikassa oli vain se yksi uskonto jossa oli jumalia, mutta nykypäivänä kun niin uskomaton määrä näitä "pikku-uskontoja" jotka kukakin uskovat mihinkin luonnon pyhään voimaan ja kuka mihinkin pyhiin avaruusolioihin, niin mielestäni tuota määritelmää pitäisi laajentaa siitä antiikin aikaiseta.

Se on edelleen ihme määritelmä, kun dictionary.com tai gummeruksen sivistys-sanakirja, Kreikankielinen alkuperä tai ylinen sanankäyttö eivät sitä tunne. Noh... Pitää tarkistaa vielä suomen virallinen.

en tiedä mistä määritelmänsä ovat hankkineet.

Ei, mutta sen voi todistaa olevan dogmaattinen, jonka minä näen käytännössä uskontona. Tai ainakin samanarvoisena maailmankatsomuksellisena oppina.


No maailmankatsomuksellisena oppina hyväksyn ateismin, tai vähintään maailmankatsomuksena.

#62 kirjoitettu 17.01.2005 02:21

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No keksitään sitten hypoteettinen pieni kulttiuskonto, joka ei uskoisi mihinkään jumaluuteen, mutta kumminkin johonkin muuhun vastaavanlaiseen voimaan tai jonkinlaisiin henkiin ja demoneihin, niin olisivatko he silloin ateisteja?


Henget ja demonit ovat minusta jumalia. Vähän kreikkalaisten ja roomalaisten jumalien tavoin.

Puhtaan kommunismin pitäminen uskontona on kuitenkin ristiriitaista koska kommunismi nimenomaan kieltää kaikkien uskontojen harjoittamisen.


Islamilaisuuskin kieltää muut uskonnot.

Itse katson yhäkin, että ateisti on ihminen joka ei usko jumalaan tai vastaavaan korkeampaan voimaan.


Jos nämä aiemmin mainutsemasi henget ovat nyt niitä vastaavia korkeampia voimia, niin olemme ihan samaa mieltä määritelmästä.

Ei, mutta sen voi todistaa olevan dogmaattinen, jonka minä näen käytännössä uskontona. Tai ainakin samanarvoisena maailmankatsomuksellisena oppina.


No maailmankatsomuksellisena oppina hyväksyn ateismin, tai vähintään maailmankatsomuksena.


Jos tuosta olet samaa mieltä, niin sitten olemme aika herttaisen yksimielisiä siitä keskeisestä kysymyksestä. Sekun ei ole puhtaasti määritelmällinen, vaan sillä on jo jotain ihan opillistakin merkitystä.

#63 kirjoitettu 17.01.2005 02:31

Haava kirjoitti:
Islamilaisuuskin kieltää muut uskonnot.

Aivan mutta Islamin usko ei kiellä kaikkia uskontoja vaan kaikki muut uskonnot. Marx puhui kuitenkin kaikkien uskontojen kieltämisestä.

...mutta samapa se, koska kommunismi ei edes koskaan toteutunut.

#64 kirjoitettu 17.01.2005 12:04

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Aivan mutta Islamin usko ei kiellä kaikkia uskontoja vaan kaikki muut uskonnot. Marx puhui kuitenkin kaikkien uskontojen kieltämisestä.


Niin puhui. Hänellä olikin tuo sinun uskonnon määritelmänsä, kuten myös useimmilla muillakin ateisteilla. Itse en nää siihen mitään hyvää syytä miksi määritelmää pitäisi supistaa keinotekoisesti tuollaiseksi. Noh.. Toki jos se nyt kansan parissa on sellaiseksi muotoutunut, niin olkoon. Sitten sitä on kuitenkin turha käyttää keppihevosena sitä määritelmää.

...mutta samapa se, koska kommunismi ei edes koskaan toteutunut.


Utopistinen uskonto.

#65 kirjoitettu 18.01.2005 19:20

Veera Sofia kirjoitti:

Tai mitä tahansa muuta yliluonnollista?


Kyllä. Mihinklään yliluonnolliseen ei ole tieteen pohjalta syytä uskoa, mutta ei toisaalta ole myöskään syytä ehdottomasti uskoa, etteikö niitä olisi olemassa.

Tuohonhan voi jumalan tilalle vaihtaa minkä tahansa yliluonnollisen tai satuolennon. Jos näin tekee, antaa suoraan sen mahdollisuuden, että mikä tahansa asia on mahdollinen, vaikka siitä ei minkäänlaista todistusta ole.


Alku oikein, tulkinta väärin. Mikätahansa ei ole tieteellisen teorian mukaan mahdollista. Tieteellisen teorian mukaan se mikä on todennettu on toistaiseksi sitä voimassa olevaa parasta tietoa. Mitä perammin se on todennettu, niin sitä parempaa tietoa se on. Ei taas ole tieteellisen tietoteorian mukaan oikein väittää, että painovoimaa ei ole, jos hyppään alas eiffeltornista sunnuntaita. Ei ole myöskään oikein väittää, että jumala on olemassa. Toisaalta ei ole myöskään oikein väittää, että jumalaa ei ole olemassa. On taas oikein väittää, että suhteellisuus teoria on validi. Se on siis oikein kunnes toisin todistetaan, ja sekin vaihtoehto on aina tieteellisessä teoriassa otettava huomioon.

Emme siis voi poissulkea Yggdrasilia tai Sotkan munaa luojahypoteesista pois, tai yhtään mitään muutakaan.


Aivan oikein. Emme voi poissulkea niitä.

Itseasiassa kaikkihan tulee tällöin mahdolliseksi, sekin että minä olen tai sinä olet Jumala, tai että Kryptoniittia on olemassa juuri sellaisena. Ilmeisesti asia on filosofisesti juurikin näin, emmehän edes jonkun mukaan tiedä onko viereinen tuoli olemassa? Koen
että moinen jauhanta on kuitenkin aika turhaa.


Ei aivan. Tieteellisen teorian mukaan kuitenkin on olemassa asioita. Emme voi tieteellisesti esim. väittää, että painovoimaa ei ole olemassa. Toki emme voi myöskään väittää, että painovoima on aina olemassa ja että se on aina suhteellisuusteorian mukainen. Voimme vain sanoa, että se on kaikissa tilanteissa ja havainnoissa näyttänyt niin olevan.

Eipäs. Jos väitetään, että jumala on olemassa, todistustaakka on niin väittäjällä.


Tosistus taakka on väittäjällä. Jos väitän, että jumala ei ole olemassa, niin esitän väitteen jota tukemaan voi esittää todisteita. Osa jopa ihan päteviä. Mitään aukotonta ei kuitenkaan ole. --> Ei ole tieteellisen tietoteorian mukaan aukotonta, että Jumala ei ole olemassa.

Tietenkin tieteen aukkoja voidaan spekuloida vaikka millä olennoilla tai kristallisilla energiamateriavirroilla, mutta mikä virka tälläisellä spekuloinnilla on? Tekeekö tälläisen hölynpölyn kieltäminen sen kieltäjästä uskonnollisen?


Minusta tekee. Heti, jos on sitä mieltä, että on varmaa, että tiede tuotaa oikeita tuloksia, niin minusta se on uskovaisuutta... dogmaattista.

Se, jos pitää kristallienergiavirtoja epätodennäköisinä ja todentamattomina, niin se tieteellisen totuusteorian mukaista.

Minä itse uskon, että käytännössä koko se parapsykologian kenttä on ihan huuhaata. Olen siis uskovainen. Kutsuttakoon sitä sitten vaikkapa tiede-uskovaisuudeksi.

Ehkä olen vähän tyhmä (tai vaan väsynyt), kun tipuin teidän kahden väittelyssä kärryiltä, mutta voitko vielä määritellä dogmaattisuuden? Ehkä koen sen sanan vain turhan raskaana


Dogma = oppi.

Dogamaattisuus on sitä, kun otetaan jostain aktoriteetilta tietoa, joka pohjaa johonkin auktoritääriseen, varmistamattomaan. Käytännössä epätieteelliseen.

En nyt tiedä onko tuo määritelmä aukoton, mutta about noin.

#66 kirjoitettu 18.01.2005 21:17

Haava kirjoitti:
Veera Sofia kirjoitti:
Tietenkin tieteen aukkoja voidaan spekuloida vaikka millä olennoilla tai kristallisilla energiamateriavirroilla, mutta mikä virka tälläisellä spekuloinnilla on? Tekeekö tälläisen hölynpölyn kieltäminen sen kieltäjästä uskonnollisen?


Minusta tekee. Heti, jos on sitä mieltä, että on varmaa, että tiede tuotaa oikeita tuloksia, niin minusta se on uskovaisuutta... dogmaattista.

kaiken maailman olentojen ja kristallisien energiamateriavirtojen kieltäminen, ei ole vielä sama asia kun se, että on sitä mieltä, että tiede tuottaa oikeita tuloksia. Ja kysymyshän oli että "Tekeekö tälläisen hölynpölyn kieltäminen sen kieltäjästä uskonnollisen? ", eli tekeekö se kieltäminen itsessään kieltäjästä uskonnollisen?

#67 kirjoitettu 18.01.2005 23:22

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

kaiken maailman olentojen ja kristallisien energiamateriavirtojen kieltäminen, ei ole vielä sama asia kun se, että on sitä mieltä, että tiede tuottaa oikeita tuloksia.


Ei ole. Mikä sitten on sinusta se selitys, jolla väität, että kritalli energia zydeemejä ei ole.

Ja kysymyshän oli että "Tekeekö tälläisen hölynpölyn kieltäminen sen kieltäjästä uskonnollisen? ", eli tekeekö se kieltäminen itsessään kieltäjästä uskonnollisen?


Se tekee hänestä dogmaattisen, minkä rinnastan edeleen uskonnollisuuteen.

#68 kirjoitettu 18.01.2005 23:53

Haava kirjoitti:
Mikä sitten on sinusta se selitys, jolla väität, että kritalli energia zydeemejä ei ole.

Sen, että minä väitän, ettei krstallienergiatsydeemejä ole, perustuu ehkä tieteeseen, mutta se ei tarkoita, että kaikki muut perustavat saman väitteen tieteeseen. Yksi voi perustaa sen tieteeseen, toinen uskontoon, kolmas vaikka pelkkään tunteeseen siitä ettei niitä ole. Ihminen voi olla uskomatta kaikkiin kristallienergiatsydeemeihin ja silti olla sitä mieltä, että nykytiede on täyttää huuhaata.

Se tekee hänestä dogmaattisen, minkä rinnastan edeleen uskonnollisuuteen.

No nyt kun tuota olet painottanut niin paljon, niin kysytään selvennystä. Ymmärrän kyllä, että uskonto on dogmaattista, mutta miksi dogmaattisuus on mielestäsi uskontoa? Siis onhan sanaa "Dogma" käytetty useinkin uskontoon viittaavana sanana ("a religious doctrine that is proclaimed as true without proof"), mutta siis jos katsotaan tuon sinun antamasi määritelmän pohjalta.

#69 kirjoitettu 19.01.2005 00:04

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Sen, että minä väitän, ettei krstallienergiatsydeemejä ole, perustuu ehkä tieteeseen, mutta se ei tarkoita, että kaikki muut perustavat saman väitteen tieteeseen.


...ja minä vastasin siinä Veeralle noin, koska oletin, että hän perustaa sen tieteeseen.

Jos joku perustaa sen johonkin muuhun dogmaattisuuteen, niin sanon häntä silti uskovaiseksi.

No nyt kun tuota olet painottanut niin paljon, niin kysytään selvennystä. Ymmärrän kyllä, että uskonto on dogmaattista, mutta miksi dogmaattisuus on mielestäsi uskontoa?


Siksi koska se on tietoteoreettisesti sama asia. Eli uskonnoissa on tietoteorian näkökulmasta vikana juuri sogmaattisuus. Minua vähän nyrppii, jos joku puhuu itse dogmaattisesti mutta ei sitten myönnä, että on tietoteoreettisesti samankaltaisella pohjalla.

En muuten ole yksin tuossa uskonnon määritelmässäni, mutta ymmärrän hyvin myös oman näkemyksesi sen sanan määritelmästä.

#70 kirjoitettu 19.01.2005 00:36

Haava kirjoitti:
...ja minä vastasin siinä Veeralle noin, koska oletin, että hän perustaa sen tieteeseen.

..ja minä vain huomautin, ettet vastannut itse kysymykseen, siitä että tekeekö se asia ettei usko yhteen asiaan ihmisestä dogmaattisen, vaan vastasit että se, että ihminen uskoo toiseen asiaan tekee hänestä dogmaattisen. Tietenkin asian voi kääntää niin päin, että jos ei usko jonkun asian olevan jotenkin, niin silloin uskoo, että asia ei ole niin, joka on uskomista. Ei-uskominen on nyt käännetty uskomiseksi. Se on vaan mielestäni sama asia, kun sanoa se, että uskoo jonkin asian olevan jotenkin sanomalla ettei usko, että jokin asia ei ole jotenkin. Nyt uskominen on käännetty ei-uskomiseksi. Tietenkin periaatteessa asia on juuri näin kummassakin tapauksessa, mutta toisaalta sanoja on helppo väännellä mahdollisimman suotuisaksi omalle mielipiteelleen. Mielestäni ei-uskomisella ja uskomisella voi pitää eron, vaikka sitten ihan selkeyden vuoksi.

Siksi koska se on tietoteoreettisesti sama asia. Eli uskonnoissa on tietoteorian näkökulmasta vikana juuri sogmaattisuus. Minua vähän nyrppii, jos joku puhuu itse dogmaattisesti mutta ei sitten myönnä, että on tietoteoreettisesti samankaltaisella pohjalla.


Käytännössä jos ne ovat täysin sama asia lauseesi "uskonnoissa on vikana dogmaattisuus" tarkoitaa "uskonnossa on vikana uskonto", sekä "dogmaattisuudessa on vikana dogmaattisuus", jolloin lause menee "elemä on laiffia"-tasolle. Kai nyt dogmaattisuudella ja uskonnolla on jollain tasolla jotain eroa?

#71 kirjoitettu 19.01.2005 00:52

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

..ja minä vain huomautin, ettet vastannut itse kysymykseen, [...]


Sinä vain pilkun viilasit sivusta toisten keskusteluun. Noh... Tajusin kyllä heti mitä tarkoitit. Minun vastalauseeni Veeralle oli asiyhtedessään täysin oikea vastasi minusta tarkasti Veeran tapauksessa siihen kysymykseen. Olettaisin ainakin. Pitää toki kysyä Veeralta sitä.

Käytännössä jos ne ovat täysin sama asia lauseesi "uskonnoissa on vikana dogmaattisuus" tarkoitaa "uskonnossa on vikana uskonto", sekä "dogmaattisuudessa on vikana dogmaattisuus", jolloin lause menee "elemä on laiffia"-tasolle. Kai nyt dogmaattisuudella ja uskonnolla on jollain tasolla jotain eroa?


Uskonnoissa on tietoteorreettisella tasolla vikana dogmaattisuus. Ne eivät kuitenkaan ole synonyymejä. Dogmaattinen tietoteoria on minusta uskonto. Uskonnollinen ihminen taas on käytännössä dogmaattiseen tietoteoriaan pohjaava henkilö.

Eli dogmaattinen tietoteoria = uskonto (ja uskonto = dogmaattinen tietoteoria) on suhteellisen lähellä totuutta. Toki molemmilla sanoilla on oma painotuksensa. En puhuisi uskontojen kohdalla dogamaattisista tietoteorioista, ellei nimeomaan puhuta uskonnolllisuudesta sillä tietoteorian tasolla.

#72 kirjoitettu 19.01.2005 01:16

Haava kirjoitti:
Sinä vain pilkun viilasit sivusta toisten keskusteluun. Noh... Tajusin kyllä heti mitä tarkoitit. Minun vastalauseeni Veeralle oli asiyhtedessään täysin oikea vastasi minusta tarkasti Veeran tapauksessa siihen kysymykseen. Olettaisin ainakin. Pitää toki kysyä Veeralta sitä.

En minä nyt välttämättä pilkunviilaukseksi menisi sanomaan. Tai ei ainakaa tarkoitus ollut. Mielestäni vastasit vain eri asiaan kun mitä kysyttiin, ja halusin selvennystä sille, että onko se yhden asian kieltäminen uskovaisuutta vai tuleeko se uskovaisuus mukaan siinä vaiheessa kun uskoo johonkin toiseen asiaan? Mielestäni niissä kuitenkin on ero, sanojen muuntelu mahdollisuudesta huolimatta.

Uskonnoissa on tietoteorreettisella tasolla vikana dogmaattisuus. Ne eivät kuitenkaan ole synonyymejä. Dogmaattinen tietoteoria on minusta uskonto. Uskonnollinen ihminen taas on käytännössä dogmaattiseen tietoteoriaan pohjaava henkilö.

Eli dogmaattinen tietoteoria = uskonto (ja uskonto = dogmaattinen tietoteoria) on suhteellisen lähellä totuutta. Toki molemmilla sanoilla on oma painotuksensa. En puhuisi uskontojen kohdalla dogamaattisista tietoteorioista, ellei nimeomaan puhuta uskonnolllisuudesta sillä tietoteorian tasolla.

Saatan olla väsynyt ja kysellä ihan typeriä täällä, mutta mikä se on se asia joka tekee dogmaattisesta tietoteoriasta ja uskonnosta samoja asioita?


Kuolleet Kekkoset mietti väsymyksen johdosta aivonsa lukkoon, eikä enään ymmärrä edes omia mielipiteitään 01:25 19.01.2005

#73 kirjoitettu 19.01.2005 01:37

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
En minä nyt välttämättä pilkunviilaukseksi menisi sanomaan. Tai ei ainakaa tarkoitus ollut. Mielestäni vastasit vain eri asiaan kun mitä kysyttiin, ja halusin selvennystä sille, että onko se yhden asian kieltäminen uskovaisuutta vai tuleeko se uskovaisuus mukaan siinä vaiheessa kun uskoo johonkin toiseen asiaan? Mielestäni niissä kuitenkin on ero, sanojen muuntelu mahdollisuudesta huolimatta.


Minusta esim. jos uskot että jumalaa ei ole olemassa, niin olet uskovainen.... eli olet dogmaatikko. Toki tämä on tässä vaiheessa nimeomaan käsitteellinen ja sanojen määrittelyyn liittyvä tämä keskustelu jota käymme tässä. Sinä vain et ole samaa mieltä minun "uskovainen" käsitteeni kanssa, koska väännän sen tietoteoreettiselta pohjalta. Koko tuon oman määrittelyn pointtina vain on se, että ei ole mitään järkeä erottaa ateistisia tietoteorioita teistisistä vain siltä pohjalta, kun niillä ei ole tietoteoreettisetsi mitään eroa.

Saatan olla väsynyt ja kysellä ihan typeriä täällä, mutta mikä se on se asia joka tekee dogmaattisesta tietoteoriasta ja uskonnosta samoja asioita?


Molemmat ovat tietoteerrittisesti ajatellan aina toisiaan. ELi uskonto sisältää aina tietoteoreettisesta näkökulmasta dogmaattinen.

#74 kirjoitettu 19.01.2005 01:50

Haava kirjoitti:
Koko tuon oman määrittelyn pointtina vain on se, että ei ole mitään järkeä erottaa ateistisia tietoteorioita teistisistä vain siltä pohjalta, kun niillä ei ole tietoteoreettisetsi mitään eroa.


Kun olisit tuon aikaisemmin sanonut, niin olisimme säästyneet paljolta turhalta tekstiltä.

Omasta mielestäni ei pidä huomioida pelkästään tietoteoreettista eroa, koska muilta alueilta niitä eroja löytyy vaikka muille jakaa.

Tuskinpa tämä keskustelu tästä enään mihinkään johtaa, joten voimme kai sopia 1 - 1 tasapelin

#75 kirjoitettu 19.01.2005 01:59

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Omasta mielestäni ei pidä huomioida pelkästään tietoteoreettista eroa, koska muilta alueilta niitä eroja löytyy vaikka muille jakaa.


Siksi kaksi sanaa kyseisestä aiheesta onkin erittäin kätevää.

#76 kirjoitettu 19.01.2005 04:33

Hei...kun niskavillat väräjää ja sydän ja pää sanovat "jes", niin olemme oikeilla raiteilla.
Luottamus löytyy harjoitetusta vaistosta. Intuitiosta.
Ahamkaran läpi pitää vain nähdä.

#77 kirjoitettu 20.01.2005 00:01

>Tosistus taakka on väittäjällä. Jos väitän, että jumala ei ole olemassa, niin esitän väitteen jota tukemaan voi esittää todisteita.

Todistuksen taakka ei ole aina väitteen esittäjällä. Tällaista kielteistä eksistenssiväitettä ei voi todistaa. Verrataan esimerkiksi väitteeseen "Irakilla on ydinaseita" - loogisesti sama. Irak väitti vastaan, ettei ole. Näin todistuksen taakka siirrettiin sille. Mutta miten se pystyisi varsinaisesti moisen todistamaan? Vaikka se osoittaa, ettei aseita ole tässä, eikä tuossa eikä tuossakaan rakennuksessa, aseita saattaa olla jossain muualla. Kaikkia paikkoja ei pystytä havainnoimaan kerralla. Näin todistuksen taakka on väitteen esittäjällä, hänen on kyettävä todistamaan, että aseita on. Sama koskee jumaluuksia.



Ennen kuin voin väittää, että tiettyä jumalaa ei ole, jonkun on täytynyt minulle sanoa että on olemassa tämmöinen jumala, jolloinka minusta se vastuu asian todistamisesta on asian ensimmäisellä väittäjällä - tai niillä jotka seuraavat ensimmäistä väittäjää - eikä missään nimessä minulla. En edelleenkään ymmärrä miten se voisi toisinpäin olla?


"Tiede tuottaa oikeita tuloksia jollakin tarkkuudella, joka tulevaisuudessa saattaa parantua tai saattaa olla parantumatta. Tiede siis tuottaa tietoa joka, tapauksesta riippuen, kertoo enemmän tai vähemmän paremmin "todellisesta maailmasta". Se pystyykö tiede ikinä kertomaan meille mitään 100% varmaa faktaa "todellisesta maailmasta", jää nähtäväksi, mutta nähdäkseni tiede on ainut keino (tällä hetkellä ainakin) selvittää yhtään mitään asioita maailmasta, jotka kuvailevat sen toimintaa edes jollakin tarkkuudella, ja joita voimme havainnoida ja joka toimintatapojensa vuoksi on jatkuvassa käymistilassa tarkentamassa tuloksiaan."

Tiede ei ole suorassa suhteessa totuuteen. Tiedeyhteisö on omansa, joka hyväksyy sisällään asiat tieteellisiksi tosiseikoiksi tai on hyväksymättä. Lisäksi Kuhnin ajatuksia seuraten tiede toimii aina jonkin paradigman sisällä. Mikään ei takaa varsinaisen totuuden lähentymisestä, ehkä kyse on enemmän hetkittäisestä toimivuudesta. Vaikka tiede saavuttaisi totuuden, se ei itse havaitsisi sitä. Ei tieteentekeminen mihinkään loppuisi, eikä tieteen sisällä voitaisi tietääkään totuuden saavuttamista. Tieteen kehitys poukkoilee sinne tänne suhteessa totuuteen.

Toki tieteen avulla on luotu elämää helpottavia aparaatteja, sitä en kiistä. Mutta myös vastakkaisia. Tieteen suhde etiikkaan on oma kysymyksensä, johon en jaksa ottaa kantaa nyt.

#78 kirjoitettu 20.01.2005 00:22

"Kristillinen jumalakäsite - jumala sairaana jumalana, jumala hämähäkkinä, jumala henkenä - on turmeltuneimpia jumala-käsitteitä, mitä maan päällä on saavutettu; se muodostaa miltei jumalakäsitteen alenevan kehityksen alhaisimman tason. Jumala on rappeutunut elämän vastaväitteeksi, sen sijaan että hänen tulisi olla selitys ja iankaikkinen myöntäminen..."

-Friedrich Nietzsche-

#79 kirjoitettu 20.01.2005 01:13

Veera Sofia kirjoitti:
Tosistus taakka on väittäjällä. Jos väitän, että jumala ei ole olemassa, niin esitän väitteen jota tukemaan voi esittää todisteita.


Ennen kuin voin väittää, että tiettyä jumalaa ei ole, jonkun on täytynyt minulle sanoa että on olemassa tämmöinen jumala, jolloinka minusta se vastuu asian todistamisesta on asian ensimmäisellä väittäjällä - tai niillä jotka seuraavat ensimmäistä väittäjää - eikä missään nimessä minulla. En edelleenkään ymmärrä miten se voisi toisinpäin olla?


Kyseessä onkin minusta se, että ateisti väittää, että mitään jumaluuksia ei ole. Neuraali ihminen taas sanoo, että hän ei tiedä.. tai että on epätodennäköistä, että jumaluuksia on.

Tiedehän ei ota tähän mitään kantaa. Tiede ei ota kantaa mitä tapahtui planckin ensimmäisten sekuntien aikan, tiede tutkii mitä silloin olisi mahdollisesti voinut tapahtua ja pyrkii selvittämään asian. Ja juuri tämä mun mielestä erottaa tieteen ja uskonnon. Uskonto täyttää aukot, tiede sanoo ettei (ainakaan vielä) tiedä.


Aivan ja tiede ei myöksään ota kantaa, että jumlaluuksia ei ole olemassa. Se ottaa vain kantaa, että ei ole mitään syytä uskoa niihin. Se ei ota kantaa, että ei olisi absoluuttisen tosi, että jumaluuksia ei ole. Tiede ei johda ateismiin.

Onko "tiede-uskonto" siis sama asia kuin uskoa tieteen metodeihin tuottaa (ainakin kohtuullisen) luotettavaa tietoa?


Ei ole. Se on tieteellisyyttä. Tiede uskontoa on se, kun uskoo, että se tuottaa täysin validia tietoa. Esim. Se että väittää tietteellisesltä pohjalta, että ateistit ovat oikeassa on tiede uskontoa.

Edelleen, missä on tiede-uskonnon, tai ateismi-uskonnon uskonnollinen sisältö? Ensimmäisessä kirjoituksessani jo sanoin suomen kielen "usko" -sanan merkitysten eroavaisuuksista.


Se on siinä, kun levittää tieteen tuottamia faktoja pidemmälle kuin ne tieteellisen teorian mukaan menevät. Esim. Olemalla ateisti.

Tiede tuottaa oikeita tuloksia jollakin tarkkuudella, joka tulevaisuudessa saattaa parantua tai saattaa olla parantumatta. Tiede siis tuottaa tietoa joka, tapauksesta riippuen, kertoo enemmän tai vähemmän paremmin "todellisesta maailmasta". Se pystyykö tiede ikinä kertomaan meille mitään 100% varmaa faktaa "todellisesta maailmasta", jää nähtäväksi, mutta nähdäkseni tiede on ainut keino (tällä hetkellä ainakin) selvittää yhtään mitään asioita maailmasta, jotka kuvailevat sen toimintaa edes jollakin tarkkuudella, ja joita voimme havainnoida ja joka toimintatapojensa vuoksi on jatkuvassa käymistilassa tarkentamassa tuloksiaan.


Kyllä. Ja siten meidän tieteellisen teorian mukaan pitäisi ottaa titeen tuloksen sellaisina kuin ne ovat, eikä johtaa niitä eteenpäin ateismiksi.

Tiede on luonut edellytykset tehdä toimivia teknisiä sovelluksia maailmaan, mikä uskonto on kyennyt samaa?


Ei mikään. Tiede onkin minusta luottevampi kuin uskonnot. Jopa ateismiin asti vedettynä. Mutta se onkin minun uskonnollinen mielipiteeni.

Onko näiden sovellusten toimintoihin uskominen uskontoa? Vai onko pikkuinen pääni vain sekoittanut asioita joilla ei ole mitään tekemistä keskenään?!


Minusta olet ymmärtänyt väärin sen mitä tiede oikeasti oletta ja mitä ei. Ja miten varmasti olettaa.

#80 kirjoitettu 20.01.2005 01:17

jarnohi kirjoitti:

Näin todistuksen taakka on väitteen esittäjällä, hänen on kyettävä todistamaan, että aseita on. Sama koskee jumaluuksia.


Jos sinä väität, että mitään jumaluuksia ei ole, niin minusta sinun pitäisi pystyä se perustelemaan. Tiede ei sellaista sruoraan, eikä epäsuorasti väitä tuossa muodossaan. Jos taas sanot, että ei ole mitään syytä uskoa jumalan olemassa oloon, niin tiede on puolellasi.

Ennen kuin voin väittää, että tiettyä jumalaa ei ole, jonkun on täytynyt minulle sanoa että on olemassa tämmöinen jumala, jolloinka minusta se vastuu asian todistamisesta on asian ensimmäisellä väittäjällä - tai niillä jotka seuraavat ensimmäistä väittäjää - eikä missään nimessä minulla. En edelleenkään ymmärrä miten se voisi toisinpäin olla?


Jos joku väittää, että ei ole olemassa mitään jumaluuksia, niin hän luisuu jo yleiskäsitten puolelle.

Tiede ei ole suorassa suhteessa totuuteen. Tiedeyhteisö on omansa, joka hyväksyy sisällään asiat tieteellisiksi tosiseikoiksi tai on hyväksymättä. Lisäksi Kuhnin ajatuksia seuraten tiede toimii aina jonkin paradigman sisällä. Mikään ei takaa varsinaisen totuuden lähentymisestä, ehkä kyse on enemmän hetkittäisestä toimivuudesta. Vaikka tiede saavuttaisi totuuden, se ei itse havaitsisi sitä. Ei tieteentekeminen mihinkään loppuisi, eikä tieteen sisällä voitaisi tietääkään totuuden saavuttamista. Tieteen kehitys poukkoilee sinne tänne suhteessa totuuteen.


Tiedän. Juuri tuon takia ei voikaan tieteen varjolla sanoa olevansa ateisti.