Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.01.2004 23:20

Tourette kirjoitti:
Kumman hengessä olette ja miksi?


Analogisen. Vain yksi syy miksi. Analoginen kuullostaa paremmalta. Heti kun joku saa väännettyä johonkin tehomylllyyn analogisen kuuloisen digisynan, niin olen heti kassajonossa ostamassa sitä.

Porkkanana heitän provoni: minun mielestäni kaikki mikä voidaan tuottaa analogisesti, voidaan tuottaa myös digitaalisesti. Myös lämpö.


Aivan varmasti... Mutta minkälaisilla prossutehoilla? .. ja se algorytmikin on vielä vähän hakusessa. Itse asiassa kaverini on koodannut hyvän analogi filtterin tietokoneella. Homma perustuu analogisen piirin osittaiseen emulointiin. (Vie kyllä mutama äänisenä P3:seni tehot) FIltteri on aika lähellä analogista, joskaan ei vielä aivantäydellinen. Oskillattorit ovat vielä DCO:iden tasoa, mutta niihin tulossa parannuksia tulevaisuudessa. Katsotaan miten käy.

Mitä ei voi digitaalisesti tuottaa? siis tarkalleen ottaen?


Hmm... EN keksi mitään mitä ei voisi tuottaa digitaalisesti. Kysymys on parempi esittää näin:

Mitä analogisen synan ääntä voi tuottaa nykytietokoneilla ja miten?

Tuli tämä aihe mieleen luettuani artikkelin:

http://emusician.com/a...

kaikki muutokset minusta mitä eroa on analogisella Moogilla ja Modularilla (softa) voitaisiin tehdä softaankin? eikö? siis esim. filtterin nasaalisuus ja phase.


Harmi, että tuo artikkeli jättää ihan tajuttomasti juttuja huomiotta. Asiaan tutustuneena voin sanoa, että analogisynassa on vielä tusinoittain juttuja joita tuo artikkeli ei ota huomioon. (Digi filtterit ovat muutenkin paskoja kuin self-oskilloidessa) )Itseasiassa olen nykyään laittanut toivoni nimenomaan piirimallinnukseen, sillä sillä näyttäisi saavan parhaat tulokset. Sen sijaan nuo VCO:n ominaisuudet josta tuossa puhuttiin, ovat kyllä helposti mallinnettavissa, pitää vain selvittää tuon tunen käyttäytyminen ja emuloida sitä (Oikeastaan siitä kaverini on jo emuloinut tuota linear-detunea, mutta ei driftiä eikä huojumista, joihin tarvitaan tarkempia mittauksia)

I AM


Niin minäkin, kun en kuule sokkotestissä 70-luvun analogisten ja pentiumilla pyörivän tiekonesoftan eroa... tai en keksi sokkona kumpi on aito. (siis tietysti niin, että pääseen säätämään saundeja)

Haava korjasi quoteja 23:22 04.01.2004

#3 kirjoitettu 04.01.2004 23:37

Tourette kirjoitti:
Tuon kysymyksen asettelun kääntämiseen en lähde mukaan, pidän kysymykseni voimassa ("Mitä analogisen synan ääntä voi tuottaa nykytietokoneilla ja miten?")


Mitä ei voi tuottaa, oli siis kysymyksesi... Teoriassa uskon, että mitä vaan.. käytännön tosiasia, että mitään analogisynaa (ei varsinkaan 70-luvun VCO synia) ei päästä lähellekkään digtaalisilla mallinnuksilla. Toivon, että tähän tulee muutos...

eikö analogisen ja digitaalisen äänilähteen lopputulos sitäpaitsi tätä nykyä ole kuitenkin sama: digitaalinen masterointi? eikö se analogisen äänilähteen akustinen teho oikeastaan häviä siinä vaiheessa kun se laitetaan digitaaliseksi audio-infoksi esim. Pro Toolsille?


Jooh... mutta analogisynat ja putkivahvistimet kuullostvat paremmilta kuin digisynat tai POD XT... vaikka singnaali tulisikin lopulta cd-levyltä.

onko äänten biteiksi muuttaminen analogisuuden tuho?


Itseasiassa on, mutta nyky DA-muuntimien tason takia en ole tästä kovin huolissani, eikä se sitäpaitsi liity tähän synakeskusteluun.

Haava korjasi quoteja 23:41 04.01.2004

#4 kirjoitettu 05.01.2004 00:17

Nykypäivän digitaalisiin softasyniin on vaikea saada sitä aitoa analogian lämpöä, mutta kun ne ohjataan tarpeeksi hyvän analogipöydän (mikserin) läpi, niin jo muuttuu ääni kellossa.

Juuri siksi softasynat ovat myös ammattilaisten käytössä, ja monet luulevat että niillä saadaan se lopullinen soundi. Täytyy kuitenkin muistaa että siinä on rautaa vielä välissä monta tuhatta euroa ennekö se vinyyliltä tai cd:ltä ulos tulee.

#5 kirjoitettu 05.01.2004 00:25

Laihanen kirjoitti:
Nykypäivän digitaalisiin softasyniin on vaikea saada sitä aitoa analogian lämpöä, mutta kun ne ohjataan tarpeeksi hyvän analogipöydän (mikserin) läpi, niin jo muuttuu ääni kellossa.


Jooh olet oikeassa... Nauhalle laittamalla ja putkella lämmittämällä hyvalaatuisita digi-analogisista saadaan jo merkittävästi parempia. Harmittavaa vain, että analogisen filtterin käyttaytymistä ja VCO:oiden eloa eivät mitkään jälkikäsittelyt korvaa. Itse tätä testannena voin sanoa, että analogisyna on analogisyna. Hmm... ja kun se aito VC-analogi isketään putken läpi nauhalle niin siinä onkin jo esim. 70-luvun tangeridreamin filttersweeppien salaisuus ratkottu. Mitä tulee analogimikseriin, niin itse vannon enemmän nauhan ja putkivahvistusen tuoman saundin nimeen, mutta kyllä nuokin ovat ihan kivoja vermeitä... 60-putkimikseripöydät ovatkin sitten aika jumalallisia.

#6 kirjoitettu 05.01.2004 00:44

Laihanen kirjoitti:
Täytyy kuitenkin muistaa että siinä on rautaa vielä välissä monta tuhatta euroa ennekö se vinyyliltä tai cd:ltä ulos tulee.


Puhumattakaan tietotaidosta.

Mitä itse aiheeseen tulee, itse tyydyn tällähetkellä softaan, mutta mielei halajaa analogisten puoleen, sekä äänen, että sen taikia, että niitä olis kiva modata.

Nykyiset digitaaliset analogimallinnukset on vielä kaukana teoreettisesti täydellisistä (eli että kaikki epätäydellisyydet olisi mallinntettu). Vaikka markkinapuheissa usein kehutaan, että mallinnetaan täydellisesti analogia, niin usein apinoidaan vaan sitä ääntä eikä miten ne piirit toimii. Semmoinen on kuitenkin aina oikotie. Vaikka se yleisimmissä käytöissä se oikoteitse toteutettu "mallinnus" olisi keskivertoihmisen korvissa ihan sama kuin se, niin aika todennäköistä on, että kun rupeat harrastamaan luovaa väärinkäyttöä, niin erot tulee esiin.

Yksi asia muuten mikä noissa nykyisissä malleissa on usein ongelmana on käytetty taajuuskaista. Usein näytteeottotaajuus on se 44,1kHz tai 48kHz mikä sinänsä riittää kattamaan kuuloalueen ja toimii analogisia signaaleita äänitettäessä. Kuitenkin digitaalisessa synteesissä siellä ylärajoilla tulee helposti ongelmia aliasoinnin kanssa. Tuohon tietysti ylinäytteistys ja interpolointi käytettävälle näytteenottotaajuudelle hyvillä algoritmeilla auttaa, mutta viekin sitten moninkertaisen laskentatehon.

#7 kirjoitettu 05.01.2004 00:48

Tourette kirjoitti:
Siinäpä juuri lisäkysymystä jälleen: mitä se analogisyntetisaattoreiden erilaisuus käytännössä katsoen on? siis en tarkoita kuvailevia sanoja, vaan mitä ne elementit äänessä tosiasiassa ovat? mistä johtuu esim. Moogin filttereiden ns. "lämpöisyys"? eikö sellaisen voisi softasynaan rakentaa?


VCO: - Drift, detune (linear & muu), huojuminen (kuten voi huomata nuo kaikki ovat pelkkiä tune-ongelmia, jotka ovat kuitenkin aika helposti mallinnettavissa)

Filtteri: - Käyttäytyminen (eli se kuinka filtteri muutta saundia tunettuessaan ja sisääntulevan saundin mukaan) Tämä on erittäin vaikea (käytännössä mahdoton?) emuloida ilman piiriemulaatiota. Särö: Epälineaariset säröt ovat myös aika vaikeasti emuloitavia. Piireistä irtoavien integraalien laskeminen voi tuottaa monessa tapauksessa aika pahoja ongelmia.

LFO: LFO:n digitaaliset versiot ovat kyllä käytännössä aivan täydellisiä.

Envelope: Digi Envelopet ovat ovat myös todella hyviä. Teoriassa nopean digi envelopen tekemisessä on vähän ongelmia, mutta aka triviaali ongelma, joka on korjattavissa säätämällä.

VCA: Särö. Sinälläänhän täydellistä analogisäröä ei ole vielä koodattu toetokoneelle. (ei ainakaan epälineaarisia) Transistorien tapaukesessa (putket ovatkin oma ongelmansa) tämän pitäisi kyitenkin raudalla olla mahdollista. VCA särö ei kuitenkaan ole mitenkään olennaisin analogisynien emuloinnissa.

Yleinen analogisaundi: Särö & adaptiivinen EQ voisi olla tässä tapauksessa ehkä riittävä... En osaa sanoa tästä mitään. Vaikea homma.

#8 kirjoitettu 05.01.2004 01:01

Elektrojänis kirjoitti:
Laihanen kirjoitti:
Täytyy kuitenkin muistaa että siinä on rautaa vielä välissä monta tuhatta euroa ennekö se vinyyliltä tai cd:ltä ulos tulee.


Nykyiset digitaaliset analogimallinnukset on vielä kaukana teoreettisesti täydellisistä (eli että kaikki epätäydellisyydet olisi mallinntettu). Vaikka markkinapuheissa usein kehutaan, että mallinnetaan täydellisesti analogia, niin usein apinoidaan vaan sitä ääntä eikä miten ne piirit toimii. Semmoinen on kuitenkin aina oikotie. Vaikka se yleisimmissä käytöissä se oikoteitse toteutettu "mallinnus" olisi keskivertoihmisen korvissa ihan sama kuin se, niin aika todennäköistä on, että kun rupeat harrastamaan luovaa väärinkäyttöä, niin erot tulee esiin.


Jooh.. tähän lisäisin vielä, että käytännössä ne erot tulevat aika selvästi esiin ilman luovaa väärinkäyttöäkin ja luovan väärinkäytön kanssa ne pistävät silmään kuin parvi mehiläisiä.

Yksi asia muuten mikä noissa nykyisissä malleissa on usein ongelmana on käytetty taajuuskaista. Usein näytteeottotaajuus on se 44,1kHz tai 48kHz mikä sinänsä riittää kattamaan kuuloalueen ja toimii analogisia signaaleita äänitettäessä. Kuitenkin digitaalisessa synteesissä siellä ylärajoilla tulee helposti ongelmia aliasoinnin kanssa. Tuohon tietysti ylinäytteistys ja interpolointi käytettävälle näytteenottotaajuudelle hyvillä algoritmeilla auttaa, mutta viekin sitten moninkertaisen laskentatehon.


Hmm... Kyllä ainakin laadukkaammmissa hardisratkaisuissa on käytössä oversamplausta sen verran, että pahimmat aliasoinnit saadaan pois. Se ei valitettavasti kuitenkaan tee äänestää yhtään elosampaa tai lämpimämpää vain yksinkertaisesti ukavamman kuuloisen. Vähemmän korviä rääkkäävän. (tosin luovalla väärinkäytöllä, kuten filtterin oskilloinnilla ei kyllä miltei mikään oversamplaus riitä)

Haava korjasi quote ongelman 01:02 05.01.2004

#9 kirjoitettu 05.01.2004 01:13

Tourette kirjoitti:
mua kanssa vanhat syntikat kiinnostaisi (mistä niitä olisi mahdollista helsingin seudulla muuten ostella, onko täällä jotain liikettä?). modaaminen olisi kanssa kiva harrastus.


Paljon täällä mainostamani PAiA - Fatman ( http://www.paia.com/fa... ) on hyvä ja halpa analogi syntsa, joka on erittäin modattava ja siihen löytyykin modeja pitkin nettiä (linkit utolta valmistjan sivulta löytyvät myös)

Onko analogisten syntetisaattoreiden "inhimillisemmät" soundit peräisin juuri siitä että filtterit ja oskillaattorit sun muut eivät perustu mihinkään digitaalisiin algoritmeihin vaan fyysisten suorittimien jonkinlaiseen "epätäydellisyyteen"? voitaisiinko luoda sellainen epätäydellisyysgeneraattori softasyniin? paitsi niiden epätäydellisyydet pitäisi aina olla juuri tietyt kussakin, jotta olisi persoonalliset soundit...


Jooh... Teoriassa. esim. VCO:oiden saundi perustuu juuri tunen heilumiseen (+ driftiin) ja sävelten mukana muuttuvaan epävireisyyteen. Nuota voidaan helposti mallintaa, jahka ne ensin mitataan.

Filtterissä taas on PALJON muitakin asioita kuin teoreettinen epätäydellisyys. Lähinnä ongelma on se, että nuo filtterit on toteutettu äärimmäsen kieroilla metodeilla (ja eri filtteri tyypit erilailla kierosti) nuo kierot rutiinit siten käyttätyvät matemaatisesti varmasti, mutta tuo matemaattinen käytön on kuitenkin äärimmäisen monimutkainen. Sitä on siis älyttömän vaikea emuloida.

Vielä siitä, että oikotietä (ilman piirikaavio emulointia) lähdettäisiin emuloimaan analogisia (kuten emulaation käytännössä yleensä tehdään) on niin käsittämättömän monimutkaista ja hankalaa liiallisen ominaisuusmäärän johdosta, että siihen ryhtyminen täydellisyyttä vähänkään tavoitellen on sulaa hulluutta. Myös pelkästyään epätäydellisyyden satunnaisempi lisääminen ei saa aikaan kuin huonon saundin.

#10 kirjoitettu 05.01.2004 01:34

Vertailetteko te nyt analogisoftasyniä ja hardissyniä keskenään vai onko mukana ns. digitaalisynat jotka mallintavat analogin saundia? Ovatko nuo digihardissynat sitten mistään kotosin? Esim. Virus joka mallintaa analogista saundia.

#11 kirjoitettu 05.01.2004 01:40

P2 kirjoitti:
Vertailetteko te nyt analogisoftasyniä ja hardissyniä keskenään vai onko mukana ns. digitaalisynat jotka mallintavat analogin saundia?


Eiköhän tässä ollut kyseessä ihan täysin analogiset vs. kaikki niitä apinoivat. Mikään softa ei siis ole analoginen.

#12 kirjoitettu 05.01.2004 01:41

Mun mielestä kumpaaki tulis käyttä esim. ottaa synasta tai vastaavasta saundit ja säätää efekteillä/filttereillä ja ottaa sämple kerrallaan softalle jossa voimakkuudet, kaijut (jos ei ole 70luvun "avaruus" nauhakaikua), jne... Sitä kautta olen todennut saundin olevan paras, en toki omissa paskoissa biiteissä vaan muiden tuottajien.
ID Kuittaa.

Peace out!

#13 kirjoitettu 05.01.2004 01:58

ID kirjoitti:
Mun mielestä kumpaaki tulis käyttä esim. ottaa synasta tai vastaavasta saundit ja säätää efekteillä/filttereillä ja ottaa sämple kerrallaan softalle


Samplaamalla ei sääda mitenkään korvattua analogisyntsia. Esim kaikki filtterin käytökse ja äänen muuttumiset ja modaukset lennossa ihan mahdottomia. Analogisyntsien paras puoli häivytettynä. Kamalaa. Tosin kyllähän samplaamallakin jotain saundeja joihinkin tarkoituksiin saa. (jos samplaa KAIKKI koskettimet)

#14 kirjoitettu 05.01.2004 02:19

Analooginen. Digitaalinen on aina pahasta. Hyi teitä.
No okei, CD:t on kivoja.

#15 kirjoitettu 05.01.2004 03:32

N1 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Samplaamalla ei sääda mitenkään korvattua analogisyntsia. Esim kaikki filtterin käytökse ja äänen muuttumiset ja modaukset lennossa ihan mahdottomia. Analogisyntsien paras puoli häivytettynä. Kamalaa. Tosin kyllähän samplaamallakin jotain saundeja joihinkin tarkoituksiin saa. (jos samplaa KAIKKI koskettimet)


Tuon olen todennut itsekin, vaikken aitoja analogisyniä ole pahemmin käyttänytkään. Samplet ovat aina jotenkin kuolleita kun niitä vertailee "eläviin" syniin, siksi käytän sampleja enää vain rumpuihin (joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta).

Ja itse aiheesta... odotan innolla sitä hetkeä, kun pääsen kunnolla käsiksi aitoon analogisynaan (mieluiten sellaiseen, jossa on 3+ oskillaattoria). Tähän mennessä olen joutunut tyytymään lähinnä VSTi-emulaatioihin, ja mikäli analogifriikkien puheisiin on uskomista, olen jäänyt paljosta paitsi.


Niin... Minusta olet... Muista myös, että analogisella ja analogisella on eroja... VCO-synat ovat vielä kovempia kuin modernimmat DCO-synat... ja lisäksi kaikki erilaiset analogiset filtterityypit (esim. Moog, Prophet, MS-20, Expander jne...) ovat kaikki saundeiltaa erilaisia ja toiset tykkäävät äidistä ja toiset tyttärestä.... ja kuten digitaalisissakin, niin vasta se hyvin säädetty saundi tekee synasta tykin.. tosin analogisissa toimivien saundien ala on vain käytännössä parempi. Harvoimpa voin sanoa, että saan digi saundia vähänkään siedettäväksi esim 4 oktaavin alalta.. aina jossain päässä on toivomisen varaa... Joka basoissa tai diskanteiossa tai puoliväliilä... analogisella saundit ovat helpommin pehmeitä yläpäässä ja bassot vääntävät pareemin alaapäässä.

Olisi mielenkiintoista testailla Moog Modular VSTi:tä ja aitoa vehjettä rinnakkain .


Hmm... Jo kun kuulin tuota Moog Modular V:tä, niin kuuntelin, että ompa aika diginen syna.. Se on kyllä niin harvinaisen huono mallinnus jos odottaa analogista fiilistä (filtterin käytös ei ole moogia nähnytkään), että ihan hävettää kun lukee niitä mainostekstejä... Hardiksesta löytyy paljon parempia kilpailijoita (ei tosin tuolla käyttiksellä)

Loppujen lopuksi luulisin, että kymmenen vuoden sisällä virtuaalianalogiset synat alkavat olemaan niin hyviä, ettei yksikään analogifriikki erota niitä sokkotestissä.


Niin.. aika näyttää... Odotan innolla parempi analogimallnnuksia, vaikka en kyllä odota niiltä vielä toistaiseksi liikaa. 10 vuotta on pitkä aika. Sitten on näiden transistorien mallinnuksen lisäksi vielä putkimallinnus... Saa nähdä mitä siltä rintamalta on syytä odottaa. Myös analoginen nauhasärö on yksi aika mahdoton kloonattava.

#16 kirjoitettu 05.01.2004 17:14

Oma näkökulmani: Minä käytän molempia, tarpeen ja lopputuloksen mukaan. Itse pidän digitaalisuuden "varmuudesta" ja "kliinisyydestä", mutta osaan myös arvostaa analogisuuden mukanaan tuomaa soundia. Minulle on musiikissani tärkeää lopputulos, ei se miten siihen pääsin.

#17 kirjoitettu 05.01.2004 18:52

Lyhyesti alkuperäiseen kysymykseen: Sopiva sekoitus molempia on tie onneen. Ainakin näin uskon, aika näyttää.

#18 kirjoitettu 05.01.2004 20:22

Veneficus kirjoitti:
Minulle on musiikissani tärkeää lopputulos, ei se miten siihen pääsin.


Tähän on pakko sanoa, että minullekkin musiikissa on tärkeää lopputulos.. Harmillista, että pääsen siihen vain analogisilla laitteilla, sillä digisynat ovat halpoja.

Haava poisti turhan sanan 20:25 05.01.2004

#19 kirjoitettu 05.01.2004 20:41

wiren kirjoitti:
kuten jo todettiin lopputulos ratkaisee, pääsi siihen sitten monomankalla tai 24-digi-raiturilla. Itse olen siirtynyt digiaikaan koska se soveltuu kotistudiossani puuhasteluun paremmin, säästyy mikityksiltä ja kovaa luukuttamiselta. Tykkään molemmista!


En nyt ymmärrä miten digi:llä säätyisi mikityksiltä.. Siis eihän tuo mikittämenen mitenkään liity digi/analogi juttuun, vaan on aivan erihomma... Trakoitan, että kyllä sen digisynan voi mikittää, jos siihen haluaa tilasaundia ja analogisynan voi vetää johtoapitkin.. jne...

Hmm... Mitä tulee miksaukseen, lopulliseen levitykseen ja muuhun säätöön, niin oleb digi.ihmisiä... Kyllä se LP-on hyvänkuuloinen, mutta hankala. Synissa ja muissa saudeissa olen lähinnä analogifani. Tehdään analogisen kuuloista tavaraa CD:lle.

#20 kirjoitettu 08.01.2004 18:00

Haava kirjoitti:
Hmm... Jo kun kuulin tuota Moog Modular V:tä, niin kuuntelin, että ompa aika diginen syna.. Se on kyllä niin harvinaisen huono mallinnus jos odottaa analogista fiilistä (filtterin käytös ei ole moogia nähnytkään), että ihan hävettää kun lukee niitä mainostekstejä... Hardiksesta löytyy paljon parempia kilpailijoita (ei tosin tuolla käyttiksellä)


Mielenkiintoista. Melkein poikkeuksetta ovat käyttäjät kehuneet Modular V:tä
parhaaksi analogimallinnukseksi toistaiseksi. Jos Modular V on mielestäsi huono, niin mitä muut mallinnukset ovat laadullisesti?

Itse en ole Modular V:tä kokeillut (tehosyöppö) saati aitoa hardismodulaaria koskaan livenä nähnytkään (onkohan noita muuten yhtään Suomessa?).

#21 kirjoitettu 08.01.2004 18:22

QSO kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Hmm... Jo kun kuulin tuota Moog Modular V:tä, niin kuuntelin, että ompa aika diginen syna.. Se on kyllä niin harvinaisen huono mallinnus jos odottaa analogista fiilistä (filtterin käytös ei ole moogia nähnytkään), että ihan hävettää kun lukee niitä mainostekstejä... Hardiksesta löytyy paljon parempia kilpailijoita (ei tosin tuolla käyttiksellä)


Mielenkiintoista. Melkein poikkeuksetta ovat käyttäjät kehuneet Modular V:tä
parhaaksi analogimallinnukseksi toistaiseksi. Jos Modular V on mielestäsi huono, niin mitä muut mallinnukset ovat laadullisesti?


Jooh.. Kyllähän tuo "subractive synthesis"-digimallinnus on vielä aika heikkoa. Ei se nyt aivan hirvein ole, mutta siinä on jokin ns. ominaissaundin tapainen juttu, joka häiritsee. Kyllä joku p-53 on minusta "analogisempi", joskaan ei sekään kovin kummoinen ole. Sitten hardisessa Alesis ION oli siinä mielessä jänsä tuttavuus, että vaikka se ei ollutkaan mikään über lämmin, niin se kuullosti aika mukavalta yläpäässä, verrattuna mihinkään muuhun digi.analogi-värmäkkeesee. Bassot eikä lämpö siinäkään olleet mitenkään pohjattoman uskomattomat. Myöskään näistä perinteisistä kalliimmista analogimallinniksista. Vurus C on ihan passeli mitä tulee korvien kidutukseen... samoin Waldorf Q.. vaikeivat noista hardiksista mitkään nyt niin über analogia olleetkaan. Sitten olen kokeillut yhtä Alpha asteella olevaa VST synaa, joka perustuu piirimallinnukseen. Se on hakkaa oikeastaan nuo kaikki analogisuudessa, mutta edes moderneista pentiumeista ei riitä tehoa kovinkaan laajaan polyfoniaan. Valitettavasti tuota synaa ei kuitenkaan vielä mistään saa... eikä sekään oikeaa analogista vielä korvaa... Noh kun kehitys kehityy, niin nuo tulevat kyllä varmasti paranemaan tulevaisuudessa.

Haava luisäsi viestiä 18:34 08.01.2004

Mitä tulee noihin hardismoduleihin suomessa, niin jotkut innokkaat "Do-It-Yoursself" (DIY) miehet ovat niitä kolvailleet. Ihan kiva ja aikaaviepä harrastus.

#22 kirjoitettu 08.01.2004 18:25

Veneficus kirjoitti:
Itse pidän digitaalisuuden "varmuudesta" ja "kliinisyydestä"


Tuosta tuli mieleeni, että kokeileppa joskus moderneja DCO-syniä ("Waldorf - Pulse" tai "Alesis Andromeda") Varmasti käyttäytyviä ja aika kliinisiäkin, mutta kullostvat silti älyttömän mukaville sormissa. (Ja en meinaa tuntumaa keyboardiin)

#23 kirjoitettu 08.01.2004 18:33

Haava kirjoitti:
Sitten hardisessa Alesis ION oli siinä mielessä jänsä tuttavuus, että vaikka se ei ollutkaan mikään über lämmin, niin se kuullosti aika mukavalta yläpäässä, verrattuna mihinkään muuhun digi.analogi-värmäkkeesee.


Aliasoi muuten aivan hemmetisti ylemmältä soitettaessa. Alesiksen mukaan
siihen on kyllä tulossa korjausta. Muuten kyllä mukavan kuuloinen ja varsin monipuolinen.

#24 kirjoitettu 08.01.2004 18:43

QSO kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Sitten hardisessa Alesis ION oli siinä mielessä jänsä tuttavuus, että vaikka se ei ollutkaan mikään über lämmin, niin se kuullosti aika mukavalta yläpäässä, verrattuna mihinkään muuhun digi.analogi-värmäkkeesee.


Aliasoi muuten aivan hemmetisti ylemmältä soitettaessa. Alesiksen mukaan
siihen on kyllä tulossa korjausta. Muuten kyllä mukavan kuuloinen ja varsin monipuolinen.


Hmm.. joku bugi... Noh... soittelin sillä hetkisen, enkä itse aliasointia kuullut. Eihän se mikään analogi hirmu ollut, eikä pärjännyt edes noille DCO-synille unissaankaan, mutta hintaansa nähden ihastuin kyllä. Laitehan on siis miltei ilmainen, jos vertaa siihen, että sen saundia kestää kuunnella (Okei.. en mitään täyttä sweeppi testiä millään maximi resoilla tehnytkään, kun eihän se noilta digeiltä onnistu).. Tiedätkö muuten onko aliasointi siinä oskiillaattoreista vai liittykö esim. filtterin resoon tai johonkin muhun?

#25 kirjoitettu 08.01.2004 19:12

Haava kirjoitti:
Hmm.. joku bugi... Noh... soittelin sillä hetkisen, enkä itse aliasointia kuullut.


Muistatko mikä OS siinä oli, jolla soittelit? Kaivoin vähän tietoa ja ilmeisesti uusin OS 1.03 korjaa aliasointiongelman.

Tiedätkö muuten onko aliasointi siinä oskiillaattoreista vai liittykö esim. filtterin resoon tai johonkin muhun?


Osceissa tiettävästi.

#26 kirjoitettu 08.01.2004 19:29

QSO kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Hmm.. joku bugi... Noh... soittelin sillä hetkisen, enkä itse aliasointia kuullut.


Muistatko mikä OS siinä oli, jolla soittelit? Kaivoin vähän tietoa ja ilmeisesti uusin OS 1.03 korjaa aliasointiongelman.


Varmastikin vanha.. pitänee koilla uutta joskus, jos jaksaa.

Tiedätkö muuten onko aliasointi siinä oskiillaattoreista vai liittykö esim. filtterin resoon tai johonkin muhun?

Osceissa tiettävästi.


Jooh... no sitten kummaa, etten kuullut. Noh... oli kai vääriä saundeja... en kuitenkaan mitään älyttömän pätevää testailua suorittanut. Varmasti tulee paranemaan jos aliasointi laskee osceissa.


Haava muokkasi viestiä 19:36 08.01.2004

#27 kirjoitettu 10.01.2004 20:42

Tourette kirjoitti:
Porkkanana heitän provoni: minun mielestäni kaikki mikä voidaan tuottaa analogisesti, voidaan tuottaa myös digitaalisesti. Myös lämpö.


Kerrohan miten nollat ja ykköset saadaan konvertoitua lämpöenergiaksi? Kuulostaa mielestäni melko absurdilta.

#28 kirjoitettu 11.01.2004 10:19

Cosmic Storm Cloud kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
Porkkanana heitän provoni: minun mielestäni kaikki mikä voidaan tuottaa analogisesti, voidaan tuottaa myös digitaalisesti. Myös lämpö.


Kerrohan miten nollat ja ykköset saadaan konvertoitua lämpöenergiaksi? Kuulostaa mielestäni melko absurdilta.


Helposti... Laitetaan vain kiinni DA-muuntimeen ja DA-muunnin lämmittää huonetta... Aika huono lämpöpatteri muuten. Heh heh... Ollaampas me nyt sitten molemmat aika vitsikkäällä tuuloella..

#29 kirjoitettu 14.01.2004 09:36

Nimimerkillä onhan-sitä-tullut-laitteita-nähtyä haluan tuoda korteni kekoon... Viime aikoina olen ollut täysin hullaantunut reaktorin nelosversioon ja muinoin syntsarakentelusta innostuneena sain uutta puhtia harrastukseeni. Suosittelen. (Ei, en ole myyjän tai maahantuojan palveluksessa...) :-D

Kun aloitin, käytin paljon analogikamaa (minimoog, prophet-5, pro-one, memorymoog, tr-909, system 100-m jne jne), joten niiden soundi ja olennainen olemus on kyllä tullut tutuksi. Vuosien varrella on tullut vastaan jos jonkunlaista viritystä ja kakkakepposta, mutta vasta oikeastaan viimeisen vuoden-puolentoista aikana on markkinoille tullut todella yllättäviä softaväännöksiä.

Juju yleensä tuossa piirimallinnuksessa on se, että kyllähän nykyään on helppoa mallintaa filsupiiri, mutta harva ottaa huomioon sen, että soundiin vaikuttavat myös muut tekijät: vca sekä ulostulotasolla käytetyt komponentit, vco:iden yliohjautuminen ennen filtteriä yms.

Oikeastaan vasta Native Instrumentsin Pro-53 oli tyydyttävä, pro-52 oli "vanhoine" oskillaattoreineen hieman sinne päin, mutta nyt on mukava olla. Lisäksi Creamwaren Noahissa olevat Pro-One-prophet- ja MiniMax moog-emulaatiot ovat saaneet kulmakarvani "mitä helevettiä"-asentoon. Hmm, onhan siellä Clavian Modularkin, joka on oikeastikin ollut melkoinen workhorse jo monta vuotta. Siinä on se hyvä puoli, että sen sisäinen sampletaajuus on 50 kHz, joten siinä tuntuu olevan ilmaa sopivasti... Moog modular on todella aidon kuuloinen. Myin Studio Electronics SE-1:n juuri kyseisen softan vuoksi. Nyt vastikään tulleet CS-80V ja Oddity lämmittävät myös sydäntäni kovasti.

Lyhyesti lopuksi: Uskon, että kaikki on mahdollista. Osittain jo nyt ja kun suomalaisia matemaatikkoja eksyy mallinnustehtäviin enemmänkin, mallinnusten laatu paranee entisestään.

Mut kuka osais mallintaa rikkinäisen Waldorf MicroWaven? Olis käyttöä... :-D

-P_LO :-D

#30 kirjoitettu 14.01.2004 10:00

N1 kirjoitti:
Samplet ovat aina jotenkin kuolleita kun niitä vertailee "eläviin" syniin

Eikös kuolleet soundit ole juuri goottien mieleen (hence the artist pic) ?

Vitsi vitsi.. kuittina tulee jotain "punkki kuoli 80-luvulla" -tyyliin

#31 kirjoitettu 14.01.2004 12:05

Haava kirjoitti:
Helposti... Laitetaan vain kiinni DA-muuntimeen ja DA-muunnin lämmittää huonetta... Aika huono lämpöpatteri muuten.


No en mä nyt tiedä onko se sitten niin huonokaan. Duunaaa tarpeeksi tehokkaan DA-muuntimen ja ajaa sillä jotain vastusta (vrt. D-luokan vahvistimet).

Tai no voihan sillä digisignaalillakin ajaa sitä vastusta suoraan.


Ömf... Offtopiik...

#32 kirjoitettu 15.01.2004 08:05

p_lo kirjoitti:
Juju yleensä tuossa piirimallinnuksessa on se, että kyllähän nykyään on helppoa mallintaa filsupiiri, mutta harva ottaa huomioon sen, että soundiin vaikuttavat myös muut tekijät: vca sekä ulostulotasolla käytetyt komponentit, vco:iden yliohjautuminen ennen filtteriä yms.


Oikeasti piirimallintavia analogisia ei markkinoilla ole tiedettävästi yhtään. Yhtä Alpha-asteella olevaa synaa olen päässyt soittelemaan, ja se kyllä mallintaa kiltista tuota filtterin erittäin kieroutunutta säröytymistä. Parasta siinä oli filtterin omituinen käytösä, joka tekee soundeista joissakin erikoistapauksissa jopa hieman analogisen kuuloisenkin.

Moog modular on todella aidon kuuloinen.


Minä olen aina ihmetellyt, miksi ihmiset kehuvat tuota. Minusta siinä ei ole mitään analogisen atapaistakaan ja lisäksi siinä on oma omituinen "digi-saundinsa" joka ärsyttää... Noh.. Kai siinä sitten on jotain analogista, joka ei vain minun korviini kuulu.

Mut kuka osais mallintaa rikkinäisen Waldorf MicroWaven? Olis käyttöä... :-D


Miten se on rikki.

#33 kirjoitettu 15.01.2004 08:14

ärr kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Paljon täällä mainostamani PAiA - Fatman ( http://www.paia.com/fa... ) on hyvä ja halpa analogi syntsa, joka on erittäin modattava ja siihen löytyykin modeja pitkin nettiä (linkit utolta valmistjan sivulta löytyvät myös)


offtopikkiataasmutta:
oletko testannu tuota jossain? mp3 demojen perusteella ihan "phat".
eikös tätä vois käytää midi-cv.nä ja lisäillä vaikka ton 9700 sarjan moduleita.
joskus noita sai ruåtsista tilattua ja meinasin..mutten kuiteskaan


Jooh... tuota... Se on erittäin modattava laite, mutta se, että sen filtterin controlli on lineaarinen, eikä exponentiaalinen pitää ottaa modatessa huomioon. Nuo 9700-sarjan moduulit ovat todennäköisesti exponentiaalisia (olettaisin?) Noh.. Tuo on siis aivan järjettömän mahtavan kuuloinen syna... Vähän simppeli, mutta sitävartenhan sitä voi modata.

#34 kirjoitettu 15.01.2004 08:18

wiren kirjoitti:
Sori en ehtinyt kiireessäni lukemaan koko threadia läpi, ehkä joku jo ennätti keksiä että

lievä analoginen särö voi olla miellyttävä lisä johonkin instrumenttiin (nauha-ajoilta perua). Digitaalinen särö on aina vastenmielistä.


Jaan itse säröt kolmeen "luokkaan"

1. Fysikaalinen särö: Putket, nauhat, kaiutimet jne...
2. Analoginen särö: Transitorit, diodit jne...
3. Difitaaliset säröt: Digitaaliset epälieaaarisuudet

Mitä pienempi numeri, niin sitä parempi särö... Noh... Tapaus aina ratkaisee. Ne vanhat FuzzFacet, joissa on vielä germanium transistorit ovat mehukkaita ja eloisia... Digisäröjen ongelma on se, että niitä on aika vaikea saada aliasoimattomiksi... ainakin vähän ööverimmässä käytössä. POD XT tekee siinä suhteessa muuten aika kivaa jälkeä minun korvilleni.

#35 kirjoitettu 15.01.2004 11:00

Niin sitä vaan tuli mieleen, että kun Haava sano että ainoa kunnon analogia mallintava "ohjelma" olis että sämpäis jokaisen nuotin erikseen. Mutta eihän se sillonkaan olis täydellinen johtuen (ainakin) tuosta Pheiseristä, joka alkais alusta joka nuotissa niissä sämpleissä.

#36 kirjoitettu 15.01.2004 11:05

P2 kirjoitti:
Niin sitä vaan tuli mieleen, että kun Haava sano että ainoa kunnon analogia mallintava "ohjelma" olis että sämpäis jokaisen nuotin erikseen.


En varmasti ole missään sellaista sanonut!

#37 kirjoitettu 15.01.2004 19:27

Haava kirjoitti:
Samplaamalla ei sääda mitenkään korvattua analogisyntsia. Esim kaikki filtterin käytökse ja äänen muuttumiset ja modaukset lennossa ihan mahdottomia. Analogisyntsien paras puoli häivytettynä. Kamalaa. Tosin kyllähän samplaamallakin jotain saundeja joihinkin tarkoituksiin saa. (jos samplaa KAIKKI koskettimet)


Katos perhana, muistin väärin... muistin vaan tuon lopun. My bad, ei muistella pahalla Haava.

#38 kirjoitettu 17.01.2004 14:26

Tourette kirjoitti:
Oikeastaan en ymmärrä miksi pitää digitaalisten äänisynteesijärjestelmien yrittää kopioida vanhojen analogisyntetisaattoreiden soundeja. Nyt kun kerran on 24-bittinen (tai 32-bittinen floating point joissain, Mac G5 on 64-bittinen ja softaa siihenkin kohta tulee) ja Reaktorillakin pääsee 196.000 samplerateen, voitaisiin alkaa tehdä "puhtaampia" äänisynteesiratkaisuja. Hyvä esimerkki uudenlaisista äänisynteesijärjestelmistä - vanhojen kopioinnin sijaan, joka on epäinnovatiivista - on esim. VirSynin Cube, joka on todella mielenkiintoinen additiivisen synteesin softasyntetisaattori. Ja toinen on Hartmannin Neuron - ensimmäinen syntetisaattori jolla on jonkinasteinen tekoäly, oppiva järjestelmä. Tämä analogisten syntetisaattorien ja vanhojen vahvistimien emulointi on luultavasti vain ohimenevä ilmiö. Mun korviini soivat paremmin tarkan digitaaliset soundit.


Tuossa on kyllä pointtia. Vaikka teknologia kehittyy koko ajan, on äänisynteesi ollut pelottavan "taaksepäin katsovaa". VirSyn Cubesta olen lukenut vain arvostelun Keyboardista, mutta vaikutti mielenkiintoiselta. Itselläni tosin konetehot eivät millään riittäisi ko. softaa pyörittämään tällä hetkellä. Tosin additiiviseen synteesiin oli siinä saatu tiettyä "maanläheisyyttä" käyttöliittymään. Odotan innolla mitä kyseinen synteesin tiimoilta saadaan aikaiseksi konetehojen yhä kasvaessa.

Toisaalta on myös erittäin hyvä että vanhojen analogivehkeiden hajotessa ajan saatossa saadaan niiden soundi säilytettyä jälkipolville digitaalisessa muodossa.

#39 kirjoitettu 17.01.2004 14:33

Tourette kirjoitti:
Oikeastaan en ymmärrä miksi pitää digitaalisten äänisynteesijärjestelmien yrittää kopioida vanhojen analogisyntetisaattoreiden soundeja.


Koska ne vanhat kuullostvat edelleen luonnollisemmilta ja elosammilta kuin digitaaliset.

Nyt kun kerran on 24-bittinen (tai 32-bittinen floating point joissain, Mac G5 on 64-bittinen ja softaa siihenkin kohta tulee) ja Reaktorillakin pääsee 196.000 samplerateen, voitaisiin alkaa tehdä "puhtaampia" äänisynteesiratkaisuja.


Eivät akustiset soittimetkaan ole puhtaita. Ei minulla sinällään ole mitään digi-instrumentteja vastaan, mutta kun käytännössä ne vain kalskahtavat niin elottomilta ja steriileiltä. Kyllähän hyviä digiääni voi tehdä ja ihan puhtaat "ei analogiaa mallitavatkin"-synat tulevat varmasti paranemaan kohisten tässä ajanmyötä. Nuo sampleratet ovat nykyäänkin jo ihan riittävän hyviä aliasoinnin estojen kanssa ja tuo ei olekkaan digi-synien ongelma. Ongelmat ovat aivan muualla. Pitäisi juuri kiinnittää Harmannin lailla huomiota siihen äänen mallinnuksen tapaan.

Hyvä esimerkki uudenlaisista äänisynteesijärjestelmistä - vanhojen kopioinnin sijaan, joka on epäinnovatiivista - on esim. VirSynin Cube, joka on todella mielenkiintoinen additiivisen synteesin softasyntetisaattori.


En ole kuullutkaan. Pitänee tutustua.

Ja toinen on Hartmannin Neuron - ensimmäinen syntetisaattori jolla on jonkinasteinen tekoäly, oppiva järjestelmä.


Jooh... Erittäin hyvä yritys tehdä hyvää digisynaa. Tuossa on kyllä ihan orgaaniset saundit, mutta siitä perus äänessä on aina jokin kamala steriili karskahdus ja kaikilta ääniltä puutuu ikäänkin sellainen "tuntuma". Kukahan rakentaisi analogisen "Resynatorin"?

Tämä analogisten syntetisaattorien ja vanhojen vahvistimien emulointi on luultavasti vain ohimenevä ilmiö. Mun korviini soivat paremmin tarkan digitaaliset soundit.


Lyödäänkö vetoa? Etenkin kitara vahvareiden puolella voin väittää, että digipuolellakin tuo vanhojen emulointi tulee säilymään aika vahvana... senverran yksimielisiä kaikki ovat putken puolesta kun sitä ihan livenä pääsevät vertailemaan.

#40 kirjoitettu 17.01.2004 14:46

Tourette kirjoitti:
Jos mä haluan kuulla jotain aitoa ja lämmintä soundia, mä en käänny elektronisen musiikin puoleen ollenkaan. Sitä varten on olemassa akustiset instrumentit.


Vaan kun kitra ei ole Moog ja Moog ei ole kitara. Noita voi sitäpaitsi yhdistää hyvin kivasti keskenään.

Eikö sähköisen musiikin peruselementti juuri ole se elektroninen soundi?


On. Eikö analogisista synistä lähde sinusta elektronista ääntä.

Analogisia vermeitä mallintavat softat ovat paradoksaalisuudessaan vähän niinkuin tupakka: toisen pään on tarkoitus on saada ihminen koukkuun myrkyillä ja toinen pää poistaa niitä. Kun kerran haetaan elektronisia soundeja niin haetaan sitten kunnolla. Mä tykkään sellaisista mahdollisimman abstrakteista soundeista, joiden ei ole tarkoitus kuulostaa muuta kuin itseltään.


Minäkin pidän abstrakteista saundeista ja pidän myös lämpimistä saundeista. Analogisynilla voi mainioisti yhdistää nuo molemmat.