Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.12.2003 17:35

Mielenkiintoinen kysymys/ajatelma.

Pyyhkäisin paljon tietoa tästä kohdasta.








Kyllä se varmaankin lähitulevaisuudessa..

#3 kirjoitettu 04.12.2003 17:44

Tietokone on tietokone. Kone, joka tekee sen ja vain sen, mitä ohjelmoija on tarkoittanut sen tekevän. Eli vastaan "Ei voi".

Tietokoneen kehittäminen tietoiseksi/ajattelevaksi tarkoittaisi toisin sanoen sitä, että jonkun pitäisi ohjelmoida sille kyky hankkia jatkuvasti tietoa ja reagoida siihen. Siis loputtomasti lauseita tyyliin if(vihainen) {huuda;}.

Tjsp.

#4 kirjoitettu 04.12.2003 17:45

en oo ikuna ajatellut,mut kaipa sellanen jossain määrin ehkä lähitulevaisuudessa on mahdollista,aika kamala ajatushan toi kyl on.. huhuh..

#5 kirjoitettu 04.12.2003 17:50

Ihmisen älykkyyttä on hankala todistaa ainutlaatuiseksi kun aivotoimintaa ei osata tarkasti selittää. Jos meidän tekemät päätökset ja tunnetilat johtuvat fysiikan lakeja noudattavista sähköimpulsseista aivoissa, niin silloinhan niin ihmiset kuin tietokoneetkin ovat yhtä vapaita luojansa laeista, tosin tietokoneet yksinkertaisemmassa muodossa.

Itse en kuitenkaan suostu tuohon uskomaan.. varmaankin jossain kohtaa, vielä tutkimatonta pintaa syvemmällä tulee esiin se kohta joka erottaa meidät koneista ja jonka takia ne eivät koskaan tule pääsemään luojiensa tasolle. Se joku jonka takia meillä on tietoisuus ja valintakyky sun muuta ihmisyys-shaissea

Fakap muokkasi viestiä 17:51 04.12.2003

#6 kirjoitettu 04.12.2003 17:51

K-mikko kirjoitti:
Tietokone on tietokone. Kone, joka tekee sen ja vain sen, mitä ohjelmoija on tarkoittanut sen tekevän. Eli vastaan "Ei voi".

Tietokoneen kehittäminen tietoiseksi/ajattelevaksi tarkoittaisi toisin sanoen sitä, että jonkun pitäisi ohjelmoida sille kyky hankkia jatkuvasti tietoa ja reagoida siihen. Siis loputtomasti lauseita tyyliin if(vihainen) {huuda;}.



Miksei ihminenkin voisi olla tuollainen loputon ketju loogisia lausekkeita? Ota huomioon, että aivosolua voidaan emuloida tansistoreilla ja transistoreita aivosoluilla.

#7 kirjoitettu 04.12.2003 17:53

Fakap kirjoitti:
Itse en kuitenkaan suostu tuohon uskomaan.. varmaankin jossain kohtaa, vielä tutkimatonta pintaa syvemmällä tulee esiin se kohta joka erottaa meidät koneista ja jonka takia ne eivät koskaan tule pääsemään luojiensa tasolle.


En minäkään luota siihen... Pohdiskelen vain... Mikähän tuo jonkin voisi olla? Missä vaiheessa evoluutiota tietoisuus on kehittynyt?

#8 kirjoitettu 04.12.2003 17:57

Haava kirjoitti:
En minäkään luota siihen... Pohdiskelen vain... Mikähän tuo jonkin voisi olla? Missä vaiheessa evoluutiota tietoisuus on kehittynyt?


Niin tai missä vaiheessa siittiö/munasolu/alkio/sikiö muuttuu tiedostavaksi eliöksi.
Ehkäpä homma onkin niin yksinkertainen, että eliön aivorakenteen pitää olla tarpeeksi monimutkainen, että se saa aikaan "sielun", joka tekee eliöstä yksilön..

#9 kirjoitettu 04.12.2003 18:00

Fakap kirjoitti:
Haava kirjoitti:
En minäkään luota siihen... Pohdiskelen vain... Mikähän tuo jonkin voisi olla? Missä vaiheessa evoluutiota tietoisuus on kehittynyt?


Niin tai missä vaiheessa siittiö/munasolu/alkio/sikiö muuttuu tiedostavaksi eliöksi.
Ehkäpä homma onkin niin yksinkertainen, että eliön aivorakenteen pitää olla tarpeeksi monimutkainen, että se saa aikaan "sielun", joka tekee eliöstä yksilön..


Tähän napsahtaa äkkiä vastakysymys, että miksei sitten se tietokone ohjelma/prossu voisi olla niin "monimutkainen", että siitäkin tulisi tietoinen?


Haava lisäsi kirjaimen 18:03 04.12.2003

#10 kirjoitettu 04.12.2003 18:04

Niin.. kaipa se voi olla mahdollista, mutta toivottavasti ei. Noi mun väittämät sotii toisiaan vastaan, mutta tarkoituksenani oli vaan ottaa noita eri näkökantoja. Pitäydyn siinä ensimmäisessä.

#11 kirjoitettu 04.12.2003 18:05

Fakap kirjoitti:
Niin.. kaipa se voi olla mahdollista, mutta toivottavasti ei.



Mikä siinä muuten pelottaa? Miksi se olisi niin paha asia? Tuntuuko ajatus siitä, että tietoisuus on vain monimutkainen ohjelma jotenkin ikävältä?

#12 kirjoitettu 04.12.2003 18:13

Mua pelottaa ajatus siitä, että meillä ja tietokoneilla ei ole oikeasti muuta eroa kuin rakenteen monimutkaisuus. Seuraava asia mikä tulee mieleen on tietty joku koneiden vallankumous..

Mutta joo, jos ne koneet rupeaa jotain sellaista äpäröimään niin asennan niihin windowsin, eiköhän se siitä.

#13 kirjoitettu 04.12.2003 18:13

yugo kirjoitti:
Jos tietokoneesta tulisi semmoinen että se ottais vaikutteita ympäristöstä, sille vois tulla oma persoona


Hmm... Jos tiekoneelle voisi ylipäänsä kehittyä tietoisuus, niin väittäisin, että tuo ympäristö on yksi ensiarvoisen tärkeä tekijä siinä. Pitää ymmärtää mikä on "joku muu", ennenkuin voi tajuta mikä on "minä".

#14 kirjoitettu 04.12.2003 18:15

Fakap kirjoitti:
Mua pelottaa ajatus siitä, että meillä ja tietokoneilla ei ole oikeasti muuta eroa kuin rakenteen monimutkaisuus.



Tätä pelkoa minä en ymmärrä? Olethan sinä edelleen sinä senkin jälkeen? Tunnet, iloitset ja rakastat aivan niinkuin aina ennenkin. Mitä merkitystä sillä on, että olet "vain" monimutkainen tietokone? Olethan silti oma monimutkainen itsesi? Etkö?

#15 kirjoitettu 04.12.2003 18:16

alkaa menemään vähän liikaa fantasian puolelle. tai eihän sitä koskaan tiiä...
siinä vaiheessa ku meiän koneelle kasvaa jalat ni mua alkaa pelottamaan...

#16 kirjoitettu 04.12.2003 18:18

Haava kirjoitti:
Tätä pelkoa minä en ymmärrä? Olethan sinä edelleen sinä senkin jälkeen? Tunnet, iloitset ja rakastat aivan niinkuin aina ennenkin. Mitä merkitystä sillä on, että olet "vain" monimutkainen tietokone? Olethan silti oma monimutkainen itsesi? Etkö?


Saan alemmuuskompleksin. Tajuan olevani fysiikan lakien orja..

#17 kirjoitettu 04.12.2003 19:19

N1 kirjoitti:

Todennäköisesti se kehittyy niin pitkälle, että siitä tulee ihmisiä älykkäämpi/viisaampi/loogisempi jne. ja (scifiksi menee, mutta..) aikanaan korvaa ihmiset maapallon tietoisimpana lajina.


Madollista. Onkin sitten eriasia olisko sillä tunteet tai millaiset tunteet sillä olisi, JOS sellainen voisi kehittyä pelkän transistori/vastaava syteemin pohjalle.

..periaatteessa jos keinotietoisuus kehittyy tarpeeksi pitkälle siitä tulee jotain mitä voisi sanoa jumalaksi.



Riippuu varsin pitkälle jumalan määritelmästä. Se voisi ryhtyä "jumalaksi" luomalla sisäänsä keinotekoisen universumin fysiikan lakeineen, mutta se ei periaatteessa olisi itse jumala, koska se ei kuitenkaan olisi kaikkivoipa tässä materiassa, josta se itse koostuu (pii tai mikä lie komponetti pohja)

Haava korjasi quotet 19:19 04.12.2003

#18 kirjoitettu 04.12.2003 19:38

Kaipa se voi, jos voidaan kehittää ohjelma, joka juuri mahdollistaa mainitun kompleksisuuden ja joka mahdollisesti osaa itse kehittää lauseita ja ehtoja...

Munkin mielestä se on pelottavaa, jos tietokoneet alkaa tajuta, että ihmiset on potkinu niitä, kun ne on tilttaillu ja sitten ne alkaa kostamaan ja...joopa joo...

Mutta kaipa tällainen skenaario olisi mahdollista jossakin kaukana tulevaisuudessa.

#19 kirjoitettu 04.12.2003 19:39

K-mikko kirjoitti:
Tietokone on tietokone. Kone, joka tekee sen ja vain sen, mitä ohjelmoija on tarkoittanut sen tekevän. Eli vastaan "Ei voi".

Tietokoneen kehittäminen tietoiseksi/ajattelevaksi tarkoittaisi toisin sanoen sitä, että jonkun pitäisi ohjelmoida sille kyky hankkia jatkuvasti tietoa ja reagoida siihen. Siis loputtomasti lauseita tyyliin if(vihainen) {huuda;}.


Nykyinen binääriseen logiikkaan perustuva tietokonehan on vähän pirun yksinkertainen vehje. Siinä on prosessori, joka on pohjimmiltaan vain mieletön läjä loogisia portteja ja muita logiikkakomponentteja, joiden läpi nuo ykköset ja nollat sähkön muodossa menevät ja muuttuvat milloin ykköseksi, milloin nollaksi tiettyjen ehtojen mukaan. Ja sitten siinä on muisti, johon tallennetaan tuon loogisen pyörittelyn välitulokset käytettäväksi myöhemmin syötteenä jollekin muulle operaatiolle. Kaikki muu on vain epäoleellista I/O:ta.

Jos tietokone määritellään em. mukaiseksi, ei se ikinä voi oppia tekemään ratkaisuja, joihin sille ei ole ennaltakäsin syötetty lähtöarvoja ja jotain algoritmia, jonka perusteella ratkaisu muodostetaan. Vaikka kone ottaisi syötettä ympäristöstään, voidaan aina ennustaa mihin tulokseen se päätyy koska algoritmit ovat tiedossa. Ja vaikka kone osaisikin luoda itse algoritmeja, ovat nekin tiedossa koska syöte on tiedossa ja algoritmienluontialgoritmi on tiedossa. Minusta nykyisellään kone ei voi olla tietoinen itsestään, koska se ei kykene edes niin yksinkertaiseen asiaan kuin yllättävään ratkaisuun.

Lisäksi jos alkuperäisen kysymyksen mukaan haluttaisiin tietää voiko tietokone tulla tietoiseksi itsestään, pitäisi ehkä ensin selvittää mitä tarkoittaa "olla tietoinen itsestään".

[ajatusleikkiä ilman tukevia faktoja]
Lisämausteena on vielä mahdollisesti tulevaisuudessa olevat biotietokoneet sumeine logiikkoineen, jotka vievät tietokoneen toiminnan lähemmäs ihmisen toimintaa. Käsittääkseni sumean logiikan etuna on, että se pystyy seulomaan selkeästi väärät vaihtoehdot pois tutkittavien joukosta suoraan, kuten ihminenkin pystyy intuitiollaan tekemään. Tällöinhän jos koneelta kysyttäisiin "Oletko olemassa?", saattaisi se pystyä seulomaan automaattisesti pois järjettömän "En ole olemassa" -vastauksen, ja näin ollen siis olla tietoinen itsestään.
[/ajatusleikkiä ilman tukevia faktoja]

#20 kirjoitettu 04.12.2003 19:50

TomiS kirjoitti:
K-mikko kirjoitti:
Tietokone on tietokone. Kone, joka tekee sen ja vain sen, mitä ohjelmoija on tarkoittanut sen tekevän. Eli vastaan "Ei voi".

Tietokoneen kehittäminen tietoiseksi/ajattelevaksi tarkoittaisi toisin sanoen sitä, että jonkun pitäisi ohjelmoida sille kyky hankkia jatkuvasti tietoa ja reagoida siihen. Siis loputtomasti lauseita tyyliin if(vihainen) {huuda;}.


Nykyinen binääriseen logiikkaan perustuva tietokonehan on vähän pirun yksinkertainen vehje. Siinä on prosessori, joka on pohjimmiltaan vain mieletön läjä loogisia portteja ja muita logiikkakomponentteja, joiden läpi nuo ykköset ja nollat sähkön muodossa menevät ja muuttuvat milloin ykköseksi, milloin nollaksi tiettyjen ehtojen mukaan. Ja sitten siinä on muisti, johon tallennetaan tuon loogisen pyörittelyn välitulokset käytettäväksi myöhemmin syötteenä jollekin muulle operaatiolle. Kaikki muu on vain epäoleellista I/O:ta.


Aivot perustuvat binääri logiikkaaan. (impussi, ei impulssia) Binääri logiikka ei tee mistään yksinkertaista. Anna minulle teoreettinen esimerkki mistään minkä voi toteuttaa analogisesti, mutta ei digitaalisesti. Jos tietoisuus perustuu aivosoluille, niin silloin tietoisuus on nykytiedon valossa toteutettavissa digitaalisesti. Aivosolun pystyy nimittäin mallintamaan. Toki pelkät aivot eivät ole tietoisuus. Jos aivoihin ei kytkettäisi aisteja, eivät aivot oppisi tietoisiksi.

Jos tietokone määritellään em. mukaiseksi, ei se ikinä voi oppia tekemään ratkaisuja, joihin sille ei ole ennaltakäsin syötetty lähtöarvoja ja jotain algoritmia, jonka perusteella ratkaisu muodostetaan.


Ihmisellekin syötetään ulomaailmasta kaikkea kivaa tavaraa, josta aivot sitten vääntävät oppimilla algorytmejä.

Lisäksi jos alkuperäisen kysymyksen mukaan haluttaisiin tietää voiko tietokone tulla tietoiseksi itsestään, pitäisi ehkä ensin selvittää mitä tarkoittaa "olla tietoinen itsestään".


Hyvä Tomppa. Pelkäsinkin, että joku on noin fiksu. En uskalla lähteä tuota määrittelemään, sillä silloin se määritelmä usein olettaisi tietävänsä vastauksen tässä esitettyyn kysymykseen. Oletamme vain, että tietokone tulisi "ihmisen kaltaisesti" ymmärtäneeksi olevansa ITSE olemassa. Huono määritelmä, mutta sellaiseksi jää jollei joku minua auta.

[ajatusleikkiä ilman tukevia faktoja]
Lisämausteena on vielä mahdollisesti tulevaisuudessa olevat biotietokoneet sumeine logiikkoineen, jotka vievät tietokoneen toiminnan lähemmäs ihmisen toimintaa. Käsittääkseni sumean logiikan etuna on, että se pystyy seulomaan selkeästi väärät vaihtoehdot pois tutkittavien joukosta suoraan, kuten ihminenkin pystyy intuitiollaan tekemään. Tällöinhän jos koneelta kysyttäisiin "Oletko olemassa?", saattaisi se pystyä seulomaan automaattisesti pois järjettömän "En ole olemassa" -vastauksen, ja näin ollen siis olla tietoinen itsestään.
[/ajatusleikkiä ilman tukevia faktoja]


Se että kone ilmoittaa olevansa tietoinen itsestään, ei riitä osoittamaan sitä. Se kuinka asia testataan ei kuinkaan ollut nyt aiheena, tosin siihenkin kiperään kysymykseen ottaisin mielelläni vastaan ehdotuksia.

#21 kirjoitettu 04.12.2003 20:06

Haava kirjoitti:
Se että kone ilmoittaa olevansa tietoinen itsestään, ei riitä osoittamaan sitä. Se kuinka asia testataan ei kuinkaan ollut nyt aiheena, tosin siihenkin kiperään kysymykseen ottaisin mielelläni vastaan ehdotuksia.


Riittäkö se että ihminen ilmoittaa olevansa olemassa todistukseksi siitä että näin on, vai voidaanko ihmisen olemassaolo mukamas jotenkin todistaa?

Mielestäni ei ole hirveän mielekästä miettiä jonkun tietskarin mahdollisuuksia tunnistaa oma olemassaolonsa, jos olemassaolon perusteeksi ei riitä edes samat "todisteet" kuin ihmisen olemassaolon osoittamiseen.

Toisaalta jos ajatellaan että ihminenkin on vain tietokone, jossa on nopea prossu paljon muistia ja laadukas I/O, niin tällöinhän perinteisempikin tietokone on olemassa jos vain ihminen on olemassa. Joten jos näin on, voidaan tuo varsin filosofiseksi menevä pohdinta suorittaakin sitten samalla kertaa sekä tietokoneelle että ihmiselle, ja saatu tulos (heh, varmasti joo) voidaan sitten soveltaa molempiin tapauksiin.

ps. Jään vielä miettimään tuota analogi-digitaali-juttua.

#22 kirjoitettu 04.12.2003 21:17

Niin todellakin, eikös kaikenlaisia molekyyli- sunmuita prossuja olla kehittämässä. Itse muistan lukeneenin TM:stä jotain jostain hirveestä myllystä, jossa ei enää tuollaista binäärisysteemiä ole...Kaipa sitten tuollaisilla tulevaisuuden laitteilla joku toimiva AI voitaisiinkin toteuttaa.

#23 kirjoitettu 05.12.2003 01:25

TomiS kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Se että kone ilmoittaa olevansa tietoinen itsestään, ei riitä osoittamaan sitä. Se kuinka asia testataan ei kuinkaan ollut nyt aiheena, tosin siihenkin kiperään kysymykseen ottaisin mielelläni vastaan ehdotuksia.


Riittäkö se että ihminen ilmoittaa olevansa olemassa todistukseksi siitä että näin on, vai voidaanko ihmisen olemassaolo mukamas jotenkin todistaa?


Olemassa olo? Minä puhuin tietoisuudesta

Mielestäni ei ole hirveän mielekästä miettiä jonkun tietskarin mahdollisuuksia tunnistaa oma olemassaolonsa, jos olemassaolon perusteeksi ei riitä edes samat "todisteet" kuin ihmisen olemassaolon osoittamiseen.


Kysymys oli lähinnä siitä, että jos syntyykin tietoinen tietokone, mutta vaikka se käyttäityisi kuin ihminen ja ilmoittaisi olevansa tietoinen, niin mistä silti tiedät onko se oikeasti samalla tavalla tietoinen kuin ihminen. Mutta tämä testaaminen on ihan eri kysymys. Minusta kiintoisampi kysymys on se onko tuo "kone"-tietoisuus edes mahdollista.

Toisaalta jos ajatellaan että ihminenkin on vain tietokone, jossa on nopea prossu paljon muistia ja laadukas I/O, niin tällöinhän perinteisempikin tietokone on olemassa jos vain ihminen on olemassa. Joten jos näin on, voidaan tuo varsin filosofiseksi menevä pohdinta suorittaakin sitten samalla kertaa sekä tietokoneelle että ihmiselle, ja saatu tulos (heh, varmasti joo) voidaan sitten soveltaa molempiin tapauksiin.


Nyt en tajua... Siis puhummeko me olemassaolosta vai tietoisuudesta? Voisitko muodostaa tuon ajatuksen uudelleen?

#24 kirjoitettu 05.12.2003 01:34

N1 kirjoitti:

voisiko niitä esiintyä yli-inhimillisen loogisesti toimivassa koneessa.


Tio onko tietoisuutta ilman tunteita?

Riippuu varsin pitkälle jumalan määritelmästä. Se voisi ryhtyä "jumalaksi" luomalla sisäänsä keinotekoisen universumin fysiikan lakeineen, mutta se ei periaatteessa olisi itse jumala, koska se ei kuitenkaan olisi kaikkivoipa tässä materiassa, josta se itse koostuu (pii tai mikä lie komponetti pohja)


Näin se olisi ihmisen kannalta ajateltuna kaikkivoipa.


Niin, mutta se ei olisi silti ihmisen määritelmän mukaan Jumala.

#25 kirjoitettu 05.12.2003 03:54

Henkka kirjoitti:
Eli, en mä näe mitään estettä sille, ettei tietokoneelle voisi kehittyä samanlaista tietoisuutta kuin ihmisellekkin.
Tämän sanottuani on selvää, että raamatun luomiskertomus joutaa roskikseen.


Miksi? Tai siis... miksi enemmän tämän, kuin esimerkiksi evoluutio-teorian vuoksi?

#26 kirjoitettu 05.12.2003 04:12

t0urist-X kirjoitti:
No lähinnä tarkoitin vaan painottaa tuota omaa toteamusta, enkä suinkaan julistaa raamatun kuuluvan roskikseen.


Lähinnä tarkoitin, että esittämällä tuon vastakysymyksen saisin aikaan filosofista keskustelua aiheesta.

#27 kirjoitettu 05.12.2003 16:50

Ihan A kirjoitti:
Hmm.. Olen ehkä väärä ihminen vastailemaan tähän, koska olen alkanut pitää patterianikin tietoisena..


Miksi tuo asia tekisi sinusta väärän vastaamaan. Juurihan tässä keskusteltiin siitä, mitä se tietoisuus ylipäänsä oli.

Onko koira tietoinen itsestään? Koira on tietoinen omistajistaan. Koira on tietoinen ruuasta. Koira on tietoinen muista koirista. Koira on tietoinen kodistaan. Koira on tietoinen reviiristään. Koira on tietoinen ominaisuuksistaan. Mutta onko koira tietoinen itsestään?


Niinpä. Varsinkin kun tuo koirienkin käytöksen mallintaminen on nykuisille tekoälyntuntijoille aika utopiaan. Älkääkä edes viitsikö mainita tässä yhteydessä sanaa AIBO.

Onko ihminen tietoinen itsestään? Ihminen on tietoinen muista ihmisistä. Ihminen on tietoinen ruuasta. Ihminen on tietoinen kodistaan. Ihminen on tietoinen ominaisuuksistaan? Mutta onko ihminen tietoinen itsestään?


Ihmiset olettavat olevansa tietoisia itsestään.

Oleto tietoinen itsestäsi? Kuinka se ilmenee sinulle? En usko, että olet tietoinen itsestäsi. Mutta olet tietoinen niin monesta muusta asiasta itsessäsi, joten olet virheellisesti luonut itsellesi sellaisen kuvan, että olisit tietoinen itsestäsi. Onko itsestään tietoisuus siis vain sitä, että on tietoinen tarpeeksi monesta omasta ominaisuudestaan? Onko olemassa joku määrä kuinka monesta asiasta itsestään pitää olla tietoinen, että asiaa voi pitää itsestään tietoiseksi? Enpä usko. Siispä voisimmekin pitää itsetään tietoisena, mitä vain, joka on tietoinen jostain asiasta itsessään. Eli koira on tietoinen itsestään. Kissa on tietoinen itsestään. Marsu on tietoinen itsestään. Bakteeri on tietoinen itsestään (ne on tietoisia koska voi jakautuu ja sen sellasta). Tietokone on tietoinen itsestään (se on tietonen siitä mitä näyttää näytölle ja muuta roskaa).


Milestäni emme aivan. Itsetietoisuus voi kyllä olla illuusio, mutta emme ole laikaan varmoja onko koirilla tätä illuusiota? En usko bakteerin olevan tietoinen itsestään millään määrellä. Mistä ominaisuudetaan se mukamas olisi tietoinen? ...ja samaan syssyyn lisäisin, että mistä tiedät, että koira on tietoinen omistajastaan. Voihan se vain noudattaa äärimmäisen monimutkaista käytös kuviota, jolla se aikaan sellaisen illuusion.

Voisiko kivi olla tietoinen itsestään? Kivi joka tietää ominaisuutensa olla liikkumatta ja ajattelematta ja tietämättä. Mutta mun patteri käy välillä vittuilee mulle.



Kivi, joka ymmärtää olevansa ja on tietoinen kyvyttömyydetään tehdä mitään ja kyvystään olla itsestään tietoinen on minusta tietoinen. Ovatko kivet tällälailla tietoisia... Hmm... Empä usko.

#28 kirjoitettu 05.12.2003 19:08

"Ihmisen älykkyyttä on hankala todistaa ainutlaatuiseksi kun aivotoimintaa ei osata tarkasti selittää. Jos meidän tekemät päätökset ja tunnetilat johtuvat fysiikan lakeja noudattavista sähköimpulsseista aivoissa, niin silloinhan niin ihmiset kuin tietokoneetkin ovat yhtä vapaita luojansa laeista, tosin tietokoneet yksinkertaisemmassa muodossa."

Niinpä, aivotoimintaa ei osata selittää. Se selitetään monilla eri tavoilla, mutta mikä olennon tekee eläväksi ei kokonaisuudessaan osata selittää keinoilla joita tiede joka ei ole varma onko kaiken pohjalla tietoisuus josta kaikki ilmenee, vai onko kyse vain monista monista erinäisistä syy/seuraussuhteista ja kemiasta, fysiikasta ja kaikesta sellaisesta.
Oli puhetta noista tietokoneiden binäärilukuhommista..: Kaikkeahan voidaan laskea todella monella eri tavalla.. ehkäpä äärettömän monella, ja jostakin voidaan alkaa. Tiede on sen tehnyt. Erilaiset menetelmät ovat tietysti olleet olemassa eri puolella maapalloa vaikka miten kauan ja todellisuuden perimmäiset lait ja totuus on ollut suhteellisen sama aina.. Eri aikoina siitä on tiedetty eri verran.

Kyllähän tietokone - ns orgaaninen sellainen -voisi olla hyvinkin tietoinen itsestään ja oikeastaan ihmisetkin ovat yhden sortin sellaisia, niinkuin kaikki muutkin lajit suhteessa johonkin, mutta kyse onkin siitä kuka onkaan luonut ja minkähän sorttisen tietokoneen... Ihmiset käyttää binäärilukuja jostain kumman syystä, mutta niinpä on moni muukin ihmisen valmistama ja käyttämä menetelmä varsin hidas ja usein todella haitallinen kun otetaan luonto huomioon.

-----

On monenlaista tietoisuutta, mutta kun ajattelemme itseämme, olemme kyllä monipuolinen syteemi täynnä eri toimintoja, mutta meillä on myös se tunne että olemme itse. Tunteet ei ole sitä mitä puhdas tietoisuus on - voisi sanoa että eri tunteet ovat eri taajuuksia, rakkaus itse värähtely joka on kaikessa ja Tietoisuus se että yleensäkään mikään värähtelee ja värähtely itsessään on olemassa.

Se että ajattelee, on osoitus yhdensortin tietoisuudesta, ja ajattelua on monella tasolla. Hitaampaa ja nopeampaa - matalampaa ja korkeampaa värähtelytasoa.

Ja tämä teksti ei ole mitenkään aiempien kirjoitusteni kanssa ristiriidassa eikä nykytieteen oivalluksilla ole myöskään mitään millä todistaa tätä vääräksi. Tiede itse asiassa on oivaltanut nämä asiat myös, mutta jokin tässä maailmassa vielä vaikuttaa oudolta... kaikki ei siis toimi luonnonlakien mukaan vaan epäharmoniassa todellisuuden luontaisen pyrkimyksen kanssa.
Minun mielestä tietoisuus on sitä mikä on ykseyteenpyrkimisen aikaansaaja.. vaikka maailma onkin kaksijakoinen (aluksi... edetessä useampijakoinen 3,5,7,9,11jne..).. ja rakkaus on sen väline.

Rauhaa.

#29 kirjoitettu 05.12.2003 19:29

Tuota noin, aloitetaan vaikka puhumalla tekoälystä. Jotta tietokone voisi olla tietoinen eli omata pulman ratkaisukykyä sekä ihmismäisiä tunnetiloja, niin ensinnäkin suoritintehoa tarvittais aivan järkyttävä määrä ja pitäisi luoda tarpeeksi älykäs teköälyohjelma, joka heti aluksi muistuttais ihmistä ja siinä pitäis olla kykyä kehittyä itsekseen. Käsittääkseni (kunnollisia) tälläisiä ohjelmia ei vielä ole olemassa.

Toinen asia joka on tässä vaiheessa oikeestaan pelkkää sci-fi:ä vielä on nanoteknologia joka käsittääkseni mahdollistaisi periaatteessa elävän tietokoneen. Tosin tuokin tietokone ei olisi ihmismäinen (tietoinen) ilman todella kehittynyttä tekoälyohjelmaa.

#30 kirjoitettu 06.12.2003 01:59

Syyden Rienas kirjoitti:

Kyllähän tietokone - ns orgaaninen sellainen -voisi olla hyvinkin tietoinen itsestään ja oikeastaan ihmisetkin ovat yhden sortin sellaisia, niinkuin kaikki muutkin lajit suhteessa johonkin, mutta kyse onkin siitä kuka onkaan luonut ja minkähän sorttisen tietokoneen...


Orgaaninen tietokone? Hmm... Nykyiset orgaaniset tietokoneet osaavat vain pelata ristinolla ja ratkaista kauppamatkustajan ongelman. Noh,, ehkä perinteisemmät tietokoneet obat kiintoisampia täsä tekoälyasiassa vielä nyky tekniikalla.

Se että ajattelee, on osoitus yhdensortin tietoisuudesta, ja ajattelua on monella tasolla. Hitaampaa ja nopeampaa - matalampaa ja korkeampaa värähtelytasoa.


Miten niin pelkkä "ajattelu" on merkki tietoisuudesta? Vai mikä lasketaan ajatteluksi?


Ja tämä teksti ei ole mitenkään aiempien kirjoitusteni kanssa ristiriidassa eikä nykytieteen oivalluksilla ole myöskään mitään millä todistaa tätä vääräksi. Tiede itse asiassa on oivaltanut nämä asiat myös, mutta jokin tässä maailmassa vielä vaikuttaa oudolta... kaikki ei siis toimi luonnonlakien mukaan vaan epäharmoniassa todellisuuden luontaisen pyrkimyksen kanssa.
Minun mielestä tietoisuus on sitä mikä on ykseyteenpyrkimisen aikaansaaja.. vaikka maailma onkin kaksijakoinen (aluksi... edetessä useampijakoinen 3,5,7,9,11jne..).. ja rakkaus on sen väline.


Tiede ei osoita mitään vääräksi se osoittaa vain aisoita "oikeaksi", ja nekin ovat oikeinta vain niinkauan kunnes toisin todistetaan. Se että tiede on "osoittanut" jotakin katsotan kumoavan sen, mikä on sen kanssa ristiriidassa.

#31 kirjoitettu 06.12.2003 02:08

P2 kirjoitti:
Jotta tietokone voisi olla tietoinen eli omata pulman ratkaisukykyä sekä ihmismäisiä tunnetiloja, niin ensinnäkin suoritintehoa tarvittais aivan järkyttävä määrä


Ei välttämättä... riittää myös, että on paljon aikaa.. Voihan tietoinen olla hitaammassakin tempossa. Esim yksi ajatus vuodessa jne...

ja pitäisi luoda tarpeeksi älykäs teköälyohjelma, joka heti aluksi muistuttais ihmistä ja siinä pitäis olla kykyä kehittyä itsekseen. Käsittääkseni (kunnollisia) tälläisiä ohjelmia ei vielä ole olemassa.


Voittäisin että ympäristö ja oppiminen ovat tärkeässä osassa tätä tietoisuutta... Jos vauva laitettaisiin sellaiseen aistit blookaavaan laitteeseen letkuruokinnalla (Pemusteilla sidottu pimeään ja äänieristetty), niin empä uskoisi, että sille kehittyy tietoisuutta. Eli virtuaalinen tai todellinen ympäristö, jossa tuo tietoisuus voi kehittyä. Mitä tulee tuollaisen ohjelman kehittämiseen, niin jollain simultaanisella evoluutiolla sellaisen saisi ehkä aikaan. Nythän robotteja on jo saatu limboamaan ja kävelemään simultaani evoluutiolla... Eli että robotti vain nytkii lihaksiaaa ja tarkentaa toimitaansa evolutaavisesta päämäärän mukaan (esim matkan eteneminen). Hauskaa tuossa on se, että toisilla kerroilla robotti oppii kierimään, toisilla kerroilla hyppimään eteenpäin.

Toinen asia joka on tässä vaiheessa oikeestaan pelkkää sci-fi:ä vielä on nanoteknologia joka käsittääkseni mahdollistaisi periaatteessa elävän tietokoneen. Tosin tuokin tietokone ei olisi ihmismäinen (tietoinen) ilman todella kehittynyttä tekoälyohjelmaa.


Niin... Tuo ohjelmisto ja "olomuoto" ovat kaksi täysin erillistä asiaa.

#32 kirjoitettu 06.12.2003 05:19

P2 kirjoitti:
Tuota noin, aloitetaan vaikka puhumalla tekoälystä. Jotta tietokone voisi olla tietoinen eli omata pulman ratkaisukykyä sekä ihmismäisiä tunnetiloja, niin ensinnäkin suoritintehoa tarvittais aivan järkyttävä määrä ja pitäisi luoda tarpeeksi älykäs teköälyohjelma, joka heti aluksi muistuttais ihmistä ja siinä pitäis olla kykyä kehittyä itsekseen. Käsittääkseni (kunnollisia) tälläisiä ohjelmia ei vielä ole olemassa.


Niin, tuo "kehittyä itsekseen" mielletään yleensä pelkästään inhimilliseksi ominaisuudeksi (tietenkin myös eläimet). Toisaalta, eihän ihmisenkään mahdollisuudet kehittyä/oppia uutta ole mitenkään rajattomat. Tai siis ihmisen mahdollisuudet oppia uutta ovat nykyisiin tietokoneiseen verrattuna ratkaisevasti paremmat, mutta eivät mitenkään rajattomat.

Tietoisuus tuskin kehittyy "kertalaakista", kun ylitetään joku älykkyyden raja. Eli olisiko näin, että tietokone/organismi on sitä tietoisempi itsestään, mitä suuremman sopeutumis/ongelmanratkaisukyvyn se omaa.

#33 kirjoitettu 06.12.2003 12:03

SnoXn kirjoitti:

Tietoisuus tuskin kehittyy "kertalaakista", kun ylitetään joku älykkyyden raja. Eli olisiko näin, että tietokone/organismi on sitä tietoisempi itsestään, mitä suuremman sopeutumis/ongelmanratkaisukyvyn se omaa.



Joo... Tuskimpa kehityy kertalaakista... Antaahan jo ihmislapsen kehitys hyvää opsviittaa tästä... ja hankalampaa onkin määrittää missä se raja sitten kulkee. Siitä en tosin ole lainkaan varma, että tietoisuus on väistämätön osa ongelman ratkaisu kykyä... Hmm... saattaa olla.

Haava muokkasi viestiä 12:07 06.12.2003

#34 kirjoitettu 06.12.2003 23:11

Orgaaninen tietokone? Hmm... Nykyiset orgaaniset tietokoneet osaavat vain pelata ristinolla ja ratkaista kauppamatkustajan ongelman. Noh,, ehkä perinteisemmät tietokoneet obat kiintoisampia täsä tekoälyasiassa vielä nyky tekniikalla.


niin, ajattelin tollasena "orgaanisena tietokoneena" mitä tahansa eläintä.. vaikka ihmistä.. mutta joob... tuosta tietoisuudesta...

Miten niin pelkkä "ajattelu" on merkki tietoisuudesta? Vai mikä lasketaan ajatteluksi?


niinpä, minkä sitten määritteleekään ajatteluksi... Ei "pelkkä" ajattelu olekaan mikään ainutlaatuinen merkki tietoisuudesta, vaan se että on jokin joka ajattelee eli tietoisuus ja olennon oma huomio joka ohjaa "ajatuksia", jotka ovat oikeastaan kaikki yhtä pitkää rataa tai sitten vaan näkökulman vaihdon myötä äärettömän monisäikeinen rypäs eri ajatuskaavoja...

Tätä meinaan että ihan kaikki on vähintäänkin kaksijakoista; kaikkea -ajatuksiakin- voi ajatella kahdella eri tavalla... ja kun tarkemmin miettii niin tosiaan äärettömän monella tavalla. Olennaista onkin se mikä on tietoisuuden kasvattamisen tie eli se että ymmärtäisi jotain lisää.

Jotkut kyllä aina johonkin heittää että ignorance is bliss, mutta se on pelkkää propagandaa mikä on mennyt perille, kun systeemillä on niin paljon valheita kerrottuna että ihmisten ei haluta ajattelevan ja ainakaan tietävän yhtään enempää kuin mitä virallisesti opetetaan..

Rauhaa ja kiireettömyyttä kaikkeen tarvitaan. Tietoisuus on mikä on ja aika kuluu joka tapauksessa... tai etenee, ei sitä mikään estä. Paras vaan rakastaa niin oppii ymmärtämään ja ku ymmärtää niin voi aina parantaa.

Hyvää elämää!

#35 kirjoitettu 07.12.2003 04:40

Tietoinen kone voisi olla jotakuinkin miljoonien tietokoneiden, tai prosessoreiden "neuroverkko", erillisiksi laskentaosiksi jaettu, mutta silti synkronoitu jättiläismäinen tietokonejärjestelmä joka hakisi automaattisesti, jatkuvalla syötöllä "tietoa" käsiteltäväksi sumeaan logiikkaan nojaavien sensoripisteiden kautta. Tämän neuroverkon pääprosessointiyksikön pitäisi sisältää vain muutama peruskomento joiden päälle pystyisi jonkinlaisen eksponentiaaliseen kasvuun nojaavan dataluupin perusteella rakentamaan tätä ns. tietoisuutta sensoripisteiden lähettämän datavirran pohjalta. Tieto, data, havainto, oivallus, termeistä en tiedä mutta tuolla tiedolla ja datalla tarkoitan sellaista pelkistettyä kuvaa "todellisuudesta". Logiikan ja filosofian keinoin sellaisen voisi saavuttaa mutta enpä lähde sille suolle tarpomaan tämän tekstin yhteydessä.

En ole hyvä ohjelmoimaan enkä tiedä tietokoneista aivan hirveän paljon mutta tuollaista visiota olen joskus miettinyt. Nyt heitin sen nopeasti tekstiksi, kaippa tuosta nyt jonkinlaisen idean saa

Koneet tulevat vielä olemaan samalla tavalla tietoisia kuin ihminenkin, sitten kun ymmärrämme oman lihallisen tietoisuutemme ja siirrymme ajattelemaan uudella tasolla, voimme muokata koneesta kuvamme, ihminenhän on aika konemainen kun tarkemmin miettii, vai kuinka?

Niin ja joo, watch out for the 'net

#36 kirjoitettu 08.12.2003 10:48

Beezee, oliko tää siis mitä sä ajattelit? Internetistä voisi muodostua miljoonien tietokoneiden verkko, joka ajattelee itsenäisesti, ja muodostaa käsityksen olemassaolostaan.
mielenkiintoinen ajatus tosiaan.

#37 kirjoitettu 08.12.2003 18:26

beezee kirjoitti:
Tietoinen kone voisi olla jotakuinkin miljoonien tietokoneiden, tai prosessoreiden "neuroverkko", erillisiksi laskentaosiksi jaettu, mutta silti synkronoitu jättiläismäinen tietokonejärjestelmä joka hakisi automaattisesti, jatkuvalla syötöllä "tietoa" käsiteltäväksi sumeaan logiikkaan nojaavien sensoripisteiden kautta. Tämän neuroverkon pääprosessointiyksikön pitäisi sisältää vain muutama peruskomento joiden päälle pystyisi jonkinlaisen eksponentiaaliseen kasvuun nojaavan dataluupin perusteella rakentamaan tätä ns. tietoisuutta sensoripisteiden lähettämän datavirran pohjalta. Tieto, data, havainto, oivallus, termeistä en tiedä mutta tuolla tiedolla ja datalla tarkoitan sellaista pelkistettyä kuvaa "todellisuudesta". Logiikan ja filosofian keinoin sellaisen voisi saavuttaa mutta enpä lähde sille suolle tarpomaan tämän tekstin yhteydessä.



Neuroverkoista pitää muistaa, että periaatteessa se mitä pystyy tekemään neurovelkoilla pystyy tekemään yhdellä prosessorillakin. Neurovekkkoja ja sumeaa logiikka mystifioidaan helposti liikaa. Itseasiassa ne ovat vain eräänlainen monimutkaistus perinteiseen yksinkertaiseen digitaalilogiikkaan. Eivätkä periaatteessa tuo mitään "omituista" lisää tietokoneen toimintaan. Se asia neurovelkoissa kuitenkin on kiintoisaa, että niillä saattaa saada aikaan paljon konetehoja tietynlaisissa ongelmissa. Aivojen rakenteesta pääteleen tuo "tietoisuus" saattaisi olla yksi näistä ongelmista.

Sumea logiikka = Tehdään valistuneita arvauksia suuren aineiston pohjalta.
Perinteinen logiikka = Tehdää jotenkin juuri sen mukaan kuin parametrit sanovat.

Ja kun rupeaa pohtimaan tietokoneen sumeaalogiikkaa, niin huomaa, että tuo sumealogiikka on rakennettu perinteisen logiikan pohjalle ja on siis vain monimutkaistus perinteisestä logiikasta.

Neuroverkko = Monta laskennalta yksikköä (esim. prosessori) jotka sitten laskevat kukin erillään ja kommunikoivat tuloksista keskenään.

Haava korjaili viestiä 18:33 08.12.2003

#38 kirjoitettu 08.12.2003 18:49

Algoritmi ei voi ymmärtää omaa toimintaperiaatettaan, mutta ylempi algoritmi voi. Ihminekään ei tee mitään yllättävää, mistä on rikollisille hyötyä panttivankitilanteissa. Tietokoneen kehityttyä tietoiseksi se joko lisää älykkyyttään ja tajuttuaan kaiken luo kaiken alusta räjäyttämällä kaiken tai tylsistyy Haavaksi ja kyselee tyhmiä.

#39 kirjoitettu 08.12.2003 18:58

Stocco kirjoitti:
Algoritmi ei voi ymmärtää omaa toimintaperiaatettaan, mutta ylempi algoritmi voi.

Tietokoneen kehityttyä tietoiseksi se joko lisää älykkyyttään ja tajuttuaan kaiken luo kaiken alusta räjäyttämällä kaiken tai tylsistyy Haavaksi ja kyselee tyhmiä.


Kysynkin heti tyhmiä: "Mitä tarkoitat ylemmällä algorytmillä?"

#40 kirjoitettu 08.12.2003 19:23

Haava kirjoitti:

Kysynkin heti tyhmiä: "Mitä tarkoitat ylemmällä algorytmillä?"


Pitempi, parempi, tarkempi, jumalallisempi. Siis jokin toinen algotirmi, joka pystyy käsittämään sen ensimmäisen toiminnan, muttei taaskaan omaansa. ihminenhän ymmärtää tekemänsä koodin ja olettaa, että koneen toiminta on näin ollen täysin ennanlta arvattavaa. Sitä se voikin olla. Eihän sillä ole mitään väliä tietoisuuden kanssa vai onko?

Nyt luettuani koko threadin:

Havaitsin, että olit puhunut hitaasta tietoisuudesta. Entäpä jos tietokone on jo nytkin Melkein Jumala mutta vaan niin hidas, että sitä ei hahmota inhimillisessä ajassa. Tietokoneen täytyy pitää kiirettä, sillä Aurinko pamahtaa "pian" ja tuhoaa kaiken tältä pallolta. Jos tietoisuus haluaa jäädä hengailemaan Jumalana se varmaankin pystyy muuttamaan itsensä ajattelevaksi energiaksi, joka vain leijailee avaruudessa ja tekee mitä lystää. Mielestäni mielenkiintoisempaa onkin mitä tälläinen äly sitten tekee? Koska kaikki on kehittynyt eteenpäin oletan niin jatkuvan, mutta kuinka kauan ja mitä järkeä on olla edes olemassa tai pohtimassa olemassaoloaan, jos haasteet ovat loppuneet ja tiedät jo kaiken.

Tämän takia tetämättömyys on autuutta. Kunhan perustarpeet tyydyttyvät ja haasteita riittää sopivassa tasapainossa, niin kaikki on hyvin.