Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.08.2023 20:40

En. Kunhan pallo kestää viitisenkymmentä vuotta vielä kasassa jotenkin, niin sen jälkeen on ihan sama mitä tapahtuu.

#3 kirjoitettu 26.08.2023 21:09

jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.
Kunhan tänne jotain mikrobeja jäisi niin ehkä seuraava evoluutiokaari tällä pallolla onnistuu vähän paremmin.
Ihan asiallinen planeetta menis vähän kuin hukkaan jos kukaan ei olisi enää koskaan sitä näkemässä tai jotenkin muuten kokemassa.

#4 kirjoitettu 26.08.2023 21:40

IT kirjoitti:.

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...



ihminen on lyönyt paljon hyvää itselleen, eli tarkoituksena on ollut luoda paremmat elinolosuhteet itselleen. Eläimet kai toimivat samalla tavalla resurssiensa rajoissa.

Siinä mielessä ihminen on aika jäävi arvioimaan toimintansa hyvyyttä tai huonoutta.

#5 kirjoitettu 26.08.2023 23:18 Muok:26.08.2023 23:20

IT kirjoitti:
[...] 7000 joogalentäjää, jolla jos ei nyt koko maailmaa, niin ainakin Suomi pelastettaisiin? [...]

Heh. Transsendenttinen meditaatio on yksi niitä projekteja jotka tulevaisuuden historiankirjojen yhteenvedoissa sulautettaneen muihin vastaaviin. Mutta kaikenlaiset hindulaisen filosofian pohjalta kasvaneet ajatukset kaikunevat ihmiskunnassa vielä vuosituhansia.




art074 kirjoitti:
jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.
Kunhan tänne jotain mikrobeja jäisi niin ehkä seuraava evoluutiokaari tällä pallolla onnistuu vähän paremmin.
Ihan asiallinen planeetta menis vähän kuin hukkaan jos kukaan ei olisi enää koskaan sitä näkemässä tai jotenkin muuten kokemassa.

Tulee mieleen eräästä George Carlinin sketsistä lausahdus "The planet is fine, the people are fucked".

Itse luen tuon sketsin terävänä sarkasmina ja haluan ajatella niin, että ihmiskunnan on yritettävä kasvaa parempien ideaaliensa mukaan. Voi olla tosipaikan tullen hyvin vaikeaa, mutta jokainen pieni edistysaskel on sen arvoinen.

Ei sillä etteikö olisi paljon työtä ja tuskaa edessä vielä lukemattomiksi vuosisadoiksi, mutta tuleehan talvikin joka vuosi ja tavataan siitä selvitä.




IT kirjoitti:
[...]
Toisaalta mun pointti tossa aiemmin oli myös se, että jos haluaisin pelastaa maailman, niin haluaisin myös tehdä ihmisestä jollakin tasolla paremman... Se vaan, että kun maailma on mitä on, niin tuo on lähinnä toiveajattelua...

Eikä ole toiveajattelua. Moiset projektit vain ovat ylisukupolvisia.

Esimerkkinä voisi ottaa vaikkapa kristinuskon, jota voisi väittää osaksi länsimaisen sekulaarin humanismin perustaa. Se kävi läpi monenlaisia vaiheita ja sen nimissä on tehty kaikenlaista pahaa; mutta pitkäaikaisena projektina se on pedannut tietä osaltaan myös esimerkiksi länsieurooppalaisen hyvinvointivaltion idealle.

Toisinsanoen, "Baby Steps" kuten elokuvassa What About Bob?, paitsi että Bill Murrayn esittämän hahmon tilalla koko ihmiskunta.

#6 kirjoitettu 27.08.2023 06:34

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Ollaan turhan pienestä maasta jotta maailman pystyisi täältä käsin pelastamaan.


Näinhän tuo on... Mutta luulenpa että nykymaailma rupeaa olemaan sellainen, ettei yhdestäkään maasta ole maailman pelastajiksi...


Muistatko muuten Antti 90-lukua ja Luonnonlain puoluetta, joka lupasi valtaan päästyään palkata Suomeen 7000 joogalentäjää, jolla jos ei nyt koko maailmaa, niin ainakin Suomi pelastettaisiin? Eli tietoisuuden harmonisoiminen oli tavoitteensa...


90-luku oli muutenkin mielenkiintoista aikaa Suomessa, mutta tuo joogalento kenties kertoi myös jotakin ajan hengestä...


Muistanpa hyvinkin ...

#7 kirjoitettu 27.08.2023 08:31

IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.

#8 kirjoitettu 27.08.2023 08:44

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.


Itse en pelastaisi maapalloa, jos ei ihmiskuntaa samalla pelastettaisi...

Tämä paskaläjä homo sapiens joutaa kyllä siivota jälkensä ennen katoamistaan maapallolta, voi edes siten osoittaa sivistystään, jos sitä on. Mutta tuskinpa on.

#9 kirjoitettu 27.08.2023 11:10 Muok:27.08.2023 11:28

IT kirjoitti:
[...] Olen huomannut aiempien keskustelujen pohjalta, että sinä tuppaat olemaan asioissa optimistisempi ja minä pessimistisempi...

Voi johtua siitä että yritän jossain määrin yltää oppimiini ideaaleihin arjessani, ja joiltain osin onnistun. Avainseikka lienee, etten odota niissä pyrkimyksissä itseltäni enempää kuin mihin pystyn - kunhan olen testannut sen rajat, tarvittaessa uudestaan ja uudestaan. Periaatteena joka tapauksessa on, että pieni askel parempaan suuntaan on parempi kuin ei yhtään.

Lisäksi minulla alkaa olla on ns. live and let die -asenne sellaisten ihmisten suhteen jotka ovat selkeästi valinneet tiensä tuskaan ja kadotukseen. Periaatetasolla kannatan humanismin naiivimmiltakin tuntuvia hyväntahtoisia tavoitteita, mutta käytännön tasolla en itke sellaisten perään jotka eivät toistuvista auttamis- tai valistamisyrityksistä huolimatta ymmärtäneet arvottaa omaa tai muiden elämää tarpeeksi.

Vertauskivullisemmin, ei voi loputtomiin yrittää ottaa veneeseen mukaan väkeä joka aktiivisesti alkaa porata sen pohjaan reikiä. Sen sijan väelle joka kysyy apua ja ohjeita uusien veneiden rakentamiseen pitää apua suoda, jos suinkaan osaa ja kykenee. Ja veneen laidassa roikkumistakaan en pahalla katso, jos ei roikkuja muuhun pysty ja vene vielä kantaa; mutta jos sellainen aktiivisesti ja toistuvasti yrittää venettä kumota, niin en ehkä auta jos/kun kumoajan ote lipeää.


***


Sanottava on, että tuo ylläoleva tekstini tässä viestissä näyttää pahimmillaan itseriittoiselta, sosiaalidarvinismin jossain määrin sävyttämältä hyvesignalointihenkseleiden paukuttelulta.

Oikeasti yksilön maailmanparantamisansioita mitattaneen siinä, kuinka paljon pystyy ja viitsii arjessaan kärsiä hiljaa toisten hyväksi, vaikka voisi päästä helpommalla jos ei välittäisi pätkääkään (tai jopa määrätietoisesti hyväksikäyttäisi).

Absurdia arjessa on se, että kun yrittää tehdä oikein omien kykyjensä ylärajoilla, niin joskus saa niskaansa syytöksiä jotka ovat tasoa "on sinun syy että lumi on kylmää". Siinä sitten alkaa joskus hysteerisesti naurattaa, elämänkokemuksen kertyessä.
Ja niin ylimieliseltä kuin kuulostaakin, joskus käväisee mielessä miten menisi jos kääntyisi ns. voiman pimeälle puolelle eikä roikkuisi hyvää tahtoen harmaan rajamailla. Onneksi sellaiset päivät menevät ohi, ja tulee useammin valittua se valoisampi vaihtoehto... useammin.




IT kirjoitti:
[...] Elämän logiikka on kanssa muuttumaton, ja tällä viittaan siihen tosiasiaan, että elämme materiaalisessa maailmassa, jossa resurssit ovat niukkoja...

Tällöin syntyy eturistiriitoja ihmisten ja ryhmien välille... Aika moni sota on syttynyt tältä pohjalta, ja politiikassa ja taloudessakin on pitkälti kyse siitä, että kenelle annetaan, millä ehdoilla, ja mitä, ja kuka jää ilman...

Jos arkea katsotaan, niin resursseja on toisilla roskiin heitettäviksi ja toisilla hyökkäyssotiin yms. tuhlattaviksi.

Hyvänä uutisena taas se, että jatkuvasti on kehitteillä monenlaista teknistä ja rakenteellista ratkaisua joilla tähdätään siihen että tulevaisuudessa perushyvinvointi voidaan taata kaikille. Eikä niukkuus ylipäätään - ainakaan ravinnon, asumisen, terveyspalvelujen ja sivistymismahdollisuuksien suhteen - ole mikään muuttumaton fakta, vaikka entisaikojen ajattelijoista monet niin kuvittelivat, kun eivät paremmasta tienneet.

Tulevaisuuden elantoperusteet ja yhteiskuntarakenteet sen sijaan ovat kyllä haussa, ja kivuliasta aatevääntöä siitä on käyty jo pitkään. Ja kai on uskallettava kirjoittaa sekin, että joissakin kulttuureissa haussa on myös sen tiedostaminen että "lisääntykää ja täyttäkää maa" kirjaimellisesti toteltuna johtanee lähinnä kärsimykseen ja sotiin vielä pitkälle tulevaisuuteen. Oikeastaan vasta sitten kun aurikokunnan ulkopuolelle voidaan levittäytyä, voinee tuota ohjetta taas soveltaa kirjaimellisesti.

***

Kevennyksenä - ja miltei pakollisena mielleyhtymänä - Madonnaa: "Material Girl"
Noin sivuhuomiona, tuonkin artistin varallisuus perustuu pitkälti immateriaalioikeuksiin; ja urallaan myöhemmin hän alkoi kyseenalaistaa materiaalista hahmoaan tavalla johon lienee helppo samaistua tämän ketjun puitteissa: "How High".

#10 kirjoitettu 27.08.2023 12:53

IT kirjoitti:
Pelastaisitko maailman?


Elikkä tällainen suoraviivainen kysymys... Saa ihan vaan sanoa Yes or No jos tahtoo, mutta jos haluaa perustella tarkemmin, niin saa perustellakin...

Ja toki voi jokainen esittää mielipiteitään siitä, mitä maailman pelastaminen käytännössä vaatisi? Tai onko se ylipäätään mahdollista?


Mikäs siinä, jollei se minulta itseltäni vaatisi kohtuuttomia uhrauksia.

#11 kirjoitettu 27.08.2023 20:25 Muok:27.08.2023 20:31

IT kirjoitti:
[...] Kun musta tuntuu siltä, että sä katselet maailman parantamista enemmän teknisestä ja teknologisesta näkökulmasta, kun taas minä tarkastelen asiaa yhteiskunnallisesta ja sosiaalisesta, psykologisesta, historiallisesta, ja ihmisluontoon liittyvästä näkökulmasta...

Pointti mulla oikeastaan se, että maailmaa ei pelasteta pelkästään teknologian avulla, vaan ihmistä ja ihmisen toimintaa tällä pallolla muuttamalla, ja se on jo vaikeammin toteutettavissa kuin esim. vihreän teknologian kehittäminen...

Otan kyllä nuokin huomioon, tai ainakin yritän. Teknologia on kuitenkin olennainen osa ihmisyyttä; mikään muu eläinlaji ei vastaavaan sopeutumis- ja kehittymiskeinoon ole päätynyt. Siinä mielessä nuo mainitsemasi näkökulmat ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa teknologian kanssa, ja teknologian kehittyminen on ihmisyyden kehittymistä.

Olkoonkin että tulee usein kipuvaiheita, kun toiset keksii uutta teknologiaa ja toiset (väärin)käyttävät sitä edesmenneen epookin todellisuuskäsitysten pohjalta. Pitkällä tähtäimellä teknologisessa kehityksessä on kuitenkin nähtävissä päämäärähakuisuutta parempaan päin.

Mitä tulee jälkeenjääviin tai toimimattomiin ideologoiohin perustuviin kulttuureihin, niin välttämättä niitä ei tarvitsekaan muuttaa. Vähimmillään riittää se, että jos ne eivät halua muuttua, niin antaa niiden elää omassa todellisuudessaan ja/tai kuolla omaan tahtiinsa pois.
Pahimmillaan - jos vaikkapa hyökkäävät - joutuu auttamaan niitä hautaansa, kuten Ukrainassa nyt tehdään venäläisen kulttuurin jälkeenjääneistölle. Ja sellaisissa toimissa tapaa voittaa se puoli jolla on 1) parempi teknologia ja 2) luovuutta soveltaa sitä tavoilla joihin vastustaja ei kykene vastaamaan.




IT kirjoitti:
[...] Jos taas ajatellaan mainostamaasi "niukkuuden jälkeistä maailmaa", niin ongelma siinä ei ole liikakysyntä, vaan se kuinka tarjonta saadaan kohtaamaan ihmisten lähes loppumattomat halut ja tarpeet...

Niukkuus on suhteellista. Käytännössä sivistyneen ja terveen ihmisen perustarpeet ovat selkeästi rajallisia. Esimerkiksi nykyajan Suomessa voivat useimmat arjessaan kokeilla hankkia elintarvikkeita yli tarpeensa, havainnoida seurauksia ja pohdiskella tarpeidensa rajoja.

Perushyvinvoinnin osalta - ruoka, asunto, terveys - rajattomia tarpeita tai haluja on (aikuisina) lähinnä sellaisilla yksilöillä jotka tarvitsevat ammattiapua muodossa tai toisessa. Ja kun nykymaailman arjessa on todistetusti esimerkkejä hyvinvointivaltioista joissa ei juuri nähdä nälkää - olkoonkin ettei syödä joka päivä briochea - niin ei ole syytä olettaa että kehitys jäisi siihen. Perushyvinvoinnin takaavan työn automatisointi on seuraava merkittävä askel, ja sen mahdollistavien teknologioiden kehittäminen on jo pitkällä.

Isossa mittakaavassa, jos ihmiskunta aikoo selvitä jatkoon, niin ratkaisuun kuuluu (itsestäänselvästi?) olla lisääntymättä yli senhetkisen teknologian ja planeetan kantokyvyn. Jos sitä ei opita hyvällä, niin se opitaan pahalla; mutta melko varmasti kulttuurit jotka selviävät vuosituhansien päähän tulevat sen oppineiksi.




IT kirjoitti:
[...]

Se mitä tarkoitetaan kohtuuttomalla uhrauksella taitaakin sitten jo vaihdella yksilöstä toiseen...

Maailman pelastaminen olisi ihan kivaa, kunhan se ei tarkoita sitä, että joutuu poistumaan omalta mukavuusalueeltaan ja/tai muuttamaan omaa toimintaansa ja tapojaan...

Sanoisin että "maailman pelastaminen" siinä mielessä että luopuu itselle ja/tai muille haitallisiksi todetuista elämäntavoistaan saattaa olla kivointa juurikin silloin kun muuttaa todellisuuttaan sen vuoksi, ja poistuu aiemmilta mukavuusalueiltaan. Kun siinä onnistuu, niin voimaantuu kasvaessaan ulos entisestä itsestä ja oppiessaan uutta.

Homman ydin on tosiaankin siinä, ettei rakenna siitä tavoitteesta itselleen ylitsepääsemätöntä vastusta - ja sitten kieltäydy koska se on ylitsepääsemätön. Eli siis, pitää uskaltaa tehdä epätäydellisiä ratkaisuja sen sijaan että luopuisi koko yrityksestä perfektionismin harhoissa: https://fi.wikipedia.o...

***

Noin karikatyyriesimerkkinä, jos sattuu olemaan bensa-autoileva punaisen lihan suurkuluttaja joka ostaa sähkönsä hiilivoimalasta, mainaa Bitcoineja, pitää ilmastonmuutosta librujen salaliittona, vihaa ihmisiä joilla on erilainen ihonväri kuin itsellä, laiminlyö leguaaninsa hoitoa, polttaa tupakkaa kerrostalon parvekkeella, omistaa laittoman konekiväärin, salakuljettaa huumeita ja salaa kuuntelee 90-luvun smurffilevyjä...

...niin ei tarvitse luopua kaikista noista heti samalla kertaa (tai kenties koskaan). Riittää että uskaltaa kyseenalaistaa edes jotakin noista elämänvalinnoista, tutkii asiaa eri näkökulmista ja kokeilee miltä tuntuisi uudistua. Siinä voi tulla pelastaneeksi maailmaa enemmän kuin osasi kuvitella - ja mahdollisesti itseänsäkin, jossain mielessä.

#12 kirjoitettu 28.08.2023 15:46 Muok:28.08.2023 15:54

IT kirjoitti:
[...]

Ajatellaan vaikkapa suklaalevyn hintaa... Henkilö saattaa 3 euron hinnalla per levy ostaa yhden suklaalevyn viikossa... Jos nyt suklaalevyjä saisi ilmaiseksi, niin tuo henkilö saattaisi kuluttaa 7 levyä viikossa...

[...]

Niukkuuden ongelma yksittäisten tuotteiden kohdalla lähtee ensinnäkin siitä, että jonkin tuotteen kysytty määrä ylittää tarjotun määrän jos se on ilmainen...

[...]

Tartutaanpas nyt erikseen tuohon yksityiskohtaan.

Miksi tämä hypoteettinen henkilö hypoteettisessa jälkiniukkuudessa ottaisi suklaalevyjä yli tarpeidensa? Ja missä olisi tosiasiassa tarpeidensa ja halujensa raja? 10 levyä viikossa? 100 levyä?

Kokeile asiaa vaikka itse. Nälkää sinä et käsittääkseni arjessasi näe, ja elät jo nyt käytännössä osittain jälkiniukkuuden yhteiskunnassa. Joutunet toki asettamaan ostoksiasi tärkeysjärjestykseen (eli haetko kaupasta suklaalevyjä vai jotain muuta), mutta voinet halutessasi sallia itsellesi isohkon määrän suklaalevyjä viikossa, ainakin jos ostat halpamerkkejä.

Eli vaikka levyt eivät ole sinulle konkreettisesti ilmaisia, niin käytännössä sinulla ei ole nytkään esteitä ruveta niiden suurkuluttajaksi. Miksi et kuitenkaan tee niin?


***

Vertailun vuoksi, myös digitaalinen jälkiniukkuus on jo nyt joiltain osin arkea.
Vertaa äänitetyn musiikin saatavuuden ja hinnan nykytilannetta aikaan, jolloin yksi CD-levy maksoi jotain 60-120 markan väliltä (ja paljonko samalla summalla sai siihen aikaan ruokaa). Ajattele sitten tilannetta jossa tekoälyohjattu, automatisoitu, uusiutuvalla energialla tehtävä suorittava fyysinen työ ei maksa ihmistyönä juuri mitään (siis koska ihmiset eivät ole sitä tekemässä), ja pohdi miten se vaikuttaa elintarvikkeiden tuotantoon ja hintoihin.

Siitä voidaan toki olla montaa mieltä kuinka pitkään tarvitaan rahan tarjoama abstraktiokerros ihmisten vaistojen ja häilyvän psyykkeen lieveilmiöiden kontrollointiin.

katai tarkensi viestiä 15:54 28.08.2023

#13 kirjoitettu 28.08.2023 17:03 Muok:28.08.2023 17:07

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


jos maailmalla tässä tarkoitetaan ihmiskuntaa niin meeh...mitäpä sitä pelastamaan.


Itse taas ajattelisin, ettei maapalloa eläinten takia kannata pelastaa... Eläinkunta on kiinni luonnon julmassa "syö ja tule syödyksi" -pelissä...

Sen sijaan ihminen kaikista puutteistaan huolimatta on luonut paljon hyvääkin...


Eli jos pelastaisin maailman niin pelastaisin sen ihmiskunnan takia, mutta toisaalta maapallo ehkäpä tarvitsisi ihmisestä sen 2.0 version...


Ihminen ei pärjää ilman luontoa, siksi prioriteetti 1 on luonnon huomioiminen ja suojelu. Siis mikäli ihmiskunta haluaa jatkaa olemassaoloaan. Mut voipi olla jo myöhäistä, kun ihmispolo ehkä tuhosi luontoa jo liikaa. Ihminen alkoi leikkiä isäntää, ja luonto näyttää marssijärjestyksen. Eli hyvinkin ihmiskunnalle voi sanoa: "Ei jatkoon" ja muu luonto kiittää ja voi paremmin.


Itse en pelastaisi maapalloa, jos ei ihmiskuntaa samalla pelastettaisi...



Tämä paskaläjä homo sapiens joutaa kyllä siivota jälkensä ennen katoamistaan maapallolta, voi edes siten osoittaa sivistystään, jos sitä on. Mutta tuskinpa on.


Kahdesta pahasta valitsen sen pienemmän pahan, elikkä ihmisen...

Toki tuollaista ajatusleikkiä saa harrastaa, vaikka tosiasiassa maailman pelastamisessa mitään valinnan vaihtoehtoja ei ole olemassa. Ihminen on osa luontoa, ja se kumpaa sinä arvostat enemmän - ihmistä vai koko muuta luontoa, ei vaikuta mitään tässä prosessissa.

#14 kirjoitettu 28.08.2023 17:18

IT kirjoitti:
[...]
Sen sijaan tuo sana "jälkiniukkuus" on minun mielestäni sanahelinää... Se pätee maailmaan, jossa tuotteilla ei ole hintaa, ja samalla kaikki kysyntä pystytään tyydyttämään... Ja vähän pelkään, että sellaista runsauden sarvea ei tämä maailma koskaan tule näkemään...

Mielestäni "post-scarcity" ( https://en.wikipedia.o... ) on osuva termi ja "jälkiniukkuus" on todennäköisesti sen suorin suomennos. Vaikuttaa siltä ettei se ja sen merkitykset olleet sinulle ennestään tuttuja?

Miten ikinä sen nimeää, ollaan monilta osin menossa sitä kohti käytännön tasolla.
Ja se on hyvä asia.

#15 kirjoitettu 29.08.2023 01:55

IT kirjoitti:
[...]

Eli periaatteessa tuo sun linkkaama artikkeli puhuu ihan samasta asiasta kuin minä... Eli että hyödykkeestä tulee ilmainen taikka erittäin halpa...

[...]

Niin, siitähän minäkin olen kirjoittanut.

Hypoteeseja energian ja muiden resurssien rajallisuudesta tai rajattomuudesta voi tosiaan venyttää ja pallotella vaikka kuinka. Siinä on hyvä muistaa mm. ettei lähitähtemme peri rahaa säteilystään, ja että paljon siitä mikä oli ennen utopiaa ja tieteiskuvitelmaa on nyt arkea. Eikä sitä tehty arjeksi takertumalla menneen ajatusmaailmaan - eikä edes nykyisen - vaan projisoimalla tulevaisuuteen ja toimimalla sen mukaan.

....mistä tulee mieleeni kirjoittaa hieman metaa ad hominem -mausteella, koska ketjun draaman kaaressa on sen aika:

Omassa ajattelussani saa ja pitää kuvitella uutta, keksiä, uudelleenkeksiä, muuttua ja muuttaa; kehtaan myös joskus olla riittävän törkeä, ylimielinen ja itseriittoinen sanoakseni "minä luon; muut sitä tutkikoon".
Koen että maailmaa muutetaan tahdolla ja luovuudella, ja jos niitä liikaa kahlitsee niin epäonnistuu; toisaalta, jos muuttamisen myötä maailmaa haluaa myös tehdä paremmaksi, niin mukana pitää olla viisautta.

Sinun kirjoituksistasi toisinaan tihkuu sellaista viisautta mikä omani varastoa täydentää, mistä kiitän; mutta nähdäkseni unohdat joskus ettet ole professori luennolla, eivätkä muut täällä ole opiskelijoitasi - eivät ainakaan kaikki.
Vastaava virhe omalta puoleltani lienee ajoittain sen unohtaminen ettei Mikseri ole saarnaajapersoonani oma kirkko, eivätkä muut täällä ole opetuslapsiani... eivät ainakaan kaikki.




IT kirjoitti:
"Maailma ei sentään ole hullumpi", sanoi sittiäinen, "täytyy vain ottaa se oikealta kannalta."
~ Hans Christian Andersen

Tulihan sitä optimismia nyt sinultakin

#16 kirjoitettu 29.08.2023 07:42

IT kirjoitti:
[...] sulla on oiva taito jättää oman hypoteesisi vastaiset pointit tyystin huomiotta...

Sitäkin toisinaan. Kun seisoo vuoren päällä ja näkee sieltä auringonnousun ensimmäiset säteet, on järjetöntä antaa arvoa laaksossa makaavien väitteille ikuisesta yöstä.




IT kirjoitti:
Itse asiassa se, että ihmistyövoimasta päästäisiin eroon johtaisi nykyoloissa työttömyysongelmaan ja julkisiin rahoitusvaikeuksiin... Tuollainen talousjärjestelmä romahtaisi kuin korttitalo omaan mahdottomuuteensa...

"Nykyoloissa" on tuossa avainsana. Aiemmin jo kirjoitin että menneisyyden tai nykyisyydenkään paradigmoihin kangistuneina ei tulevaisuutta rakenneta, ja että jos jonkinlaista kipuilua siihen liittyen on käytävä läpi.


Sellaista kipuilua näkyy paljon vaikkapa seuraavassa kirjoittamassasi:

IT kirjoitti:
[...]
Samalla ihmisten toimeentulo olisi kiinni ei heidän itsensä työssä ja toiminnassa, vaan siinä että tuo robotisoitu talousjärjestelmä pystyisi tuottamaan sellaista lisäarvoa, joka voitaisiin jakaa jonkinlaisena sosiaalietuutena ihmisille palkan sijaan...

Käytännössä näen, että ihmiset vieraantuisivat omasta työstään... Marxin käsitys vieraantumisesta kapitalistisessa tuotantojärjestelmässä liittyi siihen, että palkkatyötä tekevät ihmiset eivät omista oman työnsä tuotoksia...

Tässä sun maailmassa, jossa vallitsisi "jälkiniukkuus" ihmiset eivät vieraantuisi pelkästään työnsä hedelmistä, vaan myös itse työstä toimeentulon välineenä...

Millä perusteella toiset ihmiset saisivat tällaisessa maailmassa enemmän tuloja kuin toiset, vai olisiko tällainen utopia myös täysin tasa-arvoinen maailma? Siis maailma josta puuttuisivat insentiivit pyrkiä parantamaan sitä oma osaansa tässä maailmassa?

Sehän olisi mukava maailma, jossa ei tarvitsisi painaa duunia perustoimeentulon menettämisen pelko takaraivossa, vaan voisi tehdä yhä enemmän sellaista mitä eniten haluaa ja mihin parhaiten kykenee. Olen tuota kysellyt ihmisiltä - etenkin nuoremmilta jotka nykyään duuneja painavat - ja pitkälti tuonsuuntaista moni jo uskaltaa sanoa ääneen. Kiva heille, koska elinaikanaan ainakin osan siitä tulevat kokemaan.

Esimerkiksi tuosta voi vilkuilla mitä lähivuosikymmeninä saattaa ilmestyä arkeen: https://spectrum.ieee....
(IEEE-järjestön julkaisema IEEE Spectrum -uutissivusto)

Ekstrapoloi teknologian ja sivistyksen kehitystä muutama vuosisata, sitten muutama vuosituhat. Voi olla kivempaa kuin sen pohtiminen miten saataisiin säilytettyä eriarvoisuutta.

#17 kirjoitettu 29.08.2023 10:59

IT kirjoitti:
Katselinpa tuosta aiheesta nimeltä "Jälkiniukkuus" pari videota
[...]

Ota huomioon että päädyit noihin videoihin omaa tietäsi. Vastaavasti vaikkapa termistä "kristinusko" löytyisi vaikka minkälaisia tulkintoja, joista yksikään ei välttämättä olisi "mun kristinusko".

Minä käsitän jälkiniukkuuden laajasti, ja koen sen sopivan esimerkiksi sekä Star Trek TNG -sarjan Yhdistyneiden Planeettojen Federaation maailmaan, että jossain määrin myös nykyisen Suomen arkeen.




IT kirjoitti:
[...]
Kolmantena tulee se ongelma, että mitä tuotetaan... Kommunismin ongelma oli se, ettei tavaroiden kysyntä ja tarjonta kohdanneet, koskapa nämä päätökset mitä tuotetaan (ja kenelle tuotetaan) eivät syntyneet markkinoilla, vaan keskushallinnossa...
[...]

Mielenkiintoista tuossa on, että signaalit siitä mitä pitäisi tuottaa ovat eri asia kuin niukkuus tai rahan kaltainen arvon abstraktiokerros.

Viime vuosisadan kommunismiyritelmien ongelmiin kuului tosiaan usein se, että tuotannosta päätettiin ylhäältäpäin; sen epäonnistuminen tavallaan todistaa myös sen, että rahan olemassaolo järjestelmässä ei takaa järjestelmän toimivuutta, koska niissä järjestelmissä oli yleensä rahaa - ja etenkin niukkuutta.

Toisinsanoen, esimerkiksi Neuvostoliiton kuluttajatuotemarkkinat olivat melkoista sotkua mm. koska tuottamisen ja kuluttamisen välillä ei ollut (riittävää?) signaaliketjua. Lisäksi tuotantoa ja markkinoita oli rajattu erinäisillä tavoilla. Rahaa ja niukkuutta sen sijaan siellä tosiaan oli.




IT kirjoitti:
[...]
nähdäkseni hyvinvointivaltio ja sekatalous on se ratkaisu, jolla homma hoituu...
[...]

Jep. Tuotahan ei liene kukaan kiistänyt; itse tosiaan näen nykyisenlaiset länsimaiset hyvinvointivaltiot osittaisina jälkiniukkuusyhteiskuntina joiden "jälkiniukkuusaste" nousee automatisaation myötä. Termi sopii silloin kun niiden arkea tarkastellaan käytännön tasolla niissä asioissa joissa ihmisillä ei ole puutetta.

Tulee edelleen sellainen vaikutelma että termi itsessään vaivaa sinua.
Jos näin on, niin johtuuko se siitä ettei jälkiniukkuudesta ole tarjolla valmista, vakiintunutta kaavaa (jonka voisi kirjoittaa tietokirjaan tms.), vaan se on suuripiirteinen idea jonka toteutuksen yksityiskohdissa on vielä vuosisatojen edestä keksimisen ja kehittämisen varaa?




IT kirjoitti:
Mitä tulee tuohon eriarvoisuuteen, niin näkisin että pieni ripaus sitäkin tarvitaan... Kun se on lopulta ihmisten egoismi, kunnianhimo ja halu vaurastua jotka eri kombinaatioissa vaikuttavat siihen että ihmiset pyrkivät elämässään eteenpäin...

[...]

Eriarvoisuutta siis tarvitaan, mutta liikaa sitä ei saa olla...

Tapaa käydä niin, että kun eriarvoisuus hyväksytään periaatteessa, niin "enempiarvoiset" ottavat vallan ja sitten ne "vähempiarvoiset" harvemmin pääsevät päättämään omista asioistaan, ainakaan kovin pitkälle.

Noin nykyhetken ja käytännön tasolla, kaikille jotka eriarvoisuutta tarvitsevat pyrkiäkseen elämässään eteenpäin, niin tällä(kin) hallituskaudella taitaa sitä saada lisää.

#18 kirjoitettu 29.08.2023 12:58 Muok:29.08.2023 12:59

IT kirjoitti:
[...]
Pointti siis se, että tuo kommunistien kokeilu todensi sen faktan ettei noita päätöksiä mitä tuotetaan ja kenelle tuotetaan, niin voida määritellä ylhäältä päin... Päinvastoin, kun taloudellinen toiminta toimii itseohjautuvasti siten, että yksittäiset talousyksiköt voivat tehdä itsenäisiä talouspäätöksiä, niin kollektiivisella tasolla sillä saadaan aikaiseksi se, että kysyntä ja tarjonta saadaan kohtaamaan...

Tuostahan ei ollut erimielisyyttä, vaan siitä mitä muutoksia saattaa tulla tulevaisuudessa, teknologian ja sivistyksen kehittyessä. Käsityksesi siitä miten yhteiskunta voikaan toimia vaikuttaa olevan pysähtynyt jonnekin 1980-luvun puoleenväliin.

Näytät yrittävän pukea jälkiniukkuuden ideoita viime vuosisadan kommunismin olkinuken muotoon, vaikka olosuhteet ja mahdollisuudet ovat niistä ajoista kehittyneet merkittävästi (ja kehittyvät edelleen etenkin koneoppimisen/tekoälyn kohdalla).
Lähempi vertailukohta olisi kenties nykyajan digitaalinen talous, mukaanlukien digipalvelut ja sisällöt jotka ovat suurimmalle osalle käyttäjistään käytännössä ilmaisia (tavalla tai toisella).

Esimerkiksi Wikipedian käytöstä ei valtaosa ihmisistä maksa, vaan verrattain pieni määrä lahjoittajia (niin työn kuin rahan muodossa) riittää siihen, että sivusto on koko maailman käytettävissä. Ja niin edelleen.




IT kirjoitti:
[...]
Pointti on mun kannalta siis se, ettei tuota "jälkiniukkuusajattelua" tarvita mihinkään...

Sinun kannaltasi tuo tosiaan näyttää pitävän paikkansa.

Noin laajemmin, veikkaan että jälkiniukkuus on käsitteenä ja ilmiönä nouseva trendi tulevaisuudessa. Vähintäänkin se on kätevä erottamaan toisistaan ne ajat kun perustoimeentulo ei ollut kaikille taattu, ja ne ajat kun se on.




IT kirjoitti:
Ruohonjuuritasolla ongelma on se, että kuinka sadat miljoonat ihmiset kehitysmaissa saadaan nostettua ylös absoluuttisesta köyhyydestä...

Miten lähtisit tuota ongelmaa ratkaisemaan?

#19 kirjoitettu 29.08.2023 22:36

Niin no millä aikavälillä... aurinkokin sammuu jossain vaiheessa...joten maapallokin kuolee... mitä se maailman pelastaminen oikeastaan tarkoittaa... maailma pelastaa itse itseään koko ajan tuhoamalla vanhaa ja luomalla uutta.

#20 kirjoitettu 30.08.2023 17:13

Yritän pelastaa maailman joka päivä monta kertaa. Jokaisella on oma kokemuksensa maailmasta, jota sitte peilailee ja mitä tekeekin oman normaalinsa puitteissa. Pyrin työssäni siihen, että ihmiset pystyisivät toteuttamaan itseään ja liukuisivat kohti potentiaaliaan. En ehkä pelasta maailmaa joka päivä, mutta yritän ainakin olla tuhoamatta pieniä palasia pienistä maailmoista. Joskus olen kenties ollut mukana pelastamassa maailmaakin.

#21 kirjoitettu 31.08.2023 08:23

IT kirjoitti:
Snacke kirjoitti:


Yritän pelastaa maailman joka päivä monta kertaa. Jokaisella on oma kokemuksensa maailmasta, jota sitte peilailee ja mitä tekeekin oman normaalinsa puitteissa. Pyrin työssäni siihen, että ihmiset pystyisivät toteuttamaan itseään ja liukuisivat kohti potentiaaliaan. En ehkä pelasta maailmaa joka päivä, mutta yritän ainakin olla tuhoamatta pieniä palasia pienistä maailmoista. Joskus olen kenties ollut mukana pelastamassa maailmaakin.

Toisaalta tuo, että ihmiset pystyisivät pääsemään potentiaaliinsa kaikkialla tällä maapallolla tarkoittanee varmaankin myös sitä, että tämä ulkoinenkin fysikaalinen ja biologinen maailma täytyy pelastaa...

Ei kai ihmisten potentiaalin toteutumisen tarvitse olla ympäristön riistämistä. Päin vastoin, henkinen hyvinvointi ja sen tasaisempi jakaantuminen ratkaisee ongelmia sosiaalisessakin kontekstissa. Itse en pysty ratkaisemaan miljardien ihmisten ongelmia, mutta jos nyt olisin kasvattamatta sosiopaatteja niin se voisi olla hyvä askel kohti sitä, että pikku kullannuput jättävät sademetsätkin rauhaan.

#22 kirjoitettu 31.08.2023 10:33

Tuossa muuten jälleen mielenkiintoinen esimerkki siitä, miten mennään halujen ja olemassaolevien talouden paradigmojen ehdoilla kirjaimellisesti roskikseen:

https://yle.fi/a/74-20... (Ylen artikkeli Chilessä olevista vaatejätekasoista)

Vaatteita tehdään edelleen pitkälti ihmisvoimin mm. Aasian hikipajoilla (Bangladesh yms.), viedään ympäri maailmaa, myydään tai jätetään myymättä, kerätään ja viedään kaatopaikalle.

Artikkelissa mainitaan ympäristöhaitat, muttei - valitettavasti! - työntekijöitä joiden elinaika ja inhimillinen potentiaali hukkuu siihen, että tekevät tavaraa josta osaa ei edes käytetä.


Miksi talouden teoriat ja käytännöt eivät estä tuollaisia ongelmia?
Mikä menee pieleen, mitä pitäisi muuttaa?

#23 kirjoitettu 31.08.2023 21:27 Muok:31.08.2023 21:28

katai kirjoitti:
Miksi talouden teoriat ja käytännöt eivät estä tuollaisia ongelmia?
Mikä menee pieleen, mitä pitäisi muuttaa?


IT kirjoitti:
En ole mitenkään tämän aihealueen asiantuntija, mutta noista artikkeleista saattaisi olla apua tähän ongelmaan:

Social choice theory
Collective action problem

Condorcet paradox
[...]

En noin lyhyellä vilkaisulla ymmärrä miten nuo auttavat.

Leikitään että olet neuvonantajana poliitikoiden ja/tai teollisuuden päättäjien apuna.

Miten soveltaisit linkittämiäsi teorioita auttamaan käytännön ratkaisujen keksimisessä - tässä tapauksessa vaikkapa tuohon vaateteollisuuden ja kuluttajakäyttäytymisen lieveilmiöön, joka johtaa tarpeettoman työn tekemiseen, tarpeettomiin tuotteisiin ja saastuneeseen ympäristöön?

#24 kirjoitettu 31.08.2023 21:58

OK, mennään hauskemmalle tasolle.

Leikitään että olet jumala joka voi muuttaa kaikilta osin ns. "todellisuuden lähdekoodia".
Pystyt siis muuttamaan mitä tahansa, kaikesta mitä on olemassa.

Mitä muutat jotta vaatekasaongelma poistuu? Miksi juuri se ratkaisu(kokonaisuus), eikä jokin toinen?

#25 kirjoitettu 31.08.2023 23:42

katai kirjoitti:
Mitä muutat jotta vaatekasaongelma poistuu? Miksi juuri se ratkaisu(kokonaisuus), eikä jokin toinen?


Kaikille päälle m62.

#26 kirjoitettu 01.09.2023 01:13 Muok:01.09.2023 01:20

Snacke kirjoitti:
katai kirjoitti:
Mitä muutat jotta vaatekasaongelma poistuu? Miksi juuri se ratkaisu(kokonaisuus), eikä jokin toinen?


Kaikille päälle m62.

Heh. Joskus pohdittiin tuttavan kanssa, olisiko "arkiunivormusta" nykyisin bisnesideaksi.

Siis sellainen mukava arkivaatekokonaisuus joka on edullinen ja standardisoitu; ei tarvitse ihmetellä mitä laittaisi päällensä kun vaatekappaleet ovat "klooneja" ja kaikki osat keskenään yhteensopivia. Vähän vastaava idea kuin bisnespuku, mutta perustuen täysin funktionaalisuuteen ja arjen tarpeisiin.

Kuulostaa ehkä hassulta noin äkkiseltään, mutta historiassa on monta massamuodin aikakautta jolloin vastaava oli jossain määrin toteutunut. Ja asuinpaikan ilmastosta riippuen yleisimmät arkivaatetyypit ovat jossain määrin standardisoituja joka tapauksessa.

Taitaa moinen idea kuitenkin olla aikansa elänyt; tulevaisuus kuulunee siltäkin osin individualismille.

Aikanaan toteutunee sen sijaan se, että skannataan kehon mitat kotona, lähetetään ne automatisoituun tehtaaseen, valitaan haluamansa perusmallit, personoidaan ne ja saadaan ne kotiovelle. Muotia suunnittelevat osittain tai täysin tekoälyt, ihmistilaajien ohjaamina. Näin jokainen kuluttaja saa käyttöönsä ikäänkuin oman muotisuunnittelijan, jonka avulla lähtökohtaisista tuotemalleista saa muokattua omanlaisensa. Erona nykyiseen tilausmuotiin - jonka tietääkseni suunnittelevat ja ompelevat pääosin edelleen ihmiset - on se, että työn tekevät kokonaan koneet ja kaikilla on varaa niihin tuotteisiin.

Pikamuoti ja vaatteiden käyttäminen persoonansa ilmaisuun on toki iso haaste kierrätykselle. Käsittääkseni on vielä paljon kehitystyötä edessä ennen kuin saadaan purettua kaikki materiaalit takaisin laadukkaiksi raaka-aineiksi. Luulisin kuitenkin että viimeistään nano- ja bioteknologiaa soveltamalla saadaan vaatteiden kierrätysaste niin korkeaksi ettei kaatopaikkoja niille tarvita.

#27 kirjoitettu 01.09.2023 07:01

Vaatteiden skannausta on tehty Suomessakin jo yli kymmenen vuotta sitten. Sain merkkipäiväksi lahjakortin helsinkiläiseen kenkäkauppaan, jossa jalat skannattiin; kengät tehtiin Italiassa ja tulivat postissa kotiin. Ikinä ei ole ollut niin sopivia kenkiä päällä. Tilasin toisen parin joitakin vuosia sitten käyttäjätunnuksella suoraan firman sivuilta netistä ja hyvin toimi. En tiedä onko kyseinen firma enää pystyssä vai ei; sen nimi taisi olla "Left Shoe" tai jotain sen tapaista.

En osaa sanoa minkälainen laite vaadittaisiin kotiin jotta koko vartalon skannaus onnistuisi muita vaateostoksia varten. Veikkaan, että liian kallis ja liian paljon tilaa vievä se ainakin olisi.

#28 kirjoitettu 01.09.2023 11:45

AnttiJ kirjoitti:
[...]

En osaa sanoa minkälainen laite vaadittaisiin kotiin jotta koko vartalon skannaus onnistuisi muita vaateostoksia varten. Veikkaan, että liian kallis ja liian paljon tilaa vievä se ainakin olisi.

Foto- ja videogrammetriaan perustuva 3D-skannaus on jo arkea älypuhelimissa ja tableteissa. Lisäksi käytetään lidar-sensoreita, joita on mm. kalliimmissa iPhone ja iPad-malleissa.

Kännyköiden lisäksi on erillisiä kameroita ja sensoreita joita voi liittää älylaitteisin ja tietokoneisiin. Näiden hinta voi tietääkseni olla kolmesta viiteen numeroa euro/dollareissa, joskin harrastajatasolla löytyy halvempiakin. Kalliita, varta vasten kehitettyjä kehoskannerijärjestelmiä tosiaan käytetään vaateteollisuudessa ja joissakin kaupoissa, joskin halvempia kännykkäratkaisuja lienee tulossa sinnekin.

Kuluttajatason laitteiden kameroiden ja syvyyssensoreiden tuottaman skannauksen laadussa ja tarkkuudessa on käsittääkseni vielä parantamisen varaa. Kuitenkin luulen että 30 vuoden sisällä "laita kännykkä jalustaan ja pyöri sen edessä"-ratkaisu tulee tuottamaan riittävän tarkkoja mittaustuloksia yksilöityjen vaatteiden valmistamiseen.

Sekalaisia linkkejä aiheeseen liittyen, mitä ulkomuistista ja pikahaulla löytyi:

Foto/videogrammetria:
https://fi.wikipedia.o...
https://en.wikipedia.o...

Lidar:
https://arstechnica.co...
https://www.intelreals...

Skannausta kännyköillä:
https://poly.cam/
https://kitradar.com/b...
https://fashnerd.com/2...