Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.07.2013 10:36

quafka kirjoitti:

Voiko kone kehittyä tietoiseksi? Miksi/miksi ei?


Ehkä. Ei ole mitään todisteita että voisi. Toisaalta ei ole mitään teoriaa tai todistetta että ei voisi.

Voiko olla tietoisuutta ilman biologista elämää?


Sama ehkä.

[b]Kuvitellaan, että osaamme valmistaa keinotekoisia hermosolojua nanotekniikalla. Mukautuvat ympäristöönsä kuten normaalit hermosolut, jne. Kuinka monta niitä sopii vaihtaa ihmisen päähän, ennen kuin tämä lakkaa olemasta sama henkilö?


Riippuu siitä onko ihmisellä jotain epämateriaalista sielua. Jos on, niin jos se sielu toimii siinä hermosolujen kanssakin, niin hän ei lakkaa olemasta henkilö missään vaiheessa. Jos taas sielu ei suostu toimimaan noiden keinotekoisten hermosolujen kanssa, niin silloin heti ku sielu ei suostu enää yhteistyöhän henkilö lakkaa olemasta henkilö.

#3 kirjoitettu 03.07.2013 12:24 Muok:03.07.2013 12:29

quafka kirjoitti:

Voiko kone kehittyä tietoiseksi? Miksi/miksi ei?

MIelestäni tämä on aivan mahdollista. Jotkut tutkijat ennustelevat että älykkäät, itsestään tietoiset koneet ovat täällä meidän elinaikanamme. Odotan mielenkiinnolla mitä sitten tapahtuu. Jos koneen älykyysosamäärää voi lisätä samaan tahtiin kuin nykyinen tietokoneiden kehitys niin ihmiskunnalla ei ole paljon enää sanottavaa siitä mihin suuntaan kehitys kulkee. Luultavasti koneet alkavat heti suunnitella itseensä ja toisiinsa parannuksia sellaisella tahdilla että heikompaa hirvittää. Kuvitelkaapa vaikka itsestään tietoinen kone tai ohjelma jonka älykkyysosamäärä on 240000 ja joka ajattelee miljoona kertaa ihmistä nopeammin.
Voiko olla tietoisuutta ilman biologista elämää?

Voi. En näe sille mitään estettä.
Kuvitellaan, että osaamme valmistaa keinotekoisia hermosolojua nanotekniikalla. Mukautuvat ympäristöönsä kuten normaalit hermosolut, jne. Kuinka monta niitä sopii vaihtaa ihmisen päähän, ennen kuin tämä lakkaa olemasta sama henkilö? Entä sitten kun jokainen hermosolu on korvattu keinotekoisella?

Edellä herra Twight antoi niin tyhjentävän vastauksen että eipä ole lisättävää. Olen hänen kanssaan asiasta samaa mieltä. Itselläni esim. matematiikka tuottaa sen verran vaikeuksia että matemaattinen nanohermoprosessoripäivitys olisi paikallaan. Tilaan sellaisen verkkokaupasta heti kun voi , ja kielilaajennukset, sekä myöskin tahdonalaiset huumerauhaset.

Rapa-Ripa muokkasi viestiä 12:25 03.07.2013

#4 kirjoitettu 03.07.2013 12:39

Rapa-Ripa kirjoitti:

Jotkut tutkijat ennustelevat että älykkäät, itsestään tietoiset koneet ovat täällä meidän elinaikanamme.


Eikö oikeampi muoto olisi kuitenkin, että: "Jotkut tutkivat vetävät täysin arvauksella hatusta, että on olemassa sellainenkin mahdollisuu että itsestään tietoiset koneet ovat täällä meidän elinaikanamme, mutta että kyseessä on täysi arvaus vailla mitään faktapohjaa"?

#5 kirjoitettu 03.07.2013 13:17

Haava kirjoitti:
Rapa-Ripa kirjoitti:

Jotkut tutkijat ennustelevat että älykkäät, itsestään tietoiset koneet ovat täällä meidän elinaikanamme.


Eikö oikeampi muoto olisi kuitenkin, että: "Jotkut tutkivat vetävät täysin arvauksella hatusta, että on olemassa sellainenkin mahdollisuu että itsestään tietoiset koneet ovat täällä meidän elinaikanamme, mutta että kyseessä on täysi arvaus vailla mitään faktapohjaa"?


Ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen.

#6 kirjoitettu 03.07.2013 13:28

Rapa-Ripa kirjoitti:

Ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen.


Ei edes ole. Moderni fysiikka ennustaa kokoajan tulevaisuutta hämmästyttävällä tarkkuudella. Jos pudottaa pallon Eiffeltornista, niin se hyvinkin suurella todennäköisyydellä lähetee enemmin ylös kuin alapäin. Siitä HYVÄSSÄ ennustamisessa on kyse. Todennäkösisyyksistä.

Mutta joo... Oikeasti kenelläkään ei ole MITÄÄN näyttöä siitä että tietoisuutta voitaisiin luoda tietokoneella. Siitä ei ole mitään viitteitä, eikä kukaan tiedä edes teoriassa miten se tehtäisiin tai onko se ylipäänsä mahdollista.

Kaikenlaisten ennustusten heittäminen tässä tilanteessa kertoo kyllä hyvinkin paljon ennustajastaan.

Tietysti jos kenelläkään on MITÄÄN ajatusta siit miten tuota voisi ennustaa millään arpomista suuremmalla todennäköisyydellä, niin olen yhtenä korvana? Kertokaa ihmeessä? Ai ette?

#7 kirjoitettu 03.07.2013 13:33

Mielestäni on jopa mahdollista, että nykyinen jo nykyinen tietokoneiden verkosto on tietoinen itsestään. Käytännössä tämä on yhdentekevää, sillä ei ole keinoja todeta tätä ilman, että tämä tietoisuus siitä itse ilmottaisi.

#8 kirjoitettu 03.07.2013 13:44 Muok:03.07.2013 13:49

Haava kirjoitti:
Rapa-Ripa kirjoitti:

Ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen.


Ei edes ole. Moderni fysiikka ennustaa kokoajan tulevaisuutta hämmästyttävällä tarkkuudella. Jos pudottaa pallon Eiffeltornista, niin se hyvinkin suurella todennäköisyydellä lähetee enemmin ylös kuin alapäin. Siitä HYVÄSSÄ ennustamisessa on kyse. Todennäkösisyyksistä.

Mutta joo... Oikeasti kenelläkään ei ole MITÄÄN näyttöä siitä että tietoisuutta voitaisiin luoda tietokoneella. Siitä ei ole mitään viitteitä, eikä kukaan tiedä edes teoriassa miten se tehtäisiin tai onko se ylipäänsä mahdollista.

Kaikenlaisten ennustusten heittäminen tässä tilanteessa kertoo kyllä hyvinkin paljon ennustajastaan.

Tietysti jos kenelläkään on MITÄÄN ajatusta siit miten tuota voisi ennustaa millään arpomista suuremmalla todennäköisyydellä, niin olen yhtenä korvana? Kertokaa ihmeessä? Ai ette?


Ei tuo pallon pudottamisen jälkeen tapahtuvan arvailu ole ennustamista. Säätilaa voidaan moderneila keinoilla ennustaa, eli siis laskea todennäköisyyksiä.

Se että onko joskus tulevisuudessa ajattelevia, tietoisia koneita on samanlaista "ennustamista" kuin vaikkapa Jules Verne tai 1800-luvun tiedemiehet tuumaili että saattaapa joku päivä olla sukellusveneitä tai lentokoneita. Ei ole vaikea ajatella että jos tarpeeksi voimakas moottori pyörittää ropelia niin ilmaan nouseminen on mahdollista. Samaten jos funtsii että jos tietokoneessa riittää vääntöä yhtä paljon kuin ihmisaivoissa niin pistetään se ajattelemaan.

Rapa-Ripa muokkasi viestiä 13:48 03.07.2013

En jaksa leikkiä sanoilla mikä on ennustamista ja mikä ei. Vastailen ketjuun uudestaan siinä vaiheessa kun tekoälyt ovat keskuudessamme.

#9 kirjoitettu 03.07.2013 13:50

Putte kirjoitti:
Mielestäni on jopa mahdollista, että nykyinen jo nykyinen tietokoneiden verkosto on tietoinen itsestään. Käytännössä tämä on yhdentekevää, sillä ei ole keinoja todeta tätä ilman, että tämä tietoisuus siitä itse ilmottaisi.


Mielestäni verkolla on oltava kyky muuttua sen mukaan, millaista syötettä se saa, ilman että ihminen päättää sen muutoksesta.

#10 kirjoitettu 03.07.2013 13:59 Muok:03.07.2013 14:00

Twight kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Mielestäni on jopa mahdollista, että nykyinen jo nykyinen tietokoneiden verkosto on tietoinen itsestään. Käytännössä tämä on yhdentekevää, sillä ei ole keinoja todeta tätä ilman, että tämä tietoisuus siitä itse ilmottaisi.


Mielestäni verkolla on oltava kyky muuttua sen mukaan, millaista syötettä se saa, ilman että ihminen päättää sen muutoksesta.

Miksi tuo olisi vaatimus tietoisuudelle? Miten voisi todistaa, ettei tuollainen kyky ole jo olemassa?

#11 kirjoitettu 03.07.2013 17:42

Voiko kone kehittyä tietoiseksi? Miksi/miksi ei?

En usko että mikään kone pystyy sinällään spontaanisti kehittymään tietoiseksi, ellei sille ole rakennettu mahdollisuutta siihen. Arvelisin että tietoisuus vaatii jonkinlaista kykyä erottaa oma itseys muista, ja tämä vaatii jonkinlaiset aistit. Perus torni-PC tuskin siis tulee tietoiseksi.

Uskon että ainakin tietyllä tavalla tietoisen koneen rakentaminen on mahdollista, mutta tässä kannattaa pitää mielessä että aika monet eläimetkin ovat tietoisia itsessään, joten matka sellaisen Iltiksen juttuun päätyvän "Tämä robotti tunnistaa itsensä peilistä - katso video!" härpäkkeen ja termiksien välillä on pitkä matka.

Voiko olla tietoisuutta ilman biologista elämää?

Uskon että voi olla, en tosin tiedä että kuinka hankalaa olisi saada aikaan vaikkapa tietoinen kone. Voihan olla että se osoittautuu syystä tai toisesta äärimmäisen vaikeaksi. Aikoinaan eräs opettajani sanoi että nykyään (silloin, eli about 2000-luvun puoliväliä) olisi jo tarpeeksi tehokasta hardwarea pyörittämään luoda ihan kunnon tekoäly, kellään vaan ei ole mitään käsitystä että miten sellainen pitäisi ohjelmoida.

Kiinnostava kysymys on myös se, että onko maailmankaikkeudessa jossain jotakin mikä on tietoista mutta ei biologista elämää.

Kuvitellaan, että osaamme valmistaa keinotekoisia hermosolojua nanotekniikalla. Mukautuvat ympäristöönsä kuten normaalit hermosolut, jne. Kuinka monta niitä sopii vaihtaa ihmisen päähän, ennen kuin tämä lakkaa olemasta sama henkilö? Entä sitten kun jokainen hermosolu on korvattu keinotekoisella?

Jos keinotekoiset hermosolut ovat toiminnallisesti identtisiä oikeiden kanssa niin ei kai se henkilö siitä miksikään muutu.

#12 kirjoitettu 03.07.2013 18:45

Rapa-Ripa kirjoitti:

Ei tuo pallon pudottamisen jälkeen tapahtuvan arvailu ole ennustamista.


Miten niin ei ole?

Säätilaa voidaan moderneila keinoilla ennustaa, eli siis laskea todennäköisyyksiä.


Kyllä.

Se että onko joskus tulevisuudessa ajattelevia, tietoisia koneita on samanlaista "ennustamista" kuin vaikkapa Jules Verne tai 1800-luvun tiedemiehet tuumaili että saattaapa joku päivä olla sukellusveneitä tai lentokoneita.


Niin tai voidaanko käydä kuussa ampumalla ihmiset sinne tykillä? Ja pointti oli?

Ei ole vaikea ajatella että jos tarpeeksi voimakas moottori pyörittää ropelia niin ilmaan nouseminen on mahdollista. Samaten jos funtsii että jos tietokoneessa riittää vääntöä yhtä paljon kuin ihmisaivoissa niin pistetään se ajattelemaan.


Niin tai tykki ampu ihmiset tarpeeksi suurella voimalla, että he lentävät kuuhunh asti ja nouset sitten tukimaan paikkoja siellä.

En jaksa leikkiä sanoilla mikä on ennustamista ja mikä ei.


Kuitenkin leikit ja väärin. Hyvä jos tulit järkiisi.

Vastailen ketjuun uudestaan siinä vaiheessa kun tekoälyt ovat keskuudessamme.


Sehän sopii. Tätä vähän ennustelinkin jo, että peräännyt kun tajuat olleesi väärässä.

#13 kirjoitettu 03.07.2013 18:49

MKDELTA kirjoitti:

Aikoinaan eräs opettajani sanoi että nykyään (silloin, eli about 2000-luvun puoliväliä) olisi jo tarpeeksi tehokasta hardwarea pyörittämään luoda ihan kunnon tekoäly, kellään vaan ei ole mitään käsitystä että miten sellainen pitäisi ohjelmoida.


Eräs opettajasi oli aikoinaan väärässä. Ei siinä viimeisessä, sillä kenelläkään ei silloin eikä nykyäänkään ole mitään hajua kuinka sen voisi ohjelmoida, vaan siinä että väite että pystyisi sanoamaan että joku tietty hardiksen nopeus riittää siihen on aioka tuulesta temmattu, kun ei oikein voi olla mitään tietoa paljonko sitä laskentatehoa vaaditaan.

Eli saattoi toki olla oikeassa, että laskentateho oli jo silloin käytössä, mutta yhtä hyvin väärässäkin kun jos hänellä olisi ollut tapa laskea tuo asia ja hyvät perustelut asialleen, niin hän olisi jo kuuluisa maailmanlaajuisesti.

#14 kirjoitettu 03.07.2013 18:50

KorgTriton kirjoitti:

Sepäs se melkoinen pallo on


Sanos muuta.

#15 kirjoitettu 03.07.2013 18:53

quafka kirjoitti:
Voiko kone kehittyä tietoiseksi? Miksi/miksi ei?
Voiko olla tietoisuutta ilman biologista elämää?

Jos tietoisuus määritellään tarkasti ja mitattavasti niin uskon että voi olla, riippuen tietenkin paljon myös siitä miten se määritellään.

Kuvitellaan, että osaamme valmistaa keinotekoisia hermosolojua nanotekniikalla. Mukautuvat ympäristöönsä kuten normaalit hermosolut, jne. Kuinka monta niitä sopii vaihtaa ihmisen päähän, ennen kuin tämä lakkaa olemasta sama henkilö? Entä sitten kun jokainen hermosolu on korvattu keinotekoisella?

Jos puhtaasti mielipidettä kysytään niin itse en näe olennaisena tuota asiaa, kyse on enemmän hermosolujen järjestyksestä ja toiminnasta sikäli kuin se lopputuote nyt on sitten siitäkään kiinni. Sillein niinkun ladaan voi vaihtaa vaikka kaikki osat ja se on vielä lada. Jos on sopivat varaosat.

#16 kirjoitettu 03.07.2013 19:34

http://areena.yle.fi/r...

#17 kirjoitettu 03.07.2013 21:31

Sunt1o kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Voiko kone kehittyä tietoiseksi? Miksi/miksi ei?
Voiko olla tietoisuutta ilman biologista elämää?

Jos tietoisuus määritellään tarkasti ja mitattavasti niin uskon että voi olla, riippuen tietenkin paljon myös siitä miten se määritellään.


Multa on kans jäänyt tietoisuuden määritelmä kuulematta.

#18 kirjoitettu 04.07.2013 23:01

quafka kirjoitti:
Toinen kysymys. Mitäpä jos ihminen valmistaisi tekoaivot biologista reittiä. Eli kasvatetaan maljoissa hermosolut ym. rakenneosat ja tehdään näin orgaanista esikuvaansa jäljittelevät, laboratoriolähtöiset mutta orgaaniset ihmisaivot. Voisiko siellä syntyä tietoisuus? Jos voisi, laskettaisiinko se "tekoälyksi"?

Miusta se ei juurikaan muuta tuota ongelmaa.

Lähtökohtaisesti tuon tietoisuuden kriteerit täyttävän koneen/organismin luominen vaatisi kuitenkin varmasti sen että se olisi tarkoin määritelty. Uskon että jos tarkat määritteet (joita voidaan myös mitata objektiivisesti) on olemassa niin ajastaan voidaan luoda tuotos joka täyttää ne. Toki ihan uskon asia.

Sen sijaan luulen että nyt tällä hetkellä yksi iso ongelma on se että ihmiset eivät haluaisi hyväksyä konetta tietoiseksi vaikka se kaikin puolin siltä vaikuttaisikin.