Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.04.2010 21:23

Hyvä kysymys.

#3 kirjoitettu 27.04.2010 00:29

Kylläkai ne yrittää siellä Cernissäkin aikaansaada selityksiä maailmankaikkeudesta ja antimateriasta. Meinaan, että se on melkein sama tutkitaanko maailmaa jättiläiskaukoputkella vai atomimikroskoopilla.

#4 kirjoitettu 27.04.2010 01:01

har kirjoitti:
Kylläkai ne yrittää siellä Cernissäkin aikaansaada selityksiä maailmankaikkeudesta ja antimateriasta. Meinaan, että se on melkein sama tutkitaanko maailmaa jättiläiskaukoputkella vai atomimikroskoopilla.


Silti ehkä väittäisin ettei siitä haittaa olisi jos tehtäisiin molempia. Resurssejahan siihen menee mutta perkele kun olisi mielenkiintoista jos jotain selviäisi, lisäksi ei olisi isyys vain yhden kiveksen varassa.

#5 kirjoitettu 27.04.2010 07:21 Muok:27.04.2010 07:22

Rääväsuu kirjoitti:
Koska neropattitieteilijoiden mielestä maailmankaikkeus ei ole minkään muotoinen ja laajenee samalla kaikkiin suuntiin laajentumatta kuitenkaan mistään pisteestä ulos päin. Tajusitsä?


Sitä en kyl tajuu, että ne itsepintasesti väittää sen laajentuvan, vaikka se ei kasvakaan. Ehkä virhe on mittalaitteistossa, tai sitte se virhe on vaan joku muu ilmiö jota ei vielä oo selitetty?

Tusina Immonen muokkasi viestiä 07:21 27.04.2010

Mitä jos maailmankaikkeus on törmäyksen jälkeinen tila jumalten hadrontörmäyttimessä?

#6 kirjoitettu 27.04.2010 08:43

Twight kirjoitti:
Hubblehan on ottanut kuvia galakseista, joihin on matkaa noin 13 miljardia valovuotta, eli se valo lähti maailmankaikkeuden ollessa todella nuori. Miksi ei kuvata mahdollisimman monta suuntaa ja kootaan niistä kuva, millaisia galakseja ja tähtiä on missäkin. Sitten vaan tietokone katsoo, jos on yhtäläisyyksiä, niin saadaan selvitettyä maailmankaikkeuden muoto (jos elämme kaareutuneessa ja sulkeutuneessa maailmankaikkeudessa).


No ihan yksinkertaisin käytännön syy tähän on se, että linnunradan keskusta peittää takanaan olevan avaruuden ainakin optisilla aallonpituuksilla

#7 kirjoitettu 27.04.2010 10:36

ossi kirjoitti:

se oli mielenkiintosta, kun jossain mainittiin, että jokainen kohta maailmankaikkeudessa on maailmankaikkeuden keskipiste.


Yleiseen suhtellisuusteoriaan liittyy. Suosittaisin maalikkona ottamaan tuota turhan kirjaimellisesti. Monimutkaisempi juttu, jonka voi kyllä käsittää jos tutustuu suhteellisuuteoriaan vähän paremmin.

#8 kirjoitettu 27.04.2010 10:40

Twight kirjoitti:

Miksi ei kuvata mahdollisimman monta suuntaa ja kootaan niistä kuva, millaisia galakseja ja tähtiä on missäkin.


Ihan tosissako uskot, että kaikkea mitä pystytään kuvaamaan ei ole jo kuvattu?

Sitten vaan tietokone katsoo, jos on yhtäläisyyksiä, niin saadaan selvitettyä maailmankaikkeuden muoto (jos elämme kaareutuneessa ja sulkeutuneessa maailmankaikkeudessa).


Yhtäläisyyksiä?

#9 kirjoitettu 27.04.2010 11:12

Haava kirjoitti:
Ihan tosissako uskot, että kaikkea mitä pystytään kuvaamaan ei ole jo kuvattu?

Hubblen UDF kuvan ottamiseen kesti muistaakseni 3 kk ja se käsitti promillen murto-osan murto-osan taivaasta. Siksi uskon, että kaikkia syviä pimeyksiä ei ole vielä kuvattu. Miksi näitä ultra deep field -kuvia on nykyään vain kaksi (tullut julkisuuteen)?

Sitten vaan tietokone katsoo, jos on yhtäläisyyksiä, niin saadaan selvitettyä maailmankaikkeuden muoto (jos elämme kaareutuneessa ja sulkeutuneessa maailmankaikkeudessa).

Yhtäläisyyksiä?

Villi kärjistys: oleta että maailmankaikkeus on 2-ulotteinen ja se taso onkin pallon pinta. Jos kuvataan toisella puolella universumia oleva erottuva galaksi ja täsmälleen vastakkaiselta suunnalta saadaan kuvattua samannäköinen galaksi, mutta toiselta puolelta, niin silloin maailmankaikkeus on yhtenevä ainakin siinä suunnassa.

#10 kirjoitettu 27.04.2010 11:15 Muok:27.04.2010 11:22

ossi kirjoitti:

joo on kyllä aina kiinnostanu, mutta en oo saanu vaan koskaan aikaseksi.


Herra Tomkinssin uusi maailma on sellainen kirja jota voin suositella. Konkreettinen ja helppotajuinen päästä sisään. Löytyy ainakin pääkaupunkiseudun kirjastoista.

löytyisköhän sieltä vastaus siihen, että jos ei ole muuta kuin maailmankaikkeus, niin suhteessa mihin se oikeen laajenee?


Esineet etääntyvät toisitaan lienee täsmällisin vastaus jonka keksin.

ja eikö se kiihtyvä laajeneminenki ole vielä vähän epäselvä juttu. siis kiihtyen laajenee, mutta miksi?


Tiede ei vastaa kysymykseen miksi. Se vastaa kysymykseen miten.

muistelen että vielä puolisen vuotta sitten ajateltiin että oliko se nyt pimeän aineen takia.. jota ei oo suoraa havaittu ja joka oli periaatteesa vaan teoria?


Tieteessä ei ole "van teoria" käsitettä. On teorioita joista toiset ovat saaneet enemmän kokeellistä näyttöä ja toiset vähemmän. Pimeä aine on teoria joka on saanut paljonkin kokeellista näyttöä. Mitä tulee suoraan havaitsemiseen, niin tona noin niin.. On tiedä onko sillä väliä havaintaanko esine millä mittaukselle. Jos se säteilee valoa, niin havaitana valo. Jos se vetää toisia kappaleita puoleensa, niin havaitaan painovoima jne..

#11 kirjoitettu 27.04.2010 11:44

Twight kirjoitti:

Hubblen UDF kuvan ottamiseen kesti muistaakseni 3 kk ja se käsitti promillen murto-osan murto-osan taivaasta. Siksi uskon, että kaikkia syviä pimeyksiä ei ole vielä kuvattu.


Eli koko taivaan kuvaaminen ei ole mahdollista. Kuten sanottu, niin kaikki mahdollinen on jo kuvattu.

Villi kärjistys: oleta että maailmankaikkeus on 2-ulotteinen ja se taso onkin pallon pinta. Jos kuvataan toisella puolella universumia oleva erottuva galaksi ja täsmälleen vastakkaiselta suunnalta saadaan kuvattua samannäköinen galaksi, mutta toiselta puolelta, niin silloin maailmankaikkeus on yhtenevä ainakin siinä suunnassa.


Ahh.. Joo. Onko jotain syytä olettaa että tälläisiä symmetrioita löytyy?

#12 kirjoitettu 27.04.2010 13:02

Haava kirjoitti:
Eli koko taivaan kuvaaminen ei ole mahdollista. Kuten sanottu, niin kaikki mahdollinen on jo kuvattu.

Koko taivaan ei, mutta jos valittaisiin joitain alueita fiksusti. Minä en ole fiksu, niin en tiedä mitkä alueet.

Ahh.. Joo. Onko jotain syytä olettaa että tälläisiä symmetrioita löytyy?


Occam. Pallo on maailman yksinkertaisin muoto.

#13 kirjoitettu 27.04.2010 13:28

Twight kirjoitti:

Occam. Pallo on maailman yksinkertaisin muoto.


Huoh.. Ehkä täydellisin esimerkki ikinä miten occamin partaveistä voi käyttää väärin.

#14 kirjoitettu 28.04.2010 19:28

Twight kirjoitti:
Pallo on maailman yksinkertaisin muoto.


Eikö se sillon olis simppeleintä että me ollaan sen kolmiulotteisen pallon sisällä ja kolmiulotteisessa avaruudessa?
Miksi olettaa että se olis neliulotteinen pallo jonka pinnalla me ollaan...?

#15 kirjoitettu 28.04.2010 20:14

Tusina Immonen kirjoitti:
Eikö se sillon olis simppeleintä että me ollaan sen kolmiulotteisen pallon sisällä ja kolmiulotteisessa avaruudessa?
Miksi olettaa että se olis neliulotteinen pallo jonka pinnalla me ollaan...?


Joo, se olisi simppelimpi, mutta sillä erotuksella, että kolmiulotteisessa pallossa on reunat ja kuvailemassani neliulotteisessa ei ole reunoja kolmessa ulottuvuudessa. Se, että tila -- avaruus -- päättyy jonnekin, ei ole järkeeni käypää joten mielestäni maailmankaikkeus jatkuu ympäri ja ympäri. Pohdintoja kuitenkin jatketaan, ja en väitä, että tämä olisi absoluuttisen oikea vastaus. Mielestäni se on kuitenkin yksinkertaisin.

#16 kirjoitettu 28.04.2010 20:36

En usko että universumin muotoa voidaan tuolla tavalla päätellä. Maailmankaikkeus on vaan niin...in reality all is void mesta. Tiiätkö.

#17 kirjoitettu 28.04.2010 22:13 Muok:28.04.2010 22:14

MKDELTA kirjoitti:
Tiiätkö.


en

Twight muokkasi viestiä 22:13 28.04.2010

en tiiä mut kai mä tajusin mitä tarkoitit. ihmisen tuntuma maailmankaikkeudesta on niin kaukana todellisuudesta.

#18 kirjoitettu 29.04.2010 07:57 Muok:29.04.2010 08:13

Twight kirjoitti:

Se, että tila -- avaruus -- päättyy jonnekin, ei ole järkeeni käypää


Miksei ole? Minusta se on ihan varteenotettava vaihtoehto? Siis niinkuin ihan oikeasti.

joten mielestäni maailmankaikkeus jatkuu ympäri ja ympäri.


Mutta ei esim, että se jatkuisi äärettömästi?

Pohdintoja kuitenkin jatketaan, ja en väitä, että tämä olisi absoluuttisen oikea vastaus. Mielestäni se on kuitenkin yksinkertaisin.


Sinulla on kova tarve käyttää tuota occamin partaveistä kokoajan väärin, vaikka sitä tuossa suoraan sanonutkaan. Oletkohan sinä nyt ihan oiekasti sisäistänyt sen idean? Siis teorian ei tarvitse olla mahdollsisimman yksikertainen (eihän suhteellisuusteoriakaan ole yksinkertainen), vaan mittauksia selittävän teorian tulee olla mahdollismman yksikertainen. Lue tuo wikipedian johdanto teksti aiheesta, sillä se on hyvä.

Haava lisäsi viestiä 08:01 29.04.2010

Oho. Olihan siellä ihan erikseen mainittu tuo sinunkin käytövirheesi.

#19 kirjoitettu 30.04.2010 11:53

Haava kirjoitti:
Miksei ole? Minusta se on ihan varteenotettava vaihtoehto? Siis niinkuin ihan oikeasti.

En laske sitä pois, pidän sitä toista vaan todennäköisempänä.

Mutta ei esim, että se jatkuisi äärettömästi?

Tarkoitatko, että maailmankaikkeus olisi äärettömän iso? Miten se silloin laajenee? "Äärettömyys" ja samanaikainen äärellisyys ja laajeneminen sopivat kivasti pallonpintateoriaan. Toisaalta laajeneminen ja äärellisyys eivät laske pois äärellistä palloa.

Sinulla on kova tarve käyttää tuota occamin partaveistä kokoajan väärin, vaikka sitä tuossa suoraan sanonutkaan. Oletkohan sinä nyt ihan oiekasti sisäistänyt sen idean? Siis teorian ei tarvitse olla mahdollsisimman yksikertainen (eihän suhteellisuusteoriakaan ole yksinkertainen), vaan mittauksia selittävän teorian tulee olla mahdollismman yksikertainen. Lue tuo wikipedian johdanto teksti aiheesta, sillä se on hyvä.

Taisin käyttää väärin, todentotta. Tästä lähdin en käytä sanaa occam, kun mietin fysiikkaa.

#20 kirjoitettu 30.04.2010 14:12

Twight kirjoitti:
Hubblehan on ottanut kuvia galakseista


Eipäs ole! Koko Hubble on Beladialaisten soluttautujien juoni syöttää ihmisille disinformaatiota, olen tutkaillut sen väitetysti ottamia kuvia ja katsonut pikseleistä että ovat selkeästi fotarilla väännettyjä. Joka muuta väittää on väärässä..

#21 kirjoitettu 30.04.2010 14:27

Sunt1o kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Tarkoitatko, että maailmankaikkeus olisi äärettömän iso? Miten se silloin laajenee? "Äärettömyys" ja samanaikainen äärellisyys ja laajeneminen sopivat kivasti pallonpintateoriaan. Toisaalta laajeneminen ja äärellisyys eivät laske pois äärellistä palloa.

Hmm... siis se ois se pallo siis semmonen mistä ois löydettävissä pistä mistä on jokaisee laitaa yhtäpitkä matka tässä yhteydessä? Se vaatis sit sen että ne laidat ois löydettävissä. Sit se ei ois ääretön kyllä.

Sit jos se on ääretön ni sillä ei oo muotoa.

Ulkoapäinhän se ei oo minkään muotonen.


Mä luulen et Twaitti tarkotti sitä et ku sä lähet pallon pintaa rullaamaan eteenpäin ni ei tuu seinää vastaan ikinä. Se vaa jatkuu ja jatkuu vaikka tuleeki samat setit vastaan uudelleen ja uudelleen.
Toisaalta se ei oo kyllä millään tavalla ääretön sillon. Se vaan saattaa näyttää siltä.

#22 kirjoitettu 30.04.2010 14:40

Tusina Immonen kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Tarkoitatko, että maailmankaikkeus olisi äärettömän iso? Miten se silloin laajenee? "Äärettömyys" ja samanaikainen äärellisyys ja laajeneminen sopivat kivasti pallonpintateoriaan. Toisaalta laajeneminen ja äärellisyys eivät laske pois äärellistä palloa.

Hmm... siis se ois se pallo siis semmonen mistä ois löydettävissä pistä mistä on jokaisee laitaa yhtäpitkä matka tässä yhteydessä? Se vaatis sit sen että ne laidat ois löydettävissä. Sit se ei ois ääretön kyllä.

Sit jos se on ääretön ni sillä ei oo muotoa.

Ulkoapäinhän se ei oo minkään muotonen.


Mä luulen et Twaitti tarkotti sitä et ku sä lähet pallon pintaa rullaamaan eteenpäin ni ei tuu seinää vastaan ikinä. Se vaa jatkuu ja jatkuu vaikka tuleeki samat setit vastaan uudelleen ja uudelleen.
Toisaalta se ei oo kyllä millään tavalla ääretön sillon. Se vaan saattaa näyttää siltä.


Tusina tajusi mitä tarkoitin. Eli oletetaan, että meidän kolmiulotteinen maailma onkin kaksiulotteinen, jotta idean voi piirtää mielessään kuvaksi. Eli 2d-supermario liikkuu omassa xy-koordinaatistossa suorakaiteista ulottuvuuttaan eteenpäin, mutta tulee jossain vaiheessa kohtaan, josta aloitti, eli se taso onkin väännetty sylinterin vaipan muotoon. Sitten tämä ajatus siirretään siihen, että kyseessä ei ole sylinterin vaippa, vaan pallon pinta. Ja kun kuljetaan mihin tahansa suuntaan sitä pintaa, voidaan kulkea äärettömän kauan tulematta koskaan minkäänlaiselle reunalle. Tämä pallon pinta (2d) sitten onkin meidän 3d-avaruus mutta sama idea; eteenpäin mennessä kuljetaan koko ajan vain ympyrää.

#23 kirjoitettu 30.04.2010 16:02

Mietin täs et jos lähetään siitä että se neliulotteinen pallo olis jollain tavalla oikeella suunnalla, ni minkä takia just neliulotteinen?
Ihmisen käsitys maailmankaikkeudesta kuitenki perustuu vaan sille mitä me nähdään tästä pienestä pisteestä kolmiulotteiseen avaruuteen. Mikään ei viittaa siihen että tämän avaruuden, ollakseen sillai jatkumollisesti ääretön, täytyisi olla juuri neliulotteinen. Meinaan, että ulottuvuuksia voidaan lisätä haluttu määrä ja silti ollaan saman teorian parissa.

#24 kirjoitettu 04.05.2010 18:25

Twight kirjoitti:

En laske sitä pois, pidän sitä toista vaan todennäköisempänä.


Miksi?

Tarkoitatko, että maailmankaikkeus olisi äärettömän iso?


Sitä tarkoitin.

Miten se silloin laajenee?


Siis avaruuden kappaleet etääntyvät toisistaan = laajenee. Mitään sen kummepaa sillä laajenemisela ei tarkoiteta. Ei esim. sitä että avaruus tilana laajenisi.

#25 kirjoitettu 04.05.2010 20:08

Haava kirjoitti:
Miksi?

Se tuntui fiksummalta, kun ajatus avaruuden rajoista tuntui absurdilta. Mutta mietittyäni asiaa, äärellisen avaruuden laajeneminenkaan ei ole kuitenkaan yhtään pöllömpi. Kirjoitit, että kappaleet etääntyvät toisistaan eikä avaruuden laajenemisessa ole muuta ihmeellistä. Saa miettimään tilan ja avaruuden käsitettä. Että tavallaan tilaa ei ole, ellei siinä ole jotain -- massaa. Mutta onko tilaa tyhjiökohdassa, jossa oletetaan olevan sähkö- tai magneettikenttä? Koska pitäähän siinä kohtaa olla avaruutta, johon kappale tulee, mutta pitääkö siinä olla avaruutta, missä faraday väitti 1800-luvulla olevan vuoviivoja. Olikos se 1800...

#26 kirjoitettu 04.05.2010 20:10

Tusina Immonen kirjoitti:
Mietin täs et jos lähetään siitä että se neliulotteinen pallo olis jollain tavalla oikeella suunnalla, ni minkä takia just neliulotteinen?
Ihmisen käsitys maailmankaikkeudesta kuitenki perustuu vaan sille mitä me nähdään tästä pienestä pisteestä kolmiulotteiseen avaruuteen. Mikään ei viittaa siihen että tämän avaruuden, ollakseen sillai jatkumollisesti ääretön, täytyisi olla juuri neliulotteinen. Meinaan, että ulottuvuuksia voidaan lisätä haluttu määrä ja silti ollaan saman teorian parissa.

No, neliulotteinen on yksinkertaisempi kuin viisiulotteinen

#27 kirjoitettu 04.05.2010 20:20

Twight kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Mietin täs et jos lähetään siitä että se neliulotteinen pallo olis jollain tavalla oikeella suunnalla, ni minkä takia just neliulotteinen?
Ihmisen käsitys maailmankaikkeudesta kuitenki perustuu vaan sille mitä me nähdään tästä pienestä pisteestä kolmiulotteiseen avaruuteen. Mikään ei viittaa siihen että tämän avaruuden, ollakseen sillai jatkumollisesti ääretön, täytyisi olla juuri neliulotteinen. Meinaan, että ulottuvuuksia voidaan lisätä haluttu määrä ja silti ollaan saman teorian parissa.

No, neliulotteinen on yksinkertaisempi kuin viisiulotteinen

On toki... Maailmankaikkeus ei käsittääkseni voi olla ihan hirveän yksinkertainen, tai joku olisi jo ilmoittanut kuinka kaikki toimii.

#28 kirjoitettu 04.05.2010 20:26

Tusina Immonen kirjoitti:
On toki... Maailmankaikkeus ei käsittääkseni voi olla ihan hirveän yksinkertainen, tai joku olisi jo ilmoittanut kuinka kaikki toimii.


siksi pistin tuon hymiön.

#29 kirjoitettu 04.05.2010 21:26

Sunt1o kirjoitti:
Jos ei ole massaa (siis jossain tilassa) niin onko siinä aikaakaan?


Eikös tuo riipu paljolti siitä, minkä teorian mukaan tätä hommaa tarkastellaan?

Itsehän en kyllä tiedä, vaatiiko säikeen värähtely ajan vai värähteleekö se siitä riippumatta. Mut jos oletettais että säikeet värähtelee ajallisesti ni kyl sitte aika on vaikka ei olis massaa.
Toisaalta se värähtelyn aikariippuvuuden poistaminen ei todista tuota toiseen suuntaan, et sillai vähän kyl hankala...
Enkä mä kyl tiiä onko säieteoriat lähelläkään totuutta. Eikä tiiä kukaan muukaan.

#30 kirjoitettu 04.05.2010 21:58 Muok:04.05.2010 22:01

Supersäieteoriaa en tunne. Eikös sitä ole aikomus testata avaruudessa?

Suntiolla oli jännä pointti. Lähtökohta tuohon ajattelutapaan on mielenkiintoinen mutta kuitenkin aika on niin outo käsite, että voiko sen edes sanoa vaikuttavan jossain pisteessä? Suhteellisuusteorian mukaan suhteellinen "aika" riippuu nopeudestakin, kuten riippuu myös massa. Suhteellisuusteoriaa ei arjessa tarvitse, niin sitä ei oikein ole peruskoulussakaan opetettu, vaikka se on todistettu. En ole siihen paljon tutustunut. Kuitenkin muistan väitettäneen seuraavanlaisen esimerkin mukaista:
Kun ajat autolla lähes valonnopeutta ja ohitat paikallaan olevan henkilön, niin tämä näyttää olevan pysähtynyt paikalleen. Samoin sinä näytät olevan pysähtynyt paikallesi autossasi tämän henkilön näkökulmasta. En tajua mitä järkeä se tekee, kun dopplerin ilmiö pätee myös sähkömagneettiseen säteilyyn eli valoonkin. Silloin luulisi, että nopeasti lähestyvä kohde näyttää katsojasta todella nopealta ja sama toisinpäin. Huomioiko tämä suhteellisuusteorian esimerkki sen? Vai pitääkö se tajuta ottaa erikseen huomioon suhteellisuusteorian lisäksi. Kuinka hitaasti kohde sitten näyttää käyttäytyvän suhteessa nopeuteen? Jos valonnopeus on paikallaanpysymiseltä näyttävää ja nollanopeus on normaali, niin miltä näyttää lähes valonnopeudella etääntyvä kohde - erittäin paikallaan pysyvältä? Koska doppler. Värivääristymää tuskin kuitenkaan tarvitsee erikseen ottaa huomioon pohdinnassa. Luulisi, että valonnopeuden ollessa ehdoton maksimi, kahden tarkkailijan välinen aika riippuu nopeudesta samalla lailla kuin massa, mutta käänteisesti.
m_todellinen = m_lepo / sqrt( 1 - (v/c)^2 ) taisi olla kaava massalle. Sitten ajankulumisnopeus (olkoon f niinkuin ajankulumistaajuus) olisi
f_koettu = sqrt( 1 - (v/c)^2 ) / f_normaali
Minkä mukaan sitten määräytyy nopeustekijä, jos molemmat kohteet liikkuu ? Vieläpä 1. toisistaan poispäin tai 2. toisiaan kohti. Silloin suhteellinen nopeus on hyvin lähellä 2c. Mitä se ikinä sitten tarkoittaakaan millekään.

Twight muokkasi viestiä 22:00 04.05.2010

Jos järjestää kokeen, jossa kello kulkee nopeutta 0,5c ja kamera nopeeutta 0,5c sitä kohti, suhteellinen nopeus on silloin c. Miltä kello näyttää? Kauanko kestää sekunti?

#31 kirjoitettu 04.05.2010 22:04

Suljetun pallon maailmat alkaa kohta olla menneen (80-90-luvun) "talven lumia".
Standardikosmologiaan kuuluva inflaatiomallin mukaan universumi on euklidisen laakea (ei suljattu tai hyperbolisin laakea) ja mallin kehittäjän Alan Guthin mukaan sen seurauksena universumi on vähintään 10^23 kertaa laajempi kuin tämä meidän havaittava universumi (jonka Hubble ja me pystytään näkemään). Tuo tarkoittaa että jos meidän näkyvä universumimme olisi hiekanjyvääkin pienempi, vain yhden atomin kokoinen, niin koko universumi ulottuisi tässä vertailumallissa vähintään kymmenen biljoonien kilometrien päähän eli lähimpään tähteen Alfa Centauriin..

Kosmologien Enqvistin ja Valtaojan mukaan universumi on varsin mahdollisesti ääretön.

#32 kirjoitettu 04.05.2010 22:16 Muok:04.05.2010 22:24

Twight kirjoitti:
Jos järjestää kokeen, jossa kello kulkee nopeutta 0,5c ja kamera nopeeutta 0,5c sitä kohti, suhteellinen nopeus on silloin c. Miltä kello näyttää? Kauanko kestää sekunti?

w'=(w+v)/(1+wv/c^2)= 1/1.25 = 0.8 c näyttäisi olevan kellon nopeus kamerasta katsoen (mitaten).

t'=1 sek / sqrt(1-w'^2/c¨2) = 1/sqrt(1-0.8*0.8)=1/sqrt(0.36)=1/0.6=1.66666 sek kestää kellon sekunti (jos se on just sivulla ohi menossa).

MrKAT muokkasi viestiä 22:20 04.05.2010
Kohti tullessaan ? Laitetaan lähtemään kohti kalkkiviivoila s=0. 1.6666 sekunnin kulutta kun sekunti välähtää ruutuun niin se on matkannut 0.8*1.66666= 1.3333:n kohdalle. Mutta tuon 0:n kohdalle välähtäneen sekunnin valo on tässä ajssa ehtinyt kohtaan 1. Täten sekuntien väli on vain 0.3333 valosekuntia ja sekunnissa nämme kohti tulevassa kellossa välähtelevän 3 sekuntia. Eli kohti tullessaan näennäisesti se näyttäsi nopeutuneen 3x !
mutta se johtuu tuosta valoefektistä. Doppler..ilmiö. Sinistyy kirkkaammaksi jne. Itse asiassa hohtaisi UV-valoa tavallinen LED-kellokin

Poispäin mennessä käy rankasti toisinpäin. näennäisesti hidastumaan.

#33 kirjoitettu 05.05.2010 06:30

Twight kirjoitti:
Jos järjestää kokeen, jossa kello kulkee nopeutta 0,5c ja kamera nopeeutta 0,5c sitä kohti, suhteellinen nopeus on silloin c. Miltä kello näyttää? Kauanko kestää sekunti?

Miks se kello pitää kattoa pelkästään kameralla?

Mielenkiintosempi on se ero, mikä on kameran näkemällä, ulkopuolisella katsojalla ja kellolla itsellään.

#34 kirjoitettu 05.05.2010 07:58

Twight kirjoitti:

Se tuntui fiksummalta


Kun minä luen asioita fysiikasta (suhteellisuuteoria, kvanttimekaniikka jne..) niin olen huomannut että yksi asia millä teorioiden todennäköisyyttä EI kannata arvioida on se kuinka "fiksuilta" ne kuullostavat. "Fiksuus" on sidoksissa tähän meidän kapeaa 3D maailmaan ja evolution muovaamaan tapaamme hahmottaa maailmaa.

Mutta mietittyäni asiaa, äärellisen avaruuden laajeneminenkaan ei ole kuitenkaan yhtään pöllömpi.


Niin tai, että se rajat ovat jossain mutta materia ei vaan ole vielä siellä. Siis mitään syytä olettaa että noin olisi ei toki ole, mutta toisaalta en näe mitään syytä olettaa noita muitakaan vaihtoehtoja.

Kirjoitit, että kappaleet etääntyvät toisistaan eikä avaruuden laajenemisessa ole muuta ihmeellistä. Saa miettimään tilan ja avaruuden käsitettä.


Hyvä! Kun tuo "tilan ja avaruuden"-käsiteesi kuitenkin tuntuu perustuvan tälle normi "arkijärjelle", niin todella kannattaa pohtia ja laajetaa sitä perspektiiviään.

Että tavallaan tilaa ei ole, ellei siinä ole jotain -- massaa. Mutta onko tilaa tyhjiökohdassa, jossa oletetaan olevan sähkö- tai magneettikenttä? Koska pitäähän siinä kohtaa olla avaruutta, johon kappale tulee, mutta pitääkö siinä olla avaruutta, missä faraday väitti 1800-luvulla olevan vuoviivoja. Olikos se 1800...


Niin. Ihan viimekädessä me emme tietenkään tiedä. Ehkä tila on jotakin joka "sallii massan", mutta jota ei näe. Ehkä se "tila" on rajallisen kokoinen. Emme todella voi tietää. Ihan yhtä mahdollinen noin filosofisessa mielessä on, että tila "ei ole mitään". Vaiketa käsitteitä taas ihmisen "arkijärjelle".

#35 kirjoitettu 05.05.2010 08:00

Sunt1o kirjoitti:
Jos ei ole massaa (siis jossain tilassa) niin onko siinä aikaakaan?


Niin. Suhteellisuusteorian näkökulmasta vastaus olisi minusta ainakin äkkipäältä mietittynä kyllä. Kun ei ole olemassa mitään "universaalia aikaa", vaan aika on aina paikallista.

Tusina Immonen kirjoitti:
Eikös tuo riipu paljolti siitä, minkä teorian mukaan tätä hommaa tarkastellaan?


Suhteellisuuteoria lienee luontevin?

#36 kirjoitettu 05.05.2010 08:03

MrKAT kirjoitti:
Suljetun pallon maailmat alkaa kohta olla menneen (80-90-luvun) "talven lumia".


No siis kyllähän kaikki arvaukset asiasta ovat kuitenkin parhaimmillaankin "valistuneita arvauksia"?

Kosmologien Enqvistin ja Valtaojan mukaan universumi on varsin mahdollisesti ääretön.


Mutta joutuvat myöntämään, että mahdollisesti jotain muutakin.

#37 kirjoitettu 05.05.2010 22:48

Haava kirjoitti:
Niin. Ihan viimekädessä me emme tietenkään tiedä. Ehkä tila on jotakin joka "sallii massan", mutta jota ei näe. Ehkä se "tila" on rajallisen kokoinen. Emme todella voi tietää. Ihan yhtä mahdollinen noin filosofisessa mielessä on, että tila "ei ole mitään". Vaiketa käsitteitä taas ihmisen "arkijärjelle".

Massahan on energiaa. Ehkä pelkästään massa ei ole energian ilmenemismuoto vaan myös tila. Massa on niin sanotusti neljäs ulottuvuus.

Osaako kukaan järkeistää, miksi nopeudella ~c lentävä kappale näyttää olevan "pysähdyksissä" paikallaan olevasta katsojasta ja toisinpäin? Aiemmin kumosin ajatuksen dopplerin ilmiöllä. Millaiiseen viisauteen se perustuu?

#38 kirjoitettu 06.05.2010 08:05

Twight kirjoitti:

Massahan on energiaa.


Joo noinhan sitä ajatellaan, mutta jos heittäydytään filosofiseksi, niin mitä ihmettä on energia? Siis niinkuin mitä se oikeasti on? Mikä ei ole energiaa?

Ehkä pelkästään massa ei ole energian ilmenemismuoto vaan myös tila. Massa on niin sanotusti neljäs ulottuvuus.


Kuinka niin?

Osaako kukaan järkeistää, miksi nopeudella ~c lentävä kappale näyttää olevan "pysähdyksissä" paikallaan olevasta katsojasta ja toisinpäin?


Selitähän nyt tarkemmin tämä skenaario?

#39 kirjoitettu 06.05.2010 11:25

Haava kirjoitti:
Joo noinhan sitä ajatellaan, mutta jos heittäydytään filosofiseksi, niin mitä ihmettä on energia? Siis niinkuin mitä se oikeasti on? Mikä ei ole energiaa?

Tämä on pohdituttanut. Varmaankin kaikki on energiaa. Tosin luettuani silmäyksen erästä aihetta koskevaa kirjaa, energian käsite alkoi olla entistä epäselvempi. Energia tuppasi selittämään kaikenlaista mutta yhdistettynä suhteellisuusteoriaan se jotenkin ei kerrokaan "sitä kokonaiskuvaa", vaan vielä energian takanakin on jokin suure joka on "se" joka selittää asian. Tykkään ajatella kaikkea siltä pohjalta, että aina jokin asia on vakio, missä tahansa asiassa. Siten löytyy aina riippuvuudet ja suhteet. En ole pohtinut asiaa kovin pitkälle..

Ehkä pelkästään massa ei ole energian ilmenemismuoto vaan myös tila. Massa on niin sanotusti neljäs ulottuvuus.

Kuinka niin?

Koska tilavuutta tarvitaan vain massan olemiseen. Joten tilavuus ja massa voivat olla samaa asiaa.

Osaako kukaan järkeistää, miksi nopeudella ~c lentävä kappale näyttää olevan "pysähdyksissä" paikallaan olevasta katsojasta ja toisinpäin?

Selitähän nyt tarkemmin tämä skenaario?

Muistaakseni Einsteinin sanotaan kertoneen tämä vertaus (vapaasti muokattuna) avaruussukkulasta: Se kulkee lähes valonnopeudella. Ohittaessaan paikallaan olevaa tarkkailijaa, nämä heiluttavat toisilleen. Molempien heilutus näyttää toisille äärettömän hitaalta, aivan kuin olisivat paikallaan käsi pystyssä.
Tämä on ristiriidassa sen kanssa, että dopplerin ilmiön takia valo tiheentyy ja tällöin osuessaan tarkkailijan silmään heilutuksen täytyisi näyttää hyvin nopealta.

#40 kirjoitettu 06.05.2010 13:29 Muok:06.05.2010 14:10

Twight kirjoitti:

Koska tilavuutta tarvitaan vain massan olemiseen.


Oletko varma?

Joten tilavuus ja massa voivat olla samaa asiaa.


Voivat olla erikin asia?