Mikseri.net

#2 kirjoitettu 18.04.2010 20:05

Omppumuikkunen kirjoitti:
quafka kirjoitti:
[...] fyysikot ovat onnistuneet luomaan ensimmäistä kertaa 42 aidosti satunnaista numeroa.

Tämä on minusta jostain syystä huvittavaa.


Et oo ainut..

En viitti mielipidettäni koko touhusta ollenkaan esittää..

#3 kirjoitettu 18.04.2010 20:07

Omppumuikkunen kirjoitti:
quafka kirjoitti:
[...] fyysikot ovat onnistuneet luomaan ensimmäistä kertaa 42 aidosti satunnaista numeroa.

Tämä on minusta jostain syystä huvittavaa.


Ja aika ilmeisen tahallista.

#4 kirjoitettu 18.04.2010 22:09 Muok:18.04.2010 22:14

Siis sanokaa ny et tää on joku vitsi?
Jos ei onnistu löytään kaaottisuutta "mistään" ni vika on perspektiivissä, ei niissä välineissä millä sitä yritetään mitata.
Jo se että moisen mittaamisen mahdottomuus(koska se koko konsepti ei toimis tai olisi sama asia jos sitä pystyisi mittaan) on ollut liian iso pala nieltäväksi näille tiedemiehille tekee tästä lähinnä surkuhupasan jutun.

Ja se että ne nyt muka on löydetty vielä surkuhupasampaa, tai noh, eihän niitä kukaan vääräksikään voi todistaa,
siihenhän tuo kai luottaa.

#5 kirjoitettu 18.04.2010 22:27

quafka kirjoitti:
Jinxed kirjoitti:
Siis sanokaa ny et tää on joku vitsi?
Jos ei onnistu löytään kaaottisuutta "mistään" ni vika on perspektiivissä, ei niissä välineissä millä sitä yritetään mitata.
Jo se että moisen mittaamisen mahdottomuus(koska se koko konsepti ei toimis tai olisi sama asia jos sitä pystyisi mittaan) on ollut liian iso pala nieltäväksi näille tiedemiehille tekee tästä lähinnä surkuhupasan jutun.
Ei ole vitsi. Todellinen satunnaisuus on sellaista, että se ei ole mitenkään ennustettavissa. Toistaiseksi ainut ihmisen tuntema, aito ei-ennustettavuus löytyy kvanttitasolta.


Totta, tästä syystä jokainen vakavasti otettava tiedemies onkin moninkertainen lottovoittaja.

#6 kirjoitettu 18.04.2010 22:32

Jinxed kirjoitti:
Siis sanokaa ny et tää on joku vitsi?
Jos ei onnistu löytään kaaottisuutta "mistään" ni vika on perspektiivissä, ei niissä välineissä millä sitä yritetään mitata.

Entäs sitten päinvastoin? Eikö asioitten kaaottisuus ole myös perspektiivikysymys?

#7 kirjoitettu 18.04.2010 22:49

quafka kirjoitti:
Epoche kirjoitti:
Totta, tästä syystä jokainen vakavasti otettava tiedemies onkin moninkertainen lottovoittaja.

Lottopallojen liikkeethän ovat teoriassa 100% ennustettavissa (mutta käytännössä toki mahdotonta, tai ainakin hyvin hankalaa). Tämä satunnaisuus vedettiin kvanttitasolla olevista hiukkasista, joiden toimet ovat täysin mahdottomia ennustaa edes teoriassa.

Teoriassa minä olen Waggawagga rotuun kuuluva peltoneekeri, käytännössä en.

#8 kirjoitettu 19.04.2010 00:35

En oikin ymmärrä koko satunnaisuustiedettä.

Tietysti älyän idean, että etsitään tapaa generoida luku joka ei seuraa mitään johdonmukaisuutta... mutta kun kaikki on kaikelle vaikutuksenalaista, eikö se ole järjenvastaista? Tai toisinpäin, jos sanon: 46842. Eikö tuo ole satunnaista? Titysti olisi vaikeaa, jos noita lukuja pitäisi generoida miljoonia sekunnissa, että ne generoisin minä.

Entä robotti, joka tutkailee ympäristöään nja generoi lukuja havainnoistaan, lämpötilasta, valon määrästä, ilman sisältämistä kaausista jne. ?

Todennäköisesti olen ihan hukassa, koska en ymmärrä koko satunnaisuutta tai sen määritelmää oikein.

#9 kirjoitettu 19.04.2010 01:00

Itse olen vakuuttunut vasta kun luodaan satunnainen määrä satunnaisia numeroita. 42 vaikuttaa ehdottomasti liian epäsatunnaiselta numerolta sopiakseen tuohon väitteeseen.

#10 kirjoitettu 19.04.2010 08:57

Herää kysymys että olisiko tuonkin tutkimuksen budjetille ollut jotain oikeaakin käyttöä... Kyllä nyt ollaan taas oleellisten asioiden äärellä, jösses sentään.

#11 kirjoitettu 19.04.2010 09:06

Sunt1o kirjoitti:
Omppumuikkunen kirjoitti:
En millään tajua miten tuollaista satunnaisuutta voisi olla olemassa. Kaikki on aina jollekin vaikutusaltista sikäli kuin osaan ymmärtää. Vaikka ne kvanttihiukkaset. Ei vaan ole välttämättä vielä keksitty ja nimetty sitä mikä niihin vaikuttaa?

Näin miekin oletan, mut toiset on sitä mieltä et ne kvanttihiukkaset ei oo millekkään vaikutusalttiita. Ja niitten luulis kyllä tietävän mistä puhuu kun tekee sitä työkseen. Mie kumminki ite veikkaan et kyl sieltä jotai joskus löytyy mikä niitä ohjailee.


Nii, jos ne ei ois millekkään vaikutusalttiita, me tuskin oltais täällä.

Mut arvailuahan se tuokin on...



Ite tosin olen sitä mieltä että äänestä voi saada ihan riittävän satunnaista lukua, kunhan vähän kikkailee.
Esim. nauhotetaan monesta paikasta ympäri maailmaa jotain taustahälyä, sitte jollain nimeltämainitsemattomalla menetelmällä sulautetaan nää yhdeks raidaks ja revitään sieltä sitä lukua sitte. Aika vitun random, vaikka kuinka ei olis...

#12 kirjoitettu 19.04.2010 09:47

Siis tämähän on tärkeä tutkimuskohde, erittäin. Oikeesti hei.

#13 kirjoitettu 19.04.2010 10:03 Muok:19.04.2010 10:04

Tiede pyrkii selittämään luonnonilmiöitä ja toistaiseksi näiden kvanttien 'satunnaiset' liikkeet ovat ainoa asia, mitä tiede ei osaa selittää. Jos löydetään syy kvanttien liikkeisiin, niin se auttaa kehittämään tiedettäkin. Siksi ihan viksua tutkimusta mielestäni.

Twight muokkasi viestiä 10:04 19.04.2010

#14 kirjoitettu 19.04.2010 10:41

Rääväsuu kirjoitti:
Tekiskö tällainen tutkimus viimein loppujenkin behavioristien teorioista sahajauhoja?


Ei?

#15 kirjoitettu 19.04.2010 13:07

Aitoa satunnaisuutta pitää hakea tuolta tasolta.. ja silti ihmiset uskovat täysin pureskelematta, että maailmankaikkeus ja elämä ja kaikki on syntynyt sattumalta... mwhahhaah!!

#16 kirjoitettu 19.04.2010 15:12

tepposal kirjoitti:
Aitoa satunnaisuutta pitää hakea tuolta tasolta.. ja silti ihmiset uskovat täysin pureskelematta, että maailmankaikkeus ja elämä ja kaikki on syntynyt sattumalta... mwhahhaah!!


sattumoisin maailmankaikkeus sai alkunsa tuon tason ilmiöistä.

hä

hä

hä

#17 kirjoitettu 19.04.2010 15:14

Rääväsuu kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Ei?

Niii. Mut pitäiskö teoriassa sen todistaa se. Kun luulis, että jos kvanttitasolla tapahtuu jotain, niin se vaikuttaa johonkin jollain suuremmalla tasolla mahdollisesti ehkä, sitten se vaikuttaa isompiin asioihin ja loppujen lopuksi se jonkin fysiologisen reaktion kautta saa ihmisen tuntemaan ja tekemään kans jotain. Silloin ihmisen käytös ei olisi niin deterministä kuin behavioristit ajattelee. Toisaalta onhan se ihminen silti toiminut jonkun ärsykkeen takia tietyllä tavalla. Eli taidan tosiaan puhua vaan höpönlöpöä väsyksissäni - sen tuo voisi ehkä todistaa, ettei ihmisen käyttäytymistä voi ennustaa, mutta että se silti johtuu aina jostain ärsykkeestä. Jos siis uskoo behaviorismiin.


No behaviorismia voi kritisoida ja puolustaakkin vähän vähemmän ponnistelua vaativilla keinoilla, tavallaan tämä tutkimus vain osoittaa että:
a) maailmankaikkeus on aika järjestäytynyt paikka
b) aitoa satunnaisuutta on silti löydettävissä
c) näiden keskinäinen suhde on JÄNNÄÄ
d) kaikki mikserin keskikaljaa tuubaan vetävät debiilit voivat imasta mun sivarislaikkaa. tehkää itsari plz.
e) ...!!!???
f) PROFIT

#18 kirjoitettu 19.04.2010 16:02 Muok:19.04.2010 16:02

Sunt1o kirjoitti:
Toisaalta kyllä ei voi olla ollut mitään semmosta syy-seuraus suhdetta maailmankaikkeuden alulla koska ennen sitä seurausta ei ollut aikaa jolloin se syy olisi ollut. Eikä mitään muutakaan.


Kuinka niin?

Tusina Immonen muokkasi viestiä 16:02 19.04.2010

siis: Kuinka niin ei ollut?

#19 kirjoitettu 19.04.2010 16:33

quafka kirjoitti:
Joka tapauksessa luonnonilmiöt ovat 100% deterministisiä ja ennustettavissa.


Kaikkihan on luonnonilmiöitä, luonnon ulkopuolelle ei pääse, eli satunnaisuus on mahdotonta?

#20 kirjoitettu 19.04.2010 19:43

quafka kirjoitti:
Monikin on yrittänyt luoda satunnaisia lukuja sylkevää konetta perustuen hiukkasten paikan mittaamiseen kvanttitasolla, jolla siis homman pitäisi kvanttimekaniikan mukaan pyöriä aidon ei-ennustettavasti. Ongelmana on ollut, että miten testata, että ovatko saadut luvut aikuisten oikeasti satunnaisia.
..
Tähän asti, erilaiset satunnaisuudet ovat olleet enemmän tai vähemmän feikki-satunnaisuuksia. Esim. tietokone sylkee ajanhetkeen perustuvaa pseudosatunnaisuutta.

(Höh). Espanjalaisilta vei vain 42 nroon pitkästyttävä kuukausi.

Minun idealla tulee miljoona x nopeampi ja siis tehokkaampi aitosatunnaisgeneraattori:
Kytkee geigermittarin tietokoneeseen, napsahdusten väliä kuuntelee. Mittauksina tulee esim.
dT1=0.569497 sek,
dT2=0.949385 sek
dT3=0.150958 sek
dT4=1.203936 sek
..
Ottaa random-luvuiksi sadas ja tuhannesosa-sekunnit-->
69,49,50,03.. => 6,9,4,9,5,0,0,3,..

Useita numeroita saa sekunnissa.
Tihentää voi tuomalla lähelle uraani tms näytteen. Radioaktiivinen hajoaminen on atomin ytimen kvanttifysikaalinen tapahtuma ja aitosatunnainen. Seuraavan napsahduksen tarkkaa hetkeä ei voi kukaan tai mikään luonnonlaki-ihmenerokaan ennustaa. (Keskiarvo ja mediaani ja jakauma on ennustettavissa mutta se ei auta noiden sadas- ja tuhannesosasekuntien desimaalien ennustamisessa yhtään mitään) .

#21 kirjoitettu 19.04.2010 22:14 Muok:19.04.2010 22:15

äh perkele. etsin uuden linkin

toivottavasti toimii..
http://www.etoan.com/r...

pieslice muokkasi viestiä 22:15 19.04.2010

#22 kirjoitettu 20.04.2010 19:05

quafka kirjoitti:
Nature uutisoi, että espanjalaiset fyysikot ovat onnistuneet luomaan ensimmäistä kertaa 42 aidosti satunnaista numeroa.

Ongelmana on ollut, että miten testata, että ovatko saadut luvut aikuisten oikeasti satunnaisia.


Miten espanjalaiset ovat onnistuneet testaamaan ovatko nuo luvut aikuisten oikeasti satunnaisia?

Nyt nämä fyysikot uskovat kuitenkin napanneensa aitoa satunnaisuutta, koska he lomittivat kaksi mittaukseen käytettyä ionia ja korreloivat ne Bellin rajan yli. Tämän pitäisi siis käytännössä tarkoittaa, että noiden hiukkasten käyttäytymistä ei voi ennustaa perustuen hiukkasen ominaisuuksiin tai sijaintiin.


Hienoa, mutta miten he ovat onnistuneet testaamaan ovatko nuo luvut aikuisten oikeasti satunnaisia?

Tähän asti, erilaiset satunnaisuudet ovat olleet enemmän tai vähemmän feikki-satunnaisuuksia. Esim. tietokone sylkee ajanhetkeen perustuvaa pseudosatunnaisuutta. Tämä on kuitenkin viimme kädessä 100% ennustettavaa, ja erilaiset tiedon salausalgorimit aina periaatteessa murrettavissa. Kvanttisatunnaisuus toisi siis esim. tietosuojaan aivan uuden ajattelutavan.


No joo.. jos laitamme webcameran ottamaan kuvaa vaikka laavalampusta ja sitten syötämme sen antaman pikselien valomäärän summan psudorandomin juureksi (aina arpoaksemme yhden nemoren per fremi), niin haastan kenet vaan ennustamaan sielä syntyvät numerot. Vaikka romoilla olisi se edellinen freimi aina käytössä, niin sopii silti yrittää ennustaa sitä seuraavaa satunnaislukua edes tilastollisesti merkittävästi.

#23 kirjoitettu 20.04.2010 19:06

Twight kirjoitti:
Uskon, että oikeasti täydellistä satunnaisuutta ei ole olemassa.


Miksi uskot näin?

Jos satunnaisuus onnistutaan "todistamaan", niin silloin kvanttien käyttäytymiseen vaikuttaa jokin asia, jota ei onnistuta mittaamaan.


Miksi asia on sinusta väistämättä juuri noin?

#24 kirjoitettu 20.04.2010 19:08

quafka kirjoitti:

Todellinen satunnaisuus on sellaista, että se ei ole mitenkään ennustettavissa. Toistaiseksi ainut ihmisen tuntema, aito ei-ennustettavuus löytyy kvanttitasolta.


Niinkö? Että väität että tuo ekassa viestissä esittämäni esimerkki satunnaisuusgeneraattorin toiminta on sinusta ennustettavissa? Todista!

#25 kirjoitettu 20.04.2010 19:09 Muok:20.04.2010 19:09

quafka kirjoitti:

Tämä satunnaisuus vedettiin kvanttitasolla olevista hiukkasista, joiden toimet ovat täysin mahdottomia ennustaa edes teoriassa.


Jos syötetään transistorikohinaa + laavalamppua psudorandomiin, niin ei sitä fysikaalista teoriaa kyllä vielä ole joka osaisi sitä ennustaa?

#26 kirjoitettu 20.04.2010 19:12

JM kirjoitti:

Tai toisinpäin, jos sanon: 46842. Eikö tuo ole satunnaista?


Ei ole. Tilastollisesti ihmisen "luomat" luvut ovat erittäin vääristyneitä satunnaisuuden näkökulmasta.

Entä robotti, joka tutkailee ympäristöään nja generoi lukuja havainnoistaan, lämpötilasta, valon määrästä, ilman sisältämistä kaausista jne. ?


Noin sitä tehdään nykyään. Syötetään pseudorandomiin juureksi "satunnauinen" luku ja saadaan tasaisesti satunnaista syötettä.

#27 kirjoitettu 20.04.2010 19:14

Omppumuikkunen kirjoitti:

Kaikki on aina jollekin vaikutusaltista sikäli kuin osaan ymmärtää. Vaikka ne kvanttihiukkaset. Ei vaan ole välttämättä vielä keksitty ja nimetty sitä mikä niihin vaikuttaa?


Jostain syystä suurin osa kvanttifyysikoista on erimieltä tuon väittämän kanssa. Liian korkeaa ajatuksenjuoksua esim. minulle, mutta tuntuvat olevan pääsääntöisesti sitä mieltä, että kavantit olisivat aidosti satunnaisia, eivätkä vain siten satunnaisia että emme tiedä mistä niiden deterministisyys johtuisi.

#28 kirjoitettu 20.04.2010 19:17

quafka kirjoitti:

Ei ole. Ihmisen kognitiiviset prosessit ovat 100% deterministisiä ja ennustettavissa teoriassa.


100% ilmaus on väärin. Eivät ole. Ne eivät ole satunnaisia, mutta mistä tiedät että siellä ei kvanttisatunnaisuus vaikuta taustalla. Ihan kuin vaikkapa siinä laavalampussa?

#29 kirjoitettu 20.04.2010 19:18 Muok:20.04.2010 19:53

Rääväsuu kirjoitti:

Silloin ihmisen käytös ei olisi niin deterministä kuin behavioristit ajattelee.


Ei saa sekoittaa käsitteitä.

a) Satunnaisuus
b) Determinismi

Periatteessa kaikki seuraavat vaihtoehdot ovat mahdollisia:

1) Satunnausuutta sisältävä maailma joka on deterministinen.
2) Satunnausuutta sisältävä maailma joka ei ole deterministinen.
3) Satunnausuutta sisältämätön maailma joka on deterministinen.
4) Satunnausuutta sisältämätön maailma joka ei ole deterministinen.

#30 kirjoitettu 20.04.2010 19:55

atheos kirjoitti:
Herää kysymys että olisiko tuonkin tutkimuksen budjetille ollut jotain oikeaakin käyttöä... Kyllä nyt ollaan taas oleellisten asioiden äärellä, jösses sentään.


Herää kysymys että oletko koskaan kuullet perustutkimuksen käsitteestä? Jos kaikki tutkimus perustuisi vain "oleellisiin asioihin", niin eipä meillä olisi mp3 soittimia tai cd-levyjä vaikka ihan hatusta vedettynä esimerkkeinä mainitakseni.

#31 kirjoitettu 20.04.2010 19:56

Twight kirjoitti:
Tiede pyrkii selittämään luonnonilmiöitä ja toistaiseksi näiden kvanttien 'satunnaiset' liikkeet ovat ainoa asia, mitä tiede ei osaa selittää.


Höpö höpö.

#32 kirjoitettu 20.04.2010 19:57 Muok:20.04.2010 20:00

quafka kirjoitti:

Kaikki näin yksiselitteisen fyysinen kuuluu determinismin piiriin. Ihan nyt riippumatta siitä, onko ihmisellä kokemus omasta vapaasta tahdosta vai ei.


Mielenkiintoinen väittämä. Aika epäortodoksinen kyllä filosofien keskuudessa. Osannet perustella varmaan väitteesi kun sitä noin yksiselitteisenä totuutena julistat?

Haava lisäsi viestiä 19:59 20.04.2010

quafka kirjoitti: (liittien edelliseen)

Mutta joo, uskottavimman teorian puitteissa on vain pakko mennä.


Sinusta se, että kaikki on determinoitua on teiteen valossa jotenkin uskottavampi teoria kuin, että kaikki ei ole detreminoitua? Voisitko kertoa mihin koejärjetelyihin perustat vakaumuksesi?

#33 kirjoitettu 20.04.2010 20:24 Muok:20.04.2010 20:24

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Uskon, että oikeasti täydellistä satunnaisuutta ei ole olemassa.

Miksi uskot näin?

Koska järki sanoo niin, ei sitä oikein muutoin voi perustella. Se, että jokin fysikaalinen asia tekee jotain ilman syytä, ei tunnu järkevältä.

Jos satunnaisuus onnistutaan "todistamaan", niin silloin kvanttien käyttäytymiseen vaikuttaa jokin asia, jota ei onnistuta mittaamaan.

Miksi asia on sinusta väistämättä juuri noin?

Perustuen yllä olevaan mielipiteeseeni, joka on, että satunnaisuutta ei ole.

Twight muokkasi viestiä 20:24 20.04.2010

#34 kirjoitettu 20.04.2010 20:50

Twight kirjoitti:

Koska järki sanoo niin, ei sitä oikein muutoin voi perustella. Se, että jokin fysikaalinen asia tekee jotain ilman syytä, ei tunnu järkevältä.


Minusta tässä ajattelussa on kaksoisvirhe.

a) "Järkevyys" on sekä tieteen, että filosofian historiassa osoitettu niin miljonaan kertaa turhaksi, että en itse näissä kysymyksissä sille antaisi paljon arvoa

b) Minusta se, että kvantti on satunnainen on täysin järkeen käypää ja tuntuu loogiselta ja periaatteiltaan toimivalta siinä missä epäsatunnainenkin malli.

Minusta on jopa hassua, että sinä väität sen mallin johon valta osa maailman fyysikoista uskoo olevan "järjetön"? Minusta tuntuu, että sinä et vaan ole tajunnut satunnaisen kavntin ominaisuuksia ja SIKSI se tuntuu sinusta niin järjettömältä?

#35 kirjoitettu 20.04.2010 20:51

quafka kirjoitti:

Tuolla ilmauksellani "kaikki näin yksiselitteisesti fyysinen" saa kyllä halutessaan heittää vesilintua. Se oli hätiköityä ja epäoleellistakin.


Kiitos. Sitten ei mitään.

#36 kirjoitettu 20.04.2010 20:56

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

Koska järki sanoo niin, ei sitä oikein muutoin voi perustella. Se, että jokin fysikaalinen asia tekee jotain ilman syytä, ei tunnu järkevältä.


Minusta tässä ajattelussa on kaksoisvirhe.

a) "Järkevyys" on sekä tieteen, että filosofian historiassa osoitettu niin miljonaan kertaa turhaksi, että en itse näissä kysymyksissä sille antaisi paljon arvoa

b) Minusta se, että kvantti on satunnainen on täysin järkeen käypää ja tuntuu loogiselta ja periaatteiltaan toimivalta siinä missä epäsatunnainenkin malli.

Minusta on jopa hassua, että sinä väität sen mallin johon valta osa maailman fyysikoista uskoo olevan "järjetön"? Minusta tuntuu, että sinä et vaan ole tajunnut satunnaisen kavntin ominaisuuksia ja SIKSI se tuntuu sinusta niin järjettömältä?


Voi hyvinkin olla. En tunne kvanttifysiikkaa. Olen mieltynyt siihen ajatukseen, että fysiikassa on aina syy-seuraus-suhteita. Miksi kvanttien satunnaisuus on mielestäsi yhtä järkevää kuin epäsatunnaisuus, kuten kohdassa b kerroit?

Minusta on jopa hassua, että sinä väität sen mallin johon valta osa maailman fyysikoista uskoo olevan "järjetön"?

Onko fyysikoilla siis jokin hyvä syy uskoa, että kvanttien liikkeet ovat satunnaisia? Vai uskovatko he niin, koska syytä ei ole löydetty?

#37 kirjoitettu 21.04.2010 07:50

Twight kirjoitti:

Olen mieltynyt siihen ajatukseen, että fysiikassa on aina syy-seuraus-suhteita.


Onhan satunnaisuuteenkin pohjautuvassa kvanttissa syy-seuraus-suhteita. Ainoa ero on, että se pojautuu satunnaisuuteehn, kun taas klassinen mekaniikka lähtee siitä, että alkuliike olisi mallinnettavaa.

Mutta joo. Nähdäkseni tuo lause kertoo silti miksi sinä uskot noin. Ajatus miellyttää sinua filosofisesti. Ongelma vain se, että tieteen historia on noin sataan kertaan osoittanut niin monta "mieltymystä" vääräksi. Eistein lytättiin "mieltymysten perusteella". Sittemmin Eistein lyttäsi vallla olevan standardimallin mieltymysten peruteella. Myös koko kvanttimekaniikka on lytätty tuhanteen kertaan mieltymysten perusteella, mutta mittaukset vaan ovat osoittaneet "mietymykset" vääriksi.

Minusta on tärkeää, että tieteessä ei liikaa painotettaisi viimekädessä mieltymyksiä ja filosofisesti osattaisiin olla avoimia muillekkin mielekkäille vaiuhtoehdoille, koska tosiasia on että jo suhteellisuusteoria ja kvantit ovat tähän mennessä osoittaneet, että arkijäjellä (johon sinäkin viittasit on loppujenlopuksi aika todella vähän tekemistä todellisuuden kanssa, kun syvälle mennään.

Miksi kvanttien satunnaisuus on mielestäsi yhtä järkevää kuin epäsatunnaisuus, kuten kohdassa b kerroit?


En näe yhtään syytä siihen miksi se ei toimisi. Otetaan alkeishiukkanen. Kuvitellaan, että värähtelee jollain käsittämättömän monimutkaisella kaavalla. Verrataan sitä sitten hiukkaseen, joka värähtelee täysin satunnaisesti. Mikä on loppujenlopuksi ero? Kummasta tahansa voidaan muodostaa aivan hyvin tämä meidän maailmamme jota tutkimme. Ei ole mitään järkevää syytä olettaa, että eikö se hiukkanen voisi olla satunnainenkin.

Onko fyysikoilla siis jokin hyvä syy uskoa, että kvanttien liikkeet ovat satunnaisia? Vai uskovatko he niin, koska syytä ei ole löydetty?


Heillä on syy uskoa niin. Ongelma vain on, että minä en ymmärrä kovikaan syvällisesti sitä syytä, niin uskalla edes yrittää selittää sitä kenellekkään.

#38 kirjoitettu 21.04.2010 09:24

Sunt1o kirjoitti:
Miusta ois ihan hauskaa jos nyt ilmenis et mitään kvanttihiukkasia ei ees oo olemassakaan.


Jaa niinkun miten ilmenisi? Uusi mittaustulos, joka kumoaa vanhat vai miten?

#39 kirjoitettu 21.04.2010 10:05

Sunt1o kirjoitti:

Esim. vaikka niin. En nyt pohtinu detaileja niin tarkkaan. Siin ois vaan sillein jännää se miten tänkin asian puitteissa tehty pitkä työ jouduttas perumaan sillei 'no se oli vaan veikkaus...' periaatteella


No joo.. Tuossa kusee se, että se ei ollut veikkaus, vaan ihan mitattua ja matemaattisesti validia tutkimusta. Toki jotain tarkennuksia voisi tulla (tyyliin miten suhteellisuuteoria korjasi newtonin teorioita), mutta koko kvanttimekaniikan romahtaminen samaan tapaan outo ajatus kuin vaikkapa koko painovoimateorian romahtaminen. Kun kuitenkin nähdään, että ne kaavat toimivat ja niiden perustella voi ennustaa tulevaa matemaattisen tarkasti.

Tää koko juttu on varmasti tosi mullistava niille ketkä tästä jotain tajuaa.


Tämä satunnaisuus juttu vai kvanttiteoria?

#40 kirjoitettu 21.04.2010 10:08

satunnaisuus ja satunnaisuus matematiikassa on kans kaks eriasiaa.
esim. lumihiutaleiden muodostuminen on suht kaoottinen tapahtuma, mutta sitä ei pystytä mittamaan tai toteamaan-> se ei kelpaa matemaattiseks satunnaisuudeks.
Tuli vaan nniiko btw mieleen ajatuspieruna.

Hitto ko on mielenkiintonen aihe ja ois paljon sanottavaa ja mie onnistun löytään tän aina ko ei oo oikein aikaa julistaa. Tarvii pitää tää threadi mielessä jos miekin tulisin ajatusleikkiin jossain kohtaa.