#2 kirjoitettu 18.08.2008 21:54

odkid kirjoitti:

Kysymys kuuluu: Onko sanojen etymologialla merkitystä nykyiseen kielenkäyttöön, ja missä määrin?


On ja hyvin vaihtelevasti sanoista riippuen. Toiset sanat ovat eristyneet täysin alkuperäisestä konteksistaan ja toiset eivät.

#3 kirjoitettu 18.08.2008 22:00

Jos etymologialla tarkoitetaan sanojen alkuperää eikä sen tutkimista, sillä on toki oma merkityksensä.
Ilman alkuperää ei olisi mitään millä voisi olla alkuperä. Ja sillee...

Se keskustelu mitä aiheesta englanniksi kävimme, liittyi mielestäni loppujen lopuksi aika vähän tähän aiheeseen. Tai sitten en tosiaan ymmärtänyt ollenkaan.

Jos palataan nyt suomeksi sanaan kulttuuri (eng. culture, etym. cultivation), on sen päätoimisella ja yleisimmin käytetyllä merkityksellä mielestäni hyvin vähän kiinnekohtia tuohon kultivaatioon.

Toisaalta, culture sanaa käytetään mm. lääketieteessä aika paljon samalla tavoin kuin käytettäisiin sanaa cultivation. Bakteeriviljelmät yms = cultures.

#4 kirjoitettu 19.08.2008 19:55

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Kysymys kuuluu: Onko sanojen etymologialla merkitystä nykyiseen kielenkäyttöön, ja missä määrin?


On ja hyvin vaihtelevasti sanoista riippuen. Toiset sanat ovat eristyneet täysin alkuperäisestä konteksistaan ja toiset eivät.


Joo. Oisko esimerkkiä tuommosesta "täysin eriytyneestä merkityksestä"?

#5 kirjoitettu 19.08.2008 19:57

After-Ego kirjoitti:
Jos etymologialla tarkoitetaan sanojen alkuperää eikä sen tutkimista, sillä on toki oma merkityksensä.
Ilman alkuperää ei olisi mitään millä voisi olla alkuperä. Ja sillee...

Se keskustelu mitä aiheesta englanniksi kävimme, liittyi mielestäni loppujen lopuksi aika vähän tähän aiheeseen. Tai sitten en tosiaan ymmärtänyt ollenkaan.

Jos palataan nyt suomeksi sanaan kulttuuri (eng. culture, etym. cultivation), on sen päätoimisella ja yleisimmin käytetyllä merkityksellä mielestäni hyvin vähän kiinnekohtia tuohon kultivaatioon.

Toisaalta, culture sanaa käytetään mm. lääketieteessä aika paljon samalla tavoin kuin käytettäisiin sanaa cultivation. Bakteeriviljelmät yms = cultures.


Yksinkertaistaen: sitä mitä yritin sanoa englanniksi ton kulttuuri-sanan kanssa on se, että se viittaa siiheen "ihmisen järjestäytyneeseen toimintaan" joka alkoi maanviljelystä. Sittemmin se sanan merkitys on laajentunut mutta on ehdottoman tärkeetä että se tapahtui ekaks se maanviljely.

odkid muokkasi viestiä 19:57 19.08.2008

#6 kirjoitettu 19.08.2008 22:53

odkid kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Jos etymologialla tarkoitetaan sanojen alkuperää eikä sen tutkimista, sillä on toki oma merkityksensä.
Ilman alkuperää ei olisi mitään millä voisi olla alkuperä. Ja sillee...

Se keskustelu mitä aiheesta englanniksi kävimme, liittyi mielestäni loppujen lopuksi aika vähän tähän aiheeseen. Tai sitten en tosiaan ymmärtänyt ollenkaan.

Jos palataan nyt suomeksi sanaan kulttuuri (eng. culture, etym. cultivation), on sen päätoimisella ja yleisimmin käytetyllä merkityksellä mielestäni hyvin vähän kiinnekohtia tuohon kultivaatioon.

Toisaalta, culture sanaa käytetään mm. lääketieteessä aika paljon samalla tavoin kuin käytettäisiin sanaa cultivation. Bakteeriviljelmät yms = cultures.


Yksinkertaistaen: sitä mitä yritin sanoa englanniksi ton kulttuuri-sanan kanssa on se, että se viittaa siiheen "ihmisen järjestäytyneeseen toimintaan" joka alkoi maanviljelystä. Sittemmin se sanan merkitys on laajentunut mutta on ehdottoman tärkeetä että se tapahtui ekaks se maanviljely.

odkid muokkasi viestiä 19:57 19.08.2008


Jaa no niin no... Sanan alkuperä on ehkä niiltä ajoilta, mutta väitän kyllä kivenkovaa että kivikautiset luolamaalaukset ovat hyvinkin kulttuuria, vaikka koko sanaa ei silloin vielä ollut.

After-Ego muokkasi viestiä 22:53 19.08.2008

Myös sen sanan hieman erilaisessa merkityksessä voidaan puhua vaikkapa metsästyskulttuureista, tai miksei marjanpoimijakulttuureistakin. Jossain määrin järjestäytynyttä toimintaa sen on täytynyt olla silloinkin, tai me emme olisi täällä.

#7 kirjoitettu 19.08.2008 23:17

After-Ego kirjoitti:
odkid kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Jos etymologialla tarkoitetaan sanojen alkuperää eikä sen tutkimista, sillä on toki oma merkityksensä.
Ilman alkuperää ei olisi mitään millä voisi olla alkuperä. Ja sillee...

Se keskustelu mitä aiheesta englanniksi kävimme, liittyi mielestäni loppujen lopuksi aika vähän tähän aiheeseen. Tai sitten en tosiaan ymmärtänyt ollenkaan.

Jos palataan nyt suomeksi sanaan kulttuuri (eng. culture, etym. cultivation), on sen päätoimisella ja yleisimmin käytetyllä merkityksellä mielestäni hyvin vähän kiinnekohtia tuohon kultivaatioon.

Toisaalta, culture sanaa käytetään mm. lääketieteessä aika paljon samalla tavoin kuin käytettäisiin sanaa cultivation. Bakteeriviljelmät yms = cultures.


Yksinkertaistaen: sitä mitä yritin sanoa englanniksi ton kulttuuri-sanan kanssa on se, että se viittaa siiheen "ihmisen järjestäytyneeseen toimintaan" joka alkoi maanviljelystä. Sittemmin se sanan merkitys on laajentunut mutta on ehdottoman tärkeetä että se tapahtui ekaks se maanviljely.

odkid muokkasi viestiä 19:57 19.08.2008


Jaa no niin no... Sanan alkuperä on ehkä niiltä ajoilta, mutta väitän kyllä kivenkovaa että kivikautiset luolamaalaukset ovat hyvinkin kulttuuria, vaikka koko sanaa ei silloin vielä ollut.

After-Ego muokkasi viestiä 22:53 19.08.2008

Myös sen sanan hieman erilaisessa merkityksessä voidaan puhua vaikkapa metsästyskulttuureista, tai miksei marjanpoimijakulttuureistakin. Jossain määrin järjestäytynyttä toimintaa sen on täytynyt olla silloinkin, tai me emme olisi täällä.


Voihan niitä sanoja laajentaa jatkuvasti ja epäjohdonmukaistaa sillä sitä alkuperää. Tommonen abstrakti sana nyt antaa määritelmälle aika laveat rajat. Silti ne sanan juuret on siinä kultivoinnissa eli viljelyssä, oli luolamaalauksia tai ei. Paska huumori on kulttuuria, taide on kulttuuria, tietokone on kulttuuria, dada on kulttuuria jne.

odkid muokkasi viestiä 23:17 19.08.2008

Eikä kyse ollu siitä, onko luolamaalaukset kulttuuria vai ei. Sanaa ei tuolloin ollu joten en oikein tajua miten joku tuohon aikaan elänyt on mitenkään voinut mieltää sitä kulttuuriksi ilman sitä käsitettä tai minkäänlaista konseptia siitä.

#8 kirjoitettu 20.08.2008 21:28

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Eikä kyse ollu siitä, onko luolamaalaukset kulttuuria vai ei. Sanaa ei tuolloin ollu joten en oikein tajua miten joku tuohon aikaan elänyt on mitenkään voinut mieltää sitä kulttuuriksi ilman sitä käsitettä tai minkäänlaista konseptia siitä.

Eivät he voineetkaan mieltää sitä kulttuuriksi, koska heillä ei ollut tuota käsitettä. Kyllä silti me voimme puhua, että heillä oli kulttuuria. En tajua minkä ongelman tästä löydät.

Edelleen: voit opettaa lapsen pelaamaan jalkapalloa mainitsematta "jalkapallo" -sanaa.


Edelleen: lapsi ei pelaa "jalkapalloa" jos ei tiedä "jalkapalloa". Lapsi on vaa "pelin pelaaja" jos tietää vaikka nuo sanat.

#9 kirjoitettu 20.08.2008 22:22

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Edelleen: lapsi ei pelaa "jalkapalloa" jos ei tiedä "jalkapalloa". Lapsi on vaa "pelin pelaaja" jos tietää vaikka nuo sanat.

Aika eksoottinen näkemys. Perusteluja?


No siis: se minkä tietää, tietää. Muusta ei tiedä.

#10 kirjoitettu 20.08.2008 22:59

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
No siis: se minkä tietää, tietää. Muusta ei tiedä.

No mutta tuossa esimerkissähän lapsi kyllä tietää jalkapallon. Vain nimilappu tälle tietokokonaisuudelle puuttuu.


Joo. Siis enemmänkin ehkä kyse on siitä, että onko se oikeasti tarpeellista tietää se nimilappu, kun kaikista näistä nimilapuista ollaan niin usein eri mieltä? Jopa siitä onko niitä nimilappuja jne. Tiiän että jossain määrin on, mutta se on olennaista missä määrin.

#11 kirjoitettu 21.08.2008 16:14

quafka kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Joo. Siis enemmänkin ehkä kyse on siitä, että onko se oikeasti tarpeellista tietää se nimilappu, kun kaikista näistä nimilapuista ollaan niin usein eri mieltä?

Jep, juuri tästä on kyse.

Minun mielestäni voit opetella soittamaan sinulle oudon sävellyksen nuoteista, vaikka se sävellyksen nimi olisi siitä nuottipaperin yläreunasta poistettu.


Jopa siitä onko niitä nimilappuja jne. Tiiän että jossain määrin on, mutta se on olennaista missä määrin.

Ai että onko nimiä olemassa?


Hei nyt aletaan lähentyä yhteisymmärrystä, aika kivaa! Ja tuo jälkimmäinen kysymykses oli just sitä epäolennaista minkä mainitsin.

#12 kirjoitettu 21.08.2008 16:25

odkid kirjoitti:

Joo. Oisko esimerkkiä tuommosesta "täysin eriytyneestä merkityksestä"?


Ei nyt tule mitänä sanaa mieleen. Jotkut hyvin vanhat lainasanat ovat ainakin väärinymmärrettyjä siten, että niiden meritys on esim. täysin päinvasteinen tai jotain aivan asiaan liittymätöntä.

Sitten siihen, että nimet ovat välttämättömiä kommunikaation kannalta. Aina kun puhuttaisiin urheilusta, niin pitäisi selittää, että minä tykkään siitä pallopelistä, jossa potkitaan sitä palloa 120 metriä pikällä kentällä. Toki palloakin pitäisi kutsua pyöreänmuotoiseksi nahkaesineeksi. Sitten pitää vielä pohtiä miksi annamme nimet nahkalle ja pyöreälle.

Nimeäminen on väistämätön juttu joka vaan on pakollista JOS meinaa kommunikoida yhtään mitään.

#13 kirjoitettu 21.08.2008 18:07

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Joo. Oisko esimerkkiä tuommosesta "täysin eriytyneestä merkityksestä"?


Ei nyt tule mitänä sanaa mieleen. Jotkut hyvin vanhat lainasanat ovat ainakin väärinymmärrettyjä siten, että niiden meritys on esim. täysin päinvasteinen tai jotain aivan asiaan liittymätöntä.

Sitten siihen, että nimet ovat välttämättömiä kommunikaation kannalta. Aina kun puhuttaisiin urheilusta, niin pitäisi selittää, että minä tykkään siitä pallopelistä, jossa potkitaan sitä palloa 120 metriä pikällä kentällä. Toki palloakin pitäisi kutsua pyöreänmuotoiseksi nahkaesineeksi. Sitten pitää vielä pohtiä miksi annamme nimet nahkalle ja pyöreälle.

Nimeäminen on väistämätön juttu joka vaan on pakollista JOS meinaa kommunikoida yhtään mitään.


Tuolta löytyi asiasta tietoa, suora lainaus: Nonverbaalinen viestintä on vanhempi viestinnän muoto kuin verbaalinen viestintä. Sitä on käytetty esimerkiksi reviirien merkitsemiseen jo paljon ennen kuin ihminen oppi puhumaan.

Mutta siis joo kirjoituksessa nimeäminen on merkittävää. Tai oikeestaan merkityssuhteet on merkittävämpiä miusta.

#14 kirjoitettu 22.08.2008 10:18

NORTON kirjoitti:
Sanojen etymologialla on merkitystä lähinnä, jos oletetaan, että sanojen ja maailman suhde ei ole mielivaltainen, vaan sanat ja sanaperheet jollain tavalla historialisesti vastaavat maailman rakennetta.



Just noin ite ajattelen, että maailmanhistorian vaiheet ovat muovanneet sanat ja kielen kulloiseenkin historian aikaan sopiviksi sävyiltään ja keskinäisiltä merkityssuhteiltaan. Ts. kieli on myös poliittisen ilmapiirin muovaama. Esim. retoriikan säännöillä puheissa muunnetaan kieltä ja sen merkitystä. Esim. Orwell tajusi sen --> Newspeak.

odkid muokkasi viestiä 10:19 22.08.2008

#15 kirjoitettu 22.08.2008 12:24

NORTON kirjoitti:
Sanojen etymologialla on merkitystä lähinnä, jos oletetaan, että sanojen ja maailman suhde ei ole mielivaltainen, vaan sanat ja sanaperheet jollain tavalla historialisesti vastaavat maailman rakennetta.


Tietenkin etmologialla on merkitystä ja paljonkin. Silti sanojen merkityksiä srvioitaessa ei voida toljottaa vain aina ja ikuisesti sanan etymologiaa. Toisissa sanoissa etymologia on hyvinkin kertovaa ja toisten sanojen kohdalla lähinnä sattumanvaraista, kun sana on vedetty ihan hatusta.

#16 kirjoitettu 22.08.2008 23:24

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Sanojen etymologialla on merkitystä lähinnä, jos oletetaan, että sanojen ja maailman suhde ei ole mielivaltainen, vaan sanat ja sanaperheet jollain tavalla historialisesti vastaavat maailman rakennetta.


Tietenkin etmologialla on merkitystä ja paljonkin. Silti sanojen merkityksiä srvioitaessa ei voida toljottaa vain aina ja ikuisesti sanan etymologiaa. Toisissa sanoissa etymologia on hyvinkin kertovaa ja toisten sanojen kohdalla lähinnä sattumanvaraista, kun sana on vedetty ihan hatusta.


Eikse hatusta vetäminenkin oo historiallisen ketjun tulos, eli että kuuluu sanan etymologiaan. Esim. dada-taide.

#17 kirjoitettu 22.08.2008 23:32

NORTON kirjoitti:

Mutta väittäisin kuitenkin, että etymologioiden ymmärtäminen, ehkä jotenkin intuitiivisella tavalla, kyllä rikastuttaa ihmisen kokemusmaailmaa huomattavasti.


Aivan ehdottomasti. Minusta etymologinen tutkimus on mitä keskeisintä. Sanoin vain, että sille pitää antaa sille kuuluva arvo, joka ei ole vähän se, mutta ei toki kaikki kaikessakaan.