Mikseri.net

#2 kirjoitettu 05.02.2007 17:32

http://fi.wikipedia.or...

"tapa esittää" kuten matematiikka.

#3 kirjoitettu 05.02.2007 17:46

Twight kirjoitti:
http://fi.wikipedia.or...

"tapa esittää" kuten matematiikka.


eli ei ole HAH CASE CLOSED moro !

. LUKKo

#4 kirjoitettu 05.02.2007 18:32

Kyl mä ole ainaki paljo persein aisil nähny!

Airola muokkasi viestiä 18:32 05.02.2007
Aija se oliki perspekviti. No ei sit mittä.

#5 kirjoitettu 05.02.2007 18:32

Jännä kysymys, mutta kyllä perspektiivi (tai oikeammin perspektiivejä) on olemassa.

#6 kirjoitettu 05.02.2007 18:34

Zitru kirjoitti:
Jännä kysymys, mutta kyllä perspektiivi (tai oikeammin perspektiivejä) on olemassa.


perspektiivi ilmaantuu ainoastaan kun tapahtuu katsomistapahtuma

#7 kirjoitettu 05.02.2007 19:25

Mielipiteistä se harmittavan usein puuttuu...

#8 kirjoitettu 08.02.2007 17:49

Tonkku kirjoitti:
..miksi toi Wikipedia pitää ottaa joka ikisessä tapauksessa avuksi?


Se on vain niin helppo tapa, kun muihin tietosanakirjoihin on niin vaikea heittää linkkiä. Mikäs siinä wikiin likityksessä on sinusta vikana?

Mutta joo... Perpektiivi on vain 2d projisio 3d tilasta. Vähintäänkin matemattinen juttu. Fyysisesti sama tapahtuu sitten vaikkapa 3d esineiden heijastaessa valoa ihmisen verkkokalvolle.

#9 kirjoitettu 08.02.2007 20:32

Haava kirjoitti:
Tonkku kirjoitti:
..miksi toi Wikipedia pitää ottaa joka ikisessä tapauksessa avuksi?


Se on vain niin helppo tapa, kun muihin tietosanakirjoihin on niin vaikea heittää linkkiä. Mikäs siinä wikiin likityksessä on sinusta vikana?

Mutta joo... Perpektiivi on vain 2d projisio 3d tilasta. Vähintäänkin matemattinen juttu. Fyysisesti sama tapahtuu sitten vaikkapa 3d esineiden heijastaessa valoa ihmisen verkkokalvolle.

Näin on, mutta eikö matematiikkaa ole olemassa?

Zitru muokkasi viestiä 20:32 08.02.2007

Lähinnä nyt siis kysymyksen asettelu on minusta hiukkasen vajavainen, jotta kukaan voisi olla oikeasti oikeassa. "olemassa" on kuitenkin aika venyvä käsite. Matematiikka on olemassa, koska helkkarin moni tietää mitä se tarkottaa ja siitä on kirjotettu tsiljoona kirjaa. Jos se ei olisi "olemassa", niin ei kai se myöskään heijastuisi mistään konkreettisesti olevasta?

Zitru muokkasi viestiä 20:35 08.02.2007

Näin ollen myös perspektiivin täytyy olla olemassa, jos voit linkittää wikipediaan sivulle jolla kerrotaan siitä mikä on perspektiivi.
Myös Rölli-peikko on siis olemassa, ja Napoleon Bonaparte. Kaikki omalla tavallaan.

#10 kirjoitettu 08.02.2007 20:37

Zitru kirjoitti:

Näin on, mutta eikö matematiikkaa ole olemassa?


Näin olettaisin.

Lähinnä nyt siis kysymyksen asettelu on minusta hiukkasen vajavainen, jotta kukaan voisi olla oikeasti oikeassa. "olemassa" on kuitenkin aika venyvä käsite.


Joo. "Oleminen" on tosiaan melkoisen metafyysinen käsite jos sitä vähänkään venyttää. Sitä on moni filosofi paljon pyöritellyt.

Jos se ei olisi "olemassa", niin ei kai se myöskään heijastuisi mistään konkreettisesti olevasta?


Aika rohkea väite noin filosofisesti ajateltuna?

#11 kirjoitettu 08.02.2007 21:00

Zitru kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tonkku kirjoitti:
..miksi toi Wikipedia pitää ottaa joka ikisessä tapauksessa avuksi?


Se on vain niin helppo tapa, kun muihin tietosanakirjoihin on niin vaikea heittää linkkiä. Mikäs siinä wikiin likityksessä on sinusta vikana?

Mutta joo... Perpektiivi on vain 2d projisio 3d tilasta. Vähintäänkin matemattinen juttu. Fyysisesti sama tapahtuu sitten vaikkapa 3d esineiden heijastaessa valoa ihmisen verkkokalvolle.

Näin on, mutta eikö matematiikkaa ole olemassa?

Zitru muokkasi viestiä 20:32 08.02.2007

Lähinnä nyt siis kysymyksen asettelu on minusta hiukkasen vajavainen, jotta kukaan voisi olla oikeasti oikeassa. "olemassa" on kuitenkin aika venyvä käsite. Matematiikka on olemassa, koska helkkarin moni tietää mitä se tarkottaa ja siitä on kirjotettu tsiljoona kirjaa. Jos se ei olisi "olemassa", niin ei kai se myöskään heijastuisi mistään konkreettisesti olevasta?

Zitru muokkasi viestiä 20:35 08.02.2007

Näin ollen myös perspektiivin täytyy olla olemassa, jos voit linkittää wikipediaan sivulle jolla kerrotaan siitä mikä on perspektiivi.
Myös Rölli-peikko on siis olemassa, ja Napoleon Bonaparte. Kaikki omalla tavallaan.

Ei. Koska ei ykkönen voi olla alkuluku.

#12 kirjoitettu 09.02.2007 22:38

NORTON kirjoitti:
Mutta jos oleminen olisikin laadullista, tällöin "ei yhtään" -vaihtoehto putoaisi pois, koska mikä tahansa nimetty asia olisi ainakin jollain tavalla olemassa.


Jotenkin näinkö:
-Hyväksikäytettiinkö sinua seksuaalisesti kun olit lapsi?
-Jollain tavalla.

#13 kirjoitettu 12.02.2007 08:55

NORTON kirjoitti:

Jokin sellainen kuin "minun lapsuudenaikainen seksuaalinen hyväksikäyttöni" olisi siis jollain tasolla olemassa. Esim. mielikuvana.


Minusta taas tuon mielikuvan olemassaolo on yhtäpaljon sen seksuaalisen hyväksykäytön olomassaoloa, kuin kissan olemassaolo on sen kissan kaulapannan olemassaoloa. Kyllähän ne toki liittyvät toisiinsa, mutta molemmat voivat silti olla olemassa omina itsenään, eikä niidne tarvitse liittyä toisiinsa. Siksi en yrittäisi yhdistää noita saman kategorian alle ja puhua saman asian eri olemisen asteista.

Muutenkaan en ole vielä vakuuttunut miten tuo koko ajatus tuosta olemisen eri moduksista lisää asian ymmärtämistä enemminkin kuin yrittää sumentaa sitä sotkemalla erillisiä loogisia käsitteitä yhdeksi ja sotkemalla sopan.

#14 kirjoitettu 12.02.2007 14:50

Hmm... Jos se havaitaan, niin se on olemassa?

#15 kirjoitettu 12.02.2007 14:50

NORTON kirjoitti:

No selventää se ainakin sillä tavalla, että tuntuisi omituiselta väittää, että esim. yksisarvista ei ole olemassa, vaikka sellaista ei reaalisesti olisikaan. Kyllä se selvästi jotenkin on olemassa, mutta miten.


Tässä minä olen täysin erimieltä. Yksisarvinen on täysin eriasia kuin ajatus ykisisarvisesta. Minusta taas tuntuu omituiselta väittää, että niillä olisi mitään tekemistä keskenään.

Voi siis olla jokin, esim. mielikuva, jolla ei ole konkreettista vastinetta. Silti se on, ja on sellaisena totta.


Kyllä se mielikuva on totta. Yksisarvinen ei.

Yhteyttä ei siis tarvitse olla. Kyse on eri "objekteista".


Sitähän minä yritän juuri sanoa sinulle.

#16 kirjoitettu 12.02.2007 14:51

Sweetie kirjoitti:
Hmm... Jos se havaitaan, niin se on olemassa?


NORTON:in ajatus lienee oli, että jos sitä ajatellaan se on "jollain tavalla" olemassa. Kun taas minä väitän, että jos sitä ajatellaan, niin silloin vain se "ajatus" on olemassa, eikä yksisarvinen.

#17 kirjoitettu 12.02.2007 15:45

NORTON kirjoitti:

Miksi olisi niin, että yksisarvista ei ole, mutta on yksisarvisen mielikuva?


Onhan sekin mahdollista. Ei se silti oikeuta yhdistämään noita kahta kösitettä yhdeksi.

Onko olemassa atomi, vai vain atomin mielikuva?


Todennäköisesti atomikin on jollain tasolla olemassa. Yhtälailla on toki mahdollista, että on olemassa vain mielikuva atomista. Silti molemmissa tapauksissa nuo kaksi käsitettä ovat kaksi eri asiaa.

Millä perusteella kuvitteellinen ja reaalinen voidaan sitten erottaa?


Viimekädessä voidaan vain arvailla. Tosin sitäkään ei voida tehdä kunnolla, jos määritämme oleminen sanan niin typerästi kuin sinä sen teit. Minusta kuviteltan oleminen ja oleminen ovat kaksi eriasiaa, vaikka sitten todellisuus osoittautuisikin sellaiseksi, että olisi vain kuvitelma. Eikö?

#18 kirjoitettu 12.02.2007 17:48

Rojola kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Jännä kysymys, mutta kyllä perspektiivi (tai oikeammin perspektiivejä) on olemassa.


perspektiivi ilmaantuu ainoastaan kun tapahtuu katsomistapahtuma


...joka tapahtuu miusta kokoajan tässä elämässä eli joo on.

#19 kirjoitettu 12.02.2007 20:15

Haava kirjoitti:
Minusta taas tuon mielikuvan olemassaolo on yhtäpaljon sen seksuaalisen hyväksykäytön olomassaoloa, kuin kissan olemassaolo on sen kissan kaulapannan olemassaoloa. Kyllähän ne toki liittyvät toisiinsa, mutta molemmat voivat silti olla olemassa omina itsenään, eikä niidne tarvitse liittyä toisiinsa. Siksi en yrittäisi yhdistää noita saman kategorian alle ja puhua saman asian eri olemisen asteista.

Just jotain tällasta mulla täytyi olla mielessä, kun tuli heti tätä lukiessa särö silmään.

Niin, että jos sen kissan kaulapanta on olemassa, on se kissakin jollain tavalla olemassa. Se, että kissoille on kaulapantoja ei taas tee yhtäkään kissaa sen enempää olevaiseksi kuin olemattomaksikaan.

Esimerkiksi:
Naapuri ostaa kissalleen kaulapannan, sanoo sen olevan Mirren panta. Naapurilla ei ole kissaa nimeltä Mirre, eikä kissaa ollenkaan. Tällöin kyseinen Mirre-kissa kuitenkin on, joskin vain sen kaulapannan ja sen kaulapannan nimeäjän kautta.

Tämä sama pätee niinkin suureen asiaan kuin elämä. Sanotaan että maapallolla on elämää, mutta kukaan maapallolla elänyt ei koskaan ole nähnyt elämää (selvin päin). Ainoastaan elänyt ja katsellut muita jotka tekevät niin.

Näin myös perspektiivin kanssa. Se on jo siksi kun me keskustelemme siitä tällä.

#20 kirjoitettu 12.02.2007 22:40

on

#21 kirjoitettu 14.02.2007 17:09

NORTON kirjoitti:

Mutta kun sen mielessä olevan kuvan taakse ei voi kuitenkaan päästä, niin eikö olemisen pitäisi ennemminkin viitata juuri siihen, mikä ylipäätään voidaan havaita, eli siihen, mikä on mielessä.


Jos noin skeptikoiksi heittäydytään, niin yhtähyvin voidaan sitten väittää, että sitäkään ei voida havaita ja sinuakaan ei ole olemassa. Käytännössä sillä on kuitenkin meidän jokapäiväisen kommunikaation kannalta iso ero puhuuko Ville karhusta puhuessaan pelkästä kuvitellusta mielikuvasta vaiko sellaisesta mielikuvasta joka on aiheuttanut hänelle mielikuvan karhunpuremasta. Siksi minusta esittämäsi määritelmä "olemiselle" on viimeistäänkin käytännössä huono.

Tosin minulla on tähän ratkaisu. Määrittelen (vähän sinnepäin, mutta idena pitäisi tulla selväksi) oleisen mahdollisesti sinua miellyttävällä tavalla:

"Yksisarvinen on olemassa" lause tarkoitta, että käsite kissa on siinä mielessä olemassa, että se mielikuva pystytään empiirisesti haitsemaan.

"Yksisarvisen mielikuva on olemassa" lause taas tarkoittaa, että jollakin on vain mielikuva siitä yksisarvisesta, mutta sitä ei pystytä empiirisesti havaitsemaan.

Tämä sen takia, että edeleenkin sillä karhun mielikuvalla ja karhun mielikuvalöla joka pystyy aiheuttamaan mielikuvia karhun puremasta on minusta käytännössä iso ero ja kommunikaatiossa sanat tulisi siksi määritellä noin.


Tällöinhän ylipäätään kaikki havaittavat asiat olisivat mielessä olevia kuvia, ja niiden vertaaminen siihen, miten asiat ovat, olisi täysin mahdotonta.

Tällöin olemisen moduksia voisivat olla vaikkapa sellaiset kuin "olla mielessä kuvitteelliseksi uskottuna" ja "olla mielessä reaaliseksi uskottuna".


Toki määritelmän voisi tehdä noinkin, mutta käytännössä sitä sanaa ei oikein saa enää uudelleen määritellyksi, kun se on malkolailla vakiintunut. Siksi sinun pitää keksiä uusi sana jos meinaat käyttää sitä noin. Lisäksi en en edelleenkään kannata sinun määritelmääsi mutenkaan, koska minusta se on enemmän harhaanjohtava kuin oma esitykseni, jossa se pelkkä kuvitelmaksi uskottu selitetään lisämääreellä.

Ja, usko tai älä, minä yritän vain vääntää tätä paskaa siksi, että ajatusmallin saisi sisäisesti ristiriidattomaksi.


Uskon. Kyllähän sen varmasti saa ristiriidattomaksi. Kautta historian moni aivan älytön filosofia on saatu ristiriidattomaksi, vaikka se sitten olisikin ollut täysin käyttökelvoton ja vieläpä nykypäivän näkökulmasta väär.

#22 kirjoitettu 14.02.2007 17:10

Zitru kirjoitti:

Niin, että jos sen kissan kaulapanta on olemassa, on se kissakin jollain tavalla olemassa. Se, että kissoille on kaulapantoja ei taas tee yhtäkään kissaa sen enempää olevaiseksi kuin olemattomaksikaan.


Juuri tuota yritin vähän sanoa... siis että niillä on yhteys toisiinsa, mutta se yhteys on viimekädessä melko etäinen.

#23 kirjoitettu 14.02.2007 19:09

Tulee mieleen Platonin ajatukset ideamaailmasta kun lukee tätä NORTONin ja Haavan vääntöä.

Ajatus yksisarvisesta on toki eri asia kuin konkreettinen yksisarvinen.

Kun konkreettinen yksisarvinen kuolisi, mätänisi se mullaksi, joka olisi edelleen olemassa.

Sitten on lumihiutale joka Saharaan jouduttuaan hajoaa atomeiksi, mutta ne atomit ovat edelleen jossain.

Entäpä ajatus, joka on jo unohdettu. Onko se enää olemassa?

#24 kirjoitettu 14.02.2007 19:13

NORTON kirjoitti:

Teoreettisella tasolla esittämilleni väitteille voisi kuitenkin löytyä ihan käypää, jopa tieteellistä perustelua.


Tätä kohtaa minä en vielä ole ihan tajunnut.

Jos näet minä väitän, että "yksisarvinen on olemassa", niin sen oleminen minun mielessäni on jokseenkin ymmärrettävä juttu. Jos taas oleminen tarkoittaa sitä, että sen pitäisi olla olemassa reaalisesti, asiaan ei voi ottaa muuta kantaa kuin että ainakaan tähän mennessä sellaista ei olla havaittu. Niinpä yksisarvisen reaalisesta olemisesta ei voi tieteellisesti sanoa, että sellaista ei ole.


Näin on, mutta en tajua miten tuo liittyy tuohon ensimmäiseen lauseeseesi.

Näin ajateltuna esittämäni olemisen modukset tulisivat jo ymmärrettävämmiksi. Esim. "lapsuudenaikaisen seksuaalisen hyväksikäytön" esimerkki ajatellen tämä tarkoittaisi sitä, että asiasta ei ole mitään empiiristä näyttöä, mutta se silti voi olla tottakin. Ehkä tämä joku ei vain muista tätä tai on torjunut sen mielestään jne.


Tässäkin tapauksessa on minusta hyvin selkeää puhua siitä kokemuksesta.

#25 kirjoitettu 14.02.2007 19:37

NORTON kirjoitti:

Siis ajattein asian siten, että olisi tieteellistä olla ottamatta kantaa konkreettisien olevien olemiseen, jos niistä ei voi saada tietoa.


Tiede ottaa kantaa siihen eroon mikä on yksisarvisen mielikuvalla ja yksisarvisella. Molempia voidaan tutkia empiirisesti.

Empiirisestihän ei voida osoittaa mitään asiaa vääräksi, ainoastaan oikeaksi.


Kyllä. Ja yksisarvisesta ei ole siinä "oikeassa" muodossaan mitään tieteellistä näyttöä, joten tieteellisesti se on epäkiinnostava kunnes sitä näyttöä saadaan. Toki vain sen "oikeassa" muodossa. Yksisarvisen mielikuva taas on hyvinkin kiintoisa tieteellisen tutkimuksen kohde.

#26 kirjoitettu 14.02.2007 19:42

Original Free Soul kirjoitti:
Tulee mieleen Platonin ajatukset ideamaailmasta kun lukee tätä NORTONin ja Haavan vääntöä.


Joo. Se on toki yksi näkemys selittää samaa aihetta.

Ajatus yksisarvisesta on toki eri asia kuin konkreettinen yksisarvinen.


Tässä kiistassahan on lähinnä kysymys siitä ovatko molemmat yksisarvisen olemisen muotoja vaiko kaksi enemmänkin eriasiaa... ja toki viimekädessä siitä määritelmästä.

Sitten on lumihiutale joka Saharaan jouduttuaan hajoaa atomeiksi, mutta ne atomit ovat edelleen jossain.


On, mutta lumihiutale ei.

Entäpä ajatus, joka on jo unohdettu. Onko se enää olemassa?


"enää" sana viittaa siihen aikamuotoon. Eli sen perusteella pitäisi sanoa, että ei ole enää. Ihan noin jos unotaminen määritellään sen ajatuksen olemisen loppumiseksi. Jos taas unohtaminen määritellään siten, että ajatusta ei enää saa "palautettua mieleen", niin silloin se saattaa vielä olla olemassa.

#27 kirjoitettu 15.02.2007 06:33

Original Free Soul kirjoitti:
Entäpä ajatus, joka on jo unohdettu. Onko se enää olemassa?


Mä en usko että ihminen pystyy unohtamaan.


Tosin kuolemassa se ajatus ei jää ainakaan sen ajattelijan päähän. Siis konkreettisesti...

#28 kirjoitettu 15.02.2007 09:49

No niin takaisin alkuperäiseen ongelmaan...ptrrrruuuu pollet.
Legendan mukaan suuriruhtinas Nikolai, eka tai toka en ny muista, seisoi
vasta valmistuneella Järvenpään asemalla joskus vuonna 1886 ja kysyi:
"Miksi nuo raiteet kapenevat pohjoiseen mentäessä?"
"Se johtuu perspektiivistä herra isoherra suuriruhtinas" vastasi joku
edeskäypä.
"Täten kiellän perspektiivin suurruhtinaskunnassani. Junathan putoilevat raiteiltaan." määräsi Nikolai.
Ei auttanut ei.
Perpektiivi on ja pysyy. Muutenhan mm.Copperfield ois työtön.