Mikseri.net

#2 kirjoitettu 28.08.2006 14:34

Suunnitelmatalous ja markkinatalouden kilpailun poistaminen oli ehdottoman hyvää, joskaan ekskusjohtoisuus ei oikein toiminut - kun virheet tehtiin keskusjohtoisesti, ne olivat valtavia, jos ne oltaisiin tehty paikallisesti, vaikutukset olisivat olleet siedettävämpiä.

#3 kirjoitettu 28.08.2006 14:35

Haava kirjoitti:
Mitä ylipäänsä neuvostoliitossa tehtiin oikein?


Lada ja votka.
Ja karvalakit.

#4 kirjoitettu 28.08.2006 20:02

NORTON kirjoitti:
Neuvostoliiton systeemin suurimmat ongelmat liittyyvät luottamukseen ja vapauteen. Jos kaikki olisivat aidosti halunneet ponnistella yhteisen hyvän eteen, koko maa olisi saatu muutettua paratiisiksi.

Sama tosin voitaisiin saada aikaan missä tahansa muuallakin, joten ei siihen mitään sosialismia tarvita.


Mitä siellä sitten tehtiin oikin? Mitä muuta väärin?

Aika ympäripyöreää juttua muutenkin täällä? Kukaan ei oiketi tiedä vai mistä tämä johtuu?

#5 kirjoitettu 28.08.2006 20:16

JM kirjoitti:
Suunnitelmatalous ja markkinatalouden kilpailun poistaminen oli ehdottoman hyvää, joskaan ekskusjohtoisuus ei oikein toiminut - kun virheet tehtiin keskusjohtoisesti, ne olivat valtavia, jos ne oltaisiin tehty paikallisesti, vaikutukset olisivat olleet siedettävämpiä.


Eli siis kaikki muu oli hyvää paitsi keskus hallinto? Eli lisäämällä paikallistason suunnittelua homma olisi toiminut hyvin?

#6 kirjoitettu 29.08.2006 01:23

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:
Suunnitelmatalous ja markkinatalouden kilpailun poistaminen oli ehdottoman hyvää, joskaan ekskusjohtoisuus ei oikein toiminut - kun virheet tehtiin keskusjohtoisesti, ne olivat valtavia, jos ne oltaisiin tehty paikallisesti, vaikutukset olisivat olleet siedettävämpiä.


Eli siis kaikki muu oli hyvää paitsi keskus hallinto? Eli lisäämällä paikallistason suunnittelua homma olisi toiminut hyvin?


Noh, se näytti ensisijaisesti kusevan monia hommia. Empä minä nyt siitä kamalasti pahaa löydä, ajatuksien kanssa NL:ssä oltiin ainakin oikeilla raiteilla verrattuna siihen, millaista takapakkia nykypäivän maailma on ottanut.

#7 kirjoitettu 29.08.2006 12:38

JM kirjoitti:



Noh, se näytti ensisijaisesti kusevan monia hommia. Empä minä nyt siitä kamalasti pahaa löydä, ajatuksien kanssa NL:ssä oltiin ainakin oikeilla raiteilla verrattuna siihen, millaista takapakkia nykypäivän maailma on ottanut.


Mihin hemmettiin sä näet että ne "oikeat" raiteet olisi johtanut? Tasa-arvoon? vapauteen? koko n-liitto oli läpimätä sekä ideoittensa että käytännön puolesta sen takia, että ajettiin valtion "etua" ennen yksityisen ihmisen hyvää. höystettynä vielä vallan- ja verenhimoisilla johtajilla, ei tuossa maassa ollut oikeastaan mitään hyvää.
mitä esim. "täystyöllisyys" auttaa jos ihminen ei saa vapaasti päättää omasta elämästään ja ajatuksistaan?

Meddi muokkasi viestiä 12:39 29.08.2006

#8 kirjoitettu 29.08.2006 13:25

Meddi kirjoitti:
JM kirjoitti:



Noh, se näytti ensisijaisesti kusevan monia hommia. Empä minä nyt siitä kamalasti pahaa löydä, ajatuksien kanssa NL:ssä oltiin ainakin oikeilla raiteilla verrattuna siihen, millaista takapakkia nykypäivän maailma on ottanut.


Mihin hemmettiin sä näet että ne "oikeat" raiteet olisi johtanut? Tasa-arvoon? vapauteen? koko n-liitto oli läpimätä sekä ideoittensa että käytännön puolesta sen takia, että ajettiin valtion "etua" ennen yksityisen ihmisen hyvää. höystettynä vielä vallan- ja verenhimoisilla johtajilla, ei tuossa maassa ollut oikeastaan mitään hyvää.
mitä esim. "täystyöllisyys" auttaa jos ihminen ei saa vapaasti päättää omasta elämästään ja ajatuksistaan?


Oletko huomannut, että ihminen tuhoaa itsensä ja paljon muutakin ympäriltään, kun se saa olla 'vapaa' ts. päättää omista asioistaan, pyrkiä mihin haluaa.. nykyaikaisessa länsimaisessa yhteiskunnassahan ihminen tällä vapaudella on käsittänyt kai jonkinlaiset 'rajattomat nautintaoikeudet' tms. Minun puolesta saa vaikka tappaa vähän jengiä, mutta herraisä, ei koskaan, ei vapautta ihmisille. Se on kaikkien pahin yhteiskuntamalli, se ainakin johtaa väistämättä tuhoon.
Se 'yksityisen ihmisen hyvä' on läpimätä idea, koska yksityinen ihminen, tai ainakin heidän enemmistö, näyttää pyrkivän sellaiseen hyvään, mikä ei ole pitkällä tähtäimellä kenellekkään hyvä.
Miksi ihmisen pitäisi saada vapaasti pyrkiä esim. elintasonsa rajattomaan kasvattamiseen? Eikö siinäkin kuuluisi olla jonkinlainen katto laskettuna, että miten ihminen saa elää ja miten ei? NL:ssä oltiin siis perusidealtaan siinä oikeilla jäljillä, että katseet oli kohdistettu suuremman kokonaisuuden hoitoon, kuin yksilön hyvinvointiin. Koska kuitenkin ihan perusjärjellä ajateltuna se yksilö ei ole kovin tärkeä, varsinkaan josse on vahingollinen.

#9 kirjoitettu 29.08.2006 13:36

NORTON kirjoitti:
JM kirjoitti:
Meddi kirjoitti:
JM kirjoitti:



Noh, se näytti ensisijaisesti kusevan monia hommia. Empä minä nyt siitä kamalasti pahaa löydä, ajatuksien kanssa NL:ssä oltiin ainakin oikeilla raiteilla verrattuna siihen, millaista takapakkia nykypäivän maailma on ottanut.


Mihin hemmettiin sä näet että ne "oikeat" raiteet olisi johtanut? Tasa-arvoon? vapauteen? koko n-liitto oli läpimätä sekä ideoittensa että käytännön puolesta sen takia, että ajettiin valtion "etua" ennen yksityisen ihmisen hyvää. höystettynä vielä vallan- ja verenhimoisilla johtajilla, ei tuossa maassa ollut oikeastaan mitään hyvää.
mitä esim. "täystyöllisyys" auttaa jos ihminen ei saa vapaasti päättää omasta elämästään ja ajatuksistaan?


Oletko huomannut, että ihminen tuhoaa itsensä ja paljon muutakin ympäriltään, kun se saa olla 'vapaa' ts. päättää omista asioistaan, pyrkiä mihin haluaa.. nykyaikaisessa länsimaisessa yhteiskunnassahan ihminen tällä vapaudella on käsittänyt kai jonkinlaiset 'rajattomat nautintaoikeudet' tms. Minun puolesta saa vaikka tappaa vähän jengiä, mutta herraisä, ei koskaan, ei vapautta ihmisille. Se on kaikkien pahin yhteiskuntamalli, se ainakin johtaa väistämättä tuhoon.
Se 'yksityisen ihmisen hyvä' on läpimätä idea, koska yksityinen ihminen, tai ainakin heidän enemmistö, näyttää pyrkivän sellaiseen hyvään, mikä ei ole pitkällä tähtäimellä kenellekkään hyvä.
Miksi ihmisen pitäisi saada vapaasti pyrkiä esim. elintasonsa rajattomaan kasvattamiseen? Eikö siinäkin kuuluisi olla jonkinlainen katto laskettuna, että miten ihminen saa elää ja miten ei? NL:ssä oltiin siis perusidealtaan siinä oikeilla jäljillä, että katseet oli kohdistettu suuremman kokonaisuuden hoitoon, kuin yksilön hyvinvointiin. Koska kuitenkin ihan perusjärjellä ajateltuna se yksilö ei ole kovin tärkeä, varsinkaan josse on vahingollinen.



En keksi tuohon ajatukseen kuin yhden vasta-argumentin. Se olisi se, että ihmisen ja luonnon tuleekin tuhoutua, tai ainakin, että sellainen kehitys on väistämätöntä. Tätä voisi puolustaa jollakin uskonnollisella näkemyksellä.

Miksei sen 'elämän voittamisen' puolesta voisi edes yrittää taistella?
Kummallinen kieroutuma nykyaikana tuo ajattelu, että yksilön jonkinlainen 'vapaus' olisi joku loukkaamaton ja arvoltaan arvaamaton juttu, jota pitää kunnioittaa, vaikka hintana olisi mitä (tai vaikka sitä, mihin sen nähdään jo nyt johtavan..).

JM muokkasi viestiä 13:37 29.08.2006
Sitäpaitsi voihan luontoakin puollustaa uskonnollisella argumentilla. Minusta tämä tapa, millä länsimainen elämäntapa käyttää maapalloa, on aikamoista 'Jumalan kasvoille sylkemistä' jos ajattelee, että maapallo ja sen luonto olisi Jumalan luoma kokonaisuus.. niin tuskin se (Jumala) ihmisen tehtäväksi tarkoitti sen loppuunpolttamista sillä pohjattomalla itsekkyydellä mitä tuo yksilönvapaus näyttää monille edustavan.

#10 kirjoitettu 29.08.2006 16:00

JM kirjoitti:


Oletko huomannut, että ihminen tuhoaa itsensä ja paljon muutakin ympäriltään, kun se saa olla 'vapaa' ts. päättää omista asioistaan, pyrkiä mihin haluaa.. nykyaikaisessa länsimaisessa yhteiskunnassahan ihminen tällä vapaudella on käsittänyt kai jonkinlaiset 'rajattomat nautintaoikeudet' tms. Minun puolesta saa vaikka tappaa vähän jengiä, mutta herraisä, ei koskaan, ei vapautta ihmisille. Se on kaikkien pahin yhteiskuntamalli, se ainakin johtaa väistämättä tuhoon.
Se 'yksityisen ihmisen hyvä' on läpimätä idea, koska yksityinen ihminen, tai ainakin heidän enemmistö, näyttää pyrkivän sellaiseen hyvään, mikä ei ole pitkällä tähtäimellä kenellekkään hyvä.
Miksi ihmisen pitäisi saada vapaasti pyrkiä esim. elintasonsa rajattomaan kasvattamiseen? Eikö siinäkin kuuluisi olla jonkinlainen katto laskettuna, että miten ihminen saa elää ja miten ei? NL:ssä oltiin siis perusidealtaan siinä oikeilla jäljillä, että katseet oli kohdistettu suuremman kokonaisuuden hoitoon, kuin yksilön hyvinvointiin. Koska kuitenkin ihan perusjärjellä ajateltuna se yksilö ei ole kovin tärkeä, varsinkaan josse on vahingollinen.


Tuo on aika synkkä visio. Mikä on se taho jota pitää suojella enemmän kuin ihmistä? Mikä on se "suurempi kokonaisuus"?

#11 kirjoitettu 29.08.2006 16:11

Meddi kirjoitti:
JM kirjoitti:


Oletko huomannut, että ihminen tuhoaa itsensä ja paljon muutakin ympäriltään, kun se saa olla 'vapaa' ts. päättää omista asioistaan, pyrkiä mihin haluaa.. nykyaikaisessa länsimaisessa yhteiskunnassahan ihminen tällä vapaudella on käsittänyt kai jonkinlaiset 'rajattomat nautintaoikeudet' tms. Minun puolesta saa vaikka tappaa vähän jengiä, mutta herraisä, ei koskaan, ei vapautta ihmisille. Se on kaikkien pahin yhteiskuntamalli, se ainakin johtaa väistämättä tuhoon.
Se 'yksityisen ihmisen hyvä' on läpimätä idea, koska yksityinen ihminen, tai ainakin heidän enemmistö, näyttää pyrkivän sellaiseen hyvään, mikä ei ole pitkällä tähtäimellä kenellekkään hyvä.
Miksi ihmisen pitäisi saada vapaasti pyrkiä esim. elintasonsa rajattomaan kasvattamiseen? Eikö siinäkin kuuluisi olla jonkinlainen katto laskettuna, että miten ihminen saa elää ja miten ei? NL:ssä oltiin siis perusidealtaan siinä oikeilla jäljillä, että katseet oli kohdistettu suuremman kokonaisuuden hoitoon, kuin yksilön hyvinvointiin. Koska kuitenkin ihan perusjärjellä ajateltuna se yksilö ei ole kovin tärkeä, varsinkaan josse on vahingollinen.


Tuo on aika synkkä visio. Mikä on se taho jota pitää suojella enemmän kuin ihmistä? Mikä on se "suurempi kokonaisuus"?


Koko maapallo, ihminenkin on osa sitä ja nykyisillä toimillaan vie myös itseltään elinympäristön. Se on ihan selvä fakta. Yksinkertaistettuna: jos luonnonvarojen kulutus ylittää vuosittaisen tuoton, ne hupenee. Tällä hetkellä aika railakasta ja kiihtyvää vauhtia. Joten jos sitä voisi hillitä esim. paikallisesti johdetulla suunnitelmataloudella, niin ei minusta saa takertua niin pieniin siekkoihin, kuin yksilönvapaus, joka ennestäänkin on sairas idea. Tai ei ehkä deana, mutta kun sen tuloksia katsotaan - mitä se yksilö haluaa ja tekee - niin kyllä tällaisesta ajattelusta voitaisiin jo luopua.

huomaa, että tämä on 'elämän suojelua' eli myös ihmisen suojelua. Joskus vain jonkun asian hyväksi toimiminen vaatii vähän kovat otteet.

#12 kirjoitettu 29.08.2006 19:34

JM kirjoitti:
huomaa, että tämä on 'elämän suojelua' eli myös ihmisen suojelua.


Paradoksi. Jos ihmisillä on oikeus elää ja lisääntyä niin se väistämättä johtaa siihen ettei maapallon resurssit riitä jokaisen ylläpitämiseen. Nykypolitikoinnilla johdetaan koko maapallo varmuudella turmioon.

Väliäkö sillä tapetaanko maapallo saastuttamalla vaiko ylikansoittamalla? Lopputulos on silti ihan sama.

#13 kirjoitettu 29.08.2006 20:41

Chemical Kim kirjoitti:
JM kirjoitti:
huomaa, että tämä on 'elämän suojelua' eli myös ihmisen suojelua.


Paradoksi. Jos ihmisillä on oikeus elää ja lisääntyä niin se väistämättä johtaa siihen ettei maapallon resurssit riitä jokaisen ylläpitämiseen. Nykypolitikoinnilla johdetaan koko maapallo varmuudella turmioon.

Väliäkö sillä tapetaanko maapallo saastuttamalla vaiko ylikansoittamalla? Lopputulos on silti ihan sama.


Niin, paitsi jos ihmisten oikeuksia kuluttaa ja lisääntyä, rajoitetaan. Sehän olisi ihmisten suojelua myös.

Se vain voisi vaatia aika ronskeja otteita kun kuitenkin olisi aina niitä, jotka eivät hyväksyisi sitä.

Ai niin, sinun mielestä siis se lisääntyminenkin on joku koskematon oikeus..

#14 kirjoitettu 29.08.2006 21:10

NORTON kirjoitti:
Neuvostoliitossa tehtiin tiiliä, koska oli vain päätetty niin. Tiilille ei kuitenkaan ollut mitään käyttöä, joten ne vain kuopattiin maahan.


Juuri tällainen "sähläys" voisi kyllä olla juuri niitä tyypillisiä neukkulan juttuja, jotka johtuivat juuri tuosta kankeasta valtavasta byrokratiasta ja keskushallintoisuudesta.

#15 kirjoitettu 29.08.2006 21:13

JM kirjoitti:

Oletko huomannut, että ihminen tuhoaa itsensä ja paljon muutakin ympäriltään, kun se saa olla 'vapaa' ts. päättää omista asioistaan, pyrkiä mihin haluaa..


Hassua sinäänsä tuossa kritiikissäsi, että NL se vasta olikin instanssi, joka tuhosi sitä yhteistä elinympäristöämme. No joo.. Todennäkööisesti tämä läntinen demopkratioiden sekametelisoppakin tulee herämään tähän todellisuuteen. Saa sitten nähdä josko tuo tapahtuu liian myöhään vai ei.

#16 kirjoitettu 29.08.2006 21:47

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Oletko huomannut, että ihminen tuhoaa itsensä ja paljon muutakin ympäriltään, kun se saa olla 'vapaa' ts. päättää omista asioistaan, pyrkiä mihin haluaa..


Hassua sinäänsä tuossa kritiikissäsi, että NL se vasta olikin instanssi, joka tuhosi sitä yhteistä elinympäristöämme. No joo.. Todennäkööisesti tämä läntinen demopkratioiden sekametelisoppakin tulee herämään tähän todellisuuteen. Saa sitten nähdä josko tuo tapahtuu liian myöhään vai ei.


Mutta NL.n kaltaisessa totalitaristisessa suunnitelmatalousjärjestelmässä on tietynlaiset paremmat välineet toteuttaa niitä parempia suunnitelmia. Sitä tarkoitin sillä, kun sanoin, että NL:ssä oltiin "oikeilla jäljillä".

JM muokkasi viestiä 21:47 29.08.2006

#17 kirjoitettu 29.08.2006 21:54

Nämä entiset kommunistiset maat, kuten Venäjä ja Kiina, ovat nyt siinä muutosvaiheessa vanhasta tsydeemistä johonkin uuteen---kyllähän se pääoma kiihdyttää demokratian syntymistä, mutta kun tuota miettii pitemmän päälle...siis vaikkapa Kiina oikeasti demokraattisena ja taloudellisesti länsimaiden tasolla...ei siinä maapallon resurssit yksinkertaisesti riitä.

Sanoisin, että se on pakko ottaa jostakin pois, että moinen olisi mahdollista---vaikkapa länsimaiden rappioituttaminen kehitysmaiden tasolle voisi olla lääke...

#18 kirjoitettu 29.08.2006 22:07

JM kirjoitti:

Mutta NL.n kaltaisessa totalitaristisessa suunnitelmatalousjärjestelmässä on tietynlaiset paremmat välineet toteuttaa niitä parempia suunnitelmia. Sitä tarkoitin sillä, kun sanoin, että NL:ssä oltiin "oikeilla jäljillä".


Eihän Demokratiassa teoriassa ole mitään ongelmia olla ympäristöystävällinen. Mitä tulee taas totaalitaarisiin järjestelmiin, niin niissäkin ympäristöystävällisyys riippuu aina valtaapitävistä. Ihan kuin demokratiassakin.

#19 kirjoitettu 29.08.2006 22:09

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Mutta NL.n kaltaisessa totalitaristisessa suunnitelmatalousjärjestelmässä on tietynlaiset paremmat välineet toteuttaa niitä parempia suunnitelmia. Sitä tarkoitin sillä, kun sanoin, että NL:ssä oltiin "oikeilla jäljillä".


Eihän Demokratiassa teoriassa ole mitään ongelmia olla ympäristöystävällinen. Mitä tulee taas totaalitaarisiin järjestelmiin, niin niissäkin ympäristöystävällisyys riippuu aina valtaapitävistä. Ihan kuin demokratiassakin.


Kyllä demokratiassa valtaapitävien olisi aika vaikea lähteä tekemään pitkän aikavälin suunnitelmia missä kulutusta ajettaisiin alaspäin.. kansa kun äänestää ne päättäjät ja kansa tahtoo kasvua..

#20 kirjoitettu 29.08.2006 22:13

JM kirjoitti:

Kyllä demokratiassa valtaapitävien olisi aika vaikea lähteä tekemään pitkän aikavälin suunnitelmia missä kulutusta ajettaisiin alaspäin.. kansa kun äänestää ne päättäjät ja kansa tahtoo kasvua..


Niin. Ja harvain vallassa kaikki on kiinni siitä sattumasta, että kuka hullu siellä sattuu aina olemaan vallassa. Ei kovinkaan stabiilia pitkällä aikavälillä kuten hitoria näyttää. Neuvostoliitonkin syteemi vain näytti hyvin kuinka harvainvalkta pääsee kusemaan aina sen mukaan kuka sinne sattuu valtaan.

#21 kirjoitettu 29.08.2006 22:51

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Kyllä demokratiassa valtaapitävien olisi aika vaikea lähteä tekemään pitkän aikavälin suunnitelmia missä kulutusta ajettaisiin alaspäin.. kansa kun äänestää ne päättäjät ja kansa tahtoo kasvua..


Niin. Ja harvain vallassa kaikki on kiinni siitä sattumasta, että kuka hullu siellä sattuu aina olemaan vallassa. Ei kovinkaan stabiilia pitkällä aikavälillä kuten hitoria näyttää. Neuvostoliitonkin syteemi vain näytti hyvin kuinka harvainvalkta pääsee kusemaan aina sen mukaan kuka sinne sattuu valtaan.


Noh, Linkolan kirja "voisiko elämä voittaa" loppuu kyllä myös tätä aihetta käsitteleviin lauseisiin.. siinä kun Linkola selittää mitän ainoa toimiva systeemi on diktatuuri, mutta toteaa myös, ettei hänkään vielä ole keksinyt miten se oikea diktaattori valitaan.. Empä keksi minäkään.

#22 kirjoitettu 29.08.2006 23:48

JM kirjoitti:

Niin, paitsi jos ihmisten oikeuksia kuluttaa ja lisääntyä, rajoitetaan. Sehän olisi ihmisten suojelua myös.

Se vain voisi vaatia aika ronskeja otteita kun kuitenkin olisi aina niitä, jotka eivät hyväksyisi sitä.

Minusta ongelma ei piile kuluttamisessa sinällään. Tottakai jos ihminen kuluttaa enemmän "oikein" se rasittaa vähemmän ympäristöä. Mutta jos massa on tarpeeksi pieni niin silläkään ei ole väliä.

Ai niin, sinun mielestä siis se lisääntyminenkin on joku koskematon oikeus..

Minä en lisäänny, harjoittelen vasta Mutta tähän "oikeuteen" ei koskaan milloinkaan massat tule hyväksymään minkäänlaista muutosta. Vaikka olisi minkälainen diktatuuri niin se ei vaan yksinkertaisesti onnistu. Minun mielipiteelläni tässäkään asiassa ei ole väliä.

Miten voit esimerkiksi julistaa kaikkien naisten tai miesten steriloitaviksi ilman että sinut syrjitään vallasta ja päätetään toisin? Et mitenkään.

Chemical Kim muokkasi viestiä 23:48 29.08.2006

#23 kirjoitettu 30.08.2006 00:34

Chemical Kim kirjoitti:
Minä en lisäänny, harjoittelen vasta Mutta tähän "oikeuteen" ei koskaan milloinkaan massat tule hyväksymään minkäänlaista muutosta. Vaikka olisi minkälainen diktatuuri niin se ei vaan yksinkertaisesti onnistu. Minun mielipiteelläni tässäkään asiassa ei ole väliä.

Miten voit esimerkiksi julistaa kaikkien naisten tai miesten steriloitaviksi ilman että sinut syrjitään vallasta ja päätetään toisin? Et mitenkään.


Kyllähän kiinassa on ainakin saatu hidastettua väestöräjähdystä olennaisesti tuon yhden lapsen politiikan avulla. On sekin (hidastaminen) nyt parempi kuin ei mitään.

Joskin kiinaa ja kiinalaisia uhkaa tällä hetkellä länsivaikutteet aika pahasti. Tajuaisivat päättäjät siellä sulkeutua ulos markkinataloudesta.. mutta kait nekin on jo ostettu.

#24 kirjoitettu 30.08.2006 10:22

JM kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:
Minä en lisäänny, harjoittelen vasta Mutta tähän "oikeuteen" ei koskaan milloinkaan massat tule hyväksymään minkäänlaista muutosta. Vaikka olisi minkälainen diktatuuri niin se ei vaan yksinkertaisesti onnistu. Minun mielipiteelläni tässäkään asiassa ei ole väliä.

Miten voit esimerkiksi julistaa kaikkien naisten tai miesten steriloitaviksi ilman että sinut syrjitään vallasta ja päätetään toisin? Et mitenkään.


Kyllähän kiinassa on ainakin saatu hidastettua väestöräjähdystä olennaisesti tuon yhden lapsen politiikan avulla. On sekin (hidastaminen) nyt parempi kuin ei mitään.

Joskin kiinaa ja kiinalaisia uhkaa tällä hetkellä länsivaikutteet aika pahasti. Tajuaisivat päättäjät siellä sulkeutua ulos markkinataloudesta.. mutta kait nekin on jo ostettu.


Minäkin meinasin ottaa Kiinan esimerkkinä siitä että se EI toimi. Miten voi kansa lisääntyä jos kahdella ihmisellä voi olla ainoastaan yksi lapsi? Kyllä tarpeeksi moni teki luvattomia lapsia jotta tämän voi todeta epäonnistuneeksi.

#25 kirjoitettu 30.08.2006 12:06

JM kirjoitti:

siinä kun Linkola selittää mitän ainoa toimiva systeemi on diktatuuri, mutta toteaa myös, ettei hänkään vielä ole keksinyt miten se oikea diktaattori valitaan.. Empä keksi minäkään.


Itse luulen, etä linkola maalaa liikaa mustia pilviä taivaalle. Väitän, että demokratia voi herätä todellisuuteen. Mitä tulee tuohon dikttaari ongelmaan, niin aika harvapa lopulta on keksinyt mitään tapaa saada se toimimaan stabiilisti ja ennenkaikkea hyvin pitkällä aikavälillä. Siksi uskon, että ainoa toivomme on demokratia.

#26 kirjoitettu 30.08.2006 12:15

Chemical Kim kirjoitti:

Minäkin meinasin ottaa Kiinan esimerkkinä siitä että se EI toimi. Miten voi kansa lisääntyä jos kahdella ihmisellä voi olla ainoastaan yksi lapsi? Kyllä tarpeeksi moni teki luvattomia lapsia jotta tämän voi todeta epäonnistuneeksi.


Itse sanoisin, että se toimii kiinassa suht hyvinkin. Tarpeeksi moni ei tee kuin yhden lapsen, joten väetörähäjdys on kiinassa taittunut merkittävästi. No joo... Toki voidaan väittää, että sen olisi pitänyt onnitua paremmin, mutta no joo... Kyllä itse sanoisin, että aika hyvin se on onnitunut. Eriasia sitten millä hinnalla.

#27 kirjoitettu 30.08.2006 14:18

Pari huomiota tähän ketjuun:

Oligarkit eivät kuuluneet neuvostoaikaan, vaikka he järjestään komukoita ovatkin. Eli siis puolueen jäseniä, jotka älysivät käsillä olevan viimeisen hetken taata taloudellinen hyvinvointi, kun puolueen etuoikeudet olivat painumassa historian hämärään. Kahmivat mitä saivat, joten neukkula hajosi ja syntyi samalla tavalla eli varastamalla.

Neukkulan oli tarkoitus olla ylivoimainen taloussysteemi ja siten siis kapitalismin voittaja. Vaan ei ollut. Itseasiassa Neuvostoliiton ajautuminen konkurssiin huolimatta hirmuisista luonnonvaroista, on suoritus, joka ei olisi ilman sosialismia onnistunut. (Eikä kiinakaan lähtenyt ennen Maon punaisen kirjan vetämistä vessasta alas taloudelliseen nousuun...) Esim DDR tehtiin Trabantia 20.000 DEM kustannuksilla per auto, kun Länsi-Saksassa vokkari kulutti yhden auton valmistukseen 5.000 DEMiä ja DDR sentäs oli sosialistisen hyvinvoinnin näyteikkuna...

Ketjussa sekoitetaan ekofasismi Neuvostoliittoon ja se on virhe. Verilipun maat jättivät jälkeensä hirmuiset ympäristöongelmat, kaikki. Valtiokapitalismi syrjäytti kaikki muut arvot, vain tuotannon määrällä oli merkitystä, ei laadulla tai ypäristöllä.

Fasismiin siirtyneessä Kiinassa useimmat joet ovat myrkyllisiä viemäreitä. Luulen, että Kiinan väestön tehokkain rajoittaja tulee olemaan puhtaan veden puute.

#28 kirjoitettu 30.08.2006 15:03

Chemical Kim kirjoitti:
JM kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:
Minä en lisäänny, harjoittelen vasta Mutta tähän "oikeuteen" ei koskaan milloinkaan massat tule hyväksymään minkäänlaista muutosta. Vaikka olisi minkälainen diktatuuri niin se ei vaan yksinkertaisesti onnistu. Minun mielipiteelläni tässäkään asiassa ei ole väliä.

Miten voit esimerkiksi julistaa kaikkien naisten tai miesten steriloitaviksi ilman että sinut syrjitään vallasta ja päätetään toisin? Et mitenkään.


Kyllähän kiinassa on ainakin saatu hidastettua väestöräjähdystä olennaisesti tuon yhden lapsen politiikan avulla. On sekin (hidastaminen) nyt parempi kuin ei mitään.

Joskin kiinaa ja kiinalaisia uhkaa tällä hetkellä länsivaikutteet aika pahasti. Tajuaisivat päättäjät siellä sulkeutua ulos markkinataloudesta.. mutta kait nekin on jo ostettu.


Minäkin meinasin ottaa Kiinan esimerkkinä siitä että se EI toimi. Miten voi kansa lisääntyä jos kahdella ihmisellä voi olla ainoastaan yksi lapsi? Kyllä tarpeeksi moni teki luvattomia lapsia jotta tämän voi todeta epäonnistuneeksi.

Tottakai sitä sääntöä rikotaan, mutta kyllä sitä moni noudattaakin ja Kiinan väestönkasvu on paljon hillitympää kuin silloin aikoinaan ennen yhden lapsen politiikkaa.

#29 kirjoitettu 30.08.2006 15:22

Riku Rotten kirjoitti:
Oligarkit eivät kuuluneet neuvostoaikaan, vaikka he järjestään komukoita ovatkin. Eli siis puolueen jäseniä, jotka älysivät käsillä olevan viimeisen hetken taata taloudellinen hyvinvointi, kun puolueen etuoikeudet olivat painumassa historian hämärään. Kahmivat mitä saivat, joten neukkula hajosi ja syntyi samalla tavalla eli varastamalla.

Totta ja tavallaan vähän sarkastistakin, että se systeemi kaatui, koska ihmiset olivat juuri sellaisia, kuin pessimistit heidän olettavat olevan..
Neukkulan oli tarkoitus olla ylivoimainen taloussysteemi ja siten siis kapitalismin voittaja. Vaan ei ollut. Itseasiassa Neuvostoliiton ajautuminen konkurssiin huolimatta hirmuisista luonnonvaroista, on suoritus, joka ei olisi ilman sosialismia onnistunut. (Eikä kiinakaan lähtenyt ennen Maon punaisen kirjan vetämistä vessasta alas taloudelliseen nousuun...) Esim DDR tehtiin Trabantia 20.000 DEM kustannuksilla per auto, kun Länsi-Saksassa vokkari kulutti yhden auton valmistukseen 5.000 DEMiä ja DDR sentäs oli sosialistisen hyvinvoinnin näyteikkuna...

Ketjussa sekoitetaan ekofasismi Neuvostoliittoon ja se on virhe. Verilipun maat jättivät jälkeensä hirmuiset ympäristöongelmat, kaikki. Valtiokapitalismi syrjäytti kaikki muut arvot, vain tuotannon määrällä oli merkitystä, ei laadulla tai ypäristöllä.

Eihän talouden kuulukkaan "lähteä nousuun"! Raha on suunnitelmataloussysteemissä huono mittapuu, koska suurin osasen auton materiaaleistakin saatiin samalta alueelta jne. Eikä auton kuulukkaan olla kauppatavara, vaan käyttöhyödyke, jota valmistetaan, jos sitä välttämättä tarvitaan.

Niin, minähän jo aiemmin myönsin, että ihan oikeassa todellisuudessa NL oli katastrofi, myös luonnolle. Sen sijaan "ylistin" suunnitelmataloutta ideana. Sellaista taloutta, jossa tavaran valmistukseen ei pääse vaikuttamaan kilpailu yms. vaan tavaraa valmistetaan, koska sitä tarvitaan ja rahan asema minimoidaan vain kuvaamaan niiden tavaroiden arvoa. Nykyäänhän tavaraa valmistetaan kilpaillen, missä ei ole mitään järkeä. Sitten ihmiset vielä tekevät töitä kilpaillen (monet vielä tällä työllään edistävät turhan tavaran valmistusta) - tuottavat maksimimäärän että saavat kuluttaa maksimimäärän.
Suunnitelmatalous mahdollistaisi turhan tuotannon karsimista ja tuotannon järkeistämistä, nimenomaan kun kaikki tuotanto on valtiollisissa käsissä. NL:ssä se ei toiminut, luettelinkin yhden ihan käytännön kompastuskiven, valtavan alueen keskusjohtoisuuden jossa sitten tehtiin paljon harkitsemattomia päätöksiä jotka johtivat ekologisiin ja taloudellisiin katastrofeihin..
Fasismiin siirtyneessä Kiinassa useimmat joet ovat myrkyllisiä viemäreitä. Luulen, että Kiinan väestön tehokkain rajoittaja tulee olemaan puhtaan veden puute.


Tästä olen tietoinen. Etelä-Kiinan vilkkaasti teollistuneet alueet ovat ehkä maailman saastuneimpia. Tai eipä tule saastaisempaakaan aluetta mieleen. Isäni on aika pitkään työskennellyt siellä. Mm. suomalainen vakuutusyhtiö oli alkanut kysellä joidenkin todistusten perään henki- ja sairausvakuutuksia koskien.. kun on kuulemma terveydelle vaarallista yli vuotta oleskella siellä. Kyseessä on siis joku n. 50 000 ihmisen teollisuuskaupunki Shanghaista Jangtsea pitkin n. 400km poispäin.
Kiinassa nuo ympäristöjutut kyllä johtuu ihan vain ihmisten tyhmyydestä, tietämättömyydestä ja välinpitämättömyydestä. Ja onhan siellä nyt tietynlainen hurmoskausi menossa talouskasvun kanssa, joten ei niitä tehtaiden rahoitusihmisiä oikein kiiinnosta satsata miljoonia jätevedenpuhdistukseen ja filttereihin, tärkeintä että tehdas pyörii yötä päivää ja tulosta tulee. Aika surullista sinänsä.

JM muokkasi viestiä 15:24 30.08.2006

#30 kirjoitettu 30.08.2006 17:51

JM kirjoitti:

Totta ja tavallaan vähän sarkastistakin, että se systeemi kaatui, koska ihmiset olivat juuri sellaisia, kuin pessimistit heidän olettavat olevan..


Ei pessimistit vaan realistit. Siksi markkinatalous onkin niin loistava systeemi: antaa vapauden menestyä, mutta järjestelmää karsii ylilyönnit...

Eihän talouden kuulukkaan "lähteä nousuun"!

KYLLÄ KUULUU! Millä pirulla sitä muuten rahoittaisi GASinsä?

Raha on suunnitelmataloussysteemissä huono mittapuu, koska suurin osasen auton materiaaleistakin saatiin samalta alueelta jne. Eikä auton kuulukkaan olla kauppatavara, vaan käyttöhyödyke, jota valmistetaan, jos sitä välttämättä tarvitaan.

Raha kertoo ymmärettävässä muodossa sen, kuinka paljon resursseja pitää yhden peltilehmän (no trabant oli lähinnä pahvia..) valmistamiseen uhrata.

Sen sijaan "ylistin" suunnitelmataloutta ideana. Sellaista taloutta, jossa tavaran valmistukseen ei pääse vaikuttamaan kilpailu yms. vaan tavaraa valmistetaan, koska sitä tarvitaan ja rahan asema minimoidaan vain kuvaamaan niiden tavaroiden arvoa.

JOT oppi on siis hallussa? Oikea määrä oikeaan aikaan, kuten nykyinen teollisuustuotanto pyritään hoitamaan.

Tuo on jonkinlainen kurjuuden tasajako, ei hyva. Ihmisen pyrkimys on isompaan, enempään ja parempaan. Se on meihin sisäänrakenettu. Siksi sosialismikaan ei voi toimia, koska se on ihmisyyden luontaisten toimintamallien vastaista. (aika kova yleistys, mutta kyll se noin on)

Kiinassa nuo ympäristöjutut kyllä johtuu ihan vain ihmisten tyhmyydestä, tietämättömyydestä ja välinpitämättömyydestä.

Kiinassa on diktatuuri ja silloin ei pääse esiin kuin ns virallinen totuus.

Ja onhan siellä nyt tietynlainen hurmoskausi menossa talouskasvun kanssa, joten ei niitä tehtaiden rahoitusihmisiä oikein kiiinnosta satsata miljoonia jätevedenpuhdistukseen ja filttereihin, tärkeintä että tehdas pyörii yötä päivää ja tulosta tulee. Aika surullista sinänsä.


Yhden lukemani artikelin mukaan 2/3 kiinassa toimivista yrityksistä ei tuota voittoa. Tuon mukaan Kiina siis ei ole mikään kultakaivos. Mutta pois yritysten on todella vaikea päästä...

Riku Rotten fiksasi lainaukset 20:45 30.08.2006

#31 kirjoitettu 30.08.2006 20:00

JM kirjoitti:

Niin, minähän jo aiemmin myönsin, että ihan oikeassa todellisuudessa NL oli katastrofi, myös luonnolle. Sen sijaan "ylistin" suunnitelmataloutta ideana. Sellaista taloutta, jossa tavaran valmistukseen ei pääse vaikuttamaan kilpailu yms. vaan tavaraa valmistetaan, koska sitä tarvitaan ja rahan asema minimoidaan vain kuvaamaan niiden tavaroiden arvoa.


Kaunis ajatus, mutta miten meinaisit saada tuon syteemin käytännössä yhtään tehokkaammaksi kuin mitä se NL:ssa oli? Noissa ei kilpailluissa systeemeissä kun tuppaa olemaan ominaisuus, että ne ovat luokattoman tehottomia. Kontrolloimattomassa markkina taloudessa taas, että se tehokkuus vedetään työtätekevien selkänahasta.

Siksi itse ehdotan kontrolloitua markkinataloutta. Hetkinen... Mehän elämme sellaiseea jo!

Nykyäänhän tavaraa valmistetaan kilpaillen, missä ei ole mitään järkeä.


Totta, mutta ei kilpailluissa talouksissa on käytännössä vielä vähemmän järkeä, koska ihmset eivät ole tyytyväisiä siihen tehottomuuteen joka niistä tuntuisi sina seuraavan.

Suunnitelmatalous mahdollistaisi turhan tuotannon karsimista ja tuotannon järkeistämistä


Itseasiassa markkinataloushan kontrolloi aika hyvin turhan tuotannon karsimista. Jos turha = se mitä ihmiset eivät tahdo ostaa.

#32 kirjoitettu 30.08.2006 20:19

Haava kirjoitti:
Itseasiassa markkinataloushan kontrolloi aika hyvin turhan tuotannon karsimista. Jos turha = se mitä ihmiset eivät tahdo ostaa.


Heh.. turhuus ihmisten hankkimissa tavaroissa on aika vaikeaa määritellä sen mukaan, mitä ihmiset tahtoo ostaa.. Kyllä ihminen päräjäisi kaksillakin kengillä, talvi- ja kesäkengillä, mutta kun kengät on nykyään sen verran halpoja (länsimaiselle ihmiselle - verrattuna ihmisten varallisuuteen), niin monilla on viidet kengät eri tarkoituksiin.. sitten vielä kenkiä eri tilanteita varten jne. minusta se on älytöntä. Jos ei valmistettaisi, kuin esim. kolmenlaisia kenkiä, kevyitä kesäkenkiä, sandaaleita oikein kuumille ilmoille ja talvikenkiä, niin siinäkin säästettäisiin aika paljon. Kun ne vielä valmistaisi valtion omistama yritys, sen tuotannon määrä ja kenkien hinta voitaisiin pitää järkevänä, eikä tulisi mitään haaskausta.
Esimerkiksi juoksija voisi sitten teetätyttää itselleen hienot juoksukengät suutarilla - tämähän olisi jo sen verran kallista, että siinä varmasti pitäisi pari kertaa miettiä, että tarviiko / haluaako todella juoksukengät.

Noin esimerkkinä, mitä hyvää suunnitelmataloudessa voi olla.

Ja ei, turha ei ole sitä, mitä ihmiset ei tahdo ostaa. Ihmiset ostaa jatkuvasti kaikkea enemmän tai vähemmän turhaa (esim. useampia kenkiä) ja vielä hirveitä määriä - suoraan suhteessa varallisuuteen.

#33 kirjoitettu 30.08.2006 20:24

Riku Rotten kirjoitti:
Tuo on jonkinlainen kurjuuden tasajako, ei hyva. Ihmisen pyrkimys on isompaan, enempään ja parempaan. Se on meihin sisäänrakenettu.

Siksi sosialismikaan ei voi toimia, koska se on ihmisyyden luontaisten toimintamallien vastaista. (aika kova yleistys, mutta kyll se noin on)

Ja nimenomaan sen hillitsemiseen tarvitaan totalitarismia ja ehkä jopa hiukan väkivaltaa joissain tapauksissa. Se on oikein. Se ei ole oikein, että tämän ihmisen halun "enempään ja isompaan" annetaan vapautua.

Eli siis ihmiselle on luotu kohtaloksi se, että se lisääntyy ja syö ja syö kunnes näin tuhoaa itsensä? aika pessimistinen ajatus.

#34 kirjoitettu 30.08.2006 20:24

JM kirjoitti:

Heh.. turhuus ihmisten hankkimissa tavaroissa on aika vaikeaa määritellä sen mukaan, mitä ihmiset tahtoo ostaa..


Ehdootmasti samaa mieltä. Ainao huonompi tapa määritellä se mitä minulle tulee enää mieleen on se, että ulkoa päin määriteltäisiin ihmisille mitä he tarvitsevat ja mitä eivät.

#35 kirjoitettu 30.08.2006 20:26

JM kirjoitti:
Se on oikein. Se ei ole oikein, että tämän ihmisen halun "enempään ja isompaan" annetaan vapautua.

Eli siis ihmiselle on luotu kohtaloksi se, että se lisääntyy ja syö ja syö kunnes näin tuhoaa itsensä? aika pessimistinen ajatus.


Näistä minä olen samaa mieltä. Valitettavasti esittämäsi vaihtoehto miten nuo saadaan kuriin on niin harvinaisen toimimaton, että ihan itkettää.

#36 kirjoitettu 30.08.2006 20:28

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Heh.. turhuus ihmisten hankkimissa tavaroissa on aika vaikeaa määritellä sen mukaan, mitä ihmiset tahtoo ostaa..


Ehdootmasti samaa mieltä. Ainao huonompi tapa määritellä se mitä minulle tulee enää mieleen on se, että ulkoa päin määriteltäisiin ihmisille mitä he tarvitsevat ja mitä eivät.


Miksi? Kyllähän peruslähtökohdat siitä, mitä ihmiset tarvii, tiedetään. Sitten kunja jos mahdollista, aletaan lisätä siihen kaikenlaista muuta..

Tällä perusteellahan sosiaalihuoltokin toimii. Ruoka ja asunto annetaan heti aluksi. Jos taas tahdot avustusta TV:n hankintaan, niin sitä harkitaan erikseen ja saatetaan kieltäytyäkin.

#37 kirjoitettu 30.08.2006 20:30

Haava kirjoitti:
Valitettavasti esittämäsi vaihtoehto miten nuo saadaan kuriin on niin harvinaisen toimimaton, että ihan itkettää.


Voi olla ja varmaan onkin, mutta etpä itsekkään ole esittänyt parempaa, kuin jonkinlaisen ihmeellisen "toiveen" länsimaisten demokratioiden kansalaisten "heräämisestä".

#38 kirjoitettu 30.08.2006 20:37

JM kirjoitti:

Miksi? Kyllähän peruslähtökohdat siitä, mitä ihmiset tarvii, tiedetään. Sitten kunja jos mahdollista, aletaan lisätä siihen kaikenlaista muuta..

Tällä perusteellahan sosiaalihuoltokin toimii. Ruoka ja asunto annetaan heti aluksi. Jos taas tahdot avustusta TV:n hankintaan, niin sitä harkitaan erikseen ja saatetaan kieltäytyäkin.


Sellainen neuvosto systeemi siis. Ihmiset eivät kuitenkaan sitä oikein sietäneet. Se oli vähnä niinkuin, että ihmiset olivat valtiota varten eikä toisinpäin. Minusta ihminen on tärkein. Valtio on ihmisiä varten.

#39 kirjoitettu 30.08.2006 20:37

JM kirjoitti:

Voi olla ja varmaan onkin, mutta etpä itsekkään ole esittänyt parempaa, kuin jonkinlaisen ihmeellisen "toiveen" länsimaisten demokratioiden kansalaisten "heräämisestä".


Mielummin mahdollinen herääminen kuin varma epäonnituminen.

#40 kirjoitettu 30.08.2006 21:04

JM kirjoitti:
Ja nimenomaan sen hillitsemiseen tarvitaan totalitarismia ja ehkä jopa hiukan väkivaltaa joissain tapauksissa. Se on oikein. Se ei ole oikein, että tämän ihmisen halun "enempään ja isompaan" annetaan vapautua.

Eli siis ihmiselle on luotu kohtaloksi se, että se lisääntyy ja syö ja syö kunnes näin tuhoaa itsensä? aika pessimistinen ajatus.


Totalirismilla saavutetaan ainostaan ulkoinen kuuliaisuus, suurin osa ihmisistä ei sisäistä tavoitteita. Ja kun rautahansikas helpottaa, niin diktatuuri kaatuu -iseimmiten korvautuakseen toisella, kuten Afrikka osoittaa- joten kestävään kehitykseen ei päästä.

Juu, noin ihminen on menetellyt aina. Esimerkistä käy vaikka tuhotut kalakannat.