Mikseri.net

#2 kirjoitettu 06.07.2006 10:50

Kyllähän tuo ihan mielenkiintoiselta vaikuttaa. Olen itse ainostaan kuullut tuon Tacituksen viitteen, mutta olen aina kyllä pohtinut sitä, kuinka asiat ovat todellisuudessa kulkeneet.

Mutta ajatus siitä, että ketään henkilöä, jonka päälle Jeesuksen rooli on rakennettu ei olisi ollut on vähän problemaattinen, minusta on nimittäin vaikeaa kuvitella, ettäkö jotain niin valtavaa liikettä kuin kristinusko syntyisi ilman, että hommaa aloittamassa olisi joku oikeasti poikkeuksellinen hahmo. Tämä ei tietenkään voi toimia minkäänlaisena todisteena suuntaan eikä toiseen.

#3 kirjoitettu 06.07.2006 11:42

Minä uskon että Jeesus ei ole ollut olemassa.

#4 kirjoitettu 06.07.2006 11:51

Jeesuksen olemassaoloa ei ole tieteellisesti todistettu, joten se ei ole historiallinen henkilö.

#5 kirjoitettu 06.07.2006 11:52

Uskon kun näen varteenotettavia todisteita. Muutama tuhat vuotta sitten kirjoitettu satukirja ei riitä.

#6 kirjoitettu 06.07.2006 11:54

Tourette kirjoitti:
Mä uskon että Jeesus oli oikeasti olemassa.

Varmasti oli ja vieläpä monta Jeesusta. Mutta jos nyt puhuttaisiin oletetusta Jumalan pojasta...

#7 kirjoitettu 06.07.2006 11:59

Ravana kirjoitti:
No ajattele ihmisiä nykypäivänä. Tuskin monikaan on törmännyt Jeesukseen, silti moni häneen uskoo. Minusta aloittamiseen ihan hyvin riittäisi huhu kyseisenkaltaisesta henkilöstä. Eikö se olisi aikalailla verrattavissa nykypäivänkin tilanteeseen.

Ravana muokkasi viestiä 10:51 06.07.2006

Se siis vain noin heittona, en aio alkaa jauhamaan tästä.


Tavallaan joo, mutta lähinnä en ihan näe sitä, että mistä se huhu syntyisi ts. miksi joku porukka keksisi rakentaa niinkin monimutkaisen rakennelman epätodellisen henkilön varaan, kun ihan yhtä hyvin voitaisiin hyödyntää jotakuta porukan jäsentä, josta rakennettaisiin oikeasti tuo myyttinen hahmo. Se, miksi ihmisten on "helppo" uskoa Jeesuksen hahmoon perustuu juuri kristinuskon valtavaan rakennelmaan, "joka ei ole voinut syntyä tyhjästä". Minua nimenomaan kiinnostaa tuo tyhjästä syntyminen, että mistä homma on saanut alkunsa. Itse en pitäisi lainkaan epätodennäköisenä sitä, että Jeesus henkilönä on ollut todellinen. Kyllähän tuohon aikaan sillä alueella liikkui monenmoista saarnamiestä, profeettaa jne. Miksei sitten Jeesus? Se, kuinka vääristeltyjä kaikki evankeliumeihin kirjoitetut tapahtumat ovat on ihan toinen juttu.

Mukaan astuu mm. itämainen kertomisperinne, jossa totuudella ei ole lainkaan niin suurta painoarvoa kuin hyvällä kertomuksella.

Mutta en minäkään tästä halua alkaa vääntämään

#8 kirjoitettu 06.07.2006 12:36

Tourette kirjoitti:
Mä uskon että Jeesus oli oikeasti olemassa.


Uskon itsekin tähän lähes 100 prosenttisesti.

Oikeastaan mielestäni on olemassa kaksi muiden ylitse olevaa vaihtoehtoa.

1. Jeesus oli mies joka tahtoi rahaa. Hän aikoinaan palkkasi mihen väittämään olleensa sokea ja jeesus paransi hänet, hän tahtoi että ihmiset maksaisivat hänelle omaisuuksia nähdäkseen "ihmeitä," nykyään näitä samoja ihmeitä voi nähdä taikurin esittävän sirkuksessa. Lopulta hänen seuraajansa kavalsi hänet rahan takia ja jeesus ristiinnaulittiin kuten muutkin rikolliset. Puheet "jumalan pojasta" olivat vain yksi rahastuskeino tai yksinkertaisesti sattumaa joka vain liitettiin myöhemmin jeesukseen.

2. Toisaalta, jeesus saattoi tehdä "ihmeitä" koska hän oli kristitty, hän tahtoi levittää asiaa johon uskoi ja niin moni muukin on uskonut. Hän uskoi että hänen kohdallaan tarkoitus pyhittää keinot, ja jumala antaa anteeksi hänen valehtelunsa koska hän valehteli ja huijasi ihmisiä sen takia mihin uskoi.

Sen skon että Jeesus Nasaretilainen oli kenties yksi historia suurimmista showmiehistä.

#9 kirjoitettu 06.07.2006 13:42

Itse uskon ehdottomasti Jeesuksen olemassa oloon, kuten muidenkin about yhtä vanhojen historiallisten henkilöidenkin olemassa oloon (no en nyt noita niin tiedä, mutta vaikka wikipedian pikalöytö Marius). Jumalalliseen alkuperään uskominen taas vaatisi kristinuskoa.

Ja ihmeteoista muuten, esimerkiksi tämä klassinen "Rise & walk, my son", "nouse ja kävele", ei välttämättä tapahtunut parissa sekunnissa. Ehkäpä Jeesus hengaili siellä päin pari viikkoa, ja kovasti kannusti kaveria jumppaamaan. Oli antiikin fysioterapeutti. Muutenkin historiallisesta näkökulmasta monet ikään kuin jumalallista alkuperää olevat asiat ja ilmiöt(esimerkiksi Jeesuksen ihmeteot) voidaan myös sijoittaa tieteelliseen kontekstiin vastaavilla tavoilla. Eikä se minusta vähennä niiden arvoa lainkaan, pidettiinhän myös esim. yrttilääkintää tai akupunktiota noituutena, jotkut pitävät vielä tänäkin päivänä. Voidaan ne myös olla sijoittamatta, ja pitää niitä jumalallista alkuperää olevina ihmetekoina.

#10 kirjoitettu 06.07.2006 14:31

KoBa kirjoitti:
2. Toisaalta, jeesus saattoi tehdä "ihmeitä" koska hän oli kristitty


Oli muuten jutku se Jesse.

Minä uskon että Jeesus on ollut olemassa. Mutta Jumalan poika? Ei.

#11 kirjoitettu 06.07.2006 14:33

Life of Brianissa kuvastuu myös hyvin juttujen matkan varrella muuttuminen:

"Mitä hän sanoi?"
"En kuullut kun tuo isonenä metelöi"

#12 kirjoitettu 06.07.2006 17:44

Useimmat nykytutkijat näyttävät pitävän Jeesus Nasaretilaista historiallisena hahmona. Kuuluisista kronikoitsijoista roomalainen Tacitus ja juutalainen Josephus Flavius ainakin viittavat teoksissaan kyseiseen henkilöön ja hänen teloitukseensa. Ihmeteot ja muu mystinen aines on tietystikin puhtaasti uskon varassa oleva asia.

#13 kirjoitettu 06.07.2006 18:18

Michikawa kirjoitti:
Kyllähän tuohon aikaan sillä alueella liikkui monenmoista saarnamiestä, profeettaa jne.


"Profeettoja" liikkui paljonkin ja useaan heistä liitettiin ihmeteot ja jopa ylösnousemus. Jeesus on se jonka tarina on noista monista samankaltaisista jäänyt elämään.

Tietenkään noiden muidenkaan samanlaisten "profeettojen" historiallisuudesta ei voi sanoa sen enempää, kuin Jeesuksen olemassaolosta, mutta jos oletetaan, että tuohon aikaan todellisuudessa oli noita "ihmeparantajia" ja vastaavia kuten uskotaan, niin on aika todennäköistä, että tuo "Jumalan poika"-myytti olisi rakennettu oikean henkilön ympärille, eikä täysin fiktiivisen, koska sitä valinnanvaraakin oli sen verran.

Toinen asia on sitten se, kuinka paljon noista Jeesuksen teoista on oikeasti olleet Jeesuksen tekoja ja kuinka paljon häneen on liitetty täysin fiktiivisiä tekoja tai sellaisia mitkä olivat todellisuudessa muiden tekoja. Hyvin mahdollistahan, että tuohon aikaan kaikki "profeetat" ja "ihmeparantajat" varastivat toistensa tekoja ja "tekoja" omiin nimiinsä.

#14 kirjoitettu 06.07.2006 20:35

Asia on kuulkaas sillä lailla, että:
Itämaan tietäjät olivat perinteisen kiinalaisen lääketieteen taitajia ja opettivat Jeesusta. Jeesus oli yksi oppinut siis. Näitä taitoja ei tunnettu niin laajalti Lähi-Idän alueella, joten Jeesuksen taidot tulkittiin jumalallisiksi. Siitä suuri hype ja taikausko. Ikävä vain ettei Jeesus opettanut taitojaan opetuslapsilleen, jotta nämä olisivat ymmärtäneet, mistä oikeasti oli kyse. Tai ehkä opettikin, mutta jossain vaiheessa se ymmärrys vain mureni ja kääntyi nurinpäin. Kun yhdistämme roomalaisten korruptoituneisuuden ja Roomaan tunkeutuneiden barbaarien ... krhm barbaarisuuden, saamme tulokseksi katolisen kirkon! Että vain Jeesuksella oli oikeus tehdä ihmetekoja. Ja muut alan ekspertit piti polttaa ja hukuttaa. No eihän kuka tahansa voi olla Jumalan poika/tyttö! Eihän se yksinvaltius niin toimi...

Tai sitten lähdemme etsimään Ruusulinjaa Ranskasta.

#15 kirjoitettu 06.07.2006 21:04

LauriT kirjoitti:
Ihmeteot ja muu mystinen aines on tietystikin puhtaasti uskon varassa oleva asia.

Ja niin se on tainnut aina ollakin.
Nuo ihmeteot löytyvätkin vuosikymmeniä Jeeuksen kuoleman jälkeen kirjoitetusta kristillisestä kirjallisuudesta, ei ainoastakaan aikalaiskirjoituksesta.

Itse uskon, että Raamatun kuvaama Jeesus ei ole historiallinen henkilö. En kuitenkaan kiistä sitä, etteikö tuohon aikaan olisi voinut elää Jeesus niminen kaveri, joka väitti/uskoi olevansa Jumalan poika ja joka kuoli ristillä.

Tuossa vielä muutama lyhyt pätkä tuosta dokumentista:

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

#16 kirjoitettu 06.07.2006 21:27

Itse en usko mitään ennekuin näen. Ei pelkkä teksti paperilla totuutta paljasta tai tunnusta eikä pelkkä teksti ihmistä tee. En usko mihinkään ikinä ennenkuin näen sen.

#17 kirjoitettu 06.07.2006 21:27

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Sain inspiraation tämä ketjun aloittamiseen The God who wasn't there dokumentista. Wikipedian artikkeli dokumentista .


En ole tuota dokkaria nähnyt, mutta vähän pistää arveluttamaan se tosiasia, että ohjaaja Brian Flemming tunnetaan ex-fundamentalistikristittynä. Tämä lienee ainakin takeena sille, että aiheen tutkimus ei voi olla varmaan kovinkaan objektiivista. Mitähän henkilökohtaisia traumoja tässäkin projektissa nyt ollaan taas oikein purkamassa?

#18 kirjoitettu 06.07.2006 21:39

Itse kyllä uskon Jeesuksen olevan historiallinen henkilö. Olen myös kuullut teorian siitä, että raamattu olisi kokoelma sen ajan eri profeettojen tekstejä, joista olisi koottu tuollainen "best of" kokoelma. Mutta toisaalta raamatussa käsitellään jeesusta aika selkeästi yksittäisenä henkilönä, joten sinänsä tuo teoria tuntuu vähän tyhmältä.

#19 kirjoitettu 06.07.2006 21:49

LauriT kirjoitti:
Tämä lienee ainakin takeena sille, että aiheen tutkimus ei voi olla varmaan kovinkaan objektiivista. Mitähän henkilökohtaisia traumoja tässäkin projektissa nyt ollaan taas oikein purkamassa?

Ei tuossa dokumentissa pahemmin mitään patoutumia pureta. Dokumentti käy yllättävänkin asiallisesti läpi nuo tunnetut yhtäläisyydet Jeesus myytin ja Dionysoksen, Mithran, Orfeuksen jne välillä ja esittelee muitakin omituisuuksia. Ei siitä mitään uutta ja mullistavaa tietoa irtoa, varsinkaan jos on aiheeseen yhtään perehtynyt, mutta toimii silti mielestäni dokumenttina hyvänä info-pakettina. Dokumentin lopussa on oikeastaan ainoa viittaus ohjaajan menneisyyteen, kun tämä käväisee kirkossa, jossa aikoinaan "uudestisyntyi" kolme kertaa ja toteuttaa siellä anteeksiantamattoman synnin; kieltää pyhän hengen.

Matteuksen evankeliumi 12:31-32

31 "Sen tähden sanon teille: jokainen synti ja herjaus tullaan antamaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen herjaamista ei anteeksi anneta. 32 Joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, hänelle annetaan anteeksi, mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa.

#20 kirjoitettu 06.07.2006 22:32

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

...ja toteuttaa siellä anteeksiantamattoman synnin; kieltää pyhän hengen.

Matteuksen evankeliumi 12:31-32

31 "Sen tähden sanon teille: jokainen synti ja herjaus tullaan antamaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen herjaamista ei anteeksi anneta. 32 Joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, hänelle annetaan anteeksi, mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa.


Tuo on muuten varmaan eniten väärinkäytetty yksittäinen raamatunpaikka. Mm. Benny Hinn, Rodney Howard Browne, Markku Koivisto ja monet muut tunnetut enemmän tai vähemmän harhaoppiset karismaattiset julistajat ovat pelotelleet sillä säännöllisesti vastaanpuhujiaan. Minutkin varmaan voitaisiin monenkin kristityn mielestä tuomita suoraan Helvettiin, kun olen uskaltanut näiden tyyppien toimintaa mennä (enemmän tai vähemmän) julkisesti arvostelemaan.

Nykyään on todellakin liikkeellä niin kaiken karvaista opetusta "Pyhästä Hengestä", että tuota kirjoitusten kohtaa voisi käyttää lyömäaseenaan melkein kuka vain missä vain.

#21 kirjoitettu 06.07.2006 23:14

LauriT kirjoitti:

Nykyään on todellakin liikkeellä niin kaiken karvaista opetusta "Pyhästä Hengestä", että tuota kirjoitusten kohtaa voisi käyttää lyömäaseenaan melkein kuka vain missä vain.


Öh, ai nykyään? Yskäisempä tähän väliin, että ristiretket. Raamattua on käytetty jo aika kauan lyömäaseena omien itsekkäiden, ahneiden tekojen perusteluun. Miekka tosin toimii lyömäaseena paremmin.

#22 kirjoitettu 06.07.2006 23:27

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Itse uskon, että Raamatun kuvaama Jeesus ei ole historiallinen henkilö. En kuitenkaan kiistä sitä, etteikö tuohon aikaan olisi voinut elää Jeesus niminen kaveri, joka väitti/uskoi olevansa Jumalan poika ja joka kuoli ristillä.


Eli toisinsanoen uskot, että Jeesus on mahdollisesti joskus elänyt, mutta raamatun kertomukset hänestä eivät suurimmaksi osaksi oikeasti perustu häneen, muuta kuin enintään ristillä kuoleminen?

Tuo kuulostaa minusta aika uskottavalta teorialta. En itse usko, että tuohon aikaan eläneestä ihmisestä (joka ei eläessään ollut mikään suurmies), pystyisi saamaan kovinkaan historiallisesti tarkkaa tietoa. Väkisinkin tarinat vääristyy niiden edetessä henkilöltä toiselle ja helposti siinä joku sekoittaa kaksi henkilöä keskenään ja toinen saakin kunnian toisen teoista, jne jne.

#23 kirjoitettu 06.07.2006 23:31

JM kirjoitti:
Olen myös kuullut teorian siitä, että raamattu olisi kokoelma sen ajan eri profeettojen tekstejä, joista olisi koottu tuollainen "best of" kokoelma. Mutta toisaalta raamatussa käsitellään jeesusta aika selkeästi yksittäisenä henkilönä, joten sinänsä tuo teoria tuntuu vähän tyhmältä.


Omasta mielestäni se taas ei kuulosta ollenkaan tyhmältä. Kuten tuossa aikaisemmin mainitsin, uskon, että tarinoiden vääristyessä ihmisten kertoessa niitä eteenpäin, toinen saa helposti sen kunnian toisen teoista, eikä raamatun kirjojen kirjoittajat välttämättä itse edes tiedosta, että kirjoittavat tuollaista "best of"-kokoelmaa, vaikka sitä tekevätkin.

#24 kirjoitettu 06.07.2006 23:42

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Eli toisinsanoen uskot, että Jeesus on mahdollisesti joskus elänyt, mutta raamatun kertomukset hänestä eivät suurimmaksi osaksi oikeasti perustu häneen, muuta kuin enintään ristillä kuoleminen?

Juurikin noin.
On muuten aika mielenkiintoinen tuo The Hero: Lord Raglan's Scale tilasto, jossa vertaillaan erilaisia myyttisiä hahmoja keskenään. Jesse saa korkeat pisteet.

#25 kirjoitettu 07.07.2006 09:45

Ravana kirjoitti:
No ajattele ihmisiä nykypäivänä. Tuskin monikaan on törmännyt Jeesukseen, silti moni häneen uskoo. Minusta aloittamiseen ihan hyvin riittäisi huhu kyseisenkaltaisesta henkilöstä. Eikö se olisi aikalailla verrattavissa nykypäivänkin tilanteeseen.


". . . ...Ooksie milloviimeeks käyny Jeesugseeel? Sillon jalois sellaseet ihmesaappaat. Niilse asteloip järven poikki ja nosteloop purrest puonneit kalamiehii. Nii hyöp tekköö.. Jeesugseeeel. . . . ."

#26 kirjoitettu 07.07.2006 11:21

Hitto kun en löytänyt lähteitä tähän "huhuun" eli voi mennä ihan fuulauksen puolelle, mutta eräs ystäväni aikonaan kertoi löytäneensä jonkinlaista kuvausta siitä, kuinka Euroopassa keskiajalla tietyissä luostaripiireissä alkoi syntymään hämmästyttävän samansuuntaisia fyysisiä harjoitusohjeita ja kuvauksia ihmisruumiin sisäisestä toiminnasta, kuin mitä Kiinassa kung-fu piireissä (energiakanavia, chin tapaisen sisäisen voiman kuvausta ja siihen liittyviä harjoitteita), mutta heti kun tällaisista harhaoppisista, jopa saatanallisista jutuista alkoi tulemaan vihiä Roomaan, niin inkvisitio vaan asialle ja niin tukahdutettiin Eurooppalaisen chi-kung touhun synty.

Olisihan se komeaa, jos meidän päivinäkin koko länsimaisen kulttuurin alueella olisi tapana hoitaa ihmisiä veitsien sijaan hengitysharjoituksilla, hieronnalla ja hermopisteillä.

#27 kirjoitettu 07.07.2006 13:42

KoBa kirjoitti:
2. Toisaalta, jeesus saattoi tehdä "ihmeitä" koska hän oli kristitty




hapou kirjoitti:
Itse en usko mitään ennekuin näen. Ei pelkkä teksti paperilla totuutta paljasta tai tunnusta eikä pelkkä teksti ihmistä tee. En usko mihinkään ikinä ennenkuin näen sen.


Paskapuhetta kaikki Napoleonit ja Marxit. En usko heidän olemassaoloaan ennen kuin itse heidät näen.


Airola muokkasi viestiä 13:36 07.07.2006

#28 kirjoitettu 07.07.2006 19:32

Jepu kirjoitti:

Öh, ai nykyään? Yskäisempä tähän väliin, että ristiretket. Raamattua on käytetty jo aika kauan lyömäaseena omien itsekkäiden, ahneiden tekojen perusteluun. Miekka tosin toimii lyömäaseena paremmin.


Tarkoitin vain tuota nimenomaista raamatunkohtaa. Vastaavaa äärikarismaattisuuden aaltoa ei aikaisemmin ole nähty, vaikka erilaisia herätysliikkeitä onkin ollut kautta aikain. Ja nimenomaan nykyajan äärikarismaatikot käyttävät tuota raamatunkohtaa lyömäaseenaan.

Tottahan toki muitakin raamatunkohtia on käytetty myös lyömäaseina ja käytetään edelleenkin. Mikäs sen mukavampaa, kuin hakata toista Raamatulla päähän.

#29 kirjoitettu 08.07.2006 15:44

Olen jonkun verran tutustunut tähän aihepiiriin ja tullut siihen tulokseen, että tietenkään ei voida olla varmoja onko Jeesusta historiallisena henkilö ollut olmassa, mutta kyllä todisteet sen puolesta ovat niin vahvat, että pidän melkoisena idiotismina uskoa, että Jeesusta ei historiallisena henkilö ollut olemassa. Se nyt on melkoisen selvää, että raamattu historiaalisena lähteenä on melkoisen epäluotettava. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etetikö siitä yksiä sun toisiakin johtopäätöksiä voida vetää.

#30 kirjoitettu 08.07.2006 16:01

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

http://www.youtube.com...


Tuossa esitetään väite, että jos otetaan kaikki "folklore" pois raamatusta, niin mitä jää jäljelle. VÄittäisin kyllä, että sinne jää jäljelle vaikka mitä. Ihan varmasti oikeaakin historiallista tietoutta ja paljon eettistä opetusta.

Mitä tulee tuohon Pircen höpinään historillisesta vääristelystä, niin on selvää, että jeesuksen harteille on viskelty vaikka mitä ja jutut ovat eläneet ihan omaa elämäänsä. Sen sijaan se, että koko hahmo olisi keksitty on minusta vieläkin absurdimpi ajatus. Niin selkeää yhtenäistä ja ennenkaikkea uutta ajattelua koko uusitestamentti sisältää. Minun on vaikea uskoa, että se olisi syntynyt muuten kuin yhden karismaattisen hahmon toimesta joka oikeasti uskoi asiaansa.

Eli en usko, että Jeesus sai alkunsa myytistä, vaan siitä vain tuli sellainen.

Mutta siis mitä tulee tuohon dokumenttiin (josta olen vain nuo pätkät nähnyt), niin niidenperusteella kyllä suhtutuisin melkoien spektisesti siihen. Kyllähän siinä jo nyt paljon oikeaakin historiallista tietoa oli, mutta sanosimpa sen olevan melkoisen propagandistinen.

#31 kirjoitettu 08.07.2006 16:10

LauriT kirjoitti:

Kuuluisista kronikoitsijoista roomalainen Tacitus ja juutalainen Josephus Flavius ainakin viittavat teoksissaan kyseiseen henkilöön ja hänen teloitukseensa.


Tuolla nyt ei ole paskaakan arvoa historiallisesti. Sen ajan historian kirjoitus oli yhtä epätieellistä kuin raamatunkin kertomukset. Kuulopuheita ja arvailuja kirjoitettiin tositarinoina. Hyvä tarina oli tärkeämpää kuin totuus... Siis sekä raamatussa, että muussa sen ajan historian kijoituksessa.

#32 kirjoitettu 08.07.2006 16:50

NORTON kirjoitti:

Tieteellistä perustelua en pysty antamaan. Voin sen sijaan antaa toisenlaisen perustelun joka lähtee Raamatusta.


Siinä perustelussa oli väin vähän se vika, että se sekä oletti Kristillisen Jumalan olevan olemassa ja lisäksi oletti vielä nimeomaan Jeesuksenkin olevan hänen poikansa ja profeettansa. Jos oletetaan nuo, niin oikeastaan ilman tuotakin perustettasi on aika selvää, että Jeesus oli myös hitoriallinen henkilö.

#33 kirjoitettu 08.07.2006 17:26

NORTON kirjoitti:

Niin, totta kai ne oletetaan


Sitä minä vain yritin (näköjään epäselvästi) sanoa, että JOS oletetaan, niin koko tuo sinun "perustelusi" on melkoisen turha, koska se selviää jo niistä oletuksista suoraan ilman niitä "perusteluita".

Varmaankin sitä johtuu, että minä en ainakaan ole tavannut vielä yhtään kristittyä joka uskoisi, että Jeesusta ei ole olemassa historiallisena henkilönä.

#34 kirjoitettu 08.07.2006 17:32

Haava kirjoitti:
Sen sijaan se, että koko hahmo olisi keksitty on minusta vieläkin absurdimpi ajatus. Niin selkeää yhtenäistä ja ennenkaikkea uutta ajattelua koko uusitestamentti sisältää. Minun on vaikea uskoa, että se olisi syntynyt muuten kuin yhden karismaattisen hahmon toimesta joka oikeasti uskoi asiaansa.

Mutta tuo on teoriassa ja käytännössä silti mahdollista. Tai sitten Jeesus vain yksinkertaisesti nousi taivaaseen ja hävitti todistuaineiston (ruumiinsa) mukanaan.

Haava kirjoitti:
Mutta siis mitä tulee tuohon dokumenttiin (josta olen vain nuo pätkät nähnyt), niin niidenperusteella kyllä suhtutuisin melkoien spektisesti siihen. Kyllähän siinä jo nyt paljon oikeaakin historiallista tietoa oli, mutta sanosimpa sen olevan melkoisen propagandistinen.

Skeptisesti asennoituen tuo kannattaakin katsoa. Onhan tuo kuitenkin melko provosoivaa yleensäkin heittää tuollainen ajatus ilmaan. Mutta dokumenttina tuo herättää paljon ajatuksia siitä mihin Jeesuksen historiallisuus oikeastaan perustuu. Esimerkkinä vaikkapa nuo Paavalin kirjeet, jotka ovat vanhempia kuin evankeliumit. Miksi Paavali ei kertaakaan mainitse Jeesusta historiallisena hahmona? Paavali ei mainitse Galileaa, ei opetuksia, ei ihmetekoja, ei pääsiäisen tapahtumia, eikä tapahtumien aikaan läsnäolleita. Ikäänkuin Paavali olisi "unohtanut" nuo kaikki tapahtumat, vaikka toimiikin linkkinä Jeesuksen kuoleman ja evankeliumien kirjoittamisen aikavälillä.

#35 kirjoitettu 08.07.2006 17:43

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Mutta tuon on teoriassa silti mahdollista.


Teoriassa on mahdollista, että Napoleonia ei ollut olemassa, mutta en minä silti niin usko. Väittäisin myös, että se joka uskoo, että Jeesusta ei ollut historiallisena henkilönä on joko tyhmä tai asioihin perehtymätön. Sen vielä käsitän jos joku suhtautuu vähän spektisesti jesuksen historiaalliseen olemassaoloon. No joo... Oman kantani olen silti ilmaisuut. Totuushan tässä asiassa on silti se kuin se on omasta arvauksestani riippumatta.

Haava kirjoitti:

Onhan tuo kuitenkin melko provosoivaa yleensäkin heittää tuollainen ajatus ilmaan.


Eikä ole. Tuosta nyt on puhuttu historian kentällä jo pitkään. Provosoivaa on tehdä sitä yksisilmäinen asenteellinen dokumentti.

Mutta dokumenttina tuo herättää paljon ajatuksia siitä mihin Jeesuksen historiallisuus oikeastaan perustuu.


Joo, mutta vähän totuutta vääristelevällä tavalla. Siis siitä riippumatta onko dokumentti tuossa näkemyksessään oikeassa tai ei.

Esimerkkinä vaikkapa nuo Paavalin kirjeet, jotka ovat vanhempia kuin evankeliumit. Miksi Paavali ei kertaakaan mainitse Jeesusta historiallisena hahmona? Paavali ei mainitse Galileaa, ei opetuksia, ei ihmetekoja, ei pääsiäisen tapahtumia, eikä tapahtumien aikaan läsnäolleita. Ikäänkuin Paavali olisi "unohtanut" nuo kaikki tapahtumat, vaikka toimiikin linkkinä Jeesuksen kuoleman ja evankeliumien kirjoittamisen aikavälillä.


No joo... Osa niistä (ne jotka eivät ole oikeasti Paavalin kirjoittamia) ovat evankeliumien aikaisia. No joo... No siis Paavalin kirjeet olivat paimenkirjeitä seurakunnille. Ne eivät ole opillisia dokumentteja. Oppi kulki suullisena tietona. Paavali puhuu noissa kirjeissä teoligiaa, koska se on niiden kirjeiden funktio. Niiden kirjeiden funktio ei ollut seittää Jeesuksen ajan tapahtumia, koska on jo niistä kirjeistäkin aika itsestään selvää, että niissä oletetaan tuon suullisen perimän olevan tiedossa.

#36 kirjoitettu 08.07.2006 17:51

NORTON kirjoitti:

Sellaista kristittyä ei minun mielestäni voi edes olla olemassa, sillä Jeesuksen historiallisuuden kieltäminen on vastoin kristinuskon opetusta.


Tai oikeammin sinun näkemystäsi siitä mikä on kristinuskon opetus. Eiköhän se mahdollinen jumala/jeesus kuitenkin tiedä sen totuuden tässä etkä sinä.

Eli tältä pohjalta lähtien usko Jumalaan ja Jeesukseen ei vielä ole tae siitä, että ihminen ajattelee Jeesuksen olevan historiallinen hahmo.


Joo. Teoriassa ei.

#37 kirjoitettu 08.07.2006 17:55

NORTON kirjoitti:
... ja ilmoittaa sen Raamatussa.


Mistä tiedät, että ei Koraanissa?

#38 kirjoitettu 08.07.2006 18:00

NORTON kirjoitti:

Tuollainen kysymys ei ole raamatullisen näkökulman kannalta mielekäs, kosk se ei ole raamatullinen.


Yhtälailla kun vastaava kysymys toisinpäin ei ole mielekäs muslimille koska se ei ole Koraanillinen.

No joo.. en nyt lähde kinaamaan miksi olet "valinnut" tämän raamatullinen tavan ja miksi näet, että se olisi oikeampi kuin muslimien näkemys.

#39 kirjoitettu 08.07.2006 18:03

Haava kirjoitti:
No joo... Oman kantani olen silti ilmaisuut. Totuushan tässä asiassa on silti se kuin se on omasta arvauksestani riippumatta.

Kuten minäkin. Oletan että olemme aika samoilla linjoilla tässä asiassa..

Haava kirjoitti:
Eikä ole. Tuosta nyt on puhuttu historian kentällä jo pitkään. Provosoivaa on tehdä sitä yksisilmäinen asenteellinen dokumentti.

En nyt tarkoittanut tuota ihan noin yleistykseksi. Ilmaisin asian huonosti. Mutta kyllä minä uskon, että moni uskovainen ihminen provosoituu tuosta väitteestä. Kyse on kuitenkin uskosta Jumalan poikaan.

#40 kirjoitettu 08.07.2006 18:05

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Mutta kyllä minä uskon, että moni uskovainen ihminen provosoituu tuosta väitteestä.


Kyllä. Ja jostain omituisesta syystä vielä enemmän kuin väittestä, että jumalaa ei olemassa ja hänen profeettansa (jota vielä väitettiin jumalan pojaksi) oli väärässä.