Mikseri.net

#2 kirjoitettu 30.12.2002 23:13

Softapuoli kehittyy jo niin kovaa vauhtia, että kaikki hardware taitaa alkaa jäämään jo jalkoihin. Se on sinänsä sääli. Tosiasiassa minäkin kyllä käyttäisin Hardwarea, mutta siihen ei oikein varat meinaa riittää. Piratismi syö musiikkibisnestä, mutta se myös luo uusia artisteja. Minä kannatan Hardwarea, vaikken sitä käytäkkään...

#3 kirjoitettu 30.12.2002 23:20

-Dj Devil- kirjoitti:
Softapuoli kehittyy jo niin kovaa vauhtia, että kaikki hardware taitaa alkaa jäämään jo jalkoihin. Se on sinänsä sääli. Tosiasiassa minäkin kyllä käyttäisin Hardwarea, mutta siihen ei oikein varat meinaa riittää. Piratismi syö musiikkibisnestä, mutta se myös luo uusia artisteja. Minä kannatan Hardwarea, vaikken sitä käytäkkään...


Noh noh, ei nyt kuitenkaan taida jäädä vielä jalkoihin esim masterointiin ja efektointiin käytettävät laitteet ovat varmasti vielä parempia kuin softat!

#4 kirjoitettu 30.12.2002 23:30

Kyllähän hardista käytetään ja vastaisuudessakin käytän... Varmaan johtuu siitä, että tykkään tehdä MIDI:llä, ja täten käytän kunnollisia MIDI-äänilähteitä. Soundimaailma ei välttämättä ole trendiaallon huipulla, mutta se kulkeekin omalla kujallaan ja antaa biiseilleni omanlaatuisensa soundin, mikä on tietysti plussaa.

Tällä hetkellä käytän Yamahan SW1000XG korttia, ja toivon mukaan kohta myös siihen liitettävää PLG150DR Live Room Drums - korttia.

MIDI hommiin kuuluu olennaisena osana kunkin laitteen syövereiden/parametrien ohjelmointi, ja sekin osaltaan kiinnostaa. MIDI SysEx on siis lähellä sydäntäni, onhan sitä kuitenkin tullut tehtyä jo vuodesta 1988 milloin ostin legendaarisen Rolandin LAPC-1 kortin (MT32 moduuli + BOSSin efektipiiri).

#5 kirjoitettu 30.12.2002 23:30

Dj Silvestro kirjoitti:
Niinkuin joku mies viisaasti täällä totesi: "nyt ymmärrän miksi hevarit nauraa konemuusikoille, rautaa ei pysty imuttamaan" En tie mutta kyllä ns. rautapojut erottuu porukasta (Chorale, Delphion jne..) Tosin kyllä Uniquekin täällä Mikserissä käyttää ainoastaan softaa.. Rauta on helpompi käyttää (ja asiallisempi keikoilla )


Tietääkseni Delphion ei käytä rautaa.

#6 kirjoitettu 30.12.2002 23:31

Täähän menee niin että sehän se on suuntaus, vaikkakin kaikki tietysti tekevät oman näkemyksensä valossa tapauskohtaisesti.
Ne joille musiikki on tärkeintä eikä ole paljon rahaa käyttävät softia, jos taas rahaa löytyis niin en panis pahakseni jos esim. mullakin olis Ensoniq ASR10 & DP4+, Yamaha A5000, Roland Juno106, tai vaikkapa Jupiter jos sitä massia tosiaan olis.. FM soundia siihen sitten TX81Z:lla ja tietty helvetin iso mikseri. Unohtamatta tietenkään uudempaa VA kataloogia, josta nappaisin jonkin Waldorffin Q+:n kyytiiin..

Mieluummin kyllä käytän BUZZia koska siinä saa niin vähällä vaivalla jatkettua työtä siitä mihin se jäi -tehdä pari fiksausta vaikka aamukahvin lomassa, painaa ctrl+s ja lähteä töihin. Eikä vie tilaa, tai maksa mitään.. Tämä ei ole mainos, vaan näkökulma. Onhan niissä H.W. laitteissa oma fiiliksensä. Aidompi, 'katu-uskottava' tunne jne.. mutta se onkin silloin fiilispohjainen asia ja kuka on siitä valmis maksamaan niin paljoa.. no hinnat onkin tosiaan tippuneet.


[center] [/center]

#7 kirjoitettu 31.12.2002 01:36

Dj Silvestro kirjoitti:
En tie mutta kyllä ns. rautapojut erottuu porukasta (Chorale, Delphion jne..) Tosin kyllä Uniquekin täällä Mikserissä käyttää ainoastaan softaa.. Rauta on helpompi käyttää (ja asiallisempi keikoilla )


Kieltämättä saa hymyä kasvoille tälläisestä. Delphion taitaapi kyllä olla ihan puhdas Reason-mies. Ei voi muuta sanoa kuin sen, että ehkä softan ja hardiksen erottaa joissain tapauksissa(lähinnä hardisaktivistit), mutta normaaliin matti meikäläiseen softalla tuotettu musiikki menee jo ihan täysillä, kuten nyt Silvestroon. Ei kai ne erot enään niin kovin suuria ole, kun on kaikenmaailman controlleribokseja ja sen sellaista. Tuota tuskin kaikki allekirjoittavat, että rautaa olisi helpompi käyttää. Kyllä se taitaa olla aika pitkälti kiinni siitä, mitä tekee ja miten tekee, eli ihan tyyppikohtaista. Ja voin kuvitella sen helvetin, kun on niin paljon kaikkea rautarojua, ettei tiedä mitä sitä vääntää tai soittaa. Omaa Nordleadia en kuitenkaa myisi pois, vaikka Reason kovasti houkuttelisikin tällä hetkellä. Kerkeehän sitä opetella yhtä sun toista, ja on hyvä jos on jotain, millä sitä tehdä, saa sitä kokemusta. Rautaa ja softaa sopivassa suhteessa, ihan oman mielen mukaan.

Q muokkasi viestiä 01:38 31.12.2002

edit: hups, tulipas hymyrikas viesti.

#8 kirjoitettu 31.12.2002 02:25

miksi sitä poismyymään vaikka reason kiinnostaisikin.. cubase tulille ja kumpikin siihen kiinni.. näin

#9 kirjoitettu 31.12.2002 02:49

software siksi että hardwareen ei ole varaa..

#10 kirjoitettu 31.12.2002 02:49

kyllä se on niin että tämä hardware puolen soundi on niin lämmin ettei sille softa pärjää oikein mitenkään.. kaikista mukavinta on se _aitojen_ nuppien vääntely ja twiikaaminen ah.. mutta joo, kyllä softat kehittyy muttei ikinä saa hardiksen lämpöö mukaan!

#11 kirjoitettu 31.12.2002 03:08

Kyllä aito hardware on aina parempi, mutta vielä ei ole varaa siirtyä täysin sen käyttöön. Se on kyllä päämääräni että pääsisi eroon näistä epävakaista softista, kun se windows kuitenkin kaatuu juuri vähän ennen sitä kun olisi tallentamassa.

#12 kirjoitettu 31.12.2002 03:09

Samoilla linjoilla Coolwaven kanssa......
Hardista kun pääsee kerran kokeilemaan, ei siitä ole paluuta...

#13 kirjoitettu 31.12.2002 03:20

burmundi classics kirjoitti:
Se on kyllä päämääräni että pääsisi eroon näistä epävakaista softista, kun se windows kuitenkin kaatuu juuri vähän ennen sitä kun olisi tallentamassa.


joka johtuu siitä että koneen kokoonpano on huono mun kone pysyy päällä, mutta jotkut softat ei. joka taasen johtuu siitä että kun asennat piraatti softan niin se vie about 10mb kun taas aito vie 300mb eli tärkeitäkin tietoja puuttuu.
ja nyt vielä tähän ettei synny piraateista puhetta niin lisään että jos ei piraa sais imee niin mistä tietäs minkä softan ostat..

#14 kirjoitettu 31.12.2002 07:49

"software siksi että hardwareen ei ole varaa.."

hyvä software ei todellakaan ole halpaa... ja jos itselleni tulisi valinta sijoitanko 500euroa hyvään softasynaan, vai 1000euroa hyvään hardissynaan, niin eiköhän se rankan puolelle kääntyisi...

freeware on sitten asia erikseen, jumalan lahja ihmiskunnalle... (tai jonkun jumalan tapaisen )

#15 kirjoitettu 31.12.2002 08:34

Softalinjalla pysyttelen ainakin toistaiseksi.. kovaa warea ei ole tullu vielä hankittua. Taidan jatkossakin pysyä suurimmaksi osaksi softassa vaikka masterointipuolen laitteistoa vähän kiinnostaisikin hankkia. Ja kuten jo aiemmin mainittu, kalliiksi huviksi homma voi kyllä muuttua sekä softa- että hardiskäyttäjällä.

Freeware-hardista kauppoihin odotellessa , sopiva yhdistelmä kumpaakin maailmaa lienee paras.

#16 kirjoitettu 31.12.2002 08:36

Itse koen hardware-software -combon miellyttävimpänä vaihtoehtona.
Tietyt asiat toimivat softana paremmin kuin hardiksena (kuinka
moni enää käyttää hardis-sequa?). Pitkälti myös kaikki, joka perustuu
sampleihin, taipuu paremmin softana, kun rajoittavana tekijänä
on vain kiintolevyn koko.

Kuten Coolwave mainitsi, aitojen nuppien kääntely ja vääntely on pitkälti
se hardiksen suola. Lämmöstä en nyt uskalla sanoa mitään, monet tämän
hetken hardissynatkin ovat oikeastaan softasyniä hardware-boksissa.

#17 kirjoitettu 31.12.2002 10:26

mutta tarkoitin yleensä näin softasynien filttereitä yms.. ei oikein niin paljoa niistä irtoa kuin hardiksen filttereistä kyllä jotkut jutut toimii softana paremmin ja siksi käytän logiccii että saan compota molempii kyllä mullakin siis softaa on mukana ja se on ihan käytännöllistä. kyllä softakin toimii (joissakin tapauksissa), jos niitä vain hallitsee edes sen 75%:sti.
Esim tossa Korg MS2000ssa ja Virus B:ssä on aivan tajuttoman nätit filtterit ja yllätyinpä jopa Trinitynki Dual Filttereistä ja Analog Pädeistä

mutta tehköön kukin miten haluaa. Maksaa se hyvä softakin ja jos joku sanoo että laittaa softaa kun ei hardikseen ole varaa niin on selvästi kyseessä WaReTuzz?

#18 kirjoitettu 31.12.2002 18:38

coolwave kirjoitti:
mutta tarkoitin yleensä näin softasynien filttereitä yms.. ei oikein niin paljoa niistä irtoa kuin hardiksen filttereistä kyllä jotkut jutut toimii softana paremmin ja siksi käytän logiccii että saan compota molempii kyllä mullakin siis softaa on mukana ja se on ihan käytännöllistä. kyllä softakin toimii (joissakin tapauksissa), jos niitä vain hallitsee edes sen 75%:sti.
Esim tossa Korg MS2000ssa ja Virus B:ssä on aivan tajuttoman nätit filtterit ja yllätyinpä jopa Trinitynki Dual Filttereistä ja Analog Pädeistä

mutta tehköön kukin miten haluaa. Maksaa se hyvä softakin ja jos joku sanoo että laittaa softaa kun ei hardikseen ole varaa niin on selvästi kyseessä WaReTuzz?

Kyllä tuossa on perää. Hardiksien soundit ja filtterit ovat yleensä parempia kuin softasynien (ainakin mun kokeilemien) ja soundit aika "tuhdit". Kuitenkin yllätyin joidenkin softasynienkin soundien laadukkuudesta. Kuten sanottu, niin maksaa hyvä softakin melkein hardiksen verran pätäkkää, mä väitän että houkutus on aika suuri käyttää waretettuja softia, joita webbi on pullollaan. Warettuja hardiksia ei webistä paljoa imuteta


mikablo muokkasi viestiä 18:38 31.12.2002

#19 kirjoitettu 31.12.2002 19:22

"Warettuja hardiksia ei webistä paljoa imuteta"

Öh... Vähän erikoisesti sanottu. Mutta niin, kyllä mun korvat ainakin toistaiseksi pitää hardissountia tuhdinpana. Tosin eiköhän se softallakin olisi mahdollista saada samat soundit ...tästähän on findancen puolella ollu paljonkin juttua.

#20 kirjoitettu 31.12.2002 20:42

Käytän molempia. Aloitin kitara kädessä kunnes totesin että tieskalla pystyy tekee muitakin soundeja - nyt yritän aina välillä, edes sähkökatkoksen tultua, ottaa akustisen kitaran käteen ja nokan eteen ruutupaperia ja lyijärin.

Minusta olisi hienompaa tehdä hyvää musiikkia surkeilla laitteilla kuin kohtalaista poppia hyvillä soundeilla. Välillä ihan MUSIIKKI unohtuu soundeja miksaillessa, joka on mielestäni ikävää...

Uusia soundeja, instrumentteja ja WAVeja oon PC:n saatuani tehny tonnitolkulla, uusia biisejä vain muutaman. Aikaisemmin tein Amigan protrackerilla samoilla soundeilla rummut ja bassot taustalle ja kitaralla tukuittain biisejä

Livemusiikkia aidoilla soittimilla aidosti soitettuna oldskuul sanon minä! (palaa takaisin ahdistuneena taistelemaan muusikkoystävänsä microsoftin kanssa... >;<

#21 kirjoitettu 02.01.2003 16:31

Pyrin pääsemään kaikesta mahdollisesta softasta irti ja siirtymään täysin hardikseen, mikä nyt on mahdottomuus kun en halua hardis-sekkaria käyttää kuitenkaan Softa on kaikki digitaalista, hyh.

#22 kirjoitettu 02.01.2003 17:05

Ei ne välineet vaan itse musiikki..

--::North Vibes::--

#23 kirjoitettu 03.01.2003 21:09

Itse opin ainakin paremmin kun laitteille teen... ja softalla on kuiva tehä mitää, ei opi niin helposti ja ei muista.

#24 kirjoitettu 03.01.2003 21:41

On oikeastaan valitettavaa että softaa on niin helppo saada ilmaiseksi. Moni ei tajua omistamiensa dx/vst pluginien/ instrumenttien arvoa. Helposti niistä tulee saman verran hintaa kun hardiskokoonpanosta.

Ei sitä moni eroja kuule softan ja hardiksen välillä, ennenkö itse pääsee tutustumaan hardikseen.

#25 kirjoitettu 03.01.2003 22:14

Itse olen toistaiseksi täysin softan kannalla vain ja ainoastaan siitä yksinkertaisesta syystä, että täysin ilmainen Jeskola Buzz on niin joustava ja monipuolinen työkalu musiikin luomiseen. Buzz sitäpaitsi riittänee vielä pitkän aikaa tarpeisiini, eikä minkäänlaista tarvetta työkalun vaihtamiseen luultavasti tule vielä vuosiin. Olen kyllä haikaillut jo jonkin aikaa jonkun aivan rupuisen ja äärimmäisen halvan rumpukoneen perään. Sellaista olisi vain niin äärettömän mukava päästä väärinkäyttämään.

#26 kirjoitettu 05.01.2003 01:02

Kukin taaplaa tyylillään, tuloshan se merkitsee.
Softalla kuitenkin saa jo nykyisin tosi hyvää soundia, muutama vuosi sitten oli vielä tilanne toinen, kun koneissa ei ollut vääntöä samassa määrin.

Itse luultavasti aika softapohjaista tulee jatkossakin työskentelyni olemaan, koska ei hirveästi kiinnosta livenä soittaminen ja ei myöskään hirveän hardispinon kokoaminen, vaikka hienommaltahan se näyttää. Drum'n'bass-jutuissakin muuten yleensä tuo keikkailu hoidetaan levyjä soittamalla. Kovin harva soittaa livenä, ei tule mieleen kuin Koe. Tietysti Reprazent ja Kosheen myös, mutta breikkaavat molemmat kyllä kovasti tuonne poppiksen puolelle.

Tietysti jossain tapauksissa esim. hardiskompura tuo musiikkiin tietynlaista "lämpöä" ja toisaalta ehkä se softan käytettävyys voi olla myös jossain määrin vittumaisempaa kuin hardiksen. Mukavin juttuhan on se, että tietokoneilla on tapana kaatua.

Ja tosiaan, kuten Tero jo mainitsi, noille sekvenssereille ja softasynille sekä vst-plugareille kertyy kivasti hintaa, jos ne ihan ostaisi. Mut voisin melkein väittää, että nykyisin ei hirveän helpolla erota sitä, onko biisi softalla vai hardiksella väsätty.

IT'S ALL GOOD EZ [img=http://www.dnbscene.co...]

#27 kirjoitettu 05.01.2003 05:45

Mutta kokeilkaapa kierrättää softasyna kelanauhan läpi. Ah
Varsinkin harmonisesti hyvin rikkaat saundit muuttuu. Vaikkakin
veitsenterävä digitaalinen saundi on usein myös ihan tarpeen.

Aja digitaalinen saha kelanauhan läpi, vertaa aaltomuotoja forgessa tms.
Huomaat eron, jopa korvilla.

Muistakaa että kaikki VA:t on kuitenkin softasynia omissa kuorissa,
mutta joistain kieltämättä lähtee uskomattoman uskomaton saundi
Varmaankin siksi että ne on elektronisesti dedikoitu äänen muodostamiseen. Joissain on jopa (digitaalisesti) mallinnettu analoginen etuvahvistin.

Harvoissa synissa on digitaalista lähtöä, joten kyllä se d->a muunnos värittää saundia jo jonkin verran, ja vielä jos ääni 'nauhotetaan' koneelle niin tehdään toinen muunnos toisin päin. Kiinnostaisi kuulla miltä esim. virus kuulostaa ilman muunnoksia, ohjeet löytyisivät signaalin nappaamiseen ennen d/a:ta erilliseen sp/dif-konvertteriin mutta se vaatisi sisuksien sörkkimistä kolvilla. En ole mikään elektroniikkaguru joten en lähde hommaa tekemään. Siinäkin saundi muuttuisi ihan vähän, mutta ei kuultavasti.

Nämä pointit saattavat kuulostaa pilkun n*ssimiselta, mutta ne ovat kuitenkin asioita jotka muodostavat softa- ja 'hardis'softasynien saundien eron. Tietenkin kovaan kuoreen rakennetuissa softasynissa on keskitytty yleensä enemmän hyvän ja kilpailukykyisen saundin muodostamiseen, ja niissä on siihen tarkoitukseen optimoidut dsp-piirit. Joten ehkä analogimallinnus niissä on pätevämpää kuin 'helposti' C++:lla koodattavissa VSTi:ssä ja vastaavissa.
Vaatiihan dedikoidun yksikön rakentaminen paljon enemmän investointeja ja eforttia kuin vsti-plugarin koodaaminen. Vaikkakaan en yhtään väheksy x86:lla pyörivien synien koodaajien työpanosta tai tuloksia, sillä ne ovat loistavia. Nykyään koti-pc:istä ja mäkeistä löytyy jo potkua pyörittää monimutkaisiakin algoritmeja reaaliajassa äänen muodostamiseksi.

Hardissynien tueksi pitää kuitenkin sanoa, että hankkimalla hyvän synan saa varmasti toimivan paketin ja useimmissa malleissa paljon iki-ihania nuppeja väänneltäväksi

Romplereiden ideaa en ole vieläkään tajunnut. Paitsi kalliiden. Esim. joku hyvä keikkapiano missä on oikeesta pianosta joka kosketin samplattu erikseen eri velocityilla + paljon muita laadukkaita samplattuja saundeja. Sille löytyy käyttöä sen siirreltävyyden ja yleensä halvemman hinnan kuin oikean pianon (+mikittämiseen ja nauhottamiseen tarvittavat välineet) takia. Halvemmaksi tulee käyttää kuitenkin perussaundeja vaikkapa softasamplerissa.

Tästä tulikin mieleen, että myös softasamplereissa on huomattavia eroja. Esimerkiksi Logicin exs24 ja Steinbergin HALiON saivat vähän pisteitä jossain puolueettomassa testissä, kun taas esim. Reasonin NN19 ja NN-XT (molemmissa High Quality Interpolation päällä) hoitivat homman kotiin kärkipäässä. Noissa huonoissa samplereissa havaittiin pahaa aliasoitumista muilla kun samplen peruskorkeudella. Eli huonot interpolaatiorutiinit muille taajuuksille resamplatessa. Epäilisin samaa esiintyvän hardissamplerejen keskuudessa, mutta minulla ei ole asiasta mitään tarkempaa tietoa.

Mutta, en kuitenkaan omista analogisia äänilähteitä - paitsi mikrofonin - joten vaikea tähän alkuperäiseen aiheeseen mennä mitään tarkempaa analyysiä antamaan.

- Jakki

H4Z muokkasi viestiä 06:31 05.01.2003

Ainiin, lisään vielä, että kun joku sanoi että rautapojut erottuu muusta massasta - niin kyse on kyllä varmaan myöskin siitä että ne jotka ovat lähteneet audiorautaa toden teolla hankkimaan, ovat myös tosissaan musiikin tuottamisen suhteen, ja käyttävät hyvän saundin aikaansaamiseksi rahan lisäksi myös huomattavasti aikaa. En todellakaan tarkoita että kaikki pelkällä softalla pärjäävät olisivat vähemmän tosissaan tai käyttäisivät musiikin tuottamiseen vähemmän resursseja tai että heidän musiikkinsa olisi mitenkään 'huonompaa', mutta uskoisin että ne jotka ovat hardissynia lähteneet hankkimaan nousevat turhaan vähän enemmän 'estradille' koska he tuottavat myös _keskimäärin_ paremman laatuista musiikkia jos vertaa esim. koko mikserin valtavaan tarjontaan, mistä löytyy ihan aloittelijoita ja myös ihan pelleilymielessä tehtyä musiikkia - jotka on usein tuotettu jollain helposti waretettavalla softalla.

Tarkoitan, että hardispojut ei välttämättä erotu sen hardiksen takia, vaan sen takia että ne käyttää musiikin tuottamiseen keskimäärin enemmän eforttia, kun ovat kalliit synat ja muun kalustonkin ostaneet. Missään tapauksessa ei ole tarkoitus loukata tai väheksyä softaa käyttäviä ihmisiä - ja kuten on kuultu, softa saa myös ihmeitä aikaan siinä missä hardiskin.

- Jakki taas

#28 kirjoitettu 05.01.2003 14:49

Hardis vehkeitä on kiva ruuvailla, näplätä ja ääntä saa heti aikaiseksi Esimerkkinä vuosia sitten ostettu yamaha cs1x syna jota soittelen edelleenkin varmaan lähinnä control nuppien takia ( knob freak kun olen )! Kun sain reasonin, ja ensimmäistä kertaa käynnistin sen niin kyllä meni jonkin aikaa että itse sai jotain pihinää ulos kajareista Ilman keyboardia hommasta ei tulisi yhtään mitään!

#29 kirjoitettu 05.01.2003 17:05

Mä tykkään ihan sikana käyttää laitteita, mut ne vaa on paljon kalliimpii, ku ne softat et siinä varmaa syy siihen miks mä käytän sit kummiski niit softwareja.

#30 kirjoitettu 06.01.2003 17:01

Heti kun homma kallistuu vähänkin äänittämisen puolelle, käytän Fostexin digikasiraituriani, sillä äänittäminen EI oikein ONNISTU perheen kotikoneella.

Toisaalta äänityspuuha rautakamalla vaatii aina sen verran käytännön suunnittelua jne., että kaikinpuolinen "jammailu" tai mielijohdemusisointi hoituu tietokoneella.

Softaa on polttavien cd-asemien ja nopeiden kaapeliyhteyksien maailmassa seikkailevien kavereiden ansiosta kertynyt, joskin jatkuvien kovalevyjen formatointien jäljiltä on jäänyt vaan ne välttämimmät...

Alunperin odotin etenkin omalla koneellani olevilta äänityssoftilta aivan liikoja, joten luottamukseni yleensäkin tietokonepohjaiseen äänitykseen on kärsinyt...

Mutta kun rauta on kallista ja rahaa vähän, ellen sitten vain olisi äveriäs... Minä maksan; ilman nenää en voi tupakoida suihkussa...

#31 kirjoitettu 08.01.2003 00:07

softa roxor, hardi mullon vaa housussa

#32 kirjoitettu 08.01.2003 08:46

Rautaa ja pehmeää warea sekaisin..kaikki instrumentit tosin kyllä soitan technicsin synalla

#33 kirjoitettu 08.01.2003 09:31

Live instrumentteja mahd. paljon vain pakolliset softalla.. Esim bassokuviot yleensä soitan bassokitaralla ja tuleehan tuota yamaha dx-11 syntikkaakin hyödynnettyä MIDInä..Levarilla raaputukset. Rumpukompit väsään koneella koska en omista oikeata rumpusettiä..

#34 kirjoitettu 08.01.2003 09:43

Ainoastaan hardilla.