Mikseri.net

#2 kirjoitettu 06.01.2006 12:20

NORTON kirjoitti:
Jasor Cosmo kirjoitti:
kaikki on totuutta ja läsnä jatkuvasti. Kaikki on myös tavallaan kliseistä, mikäli sitä mitataan siten - mitä on tehty, mitä on sanottu, mitä on tapahtunut ja mitä tapahtuu. Mutta ihmiset ovat silti yksilöitä ja he kokevat asiat itsenäisesti.

Miten sitten koet tämän asian, kun selvästi tiedostat sen? Huvittaako, turhauttaako?


no ei se sen koommin turhauta,,, taino toisinaan kyllä. Aina silloin tällöin - onneksi suht harvoin - tulee turhautumisen tiloja, milloin funtsii juuri vastaavia asioita, eikä mikään tunnu miltään, eikä mikään huvita. Varmasti monelle tuttu tunne.

#3 kirjoitettu 06.01.2006 12:42

Kaikki on totta. Se, että jokin on kliseistä, tekee siitä vielä enemmän totta.

#4 kirjoitettu 06.01.2006 13:05

NORTON kirjoitti:

Missä totuus on läsnä niin, että se ei naurata tai kuvota?


Vaikka nuo nitoja minun edessä ei naurata eikä kuvita minua. Jotakuta toista se ehkä saattaisi naurattaa tai kuvottaa.

Onko kuolleen läheisen sureminen kliseistä?


Onhan se toki sitäkin. Se vain on niin tyypillistä, että sitä ei oikein osaa käsittää kliseeksi.

Onko halu valtaan ( väkivalta, egoismi ) puhdasta totuutta vai naurettavaa tasapainottoman ihmisen kaunaisuutta tai sentimentaalisuutta?


Käytät tätä "totuus" sanaa aika symbolisen oloisesti. Mitä oikein tarkoitat sillä?

Mutta omalla totuus käsitykselläni vastaisin, että molempia.

Missä kulkee totuuden ja kliseisyyden raja?


Minsuta ne eivät ole toisensa poissulkevia määreitä. Vai tarkoitiko kenties missä kulkee kliseisyyden raja ja erikseen missä kulkee totuuden raja? Suhteessa mihin?

#5 kirjoitettu 06.01.2006 13:30

NORTON kirjoitti:
No, olkoon se totuus vaikkapa sellainen voima, joka pakottaa ihmisen johonkin, ja jonka edessä ei ole mielekästä määritellä mitään. Siis, missä loppuu paskanjauhanta ja missä asiat tulevat merkittäviksi itselle?


Nyt ymmärrän jo paremmin. En välttämättä käyttäisi totuus sanaa, mutta joo...

Onko kuolleen läheisen sureminen kliseistä?


Suurimmalla osalla ihmisistä väittäisin, että tavalla tai toisella (aktiivisesti tai passiivisesti taustall) oikeasti läheisten ja merkittävien ihmisten sureminen on vääjäämätöntä. Siis totuutta. Ei klisettä, jos käsitämme sen totuuden tuolla määrittämälläsi tavalla.

Sen vielä voisin tuohon määritelmääsi korjata (siis miten itse sitä nyt käytin), että paskanjauhanta ei välttämättä silti lopu. Sille paskanjauhamiselle on kyllä useilla ihmisillä suuri tarve. Ei sitä turhaan pohditä kuolaman edessä kysymystä Miksi ja muuta mielekkyteen liittyviä paskajauhantoja. Eli se paskanjauhanta ei yleensä lopu ja sille on tarvettakin, vaikka se tuntuukin tyhjältä, koska sitä mielekkyttä ei tule löytymään. Yritän siis sanoa, että se on siis yksi tunne myös se tarve siihen paskanjauhantaan.

Missä kulkee totuuden ja kliseisyyden raja?


Erittäin ihmiskohtaista. Vaikea näin yleisesti tarkemmin pohtia.

#6 kirjoitettu 06.01.2006 14:09

NORTON kirjoitti:

Mutta, kuoleman kohtaaminen olisi siis kuitenkin sellainen voima, ainakin monille, joka katkaisee sisäisen monologin ja estää kliseisyyden läsnäolon.


Itse olen sitämiletä, että tämä juontaa juurensa siitä, että kun mikä tahansa tunne on tarpeeksi voimakas tapahtuu kaksi asiaa. Ensinnäkin se syrjäyttää kaikki muut tunteet. Toiseksi se tuntuu ikuiselta. Eli se syrjäyttää ajan käsitteen ja olettaa olleensa aina sitä hetkeä ennen ja aina tulevaisuudessakin.

#7 kirjoitettu 06.01.2006 14:16

Ravana kirjoitti:

En ole samaa mieltä, tai sitten en ymmärrä.


Sitten et vain ole kokenut tarpeeksi vahvaa tunnetta. Jatketaan tuohon vielä, että kaikki aiempi on olemassa ikäänkuin sen tunteen läpi.

#8 kirjoitettu 06.01.2006 14:36

NORTON kirjoitti:

Yksikin kuolema riittää. Kyse on siitä, että ihminen näyttelee ilmeisen roolinsa huonossa näytelmässä. Siinä on kaikki kliseistä. Ajattele sitä vaikka Sivullisen kautta, jossa Mersault kieltäytyy suremasta koska ( ehkä ) hän näkee koko tilanteen täysin absurdina.


Jos nyt mennään sivulliseen, niin siinähän minun nähdäkseni henkilö kyllä suri sitä kuolemaa. Hän vain ei surrut sitä tietoisella tasolla eikö suostunut siihen näytelmään. Tottakai koko suremis näytelmä on absurdi, eikä sitä järkitasolla voi minään muuna nähdäkkään. Tunnetasolla sillä ei kuitenkaan ole merkitystä, sillä tunnemaailmassa merkitys, loogisuus, absurdius tai muut sellaiset konkgnition määreet ovat tyhjiä. Niitä ei ole siellä olemassakaan.

#9 kirjoitettu 06.01.2006 15:02

Ravana kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
En ajatellut sitä kliseisyyttä ihan noinkaan. Yksikin kuolema riittää. Kyse on siitä, että ihminen näyttelee ilmeisen roolinsa huonossa näytelmässä. Siinä on kaikki kliseistä. Ajattele sitä vaikka Sivullisen kautta, jossa Mersault kieltäytyy suremasta koska ( ehkä ) hän näkee koko tilanteen täysin absurdina.

Ahaa... No toivottavasti kliseisyys ei suuresti vaivaa sinua, sinäkin kun olet yhtä suurta klisettä.


Mietin kovasti kuinka tänne vastaisi, mutta onneksi oli tämä viesti! Tuossa kiteytyy kaikki se mitä ajattelin aiheesta. (tuota lausetta pitää tosin miettiä hiukan tarkemmin, niin tajuaa sen todellisen tarkoituksen)

Airola muokkasi viestiä 15:02 06.01.2006
Paitsi, että jos Ravana tarkoitti tuota ivallisesti. Silloin se ei ole sitä mitä tarkoitin.
Mutta muutenk kyllä!

#10 kirjoitettu 06.01.2006 15:08

No heitetäänpäs tähän yksi ajatus vielä.

Ihmiset ovat kautta aikojen heitelleet kiviä. Näet jonkun lapsen heittävän kiveä. Katsotko häntä huvittuneesti ajatellen, että tuota on tehty jo niin kauan, että se on jo kliseistä ja jotenkin oudosti huvittavaa ja ehkä jopa naurettavaa?

Ihmiset ovat kautta aikojen käyttäneet multaa, jotta saisivat kasvatettua ravintoa. Näet jonkun kasvattavan ravintoa mullan avulla. Katsotko häntä (ja tähän perään sama, kuin edellä).....

Sinähän tosin kyselit rajoja...
Ehkä raja menee puheen ja tunteen välillä. Pelkkä tunne ei ole "kliseistä" siinä mielessä kuin sinä sen tarkoitat, mutta puhe siitä tunteesta voi hyvinkin olla.

#11 kirjoitettu 06.01.2006 15:49

NORTON kirjoitti:

Tuohon voisi sanoa vaikka niin, että tuo on taas jo yhdenlaista järkeistämistä josta ei nyt ole kyse.


No siis kommentoin vain tuota sivullisen analyysiäsi.

Tässä ei tarvita mitään käsitteitä eikä teorioita, vaan haetaan sellaista asiaa, joka koetaan totena ja sellaisen vieläpä merkittävänä. Merkitsevyys taas on pakottavaa.


Jos tuo on kysymys, niin sanon, että mikä tahansa tunne joka on tarpeeksi vahva.

"Kun mikä tahansa tunne on tarpeeksi voimakas tapahtuu kaksi asiaa. Ensinnäkin se syrjäyttää kaikki muut tunteet. Toiseksi se tuntuu ikuiselta. Eli se syrjäyttää ajan käsitteen ja olettaa olleensa aina sitä hetkeä ennen ja aina tulevaisuudessakin." - Haava

Tuossa on minusta yksinkertainen vastaus kysymykseesi. Toisilla se voi olla läheisen kuolema. Toisilla ei.

#12 kirjoitettu 06.01.2006 15:52

Ravana kirjoitti:

Eikö riitä mikä tahansa, mitä ei vielä ole tehty?


Mitä melitystä sillä on onko jokin kliseistä tai ei. Onko jotakin tehty tai ei. Minusta toistuva tapahtuma on yhtä merkityksellinen tai merkityksetön kuin kerran maailmankaikkeuden historiassakin tapahtunut tapahtuma. Miksi se harvinaisuus olisi mukamas jotenkin merkityksellisempää?

#13 kirjoitettu 06.01.2006 19:28

NORTON kirjoitti:
Missä totuus on läsnä niin, että se ei naurata tai kuvota? Onko kuolleen läheisen sureminen kliseistä? Onko halu valtaan ( väkivalta, egoismi ) puhdasta totuutta vai naurettavaa tasapainottoman ihmisen kaunaisuutta tai sentimentaalisuutta?


Aika hyvä kysymys kun nykyään kaikki sellainen monien totuuksien lausuminen tuntuu saavan joltain taholta sellaisen vastaanoton että ollaan kyynisiä ja vittuillaan siitä kun moisia "itsestäänselvyyksiä" ladellaan. Klisee voi olla myös hyväksi havaittu asia, joka vain toimii, esim. monet paljonpuhutut rock-kliseet tuntuvat edelleen toimivan.

Vallanhalu ei minusta ole totuutta, vaikka tätä on moni pitänyt luonnollisena ihmiselle, ehkä itse sitten enemmän kallistun tuohon tasapainottumuuteen, kaunaisuuteen ja sentimentaalisuuteen, siihen ettei voi antaa periksi vaan yrittää kontrolloida jotain (=hallita jotain), koska ei muuten koe saavuttavansa hyvää ja taspainoista tilaa, ikään kuin raivaa tiensä läpi hyvään oloon hallitsemalla sen sijaan että yrittäisi olla sitä mitä on nyt. En tiedä vastasiko tämä kysymykseen suorasti, vähän lähti.

Kuolleen läheisen sureminen on minusta taas totuutta - se että joku sellainen osa elämäänsä muuttuu niin, ettei siihen pysty vaikuttamaan mitenkään, saa surulliseksi, tietenkin.

#14 kirjoitettu 06.01.2006 21:25

Ehkä pitäisi miettiä miksi kliseisyys on mahdollisesti naurettavaa? Miksi vanhoista tavoista pitäisi päästä eroon, jos pitäisi?

#15 kirjoitettu 06.01.2006 22:29

Eikö kliseisyys ole sitä, että kun jossain asioissa on valtavan paljon eri vaihtoehtoja, mutta valitaan aina se tuttu ja turvallinen idea mitä monet muutkin ovat käyttäneet? Tämä jatkuu niin pitkään että koko ideaa on todella vaikea ottaa vakavasti. Näin siis esimerkiksi elokuvissa, puhekielessä, keskustelunaiheissa jne jne.
Sitten on asioita, mitkä kulkevat yleensä väkisinkin omilla raiteillaan, esim. se läheisen kuoleman sureminen. Näitä en itse näe kliseisiksi, koska nämä asiat kyllä tapahtuvat monta kertaa yksilön elämän aikana, mutta edellämainitut vaihtoehdot puuttuvat. Kun ei ole juurikaan monia tapoja surra niin ei voi nauraa toisen tavalle surra. Papin puhetta hautajaisissa voisi kyllä pitää kliseisenä, oli se miten vakava tahansa.
Eli kai kliseisyys on joku tietty näkökanta totuudesta, jota kierrätetään niin pitkään ja niellään purematta että ei voi muuta kuin olla vahingoniloinen/säälivä niitä ihmisiä kohtaan, jotka niitä käyttävät. Itselleni tuottaa ainakin suurta tuskaa lukea jotain aikakauslehteä jossa julkkikset kertovat haastattelussa ikioman mottonsa/onnellisen elämän salaisuutensa, joka on kuultu "muutama" kerta liikaa. Ihmisistä saa vaan tällöin sellaisen kuvan, että he eivät ole varsinaisesti ajatelleet asiaa yhtään.
Ja kyllä, saattaa olla hyvinkin mahdollista että minunkin tekstistä löytyy tieskuinkamonta kliseetä. Voi voi.

#16 kirjoitettu 08.01.2006 15:48

Todellakin. Miksi kliseisyys olisi paha asia?

#17 kirjoitettu 08.01.2006 23:59

NORTON kirjoitti:

Mutta koetko asiat henkilökohtaisesti merkittäviksi?


Koen monet kliseiset asiat henkilöohtaisesti merkittäviksi. Monet epäkliseiset asiat taas en. Siksi en ymmärrä mitä merkitystä tuolla "kliseisyydellä" oikein on. Onko sinusta sillä jotain väliä?

#18 kirjoitettu 09.01.2006 09:06

NORTON kirjoitti:

Minun mielestäni ihminen ei itse päätä sitä, mikä on hänestä merkittävää, vaan se tulee hänen ulkopuoleltaan.


Mihin tällä viittaat?

Oikea merkitys on pystäyttävää, pelottavaa ja ei-kliseistä, ei-inhimillistä.


Esim. Oman isovanhempani ruumiin näkeminen oli pysäyttävää, pelottavaa ja kliseistä. Siltä pohjalta en käsitä mitä mekitystä sillä kliseisyydellä on?

#19 kirjoitettu 09.01.2006 09:20

Haava kirjoitti:
Mihin tällä viittaat?


Ehkä se yrittää tällä kaikella tuoda julki kliseettömän Jeesuksen (ja karkoittaa ajatuksen kliseisestä Jeesuksesta). Ottaen huomioon Nortonin kristillisyyden ja puheet "ainoasta todellisesta" asiasta, tulee oitis mieleen tämä asia. Se on hyvä.

#20 kirjoitettu 09.01.2006 09:34

NORTON kirjoitti:

Jos taas esim. sinä olet kuitenkin kokenut kliseisyyden ja pelon sekä pysäyttyvyyden samassa hetkessä, niin se sitten sotii tätä ajatusta vastaan. Minulla ei ole kokemusta tällaisesta, sen tähden kyselen.


Onko kliseisyys tunne? No joo.. Siis jos kliseisyyden käsittää tunteena (itse olen nähnyt sen enemmänkin analyysin välineenä), niin homma muuttu erilaiseksi.

Mutta jooh... En osaa käsittää kliseisyyttä tunteena. Lähinnä sen tunteen jota kliseisyys joskus herättää. Koska nekin tunteet joita kliseisyys herättää ovat moninaisia ja vaihtelevia, niin en itse kyllä kokisi kliseisyyttä tunteeksi.

Mitä tulee tuohon sekä kliseisyys, että pelko samaan aikaan, niin vaikka se kliseisyys nyt olisi tunne, niin silti en siihen samaan aikaan uskoisi. Tässä oli nimittäin kyse SUURISTA tunteista. Olen sitä mieltä, että mitä isompi tunne, niin sitä pelkistetymmin vain se tunne tuntuu ja syrjäyttää kaikki muut. Henkilö joka todella pelkää ei sillä hetkellä vihaa... ja toisinpäin.

#21 kirjoitettu 09.01.2006 11:53

NORTON kirjoitti:

Ei se ole tunne. Se on pikemminkin ymmärrys siitä, miten turhaa ja toisteista kaikki on. Mukaan lukien tunteet.


Minusta tuntuu omituiselta käsittää asia noinkin.

Sivistyssanakirja sanoi näin: "kulunut sanontatapa"

Asian voisi käsittää tässä tapauksessa niin, että kliseisyys on sitä kun joku tuntemus tai asia tuntuu niin kuluneelta ja toistetulta, että se ei merkitse? Se on ikäänkuin vielä järkeistettävissä? Jos nyt yritän ymmärtää tämän asian tavallasi...

Mikä tahansa tunne joka on tarpeeksi vahva ei ole järjeistettävissä. Oli se sitten pelkoa, vihaa, surua tai mitä tahansa. Mitä ne tapahtumat jotka sellaisiin tunteisiin johtavat ovat sitten varsin yksilöllisiä. Jos jotain lähiomaisen hautajaisten kaltaista tapahtumaan haet, niin se voi olla suhteellisen universaali, mutta ei oikein sekään.

#22 kirjoitettu 09.01.2006 11:59

NORTON kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Mihin tällä viittaat?


Ehkä se yrittää tällä kaikella tuoda julki kliseettömän Jeesuksen (ja karkoittaa ajatuksen kliseisestä Jeesuksesta). Ottaen huomioon Nortonin kristillisyyden ja puheet "ainoasta todellisesta" asiasta, tulee oitis mieleen tämä asia. Se on hyvä.


Voihan se Jeesuskin olla, mutta silloin se ei ole se Jeesus, josta jauhetaan paskaa, eikä se Jeesus, jonka olemuksesta ja persoonasta ja opista tehdään tulkintoja. Se on vieras ja pelottava ja todellinen Jumala, jonka kohtaaminen murtaa kaikki teologiat ja määritelmät.


Tämä oli hienosti sanottu. Tuli oitis mieleen kohtaus Narniasta, jossa Aslan-leijona (elikäs periaatteessa Jeesus) oli sille jäänoidalle(tms) lupautunut uhrautumaan ja kun tuo jäänoita(tms) kyseenalaisti sen uhrautuvaisuuden, Aslan jyrähti niin perhanasti ja jopa tuo ilkeä noita perääntyi istumaan pelosta ja säikähdyksestä. Se oli hyvä kohta.

#23 kirjoitettu 09.01.2006 14:16

NORTON kirjoitti:

Mutta jos ajattelisi sen pelottavuuden jne. sen kohteen ominaisuuksiksi


Jos ihmistä oikeasti PELOTTAA, niin silloin ei ajatella.

Ihminenhän kuitenkin on jotenkin "tuttu" tunteidensa kanssa, ja vahvinkin tunne on ymmärrettävä ihmisen itsensä kannalta, koska se on syntynyt hänestä itsestään.


Miten niin? Miksi se, että se on syntynyt sinusta tekisi siitä automaattisesti jotenkin ymmärrettävän? Minä väitän, että ihminen ei ole tuttu tunteidensa kanssa. Ehkä jotkut ovat vähän, mutta kyllä siinä rajat tulevat vastaan.

Omassa tunteessaan ihminen ei kohtaa mitään vierasta (vai kohtaako?). Minä taas haen juuri tätä vierautta, ja sitä, mikä se olisi.


Vahva tunne on nähdäkseni aina enisijassa irrationaalinen. Se ei voi mahtua kongnitioon. Ei ainakaan tuntemushetkellä. Silloin sitä voisi kutsua ainakin kongnitiolle vieraaksi.

#24 kirjoitettu 09.01.2006 15:09

NORTON kirjoitti:

Voipi olla. Mutta olisiko mahdollista ajatella, että kohtaa jotain pelottavaa, mutta tämä pelottava ei joko kiinnitä sen havaitsijan huomiota hänen omaan pelkoonsa, vaan havaittavan kohteen vierauteen? Tilanne olisi jokseenkin se, että kohde ei olisi uhkaava, vaan pikemminkin välinpitämätön ja riippumaton havaitsijasta niin ilmeisellä tavalla, että se särkisi havaitsijan totunnaiset mallit. Se ei vastaisi kysyttäessä ja olisi kaikin puolin kuin muuri josta ei pääse läpi.


Minä en suoraan sanottuna pysynyt mukana, vaikka luin tuon kolme kertaa ajatuksella.

Pelko on ehkä huono sana, koska se viittaa tunteeseen, kun taas kyseessä on minusta ennemminkin ymmärryksen ilmiö, tai osuvammin sanottuna ymmärryksen loppumisen ilmiö. Ehkä se on myös tunne, mutta ei perinteisessä mielessä. Tunteissa ihminen kuitenkin kääntyy jotenkin itsensä puoleen ja torjuu vierauden. Hän kokee tunteissa oman riittämättömyytensä, oman kuoleman pelkonsa jne. mutta ei kiinnitä huomiota itse asian vierauteen.


En usko, että ymmärryksen loppuminen sisällään eiheuttaa yhtään mitään. Joku tunne siinä on oltava. Vai mitä tarkoitit?

Jos ajattelisi sitä siten, että alkukantainen pelkoreaktio tähtää aina johonkin. Esim. itsen säilyttämiseen jne. mutta tällainen esittämäni pelkoreaktio ei tähtäisi mihinkään; se olisi kokonaisvaltainen olemisen ymmärtämisen tila.


En kyllä sanoisi, että alkukantainen tunnereaktio aina tähtäisi johonkin. Toki niiden tyntymisellä on joku syy, mutta kyllähän niistä monet voivat myös olla jonkun hyödyllisen tunnereaktion sivutuotteita.

#25 kirjoitettu 09.01.2006 15:34

NORTON kirjoitti:
Nyt loppuu taas sanat ja selitysmallit kesken. Jos ajattelsi sitä pelkoa, vierauden tunnetta, outoutta, mikä se nyt sitten onkaan, subjektina, jota ei tunne ja jonka suunnitelmia ei tunne. Se vaikuttaa välinpitämättömältä, mutta toisaalta sillä on valta tuhota ihminen. Vähän kuin vaikkapa joku suunnaton luonnonvoima, paitsi että se on kahlitsematon ja selittämätön. Ajattele vaikkapa sitä panteistista maailmankaikeutta, ja siihen liittyvää mysteeriä. Siitä tiedetään joitakin asioita, ns. lakeja, mutta silti se on tuntematon. Tuon tuntemattomuuden kohtaaminen voisi olla tapa ajatella totuuden kohtaamista.


Totuuden ja totuuden. Miksi se olisi sen enempää totta kuin joku kliseekään? Mutta joo... Se on minusta ihan sama pystyykö selittämään jonkun ärimmäisen tunteen vai ei. Se on silti äärimmäinen, josta seuraa, että selityksillä ei ole väliä oli niitä tai ei. Sen tunteen ollessa päällä niitä ei kuitekaan koskaan ole, koska kongnitio on halvaatunut.

Ymmärryksen loppuminenkin oli huono sana, koska ajattelisin, että tuossa kokemuksessa tajutaan, että ymmärtäminen on vain haltuunottamisen keino, ja aina tulkitsijasta lähtevää.


Minä taas sanon, että äärimmäisessä tunteessa ei tajuta mitään.

Olisiko alistuminen hyvä sana kuvaamaan ihmisen ja tuntemattoman kohtaamisen tilannetta?


Ymmärtämättömyys? Metafyysinen tunne? En käyttäisi aivan välttämättä termiä alistuminen.

#26 kirjoitettu 09.01.2006 18:33

Heh. Ehkäpä tämän kliseisyyden läsnäolon takia olen niin välinpitämätön humoristi kaikkea kohtaan. Hyvä tietää tämäkin.

#27 kirjoitettu 12.01.2006 09:50

NORTON kirjoitti:

Se, mistä minä puhun, on ihmiselle täysin vieras, eikä alistu mihinkään selityksiin tai haltuunottoyrityksiin.


Kyllä. Se on ihmiselle vieras eikä alistu selityksiin. Tai voihan sitä selittää, mutta se ei silti alistu selityksiin.

Se ei ole kuitenkaan mitään noista esittämistäsi näkemyksistä, sillä minä lasken ne kuitenkin inhimillisen piiriin, ja niitä voi käsitellä ihan perinteisen tieteen keinoin.


Minä taas katson, että se tuntuu sinusta olevan inhimillisen piirin ulkopuolella, koska käsityksesi inhimillisestä rajoittuu siihen mikä tuntuu sinusta inhimilliseltä. Heidegger oli minusta tässä kohtaa myös väärässä. Ei siinä mielessä, että tiede pystyisi vastaamaan SINULLE siihen kysymykseen minkä esität, vaan siinä, etteikö se pystyisi sitä selittämään.

#28 kirjoitettu 13.01.2006 00:30

NORTON kirjoitti:

Mutta eikö selitys ole aina jotain inhimillistä?


On.

Se on pakoa mielettömyyden edestä. Se on pakoa vierauden edestä, sillä ihminen ei kestä mielettömyyttä, ja siksi valitsee mieluummin selityksen, vaikka huononkin sellaisen, kun pysyisi vierauden edessä.


Minsuta ihminen ei AINA ole tuollainen. Minusta on mahdollista myös olla tietämätön. On mahdollista hyväksyä se, että ei tiedä kaikkea. Sitä en kiistä, etteikö tuo mitä kuvailit ole myös hyvin luotaista ihmisluonnolle, mutta väitän, että jokaiseen kohraan yleistettynä tuo ei toimi.

#29 kirjoitettu 15.01.2006 08:57

NORTON kirjoitti:

Tietämättömyyden hyväksyminenkin on ymmärtämisen muoto. Se on tapa välttää vierauden ja outouden kohtaaminen. Siinä ymmärretään, että ei ymmärretä, ja näin asia on otettu haltuun ja ohitettu kiinnittämällä huomio itseen.


Totta. Vaikka en uskokkaan tuohon haltuunottoon.

Vierauden kohtaamisessa ei ole kyse siitä, että sitä ei pysty tulkitsemaan, vaan siitä, että se on, ja sen oleminen pelottaa, koska se sotii ihmisen hallintaa vastaan.


Totta. Se on juuri se syy. Ihminen voi minusta tulla toimeen tuon hallisemattomuutensa kanssa tunnetasolla siinä missä kuokemankin kanssa. Viimekädessä kummankaan kanssa kongnitio ei koskaan voi tulla toimeen, mutta niiden molempien kanssa voi kuitenkin elää.

#30 kirjoitettu 18.01.2006 11:33

Eikös totuus ole aina tylsä klise?

#31 kirjoitettu 19.01.2006 08:03

NORTON kirjoitti:
Eli, onko selittämisen idea siis pohjimmiltaan siinä, että tulisi asioiden kanssa toimeen?


Näen, että ihmisellä on biologinen tarve ymmärtää ympäristöään ja selittää asioita.

Selittäminen ei siis olisikaan yhteydessä totuuden etsimiseen vaan se olisi pakoa totuuden edestä?


Minä näen, että se on ihmisillä yhtälailla molempia. Selitys jota sinä haet tuntu minusta menevän vähän pakenemisen puolelle. Totuuden etsimiseen kuuluu enemmänkin ajatus, että kaikkea ei ole väenväkisin pakko tietää. Jos ei tiedetä, niin sitten vedetään MuTu-tuntumalla joku tieto. Se on sellaista pakenemista.

Melko säälittävä ja selkärangaton kuva ihmisestä, jos tuo on totta.


Miksi se on sinusta säälittävä kuva ihmisestä? Miksi pakeneminen on sinusta niin säälittävää ja pahaa. Minusta se on lähinnä inhimillistä, eikä siinä sinällään ole mitään pahaa. Kaikki ihmiset pakenevat jotakin. Jos se on sinusta säälittävää, niin aika rujo ja ristiriitainen kuva sinulla lienee itsestäsi?

#32 kirjoitettu 19.01.2006 10:07

Totuus on kliseistä. Kliseisyys on totuutta. Kliseiden mukaanhan ihmiset elävät kun harvemmin mitään omaa uutta elämäntapaa keksivät.

#33 kirjoitettu 22.01.2006 20:22

NORTON kirjoitti:

Inhimillisyys on siitä kehno sana, että sillä viitataan yleensä johonkin ylevään, joka ilmenee USA:n lipun liehunnan yhteydessä,


Itse en kyllä käytä sitä sanaan niin.

mutta oikeasti se on tekosyy, jonka taakse vetäydytään, ja jolla selitetään se, että jakseta, viitsiä, uskalleta mennä ajatuksissa pidemmälle, tunkeutua ytimiin, ulos totutusta ja poliittisesti korrektista. Ei myös uskalleta kohdata itseä, vaan ollaan tekemisissä valheellisen identiteetin ja sen pönkittämisen kanssa.


Nyt en puhunut lähinnä itsestäni. Minusta sekä se, että ei uskalla kohdata itseään, että itsensä kohtaaminen ovat molemmat varsin inhimillisä tapoja. Molemmat ovat kaikilla ihmisillä varsin kovasti käytössä. Etenkin se itsensä pakeneminen. En usko, että ihminen voi olla pakenematta itseään.

Totta kyllä, että olen fundamentalisti tällaisissa asioissa, ja en pidä itseäni hyvänä tyyppinä, mutta en koe myöskään tarpeelliseksi "parantua", jotta minusta tulisi itsepetoksen avulla jotain muuta.


Mitä tarkoitat "hyvänä tyyppinä". Mitä ovat "huonon tyypin" ja "hyvän tyypin" ominaisuuksia?

#34 kirjoitettu 22.01.2006 23:04

NORTON kirjoitti:
Mutta onko se pakollista? Olisiko hyödyllistä kasvattaa kivunsietokykyä, jotta tajuaisi enemmän? Minä en tiedä, mutta olettaisin että kyllä kannattaisi.


Kivunsietokykyä? Nyt putosin?

Hyvä tyyppi on sellainen, joka ei aiheuta toisille ongelmia ja on itsensä kanssa tasapainossa. Tämä on mahdollista vain sellaiselle tyypille, joka uskoo siihen, että hän on itse jotenkin tärkeä asia, ja että totuus asioista on ongelmaton.


Hmm.. En usko, että aiheutan ihan kamalasti ongelmia toisille. En väittäisi että olen iteni kanssa tasapainoissa (en usko, että kukaan ihminen on), mutta en minä nyt kamalan epätasapainoinenkaan ole. Se pidänkö itseäni tärkeänä on vähän näkökulma kysymys. Yleisesti ottaen sanoisin, että en ole kovinkaan tärkeä, mutta itselleni sen sijaan olen erittäin tärkeä. Totuus asioista on ongelmaton? En edes tajua mitä tarkoitat sillä?

Mitta siis jooh... Ensimmäinen lause on ihan asiallinen tapa nähdä "hyvä tyyppi". Ei aiheiuta ongelmia muille, eikä itselle. En nyt ihan nappi määritelmänäkään näkisi, mutta on se hyvän suuntainen.

#35 kirjoitettu 23.01.2006 14:04

NORTON kirjoitti:
Kivunsietokyvyllä tarkoitan sitä, että ihminen pyrkii ongelmattomuuteen ja mukavuuteen, ja sellaisen tilan tarjoaa parhaiten sellainen ajattelumalli, joka mahdollistaa sen, että maailma on tuttu ja melko hyvin tiedetty.


Minä olen sitämieltä, että ihminen pyrkii aina ongemattomaan ja mukavimpaan vaihtoehtoon. Ihminen valitsee vaikean tien vain koska hänen on pakko. Tai siis jos hänen on pakko.

Tällaista ajattelumallia tarjoaa esim. perinteinen tiede.


Eikä tarjoa. toki sitä voidaan niinkin tulkita, mutta aika vähän se on tieteen vika, jos sitä niin tulkitaan. Vähän sama kuin lukisi kuin piru raamattua tuo sinun tiedenäkemyksesi.

Se ei pakota ihmistä koskaan ajattelemaan, ja ajatteleminen tarkoittaa sen parissa laskemista ja selittämistä, eikä outouden kohtaamista ja jäämistä sen eteen.


Tiede tarkoittaa toki rationaalista kohtaamista. Se ei tosin poissulje irrationaalista kohtaamista. Itse en ainakaan jaksaisi elää, jos en yrittäisi kohdata outoutta tunnesolla. Yrittäisi hakata päätäni ihmisyyden tiiliseinään. Se on elämää se. Tiede ei estä sitä. Tai jos jollakulla estää, niin se johtuu vain siitä, että tälläinen ihminen ei joko tajua a) tietestä b) itsestään yhtään mitään.

Minun teesini on edelleen se, että oikea tietämättömyys ja sen tajuaminen ovat pelottavia asioita


En epäile, jos tuo "oikea" sana muutetaan "tietynlainen" sanaksi. Onko tämä "tietynlainen" tunnelataukseltaan erittäin vahva tietämättömyys jotain käsittämättömän suurta ja todellista, niin siitä en ole samaa mieltä. En vaikka tiedän omasta kokemuksesta, että se sellaiselta tuntuukin.

eikä sillä ole mitään tekemistä sellaisen tieteelliseen ajattelumalliin kuuluvan päivittelyn kanssa, jossa maailma nähdään jännittävänä ja kiehtovana paikkana, josta aina ilmenee uusia puolia.


Ei.

Toinen väitteeni on, että tuo todellinen tietämättömyys on todellisempaa ja tavoiteltavampaa kuin selitykset ja teoriat, ja samalla se vaatii kivunsietokykyä, koska siinä on kyse luopumisesta.


"todellisempaa ja tavoiteltavampaa".. Miksi?

Hmm...Vähän sama kuin vertailisi porkkanaa ja naurista. kun vertailee selityksiä ja teorioita tietämättömyyteen. On itsestään selvää, että ihminen on avuton pieni ja tietämätön paska maailmankaikkeuden edessä. Senhän meille osoittaa jo tiede.

#36 kirjoitettu 23.01.2006 14:41

NORTON kirjoitti:

Puhuttiin vain eri asiasta koko ajan.


Sehän on hetki kun pitää aloittaa se keskustelu eikä lopettaa sitä. Mutta siis joo.. Vähän sinä minun kokemuksia tunnet sen voin sanoa.