Mikseri.net

#2 kirjoitettu 13.06.2005 08:58

Haava kirjoitti:
6. Käsky: Älä tee aviorikosta.

Mitä mieltä olet 6. käskystä?
Mitä mieltä evankelis-luterilaisen kirkon tulkinnasta?


En lähde edelleenkään kommentoimaan kirkon näkemyksiä ja tulkintoja.

Haava, miksi kysyt ihmisten mielipiteitä käskyistä? Eikö threadeja voisi perustaa samaan ja kysyä mielipiteitä kaikkiin käskyihin? Vai tahdotko lukea jokaisaen oman mielipiteen asiasta vähän tarkemmin tiedoin?

#3 kirjoitettu 13.06.2005 09:09

dj spermaläiskä kirjoitti:

En lähde edelleenkään kommentoimaan kirkon näkemyksiä ja tulkintoja.


Miksi ihmeessä et lähde? Jos kirkko katsoo oikeudekseen ottaa moraalisia kantoja koko yhteiskuntaa koskein, niin eikö sinulla silloin olisi myös oikeus vastavuoroisesti sanoa milipiteesi niistä.

Eikö threadeja voisi perustaa samaan ja kysyä mielipiteitä kaikkiin käskyihin?


Tulisi aika pitkä ketju, kun kaikista laitetaisiin vielä kirkon tulkinnatkin. Sitäpaitsi nuo käskyt ovat siinämäärin tärkeitä moraalifilosofian keskeisiä asioita, että niistä melkein jokainen on ansainnut oman ketjun. (osa käskyistä on toisten käskyjen toisintoja eri näkökulmalla, joten ei aivan jokainen)

#4 kirjoitettu 13.06.2005 09:21

Haava kirjoitti:

Miksi ihmeessä et lähde? Jos kirkko katsoo oikeudekseen ottaa moraalisia kantoja koko yhteiskuntaa koskein, niin eikö sinulla silloin olisi myös oikeus vastavuoroisesti sanoa milipiteesi niistä.

Suora mielipide kirkolle? Histakaa kaiki vitu!
Tulisi aika pitkä ketju, kun kaikista laitetaisiin vielä kirkon tulkinnatkin. Sitäpaitsi nuo käskyt ovat siinämäärin tärkeitä moraalifilosofian keskeisiä asioita, että niistä melkein jokainen on ansainnut oman ketjun. (osa käskyistä on toisten käskyjen toisintoja eri näkökulmalla, joten ei aivan jokainen)


No joo. Mutta miksi tahdot tietää ihmisten näkökulmat asioihin? Olet todennäköisesti tietonarkomaani ja sinun vain on pakko tietää... Vai tahdotko ilmoittaa tietyn asian ja katsoa muiden reaktioita siihen?

#5 kirjoitettu 13.06.2005 09:23

dj spermaläiskä kirjoitti:

Suora mielipide kirkolle? Histakaa kaiki vitu!


Ei. Kun suora mielipide tuosta käskystä ja sen tulkinnasta. Siitähän tässsä keskutellaan eikä suoranaisesti kirkosta.

Mutta miksi tahdot tietää ihmisten näkökulmat asioihin?


Sitä kutsutaan keskusteluksi. Minusta on mukavaa keskustella näistä moraaliinkin liittyvistä asioista täällä keskustelufoorumilla. Alkaa mennä offtipikiksi, mutta mitä ihmeen virkaa tällä foorumilla on jos ei keskustelu?

#6 kirjoitettu 13.06.2005 09:38

Haava kirjoitti:

Ei. Kun suora mielipide tuosta käskystä ja sen tulkinnasta. Siitähän tässsä keskutellaan eikä suoranaisesti kirkosta.


Sanoinkin jo, etten ala 6. käkyä enkä kirkon tulkintaa siitä tulkitsemaan milläkään tavalla, koska en pysty sitä analysoimaan ilman ennakkovarauksia.
Sitä kutsutaan keskusteluksi. Minusta on mukavaa keskustella näistä moraaliinkin liittyvistä asioista täällä keskustelufoorumilla. Alkaa mennä offtipikiksi, mutta mitä ihmeen virkaa tällä foorumilla on jos ei keskustelu?


Paljonkin muuta. Ne jotka kysyvät hyvää musiikinteko softaa, tuskin tahtovat aiheesta keskustella.

#7 kirjoitettu 13.06.2005 09:42

dj spermaläiskä kirjoitti:

Paljonkin muuta. Ne jotka kysyvät hyvää musiikinteko softaa, tuskin tahtovat aiheesta keskustella.


Eivätkö. Jos minä kysyisin musiikin teko softaa, niin kyllä minä nimeomaan tahtoisin keskutella siitä. Mutta jooh. Antaapi tämän offtopikin olla.

#8 kirjoitettu 13.06.2005 10:29

Haava kirjoitti:
6. Käsky: Älä tee aviorikosta.

Jumala on luonut ihmiset miehiksi ja naisiksi. Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä. Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä. Aviosuhteessa voimme tuottaa toiselle iloa, oppia palvelevaa rakkautta ja kasvattaa uutta sukupolvea.

Avioliitto on perheen perusta. Julkinen sitoutuminen ja yhteiskunnan vahvistus antavat sille turvan. Elinikäisessä avioliitossa miehen ja naisen suhde voi parhaiten toteutua Jumalan tarkoittamalla tavalla.

Avioliiton suojelemisen vaatimus koskee sekä omaa että toisten avioliittoa. Käskyn piiriin kuuluu ihmisen koko elämänkaari. Rakkaudesta ja vastuusta irrotettu seksuaalisuus orjuuttaa ihmistä ja vahingoittaa sekä häntä itseään että toisia.

Avioliiton rikkominen haavoittaa syvimpiä ihmissuhteita ja horjuttaa elämän perusrakennetta. Puolisoiden keskinäinen anteeksiantamus ja tahto sitoutua toisiinsa saattavat kuitenkin auttaa vaikeastakin umpikujasta. Avioliiton lopullinen särkyminen voi johtaa avioeroon.

Päätös uudelleen avioitumisesta on vastuullinen ja vakava. Sen tuominen Jumalan ja ihmisten eteen ei kysy vain tahtoa sitoutua vaan myös armoa ja anteeksiantamusta.

- Suomen evankelis-luterilaisen kirkon katekismus (1999)


Mitä mieltä olet 6. käskystä?
Mitä mieltä evankelis-luterilaisen kirkon tulkinnasta?


Käsky on sinänsä hyvä, mutta jättää kysymyksiä lesbo- ja homoparien asemasta. Näkisin yksiavioisuuden hyvänä asiana. Tulkinta on ehkä vähän yksioikoinen tuossa homo- ja lesbosuhteessa, mutta muuten täyttä asiaa.

#9 kirjoitettu 13.06.2005 10:42

odkid kirjoitti:

Käsky on sinänsä hyvä, mutta jättää kysymyksiä lesbo- ja homoparien asemasta. Näkisin yksiavioisuuden hyvänä asiana. Tulkinta on ehkä vähän yksioikoinen tuossa homo- ja lesbosuhteessa, mutta muuten täyttä asiaa.


"Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä. Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä." - Katekismus 1999

Taidat viitata tuohon kohtaan. Minusta kirkko ottaa aika voimakamaan kannan siihen mikä on seksuaalisuuden tarkoitus. En kyllä itse voi yhtyä tähän kirkon eettiseen näkemykseen.

#10 kirjoitettu 13.06.2005 10:54

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Käsky on sinänsä hyvä, mutta jättää kysymyksiä lesbo- ja homoparien asemasta. Näkisin yksiavioisuuden hyvänä asiana. Tulkinta on ehkä vähän yksioikoinen tuossa homo- ja lesbosuhteessa, mutta muuten täyttä asiaa.


"Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä. Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä." - Katekismus 1999

Taidat viitata tuohon kohtaan. Minusta kirkko ottaa aika voimakamaan kannan siihen mikä on seksuaalisuuden tarkoitus. En kyllä itse voi yhtyä tähän kirkon eettiseen näkemykseen.


Joo, se on ainoa paska juttu tuossa. Muuten ihan asiallinen tulkinta. En minäkään hirveästi tuohon nimenomaiseen kohtaan lämpene.

#11 kirjoitettu 13.06.2005 11:03

Katsotaan vaan niin toi Spermaläiskä kirjoittaa 7. käskyä koskevaan ketjuun taas jotain, että "en kommentoi kirkkoon liittyviä asioita, koska se ei kiinnosta pätkän vertaa." On kuitenkin näköjään pakko jokaiseen aiheesta keskusteluun osallistua. Se on niin ikävää, kun "yleistä keskustelua" -osastolle ihmiset kirjottelevat itseä kiinnostamattomista asioista.


Ja sitten aiheeseen:

Raamatun mukaan avioeroa ei saa ottaa paitsi silloin, kun toinen osapuoli on tehnyt aviorikoksen. Aviorikoksen kieltäminen on hyvä tapa saada pidettyä avioerot minimissä. Tosin nykysuomessa näillä säännöillä ei tunnu olevan lainkaan samaa arvoa, kuin joskus ennen.

Olin muutaman kuukauden ala-asteella koulunkäyntiavustajana ja todella yllätyin huomatessani, kuinka moni lapsista puhui tyyliin "mä lähden tänään isän luo Uuteenkaupunkiin" tai "mun isäpuoli tulee hakemaan mut tänään." Ei siitä niin kovin kauaa ole, kun minä olin heidän ikäinen. Silloin oli "hajonneet perheet" oli reilusti harvinaisempia. Nyt näitä eronneiden vanhempien lapsia oli reilusti yli puolet luokasta.

Itse olen sitä mieltä, että tähän on tultu sen takia, että ihmiset eivät enää koe naimisiinmenoa pyhänä asiana. Se tapahtuu tyyliin "mennään heti naimisiin ja katellaan miten menee; ainahan voidaan sitte erota jos ei kemiat toimikaan." Naimisiinmenosta on tullut enemmänkin pelkkä yhdessäolonjuhlistamistilaisuus ystävien ja sukulaisten katsovien silmien alla.
Ja yleisesti ihmisten yhdessäpysymättömyyteen tuntuu vaikuttavan liiat odotukset, liian heikko kärsivällisyys ja liian suuri halu kokea mahdollisimman paljon.

Katekismus yrittää pitää tämänkin asian kurissa, ja tuokin asian selkeästi esille jokaiselle ihmiselle ja vielä erittäin selkeästi, mutta ei se taida juurikaan auttaa.

#12 kirjoitettu 13.06.2005 11:15

Airola kirjoitti:

Raamatun mukaan avioeroa ei saa ottaa paitsi silloin, kun toinen osapuoli on tehnyt aviorikoksen.


Hyvin tulkinnanvarainen juttu. Maailman suurin kritillinen kirkkokunta on munmuasssa tulkinnut tuon eritavalla.

Aviorikoksen kieltäminen on hyvä tapa saada pidettyä avioerot minimissä.


Oma kokemukseni on se, että aviorikoksen kieltäminen on hyvä kielto, mutta jota ihmisten on vaikea noudattaa ihan tunneseikoista lähtien. Kyllähän pettäminen on mitä suurinta itsekyyttä. Mitä tulee siihen kuinka hyvin tuo kielto minimoi avioerot, niin kyllä olen erittäin erimielinen. Pettäminen on minusta pääsääntöisesti enemmän seuraus kuin syy. Tietenkään sen kaltainen iotsekkyys ei ole hyväksyttävää, mutta kyllä niissä avioeroissa pettämisen tapahtuessakin on yleensä ihan muut syyt sotkemassa kuin se itse pettäminen. Toki eihän se pettäminen yhtään sen vyyhdin selvittämistä yleensä helpota.

#13 kirjoitettu 13.06.2005 11:28

Haava kirjoitti:
Oma kokemukseni on se, että aviorikoksen kieltäminen on hyvä kielto, mutta jota ihmisten on vaikea noudattaa ihan tunneseikoista lähtien. Kyllähän pettäminen on mitä suurinta itsekyyttä. Mitä tulee siihen kuinka hyvin tuo kielto minimoi avioerot, niin kyllä olen erittäin erimielinen. Pettäminen on minusta pääsääntöisesti enemmän seuraus kuin syy. Tietenkään sen kaltainen iotsekkyys ei ole hyväksyttävää, mutta kyllä niissä avioeroissa pettämisen tapahtuessakin on yleensä ihan muut syyt sotkemassa kuin se itse pettäminen. Toki eihän se pettäminen yhtään sen vyyhdin selvittämistä yleensä helpota.


Tarkoitin, että se on hyvä tapa pitää avioerot minimissä "uskovaisten" keskuudessa. Elikäs ne jotka kokevat käskyjen olevan ylimmän auktoriteetin tekemiä, varmastikin välttävät rikkomasta niitä. Ja tämäkin näin ehkä joskus silloin vuosisatoja sitten. Kuten sanoin, nykyään asiat ovat erilailla. Asioita katsotaan eri kantilta (itseä pidetään tärkeimpänä).

Se on kyllä totta, että pettäminen voi olla enemmän seuraus eikä syy. Mutta mikä se seuraus on? Se ei johdu välttämättä petettävästä, vaan pettäjän liioista odotuksista. Tosin jos petettävä on antanut liikoja odotuksia aivan liian usein, niin sitä on vaikea olla odottamatta liikoja. Tämän takia asioista avoimesti keskustelu on äärimmäisen tärkeää (kertoa toiselle mitä odottaa itseltä ja toiselta, kaihtamatta omia sanojaan).

Aina sitä on ihmistä vieras pillu tai kulli kiinnostanut. Uskon tosin, että silloin joskus sitä kiinnostusta on oltu vähemmän innokkaista toteuttamaan kuin nykyään.

#14 kirjoitettu 13.06.2005 11:34

Airola kirjoitti:

Tarkoitin, että se on hyvä tapa pitää aviorikokset minimissä "uskovaisten" keskuudessa. Elikäs ne jotka kokevat käskyjen olevan ylimmän auktoriteetin tekemiä, varmastikin välttävät rikkomasta niitä. Ja tämäkin näin ehkä joskus silloin vuosisatoja sitten.


Pieni tutustuminen makrohistoriaan paljastaisi, että kyllä niitä aviorikoksia on tehty kautta maailman sivun ja paljon. Kaiken lisäksi vuelä kirkon piirissäkin. Niin ennen kuin nykyäänkin. Myönettäköön, että individualismin voittokulkulun ikävä sivutuotteena lisääntynyt itsekkyys on lisännyt tuotakin, mutta kiellot ja käskyt eivät kyllä aviorikollisuutta ole pitäneet poissa lähimainkaan. Ei nykyää, ei ennenvanhaan ja tokkopa tulevaisuudessakaan. Ihmisluonto on mitä on. Hyväksyttäväksi se ei toki mitään tee.

Mutta mikä se seuraus on? Se ei johdu välttämättä petettävästä, vaan pettäjän liioista odotuksista.


Itse aina vähän vierastan syyllisten hakemista parisuhteissa (vaikka konkreettiset teot tuleekin tuomita selkeästi) Parisuhde on sellainen dynaaminen kokonaisuus, että syyllisten hakeminen on käytnnössä mahdotonta eikä oikein rakentavaakaan.

Aina sitä on ihmistä vieras pillu tai kulli kiinnostanut. Uskon tosin, että silloin joskus sitä kiinnostusta on oltu vähemmän innokkaista toteuttamaan kuin nykyään.


Uskon, että ero menneeseen maailmaan ei edes ole niin järjettömän suuri kuin annat ymmärtää.

#15 kirjoitettu 13.06.2005 11:46

Haava kirjoitti:
Pieni tutustuminen makrohistoriaan paljastaisi, että kyllä niitä aviorikoksia on tehty kautta maailman sivun ja paljon. Kaiken lisäksi vuelä kirkon piirissäkin. Niin ennen kuin nykyäänkin. Myönettäköön, että individualismin voittokulkulun ikävä sivutuotteena lisääntynyt itsekkyys on lisännyt tuotakin, mutta kiellot ja käskyt eivät kyllä aviorikollisuutta ole pitäneet poissa lähimainkaan. Ei nykyää, ei ennenvanhaan ja tokkopa tulevaisuudessakaan. Ihmisluonto on mitä on. Hyväksyttäväksi se ei toki mitään tee.


Uskon kyllä edelleen, että ainakin tavallinen rahvas on ollut jumalanpeloissaan edes hieman vähemmän altis aviorikoksille. Tai sitten ei, sillä...

Uskon, että ero menneeseen maailmaan ei edes ole niin järjettömän suuri kuin annat ymmärtää.


...tuo on täysin totta. Itse olen karsastanut "hei nyt eletään vuotta 2005" -tyylisiä puheita. Voi olla, että nyt itse lankean tuohon mokaan.

#16 kirjoitettu 13.06.2005 11:47

Airola kirjoitti:

Uskon kyllä edelleen, että ainakin tavallinen rahvas on ollut jumalanpeloissaan edes hieman vähemmän altis aviorikoksille. Tai sitten ei, sillä...


Niin. Kun vaakakupissa on himo ja jumalanpelko, niin saattaa se joskus jumalanpelkokin voittaa. Harvinaista silti.

#17 kirjoitettu 13.06.2005 16:16

Haava kirjoitti:
6. Käsky: Älä tee aviorikosta.

Perusperiaatteeltaan hyvä käsky. Tietämättä rikkominen ei mielestäni kuitenkaan ole syntiä.

Jumala on luonut ihmiset miehiksi ja naisiksi. Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä. Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä. Aviosuhteessa voimme tuottaa toiselle iloa, oppia palvelevaa rakkautta ja kasvattaa uutta sukupolvea.

Tähän voi vielä yhtyä.

Avioliitto on perheen perusta. Julkinen sitoutuminen ja yhteiskunnan vahvistus antavat sille turvan. Elinikäisessä avioliitossa miehen ja naisen suhde voi parhaiten toteutua Jumalan tarkoittamalla tavalla.

Tähän ei voi enää ihan yhtyä. Perheen perusta voi olla avoliitossakin. Lisäksi avioliitto on nykyään harvoin elinikäinen, ja jos onkin niin väitän ettei välttämättä enää se parhaalla mahdollisella (niin, tätähän ei tiedä mikäli toteuttaa elinikäistä avioliittoa) toteutunut suhde.

Avioliiton suojelemisen vaatimus koskee sekä omaa että toisten avioliittoa. Käskyn piiriin kuuluu ihmisen koko elämänkaari. Rakkaudesta ja vastuusta irrotettu seksuaalisuus orjuuttaa ihmistä ja vahingoittaa sekä häntä itseään että toisia.

Äh... koko elämänkaari.. Ei pysty sulattamaan mutten halua kovin poikkiteloinkaan asettua, kysehän on tulkinnan kommentoinnista eikä oman mielipiteen esiin tuomisesta...

Avioliiton rikkominen haavoittaa syvimpiä ihmissuhteita ja horjuttaa elämän perusrakennetta. Puolisoiden keskinäinen anteeksiantamus ja tahto sitoutua toisiinsa saattavat kuitenkin auttaa vaikeastakin umpikujasta. Avioliiton lopullinen särkyminen voi johtaa avioeroon.

No niin no. Näinhän se totta tosiaan on.. Valtava oivallus.. eh..

Päätös uudelleen avioitumisesta on vastuullinen ja vakava. Sen tuominen Jumalan ja ihmisten eteen ei kysy vain tahtoa sitoutua vaan myös armoa ja anteeksiantamusta.

Mitenniin armoa ja anteeksiantamusta? Ehkä Jumalalta jos sitä Jumalalta haluaa. Minähän en anteeksi pyytele vaan elän omaa elämääni niinkuin sen parhaiten pystyn elämään. Tietenkin pyrin ottamaan muutkin huomioon ja niin edelleen, mutta en käsitä miksi pitäisi armoa anella jos haluaa avioitua uudelleen...

#18 kirjoitettu 13.06.2005 18:03

lyhyesti ja vitun ytimekkäästi:
Perkele!!!

#19 kirjoitettu 13.06.2005 22:25

#20 kirjoitettu 15.06.2005 11:51

Zitru kirjoitti:

Jumala on luonut ihmiset miehiksi ja naisiksi. Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä. Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä.

Tähän voi vielä yhtyä.


Sinusta siis seksuaalisuuden funtio maailmassa on selkeästi palvella miehen ja naisen välsitä suhdetta? Homoseksuaalisuus ei kuulu seksuaalisuuden piiriin?

Minähän en anteeksi pyytele vaan elän omaa elämääni niinkuin sen parhaiten pystyn elämään. Tietenkin pyrin ottamaan muutkin huomioon ja niin edelleen, mutta en käsitä miksi pitäisi armoa anella jos haluaa avioitua uudelleen...


"armoa anella" Hmm.. Minsuta tuntuu, että olet tulkinnut tuon aika erikoisella tavalla tuon kohdan.

#21 kirjoitettu 15.06.2005 19:25

Haava kirjoitti:
Rakkaudesta ja vastuusta irrotettu seksuaalisuus orjuuttaa ihmistä ja vahingoittaa sekä häntä itseään että toisia.



Tämä kohta herätti eniten miettimään..oisko noin. Ongelmahan on sanassa rakkaus..voiko olla sellaista "lyhytkestoista" rakkautta, vai tarkoittaako sana rakkaus välittömästi jotain pitkäaikaisempaa ja suurempaa. Kielessähän meillä on tuolle "lyhytkestoiselle rakkaudelle" monenlaisia korvaavia sanoja jotka pyrkii erottamaan en tuosta elämän kestävästä syvällisestä suhteesta.

Vastuusta irroitettuahan seksin ei pidä olla ilman syvällistä rakkauttakaan, mutta jäi mietityttämään tuo mitä "rakkaus" tässä yhteydessä tarkoittaa, voiko yhden illan suhteessa olla rakkautta?

#22 kirjoitettu 15.06.2005 19:26

NORTON kirjoitti:
Käskyjen toteuttaminen ei kuitenkaan pelasta ihmistä perisynnin tähden.


Luterilaiseen (tai ylipäätään protestanttiseen) uskoon ei kuulu perisynti..
(olenko väärässä)

#23 kirjoitettu 15.06.2005 21:54

Haava kirjoitti:
Mitä mieltä olet 6. käskystä?

Se on ihan järkevän kuuloinen näkövinkkeli.

Mitä mieltä evankelis-luterilaisen kirkon tulkinnasta?

Varsin pätevää tekstiä. Hyvä runko sanoisin. Täydellinen, omaan suuhuni sopiva malli olisi julmetun pitkä ja mitä sellaisella edes kukaan tekee. Pidän siitä, että maailmassa on tuollaisia rautalankamalleja, joita voi sitten vaikka hieman taivuttaa kunhan ei katkaise.

Airola kirjoitti:
Nyt näitä eronneiden vanhempien lapsia oli reilusti yli puolet luokasta.

Mielestäni tuo on aika kurjaa. Ei riitelevässä perheessäkään eläminen luksusta ole, mutta hajanaiset suhteet ovat myös riipiviä.

Ja yleisesti ihmisten yhdessäpysymättömyyteen tuntuu vaikuttavan liiat odotukset, liian heikko kärsivällisyys ja liian suuri halu kokea mahdollisimman paljon.

Allekirjoitan tuon täysin. Suuri osa ihmisten välisistä ongelmista on vääriin olettamuksiin perustuvia. Halutaan liikaa eikä osata nauttia siitä, mitä juuri nyt kokee. Ihminen arvostaa enemmän vasta menetettyään. Hullunkurista, mutta valitettavaa.

"Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä. Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä."
Mielestäni tämä on ihan hyvä, koska en halua, että joku mies haluaisi minua. Ja haluan, että minulle syntyy ja säilyy suhde naiseen. Toisaalta rakkaus on kummalinen liima, joka muodostuu ihmisten väliin. Se voi oikeastaan olla useammankin ihmisen välissä. En näe ollenkaan outona, että joskus tulevaisuudessa kolme ihmistä pääsee naimisiin keskenään.

Haava kirjoitti:
Ihmisluonto on mitä on. Hyväksyttäväksi se ei toki mitään tee.

Ensimmäinen lause kannattaisi aina pitää mielessä. Toisesta en ole ihan samaa mieltä, koska miksi lähteä väkisin vänkäämään väistämätöntä vastaan. Jos joku tekee jotain vahingoittaakseen toista, niin sitä en hyväksy. Mutta sivutuotteena tullut vahinko on kinkkisempi asia. Se sattuu yhtä paljon, mutta siitä ei voi tuomita samassa mittakaavassa kuin satutustarkoituksesta tehdystä.

Haava kirjoitti:
"armoa anella" Hmm.. Minsuta tuntuu, että olet tulkinnut tuon aika erikoisella tavalla tuon kohdan.

Minä tulkitsin sen hyvinkin samantapaisesti ja kummastelen kuinka pitää armoa pyytää. Anteeksi toki täytyy pyytää, että on sukulaisiaan jäynännyt menemällä naimisiin ja sitten eronnutkin. Tai oikeastaan... mitä turhaan. Ihminen toimii nykyisyydessä eikä voi tietää mitä ajattelee tulevaisuudessa esimerkiksi kumppanistaan.

JM kirjoitti:
voiko yhden illan suhteessa olla rakkautta?

Tavallaan, mutta siinä ei ole rakastunut toiseen.

#24 kirjoitettu 16.06.2005 01:55

NORTON kirjoitti:
JM kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Käskyjen toteuttaminen ei kuitenkaan pelasta ihmistä perisynnin tähden.


Luterilaiseen (tai ylipäätään protestanttiseen) uskoon ei kuulu perisynti..
(olenko väärässä)


Kuuluu.


Voisitko pastea jotain sellaisia tekstejä joissa tämä kerrotaan, kun on aika voimakas kuva siitä, että ei kuulu.. taisi olal tuo perisynnin hylkääminen yksi lutherin ajatuksia..

#25 kirjoitettu 16.06.2005 02:04

Jumala on luonut ihmiset miehiksi ja naisiksi.


Ei pidä nykytiedon valossa paikkaansa.


Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä.


Ja näin ollen myös homoseksuaalisuus, pedofilia ynnä muu eikä Seurakuntain tule puuttuman näihin totuuksiin, jotka Jumala, Herra, on asettanut.

Raamatun tekstit nyt ovat ylipäätään linjaa "Katkaise kätesi jotta se ei katkaise itseään sillä molemmat edellä mainitut teot ovat kauhistus."

#26 kirjoitettu 16.06.2005 10:30

Haava kirjoitti:

6. Käsky: Älä tee aviorikosta.



Sanan miekka heiluu jälleen... korjatkaa joku jo ihmeessä nuo järjestysluvut.

Kysehän on seitsemännestä eikä kuudennesta käskystä tässä tapauksessa. Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus nimittäin pimittää meiltä tavallisilta tolloilta alkuperäisen toisen käskyn, joka kuuluu seuraavasti "Älä tee itsellesi veistettyä kuvaa äläkä mitään kuvaa mistään, mikä on ylhäällä taivaalla/taivaassa tai alhaalla maan päällä tai vesissä maan alla. Älä palvo niitä äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Minä vaadin isien pahoista teoista tilille heidän lapsensa kolmanteen ja neljänteen polveen asti, ne, jotka vihaavat minua, mutta osoitan armoani tuhansille, jotka rakastavat minua ja pitävät minun käskyni (5. Moos. 5:8-10)." Kolmas käsky kuuluu seuraavasti "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka turhaan lausuu hänen nimensä (5. Moos. 5:11)."

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.

#27 kirjoitettu 17.06.2005 16:11

LauriT kirjoitti:

Sanan miekka heiluu jälleen... korjatkaa joku jo ihmeessä nuo järjestysluvut.


En korjaa koska ne ovat oikein. Miksi ihmeessä sinun pitää valittaa väärästä asiasta jokaisessa näissä ketjuissa? Valittaisit edes oikein, jos valitat etkä lähde tulkitsemaan luterilaista oppia ohi kirkolliskokouksen.

#28 kirjoitettu 08.08.2005 23:13

Haava kirjoitti:
6. Käsky: Älä tee aviorikosta.No ihan perus arvo.
Jumala on luonut ihmiset miehiksi ja naisiksi.Niin kyllä, ja kaikiksi muodoiksi siltä väliltä.
Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä.Totta.
Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä. Aviosuhteessa voimme tuottaa toiselle iloa, oppia palvelevaa rakkautta ja kasvattaa uutta sukupolvea.

Avioliitto on perheen perusta. Julkinen sitoutuminen ja yhteiskunnan vahvistus antavat sille turvan. Elinikäisessä avioliitossa miehen ja naisen suhde voi parhaiten toteutua Jumalan tarkoittamalla tavalla.

Avioliiton suojelemisen vaatimus koskee sekä omaa että toisten avioliittoa. Käskyn piiriin kuuluu ihmisen koko elämänkaari. Rakkaudesta ja vastuusta irrotettu seksuaalisuus orjuuttaa ihmistä ja vahingoittaa sekä häntä itseään että toisia.

Avioliiton rikkominen haavoittaa syvimpiä ihmissuhteita ja horjuttaa elämän perusrakennetta. Puolisoiden keskinäinen anteeksiantamus ja tahto sitoutua toisiinsa saattavat kuitenkin auttaa vaikeastakin umpikujasta. Avioliiton lopullinen särkyminen voi johtaa avioeroon.No tästä pätkästä ja tästä eteenpäin kun vaihtaisi "avioliitto" sanan tilalle "ihmissuhde"-sanan,"avioeron" tilalle "eron" ja korvaisi sanat "mies ja nainen" sanoilla "kaksi ihmistä", niin oltaisiin jo aika lähellä totuutta.
Päätös uudelleen avioitumisesta on vastuullinen ja vakava. Sen tuominen Jumalan ja ihmisten eteen ei kysy vain tahtoa sitoutua vaan myös armoa ja anteeksiantamusta.No onhan se vähän niin, että se ensimmäinen vakava ihmissuhde on itse kullekkin ehkä tietyllä tavalla se helpoin koska ei vielä kanna mukanaan sitä epäonnistuneiden ihmissuhteiden painolastia, joka saattaa olla myöhemmin tuhoisaa myös tuleville ihmissuhteille, siis ainakin on se vaara jos ei niihin käy vastuullisesti, jos tässä nyt tätä on edes ajettu takaa. Tulkinnassa ei tähdennetä tarkoitetaanko armolla ja anteeksiantamuksella ihmisiltä vai jumalalta, vai kenties molemmilta tulevaa a&a:ta. Anteeksi täytyy tietysti pyytää kaikilta niiltä osapuolilta joille on sen velkaa. Rivien välistä on kuitenkin luettavissa tietty moralisointi, että eroa/uutta liittoa ei kuitenkaan kirkon piirissä katsottaisi hyvällä, riippumatta siitä kuinka epäkelpo ja vahingoittava se ensimmäinen liitto olisikin ollut. Tätä en allekirjoita yhtään.

#29 kirjoitettu 09.08.2005 09:37

Original Free Soul kirjoitti:

No onhan se vähän niin, että se ensimmäinen vakava ihmissuhde on itse kullekkin ehkä tietyllä tavalla se helpoin koska ei vielä kanna mukanaan sitä epäonnistuneiden ihmissuhteiden painolastia,


Ja toisaalta vaikein, kun ei ole kokemusta mistään yhtään mitenkään.

Rivien välistä on kuitenkin luettavissa tietty moralisointi, että eroa/uutta liittoa ei kuitenkaan kirkon piirissä katsottaisi hyvällä, riippumatta siitä kuinka epäkelpo ja vahingoittava se ensimmäinen liitto olisikin ollut. Tätä en allekirjoita yhtään.


Minä taas näen, että tekstissä annetaan selvästi mahdoollisuus erolle, mutta että sille avioliitolle pitää antaa kaikki mahdollisuudet. Vähän näkökulmakysymys, että kuinka sitä tulkitsee.

#30 kirjoitettu 09.08.2005 23:06

Tämä menee nyt vähän asian vierestä, mutta vain vähän:

Miksi kaiken pitäisi olla aikuisille ihmisille sallittua?

Jo pienille lapsillekin pitää asettaa selkeät rajat, jotta homma ei menisi aivan hevosenleikiksi.

Kirkolle haistatetaan pitkät paskat vaikka suurin piirtein koko länsimainen sivistys perustuu hyvin pitkälle - minun ymmärtääkseni - kristillisiin arvoihin huolimatta siitä, mitä kristinuskon nimissä IHMISET ovat aikojen saatossa tehneetkin.

Jos mennään kristinuskon ytimeen, sinne ehdottomaan ytimeen ja unohdetaan hetkeksi kymmenen käskyä (vaikka laista ei katoakaan pieninkään piirto) niin sieltä löytyy kehotusta pelkästään hyvään: Rakkauteen. Huolenpitoon. Rehellisyyteen. Tasapuolisuuteen. Nöyryyteen (ei nöyristelyyn).

Putkikatse on joskus hyväkin asia. Silloin, kun se jättää kapeudellaan suruun ja tuskaan (lopulta) johtavat houkutukset näkökentän ulkopuolelle. Enkä nyt tosiaankaan tarkoita sitä, että esimerkiksi väkivaltaiseen liittoon pitäisi jäädä hampaat irvessä yrittämään. Ei. Karkuun niin lujaa kuin vain pääsee. Tarkoitan sitä, että huonoja hetkiä on liitossa kuin liitossa. Jos sellaisen tullessa hypätään ensimmäiseen eteen sattuvaan kirkkovenheeseen, saadaan aikaiseksi paljon kärsimystä. Etenkin, jos jälkikasvua on siunaantunut.

Eräs viisas ystäväni tapaa mainita seuraavaa: keskustelu tappaa parisuhteen. Älkää ystävät rakkaat siis vahingossakaan kertoko sille rakkaimmallenne mitä asioista tuumaatte. Se tie vie suoraan helvettiin.

Keskusteluun homoseksuaalisuudesta en ole pystynyt muodostamaan pitävää kantaa. Pyrin ottamaan ihmiset ja tilanteet vastaan yksi kerrallaan. Mutta jos puhutaan vaikka hetki biologiasta ja siitä kuuluisasta evoluutiosta: eikös miehen ja naisen yhteensopivuus vain istukin oikein hyvin evoluution päämääriin? Lisääntyminen etc.?

In conclusion: ÄLÄ tee aviorikosta. Ei sen takia, että kristinuskon perusteet sen tekemättä jättämiseen vakavasti kehottavat. Älä takerru sanoihin kirkko, kristinusko, Jeesus, Jumala... Jätä se tekemättä rakkauden takia. Edes lähimmäisenrakkauden, jos et enää kumppaniasi intohimoisesti rakastakaan. Jos liittoa ei voi enää mikään pelastaa, hoida homma ensin selväksi, ja lähde sitten uusille apajille.

Rehellisyys. Suoruus. Muidenkin ajatteleminen (terveellä itsekkyydellä höystettynä). Siinä hyviä ohjenuoria onnellisempaan elämään, uskot sitten mihin tahansa tai et yhtään mihinkään.

Rakasta.

#31 kirjoitettu 09.08.2005 23:44

Rumarimpsrempsa kirjoitti:

Miksi kaiken pitäisi olla aikuisille ihmisille sallittua?


Ihan totta. Onkos muuten joku otain tuollaista jossain tässä ketussä tai ylipäänsä sanonut? Ajattelin vain, että mistä tämä purkaus johtuu?

Kirkolle haistatetaan pitkät paskat vaikka suurin piirtein koko länsimainen sivistys perustuu hyvin pitkälle - minun ymmärtääkseni - kristillisiin arvoihin huolimatta siitä, mitä kristinuskon nimissä IHMISET ovat aikojen saatossa tehneetkin.


Näinhän se on. Jeesus oli kyllä minusta historian fiksuin moraalifilosofi.

Jos mennään kristinuskon ytimeen, sinne ehdottomaan ytimeen ja unohdetaan hetkeksi kymmenen käskyä (vaikka laista ei katoakaan pieninkään piirto) niin sieltä löytyy kehotusta pelkästään hyvään: Rakkauteen. Huolenpitoon. Rehellisyyteen. Tasapuolisuuteen.


Jos tuo tasapuolisuus otetaan tuolta pois, niin ihan samaa mieltä. Kristinuskoon ei kuulu tasapuolisuus, vaan se, että se jolla on vähiten saa eniten. Noh... Tässä ketjussa keskusteltiin kuitenkin aviorikoksesta ei kritinuskon ytimestä.

Keskusteluun homoseksuaalisuudesta en ole pystynyt muodostamaan pitävää kantaa. Pyrin ottamaan ihmiset ja tilanteet vastaan yksi kerrallaan. Mutta jos puhutaan vaikka hetki biologiasta ja siitä kuuluisasta evoluutiosta: eikös miehen ja naisen yhteensopivuus vain istukin oikein hyvin evoluution päämääriin? Lisääntyminen etc.?


Väärin. Evoluutiolla ei ole päämääriä. Evoluutiosta ei voi vetää mitään moraalisia oppeja. Yhtä vähän kuin painovoimasta voidaan päätellä, että lentäminen on vastoin luonnon tahtoi, voidaan evoluutiosta päätellä, että homoseksuaalisuus olisi luontoa vastaan.

In conclusion: ÄLÄ tee aviorikosta. Ei sen takia, että kristinuskon perusteet sen tekemättä jättämiseen vakavasti kehottavat. Älä takerru sanoihin kirkko, kristinusko, Jeesus, Jumala... Jätä se tekemättä rakkauden takia. Edes lähimmäisenrakkauden, jos et enää kumppaniasi intohimoisesti rakastakaan. Jos liittoa ei voi enää mikään pelastaa, hoida homma ensin selväksi, ja lähde sitten uusille apajille.


Olen erittäin samaa mieltä. Pettäminen on itsekkyyttä, valehtelua ja kärsimyksen aiheuttamista toiselle ihmiselle.

Rehellisyys. Suoruus. Muidenkin ajatteleminen (terveellä itsekkyydellä höystettynä). Siinä hyviä ohjenuoria onnellisempaan elämään, uskot sitten mihin tahansa tai et yhtään mihinkään.


Jeps, vaikka ei ole olemassakaan ihmstä joka ei uskoisi yhtään mihinkään.

#32 kirjoitettu 10.08.2005 00:41

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Käsky on sinänsä hyvä, mutta jättää kysymyksiä lesbo- ja homoparien asemasta. Näkisin yksiavioisuuden hyvänä asiana. Tulkinta on ehkä vähän yksioikoinen tuossa homo- ja lesbosuhteessa, mutta muuten täyttä asiaa.


"Seksuaalisuus on osa Jumalan luomistyötä. Sen tarkoitus on palvella miehen ja naisen välisen suhteen syntymistä ja säilymistä." - Katekismus 1999

Taidat viitata tuohon kohtaan. Minusta kirkko ottaa aika voimakamaan kannan siihen mikä on seksuaalisuuden tarkoitus. En kyllä itse voi yhtyä tähän kirkon eettiseen näkemykseen.


Höö? Tajusin ton katekismus-paskan siten, että seksin on tarkoitus auttaa avioliitto alulle ja pitämään sitä kasassa. Eli kirkon mukaan seksi on yks osa-alue jo parinvalinnassa eikä vasta avioliitossa. Mielenkiintoista ottaen huomioon nää "Esiaviollinen seksi vie helvettiin ja ties minne"-hömpötykset.

#33 kirjoitettu 10.08.2005 08:22

NORTON kirjoitti:

Ja Jumalan tahto taas on helposti löydettävissä; sen voi lukea Raamatusta tai tarvittaessa kysyä Häneltä itseltään.


Todella helposti. Tähän pitää nyt kysyä, että mistä krititty edes tietää, että sieltä raamatusta voi löytää sen jumalan oikean sanan. Tai mistä voi tietää jumalalla kysyessä, että onko se sittenkin saatanan houkutusta. Ei sen jumalan tahdon selvittäminen niin yksikertaista ole.

#34 kirjoitettu 10.08.2005 08:27

en5ca kirjoitti:

Eli kirkon mukaan seksi on yks osa-alue jo parinvalinnassa eikä vasta avioliitossa. Mielenkiintoista ottaen huomioon nää "Esiaviollinen seksi vie helvettiin ja ties minne"-hömpötykset.


Luterilainen kirkko ei kyllä ylipäänsä ole konvinkaan tuomitsevainen mitä tulee esiaviollisene seksiin. Jotkut yksittäiset tahot siellä korkeintaan. Tuossakin kyllä nähdään seksi ennenkaikkea avioliiton osana, mutta jätetään taktisesti mainitsematta kaikki muu. Tulkitse nyt sitten tuota.

#35 kirjoitettu 10.08.2005 13:24

Jaijot kirjoitti:
Rumarimpsrempsa kirjoitti:
Eräs viisas ystäväni tapaa mainita seuraavaa: keskustelu tappaa parisuhteen. Älkää ystävät rakkaat siis vahingossakaan kertoko sille rakkaimmallenne mitä asioista tuumaatte. Se tie vie suoraan helvettiin.

Täh? Tuo oli kyllä aika omituinen ajatus. Tietysti aivan kaikkea ei kannata sanoa, mutta tuo nyt on jo vähän liioittelua.

Se on sitä kuuluisaa sarkasmia veliseni.

#36 kirjoitettu 10.08.2005 13:35

Keskusteluun homoseksuaalisuudesta en ole pystynyt muodostamaan pitävää kantaa. Pyrin ottamaan ihmiset ja tilanteet vastaan yksi kerrallaan. Mutta jos puhutaan vaikka hetki biologiasta ja siitä kuuluisasta evoluutiosta: eikös miehen ja naisen yhteensopivuus vain istukin oikein hyvin evoluution päämääriin? Lisääntyminen etc.?



Haava kirjoitti:

Väärin. Evoluutiolla ei ole päämääriä. Evoluutiosta ei voi vetää mitään moraalisia oppeja. Yhtä vähän kuin painovoimasta voidaan päätellä, että lentäminen on vastoin luonnon tahtoi, voidaan evoluutiosta päätellä, että homoseksuaalisuus olisi luontoa vastaan.

Rempsa kyseli lisää:

Eli heittämällä ajatuksen olen väärässä? Kuinka niin? Eikö filosofia ollutkaan ajatuksia ja kysymyksiä loputtomasti ketjutettuna / keskustelua ilman rajoituksia?

Evoluutiolla ei päämääriä? Millä prosessilla ei ole päämäärää/päämääriä?

Palaan vielä ensimmäiseen kommenttiini: en vetänyt mielestäni moraalisia oppeja yhtään mistään. Esitin kysymyksen/pohdinnan liittyen kirkon kantaan siitä, että avioliitto/kahden ihmisen liitto on nimenomaan miehen ja naisen välinen liitto. Miesx2 tai nainenx2 ei saa aikaan uutta elämää fysiologisista syistä johtuen. Sillon ei kehitykselle ole edellytyksiä.

No joo. Offtopicissa liikun joten lakkaan kiusaamasta näppistä. Aviorikoksen tekemiseen ja siitä puhuvan käskyn noudattamiseen olen kaiketi tehnyt kantani jo selväksi.

Rumarimpsrempsa muokkasi viestiä 13:43 10.08.2005

#37 kirjoitettu 10.08.2005 13:49

Rumarimpsrempsa kirjoitti:

Eli heittämällä ajatuksen olen väärässä? Kuinka niin? Eikö filosofia ollutkaan ajatuksia ja kysymyksiä loputtomasti ketjutettuna / keskustelua ilman rajoituksia?


Muotoilu virhe. Se ajatus heittämäsi oli väärä. Meilläpäin silloin voidaan muotoilla asia myös niin, että sen ajatuksen heittäjä on väärässä.

Evoluutiolla ei päämääriä? Millä prosessilla ei ole päämäärää/päämääriä?


Riippu toki mitä päämäärällä tarkoitetaan. Painovoimalla ei minusta ole päämäärää. Se vain on. Päämäärä sana on vähän hankala siinä suhteessa, että toki joku voi nähdä painovoimalla olevan päämäärä vetää kappaleiat puoleensa. Itse kuitenkin jäätätisin sen päämäärä sanan ajatteleville olennoille.

Palaan vielä ensimmäiseen kommenttiini: en vetänyt mielestäni moraalisia oppeja yhtään mistään. Esitin kysymyksen/pohdinnan liittyen kirkon kantaan siitä, että avioliitto/kahden ihmisen liitto on nimenomaan miehen ja naisen välinen liitto. Miesx2 tai nainenx2 ei saa aikaan uutta elämää fysiologisista syistä johtuen. Sillon ei kehitykselle ole edellytyksiä.


Vastakysymys: Painovoima vetää meitä puoleensa. Lentämiselle ei ole edellytyksiä koska se tekee niin.

Sitten vakavasti. Miksi kehitys olisi joku päämäärä? Toki jotkut kuten Hitler olivat sitä mieltä, että se on päämäärä jo itsesään, joten tapetaan kaikki vammaiset jne... Valtaosa länsimaisista ihmisistä ei kuitenkaan ole sitä mieltä, että kehitys itsessään olisi päämäärä, yhtä vähän kuin maankamaralla pysyminen, koska painovoima estää meitä tekemsätä sitä.

#38 kirjoitettu 10.08.2005 16:21

Haava kirjoitti:

Jos tuo tasapuolisuus otetaan tuolta pois, niin ihan samaa mieltä. Kristinuskoon ei kuulu tasapuolisuus, vaan se, että se jolla on vähiten saa eniten.


Ja toisaalta siltä, jolla vähän on, otetaan pois sekin vähä mitä hänellä on, ja sille, jolla paljon on, annetaan vielä lisää päälle (Luuk. 19:24, Matt. 13:12). Todellakin, "kristillinen tasapuolisuus" on myöhäiskristillisten teologien keksimä käsite, joka on hyvinkin ristiriidassa Raamatun alkuperäisen julistuksen kanssa.

Katsokaa, ettei joukossanne ole ketään siveettömästi elävää tai maailmallista, sellaista, kuin Esau, joka yhdestä keitosta myi esikoisuutensa. Tehän tiedätte, että kun hän myöhemmin halusi siunauksen itselleen, hänet hylättiin. Hän ei saanut tilaisuutta parannukseen, vaikka hän sitä itkien anoi. (Hepr. 12:16-17)

Tämä heprealaiskirjeen kohta kiteyttää mielestäni oivallisella tavalla petollisen kumppanin kohtalon parisuhteessa ja elämässä. Avionrikkoja myy oman moraalisen siveytensä hetkellisen tyydytyksen hinnasta.

Esaun tarinahan löytyy olennaisilta osin Vanhan Testamentin puolelta 1. Moos. 25:19-34, 27:1-46 ja 28:1-9 jos joku ei tuota kertomusta tunne.

#39 kirjoitettu 10.08.2005 17:15

LauriT kirjoitti:
Sanan miekka heiluu jälleen... korjatkaa joku jo ihmeessä nuo järjestysluvut.

Luterilaisesta uskosta tässä keskustelussa on kyse, joten se järjestysnumero on ihan oikein.

Kysehän on seitsemännestä eikä kuudennesta käskystä tässä tapauksessa. Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus nimittäin pimittää meiltä tavallisilta tolloilta alkuperäisen toisen käskyn...

Tätäpä en tiennytkään. Mietin vain, että miksi se on pimitetty.

...joka kuuluu seuraavasti "Älä tee itsellesi veistettyä kuvaa äläkä mitään kuvaa mistään, mikä on ylhäällä taivaalla/taivaassa tai alhaalla maan päällä tai vesissä maan alla. Älä palvo niitä äläkä palvele niitä...

Tuskin ainakaan tuon itse käskyn takia, sillä protestanttisissa uskonnoissahan ei muutenkaan ole tapana palvoa kuvia tai rukoilla ikonien ääressä, kuten ortodoksisessa kristinuskossa.

...sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Minä vaadin isien pahoista teoista tilille heidän lapsensa kolmanteen ja neljänteen polveen asti, ne, jotka vihaavat minua...

Ehkä sitten tuon takia. Luterilaisessa uskossa kun painotetaan erityisesti katumuksen kautta pelastumista. Jumala esitetään siinä armollisena ja anteeksiantavana, eikä kiivaana.

...mutta osoitan armoani tuhansille, jotka rakastavat minua ja pitävät minun käskyni (5. Moos. 5:8-10)."

Vain tuhansilleko? Liittyneekö Jehovan Todistajien uskoon, jossa taivaaseen pääsee vain tietty 144000 ihmisen kiintiö.

Kolmas käsky kuuluu seuraavasti "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka turhaan lausuu hänen nimensä (5. Moos. 5:11)."

Eipäs, se on toinen käsky.

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.

Näin se on nähtävä. Viimeiset käskyt ovatkin niin samankaltaisia, että olen miettinyt, miksei niitä ole tiivistetty yhteen käskyyn.

#40 kirjoitettu 10.08.2005 20:53

LauriT kirjoitti:

Sanan miekka heiluu jälleen... korjatkaa joku jo ihmeessä nuo järjestysluvut.


techrono kirjoitti:

Luterilaisesta uskosta tässä keskustelussa on kyse, joten se järjestysnumero on ihan oikein.


Jaa, no kunhan täst'edes ei sitten puhuta luterilaisuudesta ja kristillisyydestä samassa lauseessa. ^-^


techrono kirjoitti:

Tätäpä en tiennytkään. Mietin vain, että miksi se on pimitetty.


Onko tämä nyt olevinaan jotain sarkasmia, vai?

No, koulujen uskonnonopetuksessa ei kai näistä asioista liiemmin puhuta, joten mahdollinen tietämättömyyskin voinee olla ymmärrettävää...

Kysehän on vuoden 787 kirkolliskokouksesta eli 7:nnestä ekumeenisesta synodista, jonka kutsui koolle Bysantin keisari Konstantinus Suuri. Tapaus tunnetaan myös "Nikean kirkolliskokouksena". Läsnä olivat kaikki silloisen kirkon johtohenkilöt: Antiokian, Aleksandrian, Jerusalemin ja Konstantinopolin patriarkan sekä Rooman paavi. Tätä oli edeltänyt niin sanottu "kuvainraaston aika" eli ikonoklasmi vuodesta 726. Tämän vastalausereaktion oli aiheuttanut lisääntynyt uskonnollisten kuvien käyttö kirkon menoissa. Nikean kirkolliskokouksessa laitettiin käskyt uusiksi ja kuvainpalvonnasta ja pyhimysten rukoilemisesta tehtiin erottamaton osa "kristillisen" kirkon hartaudenharjoitusta. Toisinajattelijat asetettiin tietenkin kirkonkiroukseen, joka on voimassa tänä päivänäkin.

Luterilaisen kirkon kymmenen käskyä ovat juuri siinä muodossa, kuin ne Nikean kirkolliskokouksessa määriteltiin.

Raamatunmukaiset kymmenen käskyä ovat seuraavat:

Niin Jumala puhui kaiken tämän:

1. "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

2. "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni."

3. "Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää väärin hänen nimeään."

4. "Muista pyhittää lepopäivä. Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, mutta seitsemännen päivän hän lepäsi. Sen vuoksi Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

5. "Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa."

6. "Älä tapa."

7. "Älä tee aviorikosta."

8. "Älä varasta."

9. "Älä todista valheellisesti toista ihmistä vastaan."

10. "Älä tavoittele toisen taloa. Älä tavoittele hänen vaimoaan, älä orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen."

(2. Moos. 20:1-17, 5. Moos. 5:6-21)

LauriT kirjoitti:

...joka kuuluu seuraavasti "Älä tee itsellesi veistettyä kuvaa äläkä mitään kuvaa mistään, mikä on ylhäällä taivaalla/taivaassa tai alhaalla maan päällä tai vesissä maan alla. Älä palvo niitä äläkä palvele niitä...

techrono kirjoitti:

Tuskin ainakaan tuon itse käskyn takia, sillä protestanttisissa uskonnoissahan ei muutenkaan ole tapana palvoa kuvia tai rukoilla ikonien ääressä, kuten ortodoksisessa kristinuskossa.


Niinhän sitä äkkinäinen ajattelee, kun on tottunut normaaliin luterilaisen käytännön mukaiseen jumalanpalvelukseen. Suomessa kirkon opetus onkin vielä verrattain puhdasta, kun ajatellaan kansainvälisiä mittasuhteita. Mutta kuitenkin, onhan jokaisessa Suomen kirkossa oltava ne pakolliset alttaritaulut. Ja käskyt on koiramaisella uskollisuudella kopioitu katoliselta kirkolta, vaikka sitä ollaan olevinaan niin "protestanttia". Protestantti on muuten alunperin uskonnollinen haukkumanimi, joka tarkoittaa suurinpiirtein samaa kuin "vastarannan kiiski" jos joku ei tiennyt.

LauriT kirjoitti:

...sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Minä vaadin isien pahoista teoista tilille heidän lapsensa kolmanteen ja neljänteen polveen asti, ne, jotka vihaavat minua...


techrono kirjoitti:

Ehkä sitten tuon takia. Luterilaisessa uskossa kun painotetaan erityisesti katumuksen kautta pelastumista.


Eikä painoteta. Lue katekismuksesi tarkemmin. "Kasteen arvo ei riipu meidän asenteestamme, sillä kaste ja usko ovat Jumalan teko meissä." "Vaikka olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia, kasteessa meille annetaan kaikki anteeksi ja meidät puetaan Kristuksen puhtauteen." Molemmat sitaatit ovat vuoden 1999 kirkolliskokouksen hyväksymästä katekismuksesta sivulta 89. Nämä sitaatit puhuvat aika selkeää kieltä, vai mitä?

techrono kirjoitti:

Jumala esitetään siinä armollisena ja anteeksiantavana, eikä kiivaana.


Niinpä. Luterilaisen kirkon jumal'kuva on tarkoituksellisesti vesitetty sellaiseksi, että korruptoituneen johdon ei tarvitse murehtia synnin seurauksia. Viimeisin villitys on ns. "universaalisovitusoppi", jonka mukaan kaikki pääsevät taivaaseen, uskosta ja asenteesta huolimatta. Tämän ansiosta moraali voidaankin heittää romukoppaan aikansa eläneenä vanhatestamentillisena käsitteenä.

LauriT kirjoitti:

...mutta osoitan armoani tuhansille, jotka rakastavat minua ja pitävät minun käskyni (5. Moos. 5:8-10)."

techrono kirjoitti:

Vain tuhansilleko? Liittyneekö Jehovan Todistajien uskoon, jossa taivaaseen pääsee vain tietty 144000 ihmisen kiintiö.


Ehkä jonkun mielestä. Tuo lukuhan löytyy Johanneksen Ilmestyksen 7:nnestä luvusta. Mutta katsotaanpa toki tätä paikkaa hieman tarkemmin. :->

Tämän jälkeen näin neljä enkeliä, jotka seisoivat maan neljällä kulmalla ja pidättelivät maan neljää tuulta, ettei mikään niistä puhaltaisi yli maan ja meren eikä vasten ainoatakaan puuta. Ja vielä näin yhden enkelin, joka nousi idästä kantaen elävän Jumalan sinettiä. Hän huusi kovalla äänellä noille neljälle enkelille, joille oli annettu valta hävittää maata ja merta: "Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan."

Minä kuulin myös sinetillä merkittävien määrän. Sinetin sai 144000, ja heitä oli kaikista Israelin heimoista: Juudan heimosta sai sinetin 12000, Ruubenin heimosta 12000, Gadin heimosta 12000, Asserin heimosta 12000, Naftalin heimosta 12000, Manassen heimosta 12000, Simeonin heimosta 12000, Leevin heimosta 12000, Isaskarin heimosta 12000, Sebulonin heimosta 12000, Joosefin heimosta 12000 ja Benjaminin heimosta 12000.

Tämän jälkeen näin suuren kansanjoukon, niin suuren, ettei kukaan kyennyt sitä laskemaan. Siinä oli ihmisiä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, ja he puhuivat kaikkia kieliä. He seisoivat valtaistuimen ja Karitsan edessä yllään valkeat vaatteet ja kädessään palmunoksa ja huusivat kovalla äänellä:

-- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa!

Kaikki enkelit seisoivat valtaistuimen, vanhinten ja neljän olennon ympärillä, ja he heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen eteen ja osoittivat Jumalalle kunnioitustaan sanoen:

-- Aamen. Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti! Aamen.

Yksi vanhimmista kysyi minulta: "Keitä nämä valkeavaatteiset ovat? Mistä he ovat tulleet?" Minä vastasin: "Herra, sinä sen tiedät." Hän sanoi minulle:

-- Nämä ovat päässeet suuresta ahdingosta.
He ovat pesseet vaatteensa
ja valkaisseet ne Karitsan veressä.
Sen tähden he ovat Jumalan valtaistuimen edessä
ja palvelevat häntä hänen pyhäkössään
päivin ja öin,
ja hän, joka istuu valtaistuimella,
on levittänyt telttansa heidän ylleen.
Nälkä ei heitä enää vaivaa, ei jano,
enää ei heitä polta aurinko
eikä paahtava helle.
Karitsa, joka on valtaistuimen edessä, kaitsee heitä ja vie heidät elämän veden lähteille, ja Jumala pyyhkii heidän silmistään kaikki kyyneleet.
(Ilm. 7:1-17)

Jehovan Todistajat ovat raiskanneet Johanneksen Ilmestyksen repäisemällä sen neljännen jakeen (...lihavointi) irti alkuperäisestä asiayhteydestään. Kun se laitetaan takaisin sinne minne se kuuluukin niin huomataankin, että luku 144000 viittaa tässä kristillisyyteen kääntyneisiin juutalaisiin. Sen lisäksi pelastetuiksi tulevat kaikki kristityt pakanakansojen edustajat, jotka ovat uskossa, kuten jakeessa yhdeksän (...alleviivaus) sanotaan.

LauriT kirjoitti:

Kolmas käsky kuuluu seuraavasti "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka turhaan lausuu hänen nimensä (5. Moos. 5:11)."

techrono kirjoitti:

Eipäs, se on toinen käsky.


Minä puhun Raamatun alkuperäisestä kymmenestä käskystä, enkä mistään katolilaisluterilaisten omista säädöksistä.

LauriT kirjoitti:

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.


techrono kirjoitti:

Näin se on nähtävä. Viimeiset käskyt ovatkin niin samankaltaisia, että olen miettinyt, miksei niitä ole tiivistetty yhteen käskyyn.


Vastaus tähän on erittäin yksinkertainen, kuten ylempänä käy ilmi: rahanahneus. Ikonitaiteilu on ollut hyvä bisnes kirkolle.