Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.12.2013 17:23

Suomalaisessa kulttuurissa ihannoidaan "suoraan puhumista", "kiertelemättömyyttä" ja "rehellisyyttä" lähes maanisessa mittakaavassa.

Suuri osa suomalaisista ei kuitenkaan ole oikeasti omaksunut näitä käsitteitä. Tälläinen perusmulkku arkkikusipää nakkikiskan jonossa huutelija pitää itseään "suorapuheisena", vaikka tosiasiassa hän käyttää tätä vain tekosyynä pään aukomiseen. Perusmulkku arkkikusipää kun on katkera ja kärsii huonosta itsetunnosta, eikä omaa muuta keinoa itsetuntonsa pönkittämiseen kuin toisten ihmisten alas polkemisen: Kun polkee muita alas, nousee itse suhteellisesti ylemmäs.

Tälläiset takarivistä huutelijat pitävät huolen siitä, että kukaan ei ikinä vahingossakaan pääse pitämään itseään hyvänä missään. Jos joku vähän uskaltaa kehua itseään, esitellä jotain mistä on ylpeä, tai jopa luoda jotain taiteellista, tämä paskiaislauma pitää kunnia-asiana "palauttaa maan pinnalle", eli haukkua pystyyn kaiken, mikä on vähänkään normista poikkeavaa.

Perverssi asia tässä "suorapuheisten" ja "rehellisten" ihmisten maassa on se, että oikeasti ei saa olla rehellinen. Ei saa rehellisesti laittaa itseään likoon, koska silloin kaikki kusipäiset kirvesperseet tulevat urakalla vittuilemaan ja huutelemaan, mikä toikin luulee olevansa? Jos teetkin jotain, niin tee se ihan selvästi vasemmalla kädellä ja "vitsinä", niin että voit aina pitää itselläsi sen suojamuurin, on helpompi kohdata kritiikki ja vittuilu kun ei koskaan laita itseeän todella likoon.

Tietysti sitten on näitä yhteisellä sopimuksella "pyhiä" asioita, asioita joista ei saa vittuilla: koti, uskonto ja isukinmaa, jne. Toisen ihmisen perhettä ei saa loukata, ei ainakaan suoraan, koska se on kunnia-asia, ja jokainen nakkikioskisoturi ymmärtää tälläisen suoran perheeseen kohdistuvan loukkauksen haasteena. Perheen kunniaa pitää puolustaa, muuten menee maine... kaverit voi pitää sua vaikka ihan vässykkänä homppelina (iik!)

#3 kirjoitettu 02.12.2013 19:36

vvaurio kirjoitti:
Tietysti sitten on näitä yhteisellä sopimuksella "pyhiä" asioita, asioita joista ei saa vittuilla: koti, uskonto ja isukinmaa, jne.

Nää on kyl joskus varmaa kaheskytluvul jo vaihettu johonki toisii. En tiiä mitkä ne nykyää ois. Rotu, yksilöllisyys ja rakkaus. Ehkä.

Toisen ihmisen perhettä ei saa loukata, ei ainakaan suoraan, koska se on kunnia-asia, ja jokainen nakkikioskisoturi ymmärtää tälläisen suoran perheeseen kohdistuvan loukkauksen haasteena. Perheen kunniaa pitää puolustaa, muuten menee maine... kaverit voi pitää sua vaikka ihan vässykkänä homppelina (iik!)

Luulen et siin on semmone (niille kellä on) et kun vittuiluhan on periaatteessa aina haaste. Niin jos se haaste kohdistuu itseen niin voi ajatella et no, vittuilkoon, kyl mie sen kestän. Mut sit jos se kohdistuu johonki ketä tahtois esim. suojella ni ei voi sillei aatella et sen tarvis kestää se vittuilu. On pakko puolustaa sitä. Tai koittaa, koska mahollistahan se ei oo.

Käytännössähän se menee pieleen siinä et se vittuilu harvemmin kohdistuu oikeesti siihen lähimmäiseen kun sitä ei yleensä netissä edes tunneta. Mut varmaa siin jotku esiaikaset vaistot jyllää.

#4 kirjoitettu 02.12.2013 20:06

vvaurio kirjoitti:

Tälläinen perusmulkku arkkikusipää nakkikiskan jonossa huutelija pitää itseään "suorapuheisena", vaikka tosiasiassa hän käyttää tätä vain tekosyynä pään aukomiseen.


"Totuus ilman rakkautta on julmuutta"

#5 kirjoitettu 03.12.2013 01:02

Sunt1o kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
Tietysti sitten on näitä yhteisellä sopimuksella "pyhiä" asioita, asioita joista ei saa vittuilla: koti, uskonto ja isukinmaa, jne.

Nää on kyl joskus varmaa kaheskytluvul jo vaihettu johonki toisii. En tiiä mitkä ne nykyää ois. Rotu, yksilöllisyys ja rakkaus. Ehkä.


No eipä kyl rotu oo vielä mikään pyhä lehmä täällä. Saahan meillä kansanedustajatkin huudella "neekeriukoista" ym. ja silti porukat äänestää samoja pallinaamoja...

Yksilöllisyys on suomessa sellasta tyyliin, "sun pitää olla oma ittes, oot vaan oma ittes niin kaikki menee hyvin, kunhan et vaan oo liian oma ittes" eli, saa olla oma ittensä, niin kauan kuin se "oma itse" pysyy tiettyjen normien rajoissa... jos ei pysy, niin sitten on "outo" ja "epäilyttävä" ja ihmiset kattoo nenää pitkin.

Rakkaus taas on konseptina kärsinyt inflaation hollywoodin suoltaman ripulipaskan takia. Ja tää ei siis koske vaan suomea, vaan koko länsimaista yhteiskuntaa, missä romanttiset komediat ym. sinkkuelämät on vääntäny meidän idean rakkaudesta täysin vituralleen. Toinen ihminen pitää omistaa kuin joku esine, ja rakkautta osoitetaan "terveellisesti" mustasukkaisuudella, omistamisella ja ikivanhojen rautalangankankeiden sukupuoliroolien väkinäisellä suorittamisella.

Menepä kattomaan joku romanttinen komedia, lähes mikä tahansa. Lähes kaikissa on sama perusidea: nainen, joka esitetään "modernina ja itsenäisenä", joka kuitenkin tuntee itsensä epätäydelliseksi koska sillä ei ole miestä, kunnes joku "unelmien prinssi" (lue: rasvainen pallinaama) tulee ja tökkäsee lippunsa kyseisen neidin persvakoon, ja sitten ollaan together forevah beibi. (Sitten tulee väärinkäsitys tms, erotaan hetkeks kunnes tajutaan että se toinen on "se ainoa", sitten tulee juoksu lentokentälle ja lopputekstit).

Ja komediasarjat sitten, voi vitun jenkkisitcomit. Parisuhde kuvataan aina kahden osapuolen kamppailuna, jossa mies on "idiootti" ja nainen "sekopää". Mies ei pysty ajattelemaan kuin kyrvällään, ja nainen on hysterian ja hormoonien viemä emotionaalinen marionetti. Tosi tervettä meininkiä? Plus sit toi koko hääkultti, missä muijat niinku vaahtosammuttimen kokosesta asti haaveilee jostain vitun täydellisistä prinsessahäistä, koska niitä vitun sukupuoliroolejahan pitää toteuttaa vaikka väkisin, muuten epäonnistuu ihmisenä tai jotain...

Joo että eipä mulla muuta.

Luulen et siin on semmone (niille kellä on) et kun vittuiluhan on periaatteessa aina haaste. Niin jos se haaste kohdistuu itseen niin voi ajatella et no, vittuilkoon, kyl mie sen kestän. Mut sit jos se kohdistuu johonki ketä tahtois esim. suojella ni ei voi sillei aatella et sen tarvis kestää se vittuilu. On pakko puolustaa sitä. Tai koittaa, koska mahollistahan se ei oo.

Käytännössähän se menee pieleen siinä et se vittuilu harvemmin kohdistuu oikeesti siihen lähimmäiseen kun sitä ei yleensä netissä edes tunneta. Mut varmaa siin jotku esiaikaset vaistot jyllää.


En tiiä onko vaistoista kyse niinkään, enemmänkin ehkä yhteiskunnan sosiaalisesta konditioinnista. Nimenomaan siitä, kun meidän ympärillä oleva kulttuurinarratiivi suoltaa pienestä pitäen meille pilkuntarkkoja ohjeita, miten pitää olla, jos on mitkäkin vehkeet jalkojen välissä, ja näistä säännöistä ei sitten poiketa tai muuten.

Sun pitää suojella nuija kädessä perheesi kunniaa, muuten epäonnistut miehenä. Ai niin ja täytyy muistaa kans piereskellä, juoda kaljaa ja puhua jääkiekosta. Ja haukkua ruotsalaisia. Auta armias jos mies kiinnostuu vaikka sisustamisesta tai pitsin nypläämisestä, tai ylipäänsä mistään mikä koetaan "naisten työksi" - heti leimataan vähintään homoksi, mikä tietysti on kauhein asia miksi Tosi Miestä voi haukkua.

Sama ongelma tietty naisilla, paitsi toisinpäin. Tosin naisilla on vähän enemmän pelivaraa tietyssä mielessä, jos nainen käyttää miehen vaatteita, ei siinä ole hirveesti outoa, mutta jos mies pukeutuu hameeseen niin ollaan jo vähintään kirjoittamassa lähetettä pakkohoitoon...

#6 kirjoitettu 03.12.2013 01:03

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Tälläinen perusmulkku arkkikusipää nakkikiskan jonossa huutelija pitää itseään "suorapuheisena", vaikka tosiasiassa hän käyttää tätä vain tekosyynä pään aukomiseen.


"Totuus ilman rakkautta on julmuutta"


Niinpä kyllä.

#7 kirjoitettu 04.12.2013 17:22

vvaurio kirjoitti:
No eipä kyl rotu oo vielä mikään pyhä lehmä täällä. Saahan meillä kansanedustajatkin huudella "neekeriukoista" ym. ja silti porukat äänestää samoja pallinaamoja...

Eikös siitä noussut aikamoinen kohu kun kansanedustaja sanoi tuon sanan...

Yksilöllisyys on suomessa sellasta tyyliin, "sun pitää olla oma ittes, oot vaan oma ittes niin kaikki menee hyvin, kunhan et vaan oo liian oma ittes" eli, saa olla oma ittensä, niin kauan kuin se "oma itse" pysyy tiettyjen normien rajoissa... jos ei pysy, niin sitten on "outo" ja "epäilyttävä" ja ihmiset kattoo nenää pitkin.

Onhan siinä sekin että jokainen tahtoo olla erikoinen samalla tavalla jolla ei nyt tarvitse kuitenkaan olla yksin erilainen. Mutta lähinnä olisin huolestunut siitä minkälaiseksi itseisarvoksi yksilöllisyys on noussut. Se on ikäänkun pakko olla ihan erilainen kuin muut tai oot perseestä. Ja sit ihmiset ei kumminkaan nyt loppujenlopuks ehkä oo niin hirveen erilaisia. Mut se on olevinaan tosi tärkeetä et siul on erilaiset vaatteet kuin muilla tai kuuntelet erilaista musiikkia.

Rakkaus taas on konseptina kärsinyt inflaation hollywoodin suoltaman ripulipaskan takia. Ja tää ei siis koske vaan suomea, vaan koko länsimaista yhteiskuntaa, missä romanttiset komediat ym. sinkkuelämät on vääntäny meidän idean rakkaudesta täysin vituralleen. Toinen ihminen pitää omistaa kuin joku esine, ja rakkautta osoitetaan "terveellisesti" mustasukkaisuudella, omistamisella ja ikivanhojen rautalangankankeiden sukupuoliroolien väkinäisellä suorittamisella.
Mie luulisin et valtaosa ihmisistä on samaa mieltä siun kanssa tuosta mikä taas vähän kumoaa koko väitteen. Et tää on miusta sillein vähän vanhentunu ongelma. Mikä on vähä tuon yksilöllisyyden ihannoinnin yks ongelma: Siinä kapinoidaan aina niitä normeja vastaan mitä vastaan muutkin kapinoi samaan aikaan, jolloin ne ei edes ole mitään yhteiskunnallisia normeja enää. Mut kaikki uskoo olevansa kumouksellisia.

Menepä kattomaan joku romanttinen komedia, lähes mikä tahansa. Lähes kaikissa on sama perusidea: nainen, joka esitetään "modernina ja itsenäisenä", joka kuitenkin tuntee itsensä epätäydelliseksi koska sillä ei ole miestä, kunnes joku "unelmien prinssi" (lue: rasvainen pallinaama) tulee ja tökkäsee lippunsa kyseisen neidin persvakoon, ja sitten ollaan together forevah beibi. (Sitten tulee väärinkäsitys tms, erotaan hetkeks kunnes tajutaan että se toinen on "se ainoa", sitten tulee juoksu lentokentälle ja lopputekstit).

Nii no elokuvat, kirjat ja tarinat yleensäkkin noudattaa aika pitkälle tiettyjä samoja kaavoja. Siihen on varmaan syynsä.

En tiiä onko vaistoista kyse niinkään, enemmänkin ehkä yhteiskunnan sosiaalisesta konditioinnista. Nimenomaan siitä, kun meidän ympärillä oleva kulttuurinarratiivi suoltaa pienestä pitäen meille pilkuntarkkoja ohjeita, miten pitää olla, jos on mitkäkin vehkeet jalkojen välissä, ja näistä säännöistä ei sitten poiketa tai muuten.

En usko että kyse on sukupuolirooleista, koska:
a) tää sama toteutuu monissa eläimissäkin, uros vahvempana pyrkii suojelemaan laumaa/perhettä
b) myös naiset kilahtaa kun niitten lapsia mollaa

Tietysti se saa monessa paikkaa vahvistusta sosiaalisesta palautteesta, mut uskosin et kyse on asiasta joka on vanhempi kuin ihminen.

Sun pitää suojella nuija kädessä perheesi kunniaa, muuten epäonnistut miehenä. Ai niin ja täytyy muistaa kans piereskellä, juoda kaljaa ja puhua jääkiekosta. Ja haukkua ruotsalaisia. Auta armias jos mies kiinnostuu vaikka sisustamisesta tai pitsin nypläämisestä, tai ylipäänsä mistään mikä koetaan "naisten työksi" - heti leimataan vähintään homoksi, mikä tietysti on kauhein asia miksi Tosi Miestä voi haukkua.

Väitän et nykyään on oikeestaan aika niinkun epäsuosittua ja noloa ajatella mainitsemallasi tavalla. Se on ns. junttia. On siistimpää jos on tuota mieltä mitä olet.

Sama ongelma tietty naisilla, paitsi toisinpäin. Tosin naisilla on vähän enemmän pelivaraa tietyssä mielessä, jos nainen käyttää miehen vaatteita, ei siinä ole hirveesti outoa, mutta jos mies pukeutuu hameeseen niin ollaan jo vähintään kirjoittamassa lähetettä pakkohoitoon...

Olen vähän eri mieltä miehen asemasta nyky-yhteiskunnassa siinä mielessä että mielestäni käsityksesi on hivenen aikaansa jäljessä, mutta siinä olen samaa mieltä että sukupuoliroolit ovat miehelle huomattavasti isompi rajoite kuin naiselle. Nainen saa rikkoa sukupuolirooleja ja tuntuu että sitä jossain määrin jopa odotetaankin. Se on vähän semmosen moderniuden ja älyllisyyden osoitus. Sen sijaan miehen poikkeamiin sukupuoliroolista suhtaudutaan nuivemmin.

Mut sinällään miuta nyt ei sukupuoliroolit haittaa itsessään, lähinnä ehkä se jos ne on jollain tavalla epäkäytännölliset elämisen kannalta. Mut mie en ite koe tärkeeks sitä et naisen ja miehen asema on identtine. Yhteiskunta pistää ihmiset jokatapauksessa erilaisiin rooleihin ja niistä joutuu tavalla tai toisella selviämään. Minusta miehen (tai naisen) rooli ei ole hankalin näistä.

#8 kirjoitettu 05.12.2013 10:14

Sunt1o kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
No eipä kyl rotu oo vielä mikään pyhä lehmä täällä. Saahan meillä kansanedustajatkin huudella "neekeriukoista" ym. ja silti porukat äänestää samoja pallinaamoja...

Eikös siitä noussut aikamoinen kohu kun kansanedustaja sanoi tuon sanan...


No se nyt vielä puuttuisi, ettei olisi noussut kohua. Vai meinaatko sinä sanoa, että kansanedustajan pitäisi tuollaisia saada huudella ihan vapaasti? Kyllä siinä asemassa olevan ihmisen pitää jossain määrin asettaa itsensä vähän tiukempien standardien alaiseksi kuin tavallisen kaduntallaajan.

Mutta sama kansanedustaja on käsittääkseni edelleen kansanedustajana, kohu oli aika lyhytikäinen, ja vaikka näennäisesti sitä paheksutaan, niin silti meillä on ihan liikaa porukkaa jotka hiljaa itekseen myhäilee, ja ajattelee että kyseinen kansanedustaja oli oikeassa, mutta ei sitä nyt saisi vain ääneen sanoa...

Plus, meillä on persut, jotka sai "jytkyn" äänisaaliin ihan sillä että ajoivat "maahanmuuttokriittistä" politiikkaa. Vaikka kaikki tietävät, että "maahanmuuttokriittisyys" on tässä lähinnä läpinäkyvä eufemismi sille, että saadaan "perhanan lakupekat pois meidän ilmaa pilaamasta"...

Ihmiset, jotka aloittavat lauseen sanoilla "en ole rasisti, mutta..." ovat lähes poikkeuksetta rasisteja.

Onhan siinä sekin että jokainen tahtoo olla erikoinen samalla tavalla jolla ei nyt tarvitse kuitenkaan olla yksin erilainen. Mutta lähinnä olisin huolestunut siitä minkälaiseksi itseisarvoksi yksilöllisyys on noussut. Se on ikäänkun pakko olla ihan erilainen kuin muut tai oot perseestä. Ja sit ihmiset ei kumminkaan nyt loppujenlopuks ehkä oo niin hirveen erilaisia. Mut se on olevinaan tosi tärkeetä et siul on erilaiset vaatteet kuin muilla tai kuuntelet erilaista musiikkia.


En nyt tiedä nähdäänkö sitä nyt niin kovin tärkeänä jossain? Miten tämä ilmenee sinun mielestäsi? Siis muualla kuin hipstereiden joukossa, jotka on suomessa vielä verrattain harvinainen ilmiö...

Lähinnä näkisin tuollaisen yksilöllisyyden itseisarvoisen tavoittelun kuitenkin vielä verrattain pienen piirin ilmiönä, joka kohdistuu lähinnä koulutettuihin, urbaaneihin, suhteellisen varakkaisiin väestönosiin. Yksinhuoltajaäiti, joka raataa kahta duunia ruokkiakseen perheensä, ei hirveästi kerkeä ajattelemaan mitään individualismia, noin esimerkkinä.

Mie luulisin et valtaosa ihmisistä on samaa mieltä siun kanssa tuosta mikä taas vähän kumoaa koko väitteen. Et tää on miusta sillein vähän vanhentunu ongelma. Mikä on vähä tuon yksilöllisyyden ihannoinnin yks ongelma: Siinä kapinoidaan aina niitä normeja vastaan mitä vastaan muutkin kapinoi samaan aikaan, jolloin ne ei edes ole mitään yhteiskunnallisia normeja enää. Mut kaikki uskoo olevansa kumouksellisia.

Ihmiset voivat yleisesti ottaen olla samaa mieltä, jos asia heille tuolla tavalla esitetään. Mutta se ei poista sitä tosiseikkaa, että kyseiset asenteet ovat ikäänkuin sisäänrakennettuina kulttuuriimme - ja puhun tässä kohdassa siis länsimaisesta kulttuurista yleensä, en pelkästään Suomesta.

Vähän sama juttu, kuin rasismin kanssa: suurin osa ihmisistä nykyään, jos heiltä asiaa suoraan kysytään, sanovat olevansa rasismia vastaan, mutta silti heillä on rasistisia asenteita ja mielipiteitä. He eivät todennäköisesti edes itse tiedosta kyseisten asenteiden johtuvan pohjimmiltaan ennakkoluuloista tai stereotypioista. Ne ovat vain asioita jotka ovat "itsestäänselviä" koska niitä ei kyseenalaisteta.

Sama ilmiö tapahtuu siis myös asenteissa rakkautta, seksiä, sukupuolirooleja, seksuaalivähemmistöjä yms. kohtaan. Tämä puolestaan johtuu nimenomaan siitä kulttuurinarratiivista, eli kun lapsesta asti oppii tiettyjä ajatus- ja käyttäytymismalleja, kun kokee näiden tiettyjen asenteiden olevan "normi", siten että kaikki ympärillä tuntuvat hyväksyvän ne, kyseiset asenteet omaksutaan omiksi kyseenalaistamatta niitä.

Pirullisinta kyseisen ilmiön kohdalla on se, kun ihmiset omaksuvat asenteita ja ennakkoluuloja, jotka kohdistuvat heihin itseensä. Tätä kutsutaan internalisoinniksi, se on ihan oikea psykologinen ilmiö. Esimerkiksi sinänsä älykäs nainen voi ajatella olevansa miestään tyhmempi, koska hän on internalisoinut idean siitä, että miehet ovat naisia älykkäämpiä. Tai mies voi ajatella, että ei hän osaa hoitaa lapsia, koska on internalisoinut ajatuksen siitä, että naiset ovat parempia lastenhoitajia koska ovat "luonnostaan hoivaajia" ja miehet eivät siihen kykene tms. Tai vaikka se, kun huonossa ympäristössä kasvanut lapsi päätyy narkomaaniksi pikkurikolliseksi, koska on internalisoinut ajatuksen, ettei hänestä koskaan voi tulla mitään sen parempaa.

Nii no elokuvat, kirjat ja tarinat yleensäkkin noudattaa aika pitkälle tiettyjä samoja kaavoja. Siihen on varmaan syynsä.

Ei tässä nyt ole kyse kaavamaisuudesta sinänsä, ymmärtäähän sen että kaikessa kirjallisuudessa ja tarinankerronnassa yleensäkin käytetään kirjallisuuden keinoja, tropeita ja kliseitäkin. Ongelma on siinä vaiheessa, kun niitä käytetään huonosti. Kun niillä pönkitetään ongelmallisia asenteita.

Kyseessä on oikeastaan melko vittumainen noidankehä-ilmiö. Elokuvien, kirjojen, ym. tekijät eivät sinänsä varmaan tarkoituksella kirjoita teoksiaan siinä mielessä, että haluavat edistää ongelmallisia asenteita. Teokset vain heijastavat sitä yhteiskuntaa, sitä kultturia, jossa niiden tekijät elävät. Ja sitten nämä teokset ylläpitävät ja vahvistavat niitä samoja asenteita siinä kulttuurissa. Feedback loop.

En usko että kyse on sukupuolirooleista, koska:
a) tää sama toteutuu monissa eläimissäkin, uros vahvempana pyrkii suojelemaan laumaa/perhettä
b) myös naiset kilahtaa kun niitten lapsia mollaa


Ei olekaan kyse pelkistä sukupuolirooleista, vaan sosiaalisesta konditioinnista yleensä.

a) muiden eläinten käytöstä ei voi ekstrapoloida ihmisen käytöksen päälle. Me emme ole muita eläimiä, ja siksi toisekseen, eläinkunnasta löytyy ihan helvetisti myös lajeja, joissa naaras on vahvempi ja suojelee jälkikasvuaan (esim. hyeena) - sekä myöskin lajeja, jotka eivät jälkikasvuaan suojele lainkaan (mustekala on hyvä esimerkki). Sekä myöskin lajeja, joissa uros ja naaras ovat suunnilleen tasapuolisia ja molemmat hoitavat jälkikasvun kasvattamisen ja suojelun yhteistyönä. Luonto on monipuolinen!

b) kyllä, mutta eivät välttämättä samoista syistä kuin miehet - tämä ei sinänsä sulje pois ajatusta sukupuolirooleista. Mutta en siis väitäkään että kyseinen ilmiö johtuisi pelkistä sukupuolirooleista.

Vaistoista ei sinänsä ole kysymys sen takia, koska se, että joku jossain nettifoorumilla huutelee "sun kersas on ihan vitun ruma" ei uhkaa ihmisen jälkikasvua millään tavalla. Jos kyseessä olisi välitön fyysinen uhkatilanne, esim. vanhempi joka suojelee omalla ruumiillaan lastaan ampujalta, tai juoksee vilkkaan liikenteen sekaan pelastamaan lastenvaunuja, silloin voitaisiin puhua vaistoista - isän tai äidin, miten vaan.

Mutta kun kyseessä on abstrakti asia, jota ei voida parhaalla tahdollakaan mieltää vakavasti otettavaksi uhaksi - solvaus nettifoorumilla, baarissa tms. - kyseessä on enemmänkin emotionaalinen reaktio. Ja emotionaaliset asiat ovat hyvinkin voimakkaasti sosiaalisen konditioinnin vaikutuksen alaisia.

Tietysti se saa monessa paikkaa vahvistusta sosiaalisesta palautteesta, mut uskosin et kyse on asiasta joka on vanhempi kuin ihminen.

Meillä ihmisillä on kuitenkin myös se etuoikeus, että meidän ei tarvitse noudattaa kaikkia primitiivisiä vaistojamme tai halujamme. Meillä on abstraktin ajattelun kyky ja ns. korkeampi tietoisuus, jonka avulla pystymme tarvittaessa vastustamaan vestigiaalisia vaistojamme.

Tietysti ns. vaistoissa on monessa tilanteessa hyötyä eikä niitä pitäisi kokonaan poissulkea, mutta ei niitä pidä myöskään nostaa jalustalle, nykyihminen ei kykenisi toimimaan yhteiskunnassa jos noudattaisi vain sokeasti vaistojaan.

Väitän et nykyään on oikeestaan aika niinkun epäsuosittua ja noloa ajatella mainitsemallasi tavalla. Se on ns. junttia. On siistimpää jos on tuota mieltä mitä olet.

Urbaanin, verrattain hyvinkoulutetun ja varakkaan väestönosan keskuudessa, kyllä.

Olen vähän eri mieltä miehen asemasta nyky-yhteiskunnassa siinä mielessä että mielestäni käsityksesi on hivenen aikaansa jäljessä, mutta siinä olen samaa mieltä että sukupuoliroolit ovat miehelle huomattavasti isompi rajoite kuin naiselle. Nainen saa rikkoa sukupuolirooleja ja tuntuu että sitä jossain määrin jopa odotetaankin. Se on vähän semmosen moderniuden ja älyllisyyden osoitus. Sen sijaan miehen poikkeamiin sukupuoliroolista suhtaudutaan nuivemmin.

En nyt menisi sitä vertailemaan, kummalle ne ovat isompi rajoite. Jyrkät sukupuoliroolit ovat vahingollisia molemmille sukupuolille, ja on jokseenkin turha lähteä siitä kilpailemaan, kumpi kärsii enemmän.

Toisaalta naiset saavat pitää miesten vaatteita, mutta toisaalta, voidaan myös ajatella tämän johtuvan siitä, että naisen rooli edelleenkin nähdään ikäänkuin vähempiarvoisena yhteiskunnassa - on helpompi hyväksyä nainen, joka havittelee miehen asemaa, kuin mies, joka haluaa "alentaa" itsensä naisen rooliin...

Noin niinkuin yleensäkin, jokaisesta sukupuoliroolista ja stereotypiasta yhtä sukupuolta kohtaan on haittaa myös vastakkaista sukupuolta kohtaan. Esimerkiksi kun miehiltä odotetaan aktiivisuutta ja naisilta passiivisuutta, tämä vahingoittaa molempia sukupuolia: mies ei saa näyttää heikkoutta - miehen odotetaan kestävän ja pysyvän vahvana joka tilanteessa, kun taas naisiin suhtaudutaan alentuvasti ja pidetään heikkoina, herkkinä lasikukkasina joita pitää suojella.

Mut sinällään miuta nyt ei sukupuoliroolit haittaa itsessään, lähinnä ehkä se jos ne on jollain tavalla epäkäytännölliset elämisen kannalta. Mut mie en ite koe tärkeeks sitä et naisen ja miehen asema on identtine.

Miksi pitää olla ylipäätään jokin "naisen asema" ja "miehen asema"? Onko sille jokin hyväkin syy tai tarkoitus?

Ei tietenkään kukaan ole pakottamassa kaikkia naisia ja miehiä elämään identtisellä tavalla. Kyse on enemmänkin valinnanvapaudesta - siitä, että niin naisilla, miehillä kuin muillakin sukupuolilla olisi kaikilla yhtäläiset mahdollisuudet elää sillä tavalla, mikä itselle parhaiten sopii, sukupuoleen katsomatta. Että meitä ei pakotettaisi tiettyyn muottiin vain sen takia, mitä sukupuolta satumme olemaan. Ja siitä, että ongelma ei ole (pelkästään) lainsäädännöllinen, vaan myös kulttuurillisten ja sosiaalisten asenteiden pitää myös muuttua, jotta tämä voi oikeasti toteutua.

Yhteiskunta pistää ihmiset jokatapauksessa erilaisiin rooleihin ja niistä joutuu tavalla tai toisella selviämään. Minusta miehen (tai naisen) rooli ei ole hankalin näistä.

Kaksi väärää ei tee oikeaa. Ja aina löytyy "suurempiakin ongelmia", se ei kuitenkaan tarkoita, että olisi hyväksyttävää tai mielekästä jättää vähäisemmät ongelmat huomiotta. Ja eri ongelmat koskettavat eri ihmisiä eri tavalla, vaikka joku ongelma ei sinua henkilökohtaisesti koskettaisi, monelle muulle se voi olla suuri rasite. Ja päinvastoin. Minusta on ihan hyvä että me ihmisinä voimma empatisoida muiden ihmisten kärsimystä ja taistella myös sellaisia ongelmia vastaan, jotka eivät meitä henkilökohtaisesti kosketa.

#9 kirjoitettu 05.12.2013 10:54

VNS kirjoitti:
Tuntuu kuitenkin, että tietyt ihmiset kiehahtavat vasta kun aletaan puhua heidän perheistään tai lähimmäisistään.

Noh, jätkä TIESI etukäteen, että se battlevastustaja käräyttää kääminsä sun läpistä. Et mun mielestä sä tiesit ärsyttäväs sitä, ja mun mielestä on turha yrittää näyttää viattomalta ja ihmetellä, että miten tässä näin pääsi käymään, vaikka tiesit että juuri niin tulee käymään.

#10 kirjoitettu 05.12.2013 11:21

Funereal kirjoitti:
VNS kirjoitti:
Tuntuu kuitenkin, että tietyt ihmiset kiehahtavat vasta kun aletaan puhua heidän perheistään tai lähimmäisistään.

Noh, jätkä TIESI etukäteen, että se battlevastustaja käräyttää kääminsä sun läpistä. Et mun mielestä sä tiesit ärsyttäväs sitä, ja mun mielestä on turha yrittää näyttää viattomalta ja ihmetellä, että miten tässä näin pääsi käymään, vaikka tiesit että juuri niin tulee käymään.


No eiks se battleissa oo vähän ideanakin et toista ei käsitellä silkkihansikkain? Siksi en itse esim viittis semmosiin osallistua ja en tajua et miks kukaan muukaan osallistuu jos tietää ettei kestä.

#11 kirjoitettu 05.12.2013 12:59

Pohjois-Korea kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
VNS kirjoitti:
Tuntuu kuitenkin, että tietyt ihmiset kiehahtavat vasta kun aletaan puhua heidän perheistään tai lähimmäisistään.

Noh, jätkä TIESI etukäteen, että se battlevastustaja käräyttää kääminsä sun läpistä. Et mun mielestä sä tiesit ärsyttäväs sitä, ja mun mielestä on turha yrittää näyttää viattomalta ja ihmetellä, että miten tässä näin pääsi käymään, vaikka tiesit että juuri niin tulee käymään.


No eiks se battleissa oo vähän ideanakin et toista ei käsitellä silkkihansikkain? Siksi en itse esim viittis semmosiin osallistua ja en tajua et miks kukaan muukaan osallistuu jos tietää ettei kestä.


On toki, mut jos tietää, et on toisella on jokin heikko kohta, jonka moittiminen saa toisen tosissaan raivostumaan, niin ois ihan kohteliasta haukkua muita asioita. Nää battlet on hei ihan leikkimielisiä kisoja, eikä näissä oo tarkoitus tosissaan loukata. Vai onko?

Sitä paitsi muuten se battlevastus sano, ettei se halua osallistua battleen.

#12 kirjoitettu 05.12.2013 13:24

Funereal kirjoitti:

On toki, mut jos tietää, et on toisella on jokin heikko kohta, jonka moittiminen saa toisen tosissaan raivostumaan, niin ois ihan kohteliasta haukkua muita asioita. Nää battlet on hei ihan leikkimielisiä kisoja, eikä näissä oo tarkoitus tosissaan loukata. Vai onko?


Ketjun aloituksessa kehotettiin olemaan ilkeitä kekseliäällä tavalla.

Sitä paitsi muuten se battlevastus sano, ettei se halua osallistua battleen.


Tää on kyllä totta.

#13 kirjoitettu 05.12.2013 13:54

Pohjois-Korea kirjoitti:

Ketjun aloituksessa kehotettiin olemaan ilkeitä kekseliäällä tavalla.


Se ei oo mikään oikeutus loukata toista. Teoista vastuu on kuitenkin aina itsellä.

Sitä voi kanssa miettiä, että onko jonkin ilmeisen heikkouden haukkuminen erityisen kekseliästä. Tai onhan se tietty silleen Simo Lehmäkaivo -kekseliästä, eli ei ollenkaan.

#14 kirjoitettu 05.12.2013 16:46

vvaurio kirjoitti:
No se nyt vielä puuttuisi, ettei olisi noussut kohua. Vai meinaatko sinä sanoa, että kansanedustajan pitäisi tuollaisia saada huudella ihan vapaasti?

En, meinaan sanoa ettei kansanedustaja saakkaan tuollaisia huudella ihan vapaasti niin siksi on turha valittaa siitä että saisi.

Mutta sama kansanedustaja on käsittääkseni edelleen kansanedustajana, kohu oli aika lyhytikäinen, ja vaikka näennäisesti sitä paheksutaan, niin silti meillä on ihan liikaa porukkaa jotka hiljaa itekseen myhäilee, ja ajattelee että kyseinen kansanedustaja oli oikeassa, mutta ei sitä nyt saisi vain ääneen sanoa...

Siis eihän mielipiteitä tule kriminalisoida. Minun pointtini oli kuitenkin se että rotu on sikäli pyhä asia että esim. sinä otat nyt kieppiä siitä että joku kansanedustaja joskus sanoi että neekeriukko. Onhan se asiatonta, ja about kaikki on sitä mieltä. Juurikin se oli pointtini. Rasismi on äärimmäisen paheksuttua ja sitä nähdään hakaristitortuissakin.

Plus, meillä on persut, jotka sai "jytkyn" äänisaaliin ihan sillä että ajoivat "maahanmuuttokriittistä" politiikkaa. Vaikka kaikki tietävät, että "maahanmuuttokriittisyys" on tässä lähinnä läpinäkyvä eufemismi sille, että saadaan "perhanan lakupekat pois meidän ilmaa pilaamasta"...

Ihmiset, jotka aloittavat lauseen sanoilla "en ole rasisti, mutta..." ovat lähes poikkeuksetta rasisteja.

Joo, tarkoittamaani ilmiötä kuvastaa sekin että vaikka perusjen maahanmuuttolinja on ilmeisesti suhteellisen suosittu suomalaisten keskuudessa, niin sen julkinen kannattaminen on erittäin paheksuttua ja valtaosa mediasta tuntuu olevan jyrkästi sen vastaista. En ota kantaa onko tämä hyvä vai huono asia mutta tämä on se asia mitä tarkoitin.

En nyt tiedä nähdäänkö sitä nyt niin kovin tärkeänä jossain? Miten tämä ilmenee sinun mielestäsi? Siis muualla kuin hipstereiden joukossa, jotka on suomessa vielä verrattain harvinainen ilmiö...

Sen verran tärkeänä että ihmiset ovat valmiita käyttämään merkittävän määrän rahaa ja aikaa sen toteuttamiseen. Hipsterikulttuuri toki yhtenä esimerkkinä. Yhtenä alakulttuurina muiden joukossa.

Lähinnä näkisin tuollaisen yksilöllisyyden itseisarvoisen tavoittelun kuitenkin vielä verrattain pienen piirin ilmiönä, joka kohdistuu lähinnä koulutettuihin, urbaaneihin, suhteellisen varakkaisiin väestönosiin. Yksinhuoltajaäiti, joka raataa kahta duunia ruokkiakseen perheensä, ei hirveästi kerkeä ajattelemaan mitään individualismia, noin esimerkkinä.

Minun havaintoni on erilainen. Se yksinhuoltajaäiti kerkeää postaamaan facebookin täyteen motivaatiokuvia siitä miten on tärkeää olla oma itsensä ja olla välittämättä siitä mitä muut ajattelee. Tosin aika harva yksinhuoltajaäiti raataa kahta duunia, että sikäli kyse on hyvin pienestä porukasta. Yleensähän yksi työ (tai työttömyystuki) muiden yhteiskunnan tukien kanssa tarjoaa elannon.

Ihmiset voivat yleisesti ottaen olla samaa mieltä, jos asia heille tuolla tavalla esitetään. Mutta se ei poista sitä tosiseikkaa, että kyseiset asenteet ovat ikäänkuin sisäänrakennettuina kulttuuriimme - ja puhun tässä kohdassa siis länsimaisesta kulttuurista yleensä, en pelkästään Suomesta.

Ei ne kovin muodikkaita taida nykyään vaan enää olla.

Vähän sama juttu, kuin rasismin kanssa: suurin osa ihmisistä nykyään, jos heiltä asiaa suoraan kysytään, sanovat olevansa rasismia vastaan, mutta silti heillä on rasistisia asenteita ja mielipiteitä.

Ja väitän että se syy miksi he sanovat ja ajattelevat olevansa rasismia vastaan on se että he jollain tasolla tajuavat että rasismi on tämän päivän yhteiskunnassa erittäin suuri sosiaalisen paheksunnan aihe. He eivät tahdo olla rasisteja koska ovat oppineet että se on paha.

Tai mies voi ajatella, että ei hän osaa hoitaa lapsia, koska on internalisoinut ajatuksen siitä, että naiset ovat parempia lastenhoitajia koska ovat "luonnostaan hoivaajia" ja miehet eivät siihen kykene tms. Tai vaikka se, kun huonossa ympäristössä kasvanut lapsi päätyy narkomaaniksi pikkurikolliseksi, koska on internalisoinut ajatuksen, ettei hänestä koskaan voi tulla mitään sen parempaa.

Kyse ei ole siitä että väittäisin että näin ei voi käydä tai että tuollaista ilmiötä ei ole olemassa. Minä vaan väitän että sinä puhut nyt hivenen vanhentuneista normeista. Nykypäivän miehen kuuluu olla luonnostaan hoivaaja ja olla lapsensa kanssa. Tuota esittämääsi kuvaa vastaan kapinointi on nyt jo niin yleistä että siitä on tullut normi. Tuo jälkimmäinen on toki hieman ääritapaus ilmiön ja aiheen suhteen.

Ei olekaan kyse pelkistä sukupuolirooleista, vaan sosiaalisesta konditioinnista yleensä.

a) muiden eläinten käytöstä ei voi ekstrapoloida ihmisen käytöksen päälle. Me emme ole muita eläimiä, ja siksi toisekseen, eläinkunnasta löytyy ihan helvetisti myös lajeja, joissa naaras on vahvempi ja suojelee jälkikasvuaan (esim. hyeena) - sekä myöskin lajeja, jotka eivät jälkikasvuaan suojele lainkaan (mustekala on hyvä esimerkki). Sekä myöskin lajeja, joissa uros ja naaras ovat suunnilleen tasapuolisia ja molemmat hoitavat jälkikasvun kasvattamisen ja suojelun yhteistyönä. Luonto on monipuolinen!

Joo, mutta kun jokin käyttäytymismalli esiintyy jollain lajilla ja siitä polveutuvalla lajilla niin että se ei ole välillä hävinnyt mihinkään niin on minusta kaukaa haettu oletus että tämän käyttäytymismallin syynä olisi jälkimmäisen lajin luoma kulttuuri. Se että vanhemmat suojelevat (lajeissa joissa uros on vahvempi siis) perhekuntaa on evoluution säilyttämä piirre koska se on mielekäs. Ja väitän että siitä on kyse silloin kun suututaan lähimmäisiin kohdistuvasta kritiikistä. Ainakin jossain määrin.

Vaistoista ei sinänsä ole kysymys sen takia, koska se, että joku jossain nettifoorumilla huutelee "sun kersas on ihan vitun ruma" ei uhkaa ihmisen jälkikasvua millään tavalla. Jos kyseessä olisi välitön fyysinen uhkatilanne, esim. vanhempi joka suojelee omalla ruumiillaan lastaan ampujalta, tai juoksee vilkkaan liikenteen sekaan pelastamaan lastenvaunuja, silloin voitaisiin puhua vaistoista - isän tai äidin, miten vaan.

Ah, joo. Kysehän on siitä että ihminen ei ole vielä sopeutunut näiltä osin nykyiseen yhteiskuntaan kovinkaan hyvin noiden vaistojen osalta. Koska mainitsemasi kaltainen tilanne on evoluution näkökulmasta ollut olemassa vasta liian vähän aikaa. Ihmisaivot eivät ole vielä niin hyvät erottamaan fyysistä ja psyykkistä uhkaa toisistaan ja reagoivat niihin siksi hyvin samalla tavalla. Ehkäpä jossain kohtaa ihminen lajina sopeutuu niin että tämä ei pidä enää paikkaansa mutta siihen menee varmasti hyvin pitkä aika. Toki voi myös mainita että tuon kaltaisessa tilanteessahan kysessä on uhka sosiaaliselle statukselle joka on evoluution tuotoksena ihmiselle hyvin tärkeä uhka. Koska se liittyy lajihistoriallisesti eloonjäämiseen.

Mutta kun kyseessä on abstrakti asia, jota ei voida parhaalla tahdollakaan mieltää vakavasti otettavaksi uhaksi - solvaus nettifoorumilla, baarissa tms. - kyseessä on enemmänkin emotionaalinen reaktio. Ja emotionaaliset asiat ovat hyvinkin voimakkaasti sosiaalisen konditioinnin vaikutuksen alaisia.

Eikö viettitoiminnot ole emotionaalisia reaktioita? Ihmisellä, ja oletettavasti muillakin tietoisilla olennoilla on emootiot riippumatta sosiaalisesta konditoinnista.

Meillä ihmisillä on kuitenkin myös se etuoikeus, että meidän ei tarvitse noudattaa kaikkia primitiivisiä vaistojamme tai halujamme. Meillä on abstraktin ajattelun kyky ja ns. korkeampi tietoisuus, jonka avulla pystymme tarvittaessa vastustamaan vestigiaalisia vaistojamme.

Joskus pystymme joskus emme. Eihän tuo suuttuminen toteudukkaan aina automaationa. Kuvasin vain miksi näen että se tapahtuu silloin kuin se tapahtuu. Miksi ihmisellä on taipumusta siihen. Ihmisellä on myös muita taipumuksia ja motiiveja ja lopullinen käyttäytyminen on näiden summa.

En nyt menisi sitä vertailemaan, kummalle ne ovat isompi rajoite. Jyrkät sukupuoliroolit ovat vahingollisia molemmille sukupuolille, ja on jokseenkin turha lähteä siitä kilpailemaan, kumpi kärsii enemmän.

Ei sinun tarvitsekaan vertailla tai edes puhua asiasta jos et halua.

Miksi pitää olla ylipäätään jokin "naisen asema" ja "miehen asema"? Onko sille jokin hyväkin syy tai tarkoitus?

Oikeastaan se reaalinen vastaus tähän on että mitä väliä sillä on että miksi pitää olla. Ne nyt vaan on, en minä ole niitä pyytänyt tai tilannut. Tuskin niiden muodostumiseen on liittynyt sellaista ohjaavaa tietoista tahoa joka olisi harkinnut perustelut ja sitten toiminut niiden toteuttamiseksi. Ei kai niitä "pidä" olla, mutta ne nyt vaan on syntynyt. Todennäköisesti siksi että miehet ja naiset ovat erilaisia.

Kaksi väärää ei tee oikeaa. Ja aina löytyy "suurempiakin ongelmia", se ei kuitenkaan tarkoita, että olisi hyväksyttävää tai mielekästä jättää vähäisemmät ongelmat huomiotta.

Voi se olla sellaisessa tilanteessa hyväksyttävää tai mielekästä jos resurssit eivät esimerkiksi ole rajattomat. Tosin en nyt tässä erityisesti hyväksyntää pyytänytkään.

Ja eri ongelmat koskettavat eri ihmisiä eri tavalla, vaikka joku ongelma ei sinua henkilökohtaisesti koskettaisi, monelle muulle se voi olla suuri rasite. Ja päinvastoin. Minusta on ihan hyvä että me ihmisinä voimma empatisoida muiden ihmisten kärsimystä ja taistella myös sellaisia ongelmia vastaan, jotka eivät meitä henkilökohtaisesti kosketa.

En minä ole sitä estämässä tietääkseni millään tavalla. Totesin vain että minun näkökulmastani sinä saatat kokea asian suurempana kuin milltä se minusta näyttää, ja esitin että mielestäni sinun käsityksesi yleisestä mielipiteestä on vanhentunut. Se ei suoraan liity ketjun aiheeseen mutta polveili siitä spekuloimisesta. Jos haluat käydä tasa-arvotaistelua niin saat sen tehdä minun puolestani haluamallasi tavalla.

#15 kirjoitettu 05.12.2013 17:04

vvaurio kirjoitti:
No se nyt vielä puuttuisi, ettei olisi noussut kohua. Vai meinaatko sinä sanoa, että kansanedustajan pitäisi tuollaisia saada huudella ihan vapaasti?

Miksi ei saisi?

Teuvo muuten linkitti itse tänään facebookiin tämän hauskan itsestään tehdyn videon. Edelleen nauratti kovasti.


porukkaa jotka hiljaa itekseen myhäilee, ja ajattelee että kyseinen kansanedustaja oli oikeassa, mutta ei sitä nyt saisi vain ääneen sanoa...

Oli oikeassa missä? Sanoessaan neekeriukko?

Vaikka kaikki tietävät, että "maahanmuuttokriittisyys" on tässä lähinnä läpinäkyvä eufemismi sille, että saadaan "perhanan lakupekat pois meidän ilmaa pilaamasta"...

Älä nyt jaksa puhua noin väsynyttä paskaa.


suurin osa ihmisistä nykyään, jos heiltä asiaa suoraan kysytään, sanovat olevansa rasismia vastaan, mutta silti heillä on rasistisia asenteita ja mielipiteitä.

Näin on. Esimerkiksi Perussuomalaisten rasisminvastaisen julkilausuman kirvoittamat kommentit osoittavat tämän täysin todeksi.

#16 kirjoitettu 05.12.2013 18:47

En viitti ees yrittää hahmottaa et miten tää keskustelu siirty itse aihesta perussuomalaisiin jossain parissa viestissä.

#17 kirjoitettu 05.12.2013 20:30

mutsis

#18 kirjoitettu 05.12.2013 20:39

Pohjois-Korea kirjoitti:
En viitti ees yrittää hahmottaa et miten tää keskustelu siirty itse aihesta perussuomalaisiin jossain parissa viestissä.


Joku veti neekeriukkokortin.

#19 kirjoitettu 05.12.2013 23:27

Sunt1o kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
No se nyt vielä puuttuisi, ettei olisi noussut kohua. Vai meinaatko sinä sanoa, että kansanedustajan pitäisi tuollaisia saada huudella ihan vapaasti?

En, meinaan sanoa ettei kansanedustaja saakkaan tuollaisia huudella ihan vapaasti niin siksi on turha valittaa siitä että saisi.

No siinä mielessä saa, että kyseinen kansanedustaja on yhä edelleen kansanedustaja...

Siis eihän mielipiteitä tule kriminalisoida.

Mielipiteiden kriminalisoinnista ei ole kyse. Saa olla mitä mieltä haluaa. Ja jos joku normaali Erkki tuolla baarissa huutelee joistain "neekeriukoista" niin ei se välttämättä ole niin vakava asia, itsestään se vain tekee pellen. Mutta kansanedustajan asemassa oleva ihminen ei saisi julkisuudessa käyttää kieltä, joka on rasistista. Jos niitä mielipiteitä pitää esittää, niin esittää sitten sillä tavalla, että ei olla rasistisia.

Minä olen sitä mieltä, että Hakkaraisesta olisi pitänyt tehdä esimerkki ja potkia pihalle eduskunnasta, jotta lähetettäisiin selvä viesti, ettei rasismia hyväksytä nykyajan yhteiskunnassa. Nykyinen sormienläpi katsominen antaa viestin, että korkeintaan saa läpsyn sormille, ja tämä taas normalisoi rasismia yhteiskunnassa, antaa sen kuvan, että se on hyväksyttävää.

Minun pointtini oli kuitenkin se että rotu on sikäli pyhä asia että esim. sinä otat nyt kieppiä siitä että joku kansanedustaja joskus sanoi että neekeriukko. Onhan se asiatonta, ja about kaikki on sitä mieltä. Juurikin se oli pointtini. Rasismi on äärimmäisen paheksuttua ja sitä nähdään hakaristitortuissakin.

Onhan se yleisesti ottaen paheksuttua, mutta kun se paheksunta on sellaista pinnalista, että sanotaan paheksuvansa, mutta ei sitten oikeasti tehdä niille asenteille mitään. "En ole rasisti, mutta..." ja niin edespäin. Ja onpa tälläkin foorumilla (nimiä mainitsematta) muutama halveksuttava yksilö, jotka ihan avoimesti esittää rasistisia mielipiteitä.

Ja onhan noita äärioikeistoryhmiäkin vielä Euroopassakin ihan reippaasti.

Sen verran tärkeänä että ihmiset ovat valmiita käyttämään merkittävän määrän rahaa ja aikaa sen toteuttamiseen. Hipsterikulttuuri toki yhtenä esimerkkinä. Yhtenä alakulttuurina muiden joukossa.


Ketkä ihmiset? Edelleen, jos katsotaan urbaania, suhteellisen menestyvää/hyvin koulutettua väestönosaa, niin varmasti kyllä, mutta kun katsotaan laajemmin, niin ei se yksilöllisyyden tavoittelu mikään niin normi ole. Enkä minä väitä että sen pitäisikään olla. Ainoa normi pitäisi olla se, että jokaisen pitäisi saada elää sillä tavalla kuin haluaa, kunhan tämä ei muita vahingoita.

Minun havaintoni on erilainen. Se yksinhuoltajaäiti kerkeää postaamaan facebookin täyteen motivaatiokuvia siitä miten on tärkeää olla oma itsensä ja olla välittämättä siitä mitä muut ajattelee. Tosin aika harva yksinhuoltajaäiti raataa kahta duunia, että sikäli kyse on hyvin pienestä porukasta. Yleensähän yksi työ (tai työttömyystuki) muiden yhteiskunnan tukien kanssa tarjoaa elannon.


Sinun havaintosi taitaa olla aika rajallinen otos yhteiskunnasta noin yleensä. Eikä se töiden määrä tässä nyt ollut pointtina, en näe miksi siihen pitää takertua. Yksinhuoltajaäideillä (ja isillä) on ihan tarpeeksi rankkaa vaikka ilman duuniakin. Ei se työttömänä yksin lasten kasvattaminen mitään herkkua ole.

Väittäisin että aika suuri osa ihmisistä, joilla on vähäinen koulutus ja varallisuustaso, eivät pahemmin käytä aikaansa individualismin tavoitteluun. Siinä vaiheessa kun on tärkeintä saada leipä pöytään ja lapset puettua, ei yleensä ihmiset kiinnitä huomiota tuollaisiin asioihin.

https://en.wikipedia.o...

Itsensä toteuttaminen (self-actualization) on Maslowin tarpeiden hierarkiassa ylimpänä, eli sitä itsetutkiskelua ja individualismin tavoittelua harjoitetaan lähinnä vasta silloin, kun tärkeämmät tarpeet on tyydytetty. Näin ollen ihmiset, jotka joutuvat kamppailemaan saadakseen primääritarpeensa tyydytettyä, eivät juuri ehdi ajattelemaan itsensä toteuttamista.

Eli minun nähdäkseni tuo näkökanta siitä, että individualismin tavoittelu olisi jokin kulttuurillinen itseisarvo, on aika suppea, ja kertoo aika kapeasta näkökulmasta sekä mahdollisesti etuoikeutetusta sosiaalisesta asemasta. Jos on elänyt koko ikänsä hyvässä sosiaalisessa asemassa, ei välttämättä tiedosta sitä, että on olemassa ihmisryhmiä, joille tälläinen itsensä toteuttaminen ei todellakaan ole mikään ykkösprioriteetti.

Ei ne kovin muodikkaita taida nykyään vaan enää olla.

Sinä et nyt ymmärrä. Nyt ei ole kyse mistään muoti-ilmiöstä, vaan siitä, että rasistiset asenteet ovat sisäänrakennettuina kulttuuriin.

Esimerkkinä juuri vaikka joku Töölöläinen varakas täti, joka kysyttäessä vannoo, että "en minä mikään rasisti ole". Mutta jos samalta tädiltä kysyy, mitä mieltä hän olisi, jos samaan rappuun muuttaisi Somalialaisia, hän sanoisi "no enhän minä niitä nyt samaan rappuun halua! Laskee koko asuinalueen arvo! En ole rasisti, mutta..."

Meillä kaikilla on rasistisia asenteita. Siitä ei vaan pääse mihinkään. Myös sinulla ja minulla. Niin kauan kun elämme tässä kulttuurissa, ympärillämme olevat kulttuuriarvot vaikuttavat väistämättä omiin asenteisiimme ihan alitajuisella, tiedostamattomalla tasolla. Edes rotuvähemmistöt itse eivät ole immuuneja rasistisille asenteille (ks. internalisaatio).

Ihmiset, jotka jatkuvasti väittävät "en minä mikään rasisti ole..." ovat sokeita omille rasistisille asenteilleen, eivätkä näinollen saa oikeasti muokattua asenteitaan. Jotta tilanne voisi parantua, tarvitaan ihan rehellistä itsetutkiskelua, omien asenteidensa kriittistä tarkastelua, ja ennenkaikkea sitä, että uskaltaa myöntää olevansa erehtyväinen ja valmis oppimaan uutta. Ja lisäksi ihan julkista dialogia näistä asioista. Ihmisten on lakattava näkemästä rasismi ulkoisena ilmiönä, ja alettava näkemään se sisäisenä ongelmana.

Ongelmana on se, ettei kouluissa opeteta kriittistä ajattelua. Meidänkin koulujärjestelmämme perustuu 90-prosenttisesti ulkoa opetteluun ja kirjatiedon pänttäämiseen (joitain hienoja poikkeuksia tietysti on, mutta niinkuin aina, 90% kaikesta on paskaa...)

Ja väitän että se syy miksi he sanovat ja ajattelevat olevansa rasismia vastaan on se että he jollain tasolla tajuavat että rasismi on tämän päivän yhteiskunnassa erittäin suuri sosiaalisen paheksunnan aihe. He eivät tahdo olla rasisteja koska ovat oppineet että se on paha.

Ei välttämättä. Joissain tapauksissa näin varmasti onkin, mutta osittain on kyse myös siitä, että ihmiset ihan oikeasti ymmärtävät, että rasismi on väärin. He eivät vain osaa tarkastella kriittisesti omia asenteitaan, ja pitävät itsestäänselvyytenä, että "enhän minä mikään rasisti ole, minähän tiedän että rasismi on väärin". Mutta tässä juuri on ongelman juuri, kun rasismi nähdään jonkinlaisena ulkoisena pahana, jonain, mitä "jotkut pahat ihmiset jossain" tekevät, eikä ongelmana, jonka ratkominen pitäisi aloittaa ihan omasta itsestä ja omista asenteista.

Kyse ei ole siitä että väittäisin että näin ei voi käydä tai että tuollaista ilmiötä ei ole olemassa. Minä vaan väitän että sinä puhut nyt hivenen vanhentuneista normeista. Nykypäivän miehen kuuluu olla luonnostaan hoivaaja ja olla lapsensa kanssa. Tuota esittämääsi kuvaa vastaan kapinointi on nyt jo niin yleistä että siitä on tullut normi. Tuo jälkimmäinen on toki hieman ääritapaus ilmiön ja aiheen suhteen.

Jos niin olisikin, niin se olisi hyvä. Mutta jos tarkastellaan laajemmin länsimaista yhteiskuntaa, niin väitän, että kyllä nämä asenteet ovat yhä edelleen voimakkaasti syöpyneitä kulttuuriin. Toki oppineissa piireissä tiedostetaan asiat eri tavoin, ja varmasti mediassakin - varsinkin julkisrahoitteisessa - työskentelevät ihmiset voivat julkisesti tuoda esille edistyksellisempiä mielipiteitä.

Mutta todellisen tilanteen saa paljon paremmin selville, kun katsoo vaikka mainoksia. Mainokset tehtaillaan nimenomaan "lowest common denominator" periaatteella, eli yritetään vedota mahdollisimman suureen osaan kohdedemografiasta. Eli mainokset pyrkivät löytämään jotain, minkä he ajattelevat olevan enemmistön hyväksymä asenne, ja markkinoivat sitten tätä.

Katsopa vaikka pyykinpesuaine-mainoksia, joissa pesuaineita markkinoidaan "äideille", ja lyödään vitsiä siitä kun "eihän miehet mitään pyykkiä osaa pestä, ne on niin avuttomia kotitöissä, amirite ladies"... huumoria kyllä, mutta huumoria, joka nojaa siihen, että saa yleisön ajattelee "lol, tuo on niin totta", eli mainoksen huumori pyrkii olemaan ns. observatiivistä huumoria.

Tai menepä ostamaan ihan vaikka suihkusaippuaa (deodoranttia/shampoota/oikeastaan mitä tahansa hygieniatuotetta). Miksi vitussa pitää olla "miesten" ja "naisten" saippuat erikseen? Ajatteleeko ne, että miehet ei kehtaa pestä itteään, jossei saippuaa tarjota formula-auton näköisessä purkissa? Tosi alentuvaa, mulle tulee ainakin joka kerta hygieniaosastolla olo, että voi vittu noi aliarvioi mun älykkyyttä.

Joo, mutta kun jokin käyttäytymismalli esiintyy jollain lajilla ja siitä polveutuvalla lajilla niin että se ei ole välillä hävinnyt mihinkään niin on minusta kaukaa haettu oletus että tämän käyttäytymismallin syynä olisi jälkimmäisen lajin luoma kulttuuri. Se että vanhemmat suojelevat (lajeissa joissa uros on vahvempi siis) perhekuntaa on evoluution säilyttämä piirre koska se on mielekäs. Ja väitän että siitä on kyse silloin kun suututaan lähimmäisiin kohdistuvasta kritiikistä. Ainakin jossain määrin.


Evopsykologia on 90% täyttä skeidaa.

Evoluutio ei muuten pysähtynyt sinne luolamiesajoille, ja lisäksi musta tuntuu että sä aliarvioit vähän sen vauhdin, millä evoluutio voi tuottaa muutoksia lajissa. Todistetusti evoluution on nähty saavan aikaan ääritilanteissa hyvinkin merkittäviä paikallisia muutoksia lajeihin (mukaanlukien nisäkkäisiin) jopa ihan parissa sukupolvessa.

Ah, joo. Kysehän on siitä että ihminen ei ole vielä sopeutunut näiltä osin nykyiseen yhteiskuntaan kovinkaan hyvin noiden vaistojen osalta. Koska mainitsemasi kaltainen tilanne on evoluution näkökulmasta ollut olemassa vasta liian vähän aikaa. Ihmisaivot eivät ole vielä niin hyvät erottamaan fyysistä ja psyykkistä uhkaa toisistaan ja reagoivat niihin siksi hyvin samalla tavalla. Ehkäpä jossain kohtaa ihminen lajina sopeutuu niin että tämä ei pidä enää paikkaansa mutta siihen menee varmasti hyvin pitkä aika. Toki voi myös mainita että tuon kaltaisessa tilanteessahan kysessä on uhka sosiaaliselle statukselle joka on evoluution tuotoksena ihmiselle hyvin tärkeä uhka. Koska se liittyy lajihistoriallisesti eloonjäämiseen.

Itse asiassa, lapsien pitäminen tärkeänä, lastensuojelu ja lapsuuden arvostaminen noin yleensä, ovat verrattain uusia juttuja myös. Vielä 1800-luvulla lapsia tehtiin iso lauma, ihan että saatiin työvoimaa farmille, ja jos niistä osa sattui kuolemaan niin se oli vain sellaista, elämä on (oli). Sitten puskettiin lisää kersoja ilmoille.

Varmasti evoluutio ja luolamiesvaistot voivat historiallisesti ollakin pohjimmaisena syynä sille, miksi meillä on sellaisia kulttuuri-ilmiöitä, että vanhempien on puolustettava perheen/suvun kunniaa ym. Mutta näitä ilmiöitä ylläpitävät ilmiöt ovat kulttuuri-ilmiöitä. Se, että sitä pidetään sosiaalisesti hyväksyttävänä tai jopa odotettuna käyttäytymisenä, on kulttuuri-ilmiö.

Eikö viettitoiminnot ole emotionaalisia reaktioita? Ihmisellä, ja oletettavasti muillakin tietoisilla olennoilla on emootiot riippumatta sosiaalisesta konditoinnista.


Täh? Totta kai on emootiot. Sosiaalinen konditionti kuitenkin vaikuttaa siihen, millä tavoin emootiot pelaavat, miten reagoidaan eri ärsykkeisiin emotionaalisella tasolla. Vaikuttaa hyvinkin voimakkaasti - saatat tietoisesti tiedostaa, että reaktiossasi ei ole mitään järkeä, mutta koska olet oppinut, että kyseisellä tavalla "kuuluu" reagoida, koet silti kyseisen emotionaalisen reaktion.

Ei sinun tarvitsekaan vertailla tai edes puhua asiasta jos et halua.


Ei kaiketi tarvitse sinunkaan.

Oikeastaan se reaalinen vastaus tähän on että mitä väliä sillä on että miksi pitää olla. Ne nyt vaan on, en minä ole niitä pyytänyt tai tilannut.


Hyväksytkö sinä kaikki asiat sellaisenaan, jotka vain sattuvat olemaan niinkuin ovat?
Ei kai ole mitenkään relevanttia asiaan, oletko sinä niitä pyytänyt. Ne ovat, mutta onko se hyvä asia, että ne ovat? Pitäisikö niiden olla? Jos niin miksi? Jos ei niin miksi ei? Voisiko asialle tehdä jotain? Kannatatko pyrkimyksiä muuttaa näitä asioita? Oletko täysin ambivalentti koko asian suhteen, ja jos niin miksi?

Rautalangasta vääntämällä, ei kukaan sinua ole tietääkseni syyttänyt sukupuoli- tai muiden roolien suunnittelusta. Sinä kuitenkin esitit mielipiteenäsi, että "miesten ja naisten roolien ei pitäisi olla identtiset", ja tuo sinun mielipiteesi vaikuttaisi lähtökohtaisesti olettavan, että on olemassa erikseen miesten ja naisten roolit. Jos ei, niin voitko selventää mielipidettäsi?

Tuskin niiden muodostumiseen on liittynyt sellaista ohjaavaa tietoista tahoa joka olisi harkinnut perustelut ja sitten toiminut niiden toteuttamiseksi. Ei kai niitä "pidä" olla, mutta ne nyt vaan on syntynyt. Todennäköisesti siksi että miehet ja naiset ovat erilaisia.

Ei kai sillä sinänsä ole merkitystä, miten ne ovat syntyneet, vaan sillä, onko niillä mitään käyttöä nykyaikana, vai onko niistä enemmän haittaa kuin hyötyä.

Voi se olla sellaisessa tilanteessa hyväksyttävää tai mielekästä jos resurssit eivät esimerkiksi ole rajattomat. Tosin en nyt tässä erityisesti hyväksyntää pyytänytkään.

Sellaiset tilanteet ovat aika harvinaisia rajatapauksia. Yleisesti ottaen, meillä on kuitenkin erilaisia ihmisiä, jotka kukin kuluttavat aikaansa ja resurssejaan niiden ongelmien selvittämiseksi, jotka itse kokevat (sillä hetkellä) tärkeimmiksi, ja koska ihmisillä on eri prioriteetit, eri ihmiset käyttävät aikaansa eri ongelmiin.

En minä ole sitä estämässä tietääkseni millään tavalla. Totesin vain että minun näkökulmastani sinä saatat kokea asian suurempana kuin milltä se minusta näyttää, ja esitin että mielestäni sinun käsityksesi yleisestä mielipiteestä on vanhentunut. Se ei suoraan liity ketjun aiheeseen mutta polveili siitä spekuloimisesta. Jos haluat käydä tasa-arvotaistelua niin saat sen tehdä minun puolestani haluamallasi tavalla.


Kyllä minä tiedän mitä minä saan tehdä, en minä tarvitse sinun lupiasi siihen. Jos kyse olisi vain sinun omasta näkökulmastasi, ei siinä olisi sinänsä mitään vikaa. Tässä tapauksessa sinä voisit esittää asian vaikka näin: "minä en omassa elämässäni ole näihin ongelmiin törmännyt. Tiedostan kuitenkin, ettei tämä tarkoita sitä, etteivät nämä asiat monille muille ihmisille olisi ongelmia, ja ettei oma rajallinen kokemukseni ole välttämättä yhtenevä yleisen tilanteen kanssa, ja kannatan sitä, että näihin ongelmiin tarvittaessa puututaan mahdollisuuksien mukaan."

#20 kirjoitettu 06.12.2013 00:28

vvaurio kirjoitti:
No siinä mielessä saa, että kyseinen kansanedustaja on yhä edelleen kansanedustaja...

Mutta on toki saanut erinäisiä palautteita yhteiskunnalta siitä. Ehkä se rangaistus ei ollut sinulle mieleinen, mutta toisaalta ehkä sinun toivomasi on muiden mittapuussa kohtuuton. Ei se kuitenkaan oikein missään mielessä niin saanut tehdä.

Onhan se yleisesti ottaen paheksuttua, mutta kun se paheksunta on sellaista pinnalista, että sanotaan paheksuvansa, mutta ei sitten oikeasti tehdä niille asenteille mitään.
No sinäkin sitä kovasti paheksut. Onhan se hyvin paheksuttua. Sinusta se ei ole tarpeeksi paheksuttua, ja luultavasti on paljon ihmisiä keiden mielestä sitä pitää paheksua vielä kovemmin.

etkä ihmiset? Edelleen, jos katsotaan urbaania, suhteellisen menestyvää/hyvin koulutettua väestönosaa, niin varmasti kyllä, mutta kun katsotaan laajemmin, niin ei se yksilöllisyyden tavoittelu mikään niin normi ole.

No nyt pitää tietysti muistaa että mistä ryhmästä puhutaan, on totta että viittaan tällä länsimaiseen kulttuuriin, on erilaisia ryhmiä, osin esim. eri maanosien kulttuureita joissa yhteisöllisyys on arvostetumpaa kuin täällä. Ilmeisesti, kiitos länsimaisen viihteen muutos on sielläkin pitkälti siihen suuntaan että on siistiä olla erilainen kuin muut. Se on yhteisöllisempää verrattuna länsimaalaiseen yhteiskuntaan mutta vähemmän yhteisölllistä kuin esim.. siellä on ollut. Tämähän toki tulee varmasti aikojen kuluessa heilahtamaan toiseenkin suuntaan.

Sinun havaintosi taitaa olla aika rajallinen otos yhteiskunnasta noin yleensä. Eikä se töiden määrä tässä nyt ollut pointtina, en näe miksi siihen pitää takertua.

En tiedä, mutta kun se nyt jostain syystä määrittäjänä annettiin niin kai sillä joku tarkoitus oli. Ilmeisesti jonkinlainen kurjuuden demonstrointi..

Väittäisin että aika suuri osa ihmisistä, joilla on vähäinen koulutus ja varallisuustaso, eivät pahemmin käytä aikaansa individualismin tavoitteluun. Siinä vaiheessa kun on tärkeintä saada leipä pöytään ja lapset puettua, ei yleensä ihmiset kiinnitä huomiota tuollaisiin asioihin.

Ainahan se on tärkeintä saada leipä pöytään ja lapset puettua. Ja ne lapset tietää kyllä et niitten vaatteiden mihin puetaan olisi hyvä olla sikäli coolit ettei koulussa muut vittuile.

Itsensä toteuttaminen (self-actualization) on Maslowin tarpeiden hierarkiassa ylimpänä, eli sitä itsetutkiskelua ja individualismin tavoittelua harjoitetaan lähinnä vasta silloin, kun tärkeämmät tarpeet on tyydytetty. Näin ollen ihmiset, jotka joutuvat kamppailemaan saadakseen primääritarpeensa tyydytettyä, eivät juuri ehdi ajattelemaan itsensä toteuttamista.

No jos nyt sivuutetaan se havainto jonka voit itsekin tehdä että maslow:n tarvehierarkia ei toteudu reaalimaailmassa vaan ne tarpeet elävät rinnakkaisina (nälkäisetkin kattoo leffoja) niin toki voi olla noin, mutta eihän se poista sitä että individualismi on silti arvo.

Eli minun nähdäkseni tuo näkökanta siitä, että individualismin tavoittelu olisi jokin kulttuurillinen itseisarvo, on aika suppea, ja kertoo aika kapeasta näkökulmasta sekä mahdollisesti etuoikeutetusta sosiaalisesta asemasta. Jos on elänyt koko ikänsä hyvässä sosiaalisessa asemassa, ei välttämättä tiedosta sitä, että on olemassa ihmisryhmiä, joille tälläinen itsensä toteuttaminen ei todellakaan ole mikään ykkösprioriteetti.

Saathan sinä sen niinkin selittää, mutta eipä se kai ole niinkun mikään argumentti asiaan suuntaan tai toiseen.

Sinä et nyt ymmärrä. Nyt ei ole kyse mistään muoti-ilmiöstä, vaan siitä, että rasistiset asenteet ovat sisäänrakennettuina kulttuuriin.
Ja ihmiset kuten sinä ovat sitä mieltä että se on paha, rasismi on paha ja se pitää tehdä kaikille selväksi. Ja tämä trendi syrjäyttää rasismin.

Ei välttämättä. Joissain tapauksissa näin varmasti onkin, mutta osittain on kyse myös siitä, että ihmiset ihan oikeasti ymmärtävät, että rasismi on väärin.
Ovatko asiat absoluuttisesti väärin tai oikein? Väittäisin että se on kulttuurinen konstruktio. Ja se on vallallaoleva kulttuurinen konstruktio. En tiedä miten monella tavalla tämän voi vielä sanoa.

Toki oppineissa piireissä tiedostetaan asiat eri tavoin, ja varmasti mediassakin - varsinkin julkisrahoitteisessa - työskentelevät ihmiset voivat julkisesti tuoda esille edistyksellisempiä mielipiteitä.

Kysehän tässä ei ole pelkästään siitä että saa sanoa että rasismi on paha. Kyse on siitä että ei oikein saa sanoa että rasismi on ok. Jos on sitä mieltä. Tai edes että ei kiinnosta. Se on osoitus esittämästäni rodun pyhyydestä.

Tosi alentuvaa, mulle tulee ainakin joka kerta hygieniaosastolla olo, että voi vittu noi aliarvioi mun älykkyyttä.

Saatat ottaa hygieniaosastolla asioinnin liian vakavasti.

Evopsykologia on 90% täyttä skeidaa.

Vaikka olisi niin olisi se silti aika raju oletus että asian aiheuttaja tapahtuu huomattava aika myöhemmin kuin sen seuraus.

Evoluutio ei muuten pysähtynyt sinne luolamiesajoille, ja lisäksi musta tuntuu että sä aliarvioit vähän sen vauhdin, millä evoluutio voi tuottaa muutoksia lajissa. Todistetusti evoluution on nähty saavan aikaan ääritilanteissa hyvinkin merkittäviä paikallisia muutoksia lajeihin (mukaanlukien nisäkkäisiin) jopa ihan parissa sukupolvessa.

Hmm... en ole väittänyt itseasiassa että olisi mahdotonta että evoluutio olisi poistanut ominaisuuden (en tiedä olisiko se, käsittääkseni se ei olisi todennäköistä). Olen vain väittänyt että evoluutio ei ole poistanut sitä. Niinkun ei esim. häntäluutakaan. Se että olisiko se ollut mahdollista on minun kannaltani epäolennaista.

Itse asiassa, lapsien pitäminen tärkeänä, lastensuojelu ja lapsuuden arvostaminen noin yleensä, ovat verrattain uusia juttuja myös. Vielä 1800-luvulla lapsia tehtiin iso lauma, ihan että saatiin työvoimaa farmille, ja jos niistä osa sattui kuolemaan niin se oli vain sellaista, elämä on (oli). Sitten puskettiin lisää kersoja ilmoille.

En ole eri mieltä, mutta en käsitä asiayhteyttä nyt. Kyllähän on ollut aikoja jolloin lapset todennäköisesti kuoli. On ollut aikoja jolloin alaikäisten nussiminen ja miksei tappaminenkin oli normaalia ja jopa kunniakasta. Sieltä on lähdetty. Maailma on muuttunut paljon mutta ihmisen biologia ei pysy perässä.

Varmasti evoluutio ja luolamiesvaistot voivat historiallisesti ollakin pohjimmaisena syynä sille, miksi meillä on sellaisia kulttuuri-ilmiöitä, että vanhempien on puolustettava perheen/suvun kunniaa ym.
Noniin, näinhän minä koitin alunperin sanoakkin.

Täh? Totta kai on emootiot. Sosiaalinen konditionti kuitenkin vaikuttaa siihen, millä tavoin emootiot pelaavat, miten reagoidaan eri ärsykkeisiin emotionaalisella tasolla.

Joo mut ei ne oo ainut asia mikä siihen vaikuttaa.

Hyväksytkö sinä kaikki asiat sellaisenaan, jotka vain sattuvat olemaan niinkuin ovat?

Joo, siinä mielessä että kyllähän se vaikuttaisi olevan niin totuuden hyväksyminen on hyvä lähtökohta.

Ne ovat, mutta onko se hyvä asia, että ne ovat? Pitäisikö niiden olla? Jos niin miksi? Jos ei niin miksi ei?

No se on minusta makuasia. Kaikella on erilaisia vaikutuksia, osa on eduksi joillekkin ja haitaksi joillekkin ja niin poispäin. Riippuu siitä millä puolella itse on. En tosin tiedä onko tässä kyse enää rasismista vai sukupuolirooleista mutta pätee kumpaankin.

Voisiko asialle tehdä jotain? Kannatatko pyrkimyksiä muuttaa näitä asioita? Oletko täysin ambivalentti koko asian suhteen, ja jos niin miksi?

Varmasti asialle voi tehdä jotain. Voin kannattaa joitain pyrkimyksiä muuttaa noita asioita mutta koska asia ei ole minulle mikään aktivismin kohde, en kannata semmoisia pyrkimyksiä mistä mielestäni aiheutuu enemmän ongelmia kuin ratkaisuja. Näitäkin aina ilmenee.

Rautalangasta vääntämällä, ei kukaan sinua ole tietääkseni syyttänyt sukupuoli- tai muiden roolien suunnittelusta. Sinä kuitenkin esitit mielipiteenäsi, että "miesten ja naisten roolien ei pitäisi olla identtiset", ja tuo sinun mielipiteesi vaikuttaisi lähtökohtaisesti olettavan, että on olemassa erikseen miesten ja naisten roolit. Jos ei, niin voitko selventää mielipidettäsi?

Joo, se taitaa olla aika yleinen käsitys että on olemassa miesten ja naisten roolit. Oikeastaan jos hyväksyy että on olemassa käsite "rooli" tuollaisessa sosiologisessa mielessä niin tämä on vähän väistämätöntä. Osan mielestä näiden pitäisi olla samanlaiset. Minusta ei tarvitse enkä näe että sillä saavutettaisiin mitään etua. Jos on jo biologisia eroja niin on hyvin todennäköistä että identtinen rooli olisi toiselle tai molemmille epäsuotuisa.

Ei kai sillä sinänsä ole merkitystä, miten ne ovat syntyneet, vaan sillä, onko niillä mitään käyttöä nykyaikana, vai onko niistä enemmän haittaa kuin hyötyä.

Hyvin vaikea arvioida kokonaisvaikutusta. Riippuu siitä millaiset ne roolit ovat.

Sellaiset tilanteet ovat aika harvinaisia rajatapauksia.

Siis tilanteet joissa ei ole käytettävissä äärettömiä resursseja ovat harvinaisia rajatapauksia? Mikä esimerkiksi olisi tälläinen tilanne jossa on käytettävissä äärettömät resurssit?

Yleisesti ottaen, meillä on kuitenkin erilaisia ihmisiä, jotka kukin kuluttavat aikaansa ja resurssejaan niiden ongelmien selvittämiseksi, jotka itse kokevat (sillä hetkellä) tärkeimmiksi, ja koska ihmisillä on eri prioriteetit, eri ihmiset käyttävät aikaansa eri ongelmiin.

Joo, minä en käytä tähän.

Tässä tapauksessa sinä voisit esittää asian vaikka näin: "minä en omassa elämässäni ole näihin ongelmiin törmännyt. Tiedostan kuitenkin, ettei tämä tarkoita sitä, etteivät nämä asiat monille muille ihmisille olisi ongelmia, ja ettei oma rajallinen kokemukseni ole välttämättä yhtenevä yleisen tilanteen kanssa, ja kannatan sitä, että näihin ongelmiin tarvittaessa puututaan mahdollisuuksien mukaan."

Joo, oisin voinu sanoa noin mut miks oisin sanonu? Tää on ihan omituinen keskustelu. Oisinha mie nyt voinu sanoa vaikka mitä muutakin jos oisin tahtonu.

#21 kirjoitettu 15.01.2014 17:15 Muok:15.01.2014 17:18

VNS kirjoitti:
miten se vaikuttaa yhtään mihinkään jos joku tuntematon huutelee netin välityksellä jotain toisen vaikkapa perheestä, sisaruksista tai puolisosta? Onko kyse jonkinlaisesta huonosta itsetunnosta - tyyliin "mä oon ihan paska jätkä mutta mun lapsi on puhdas ja viaton ja sitä kun katsoo niin voin uskoa etten sittenkään oo täysin turha" - ja sitten kun tästä lapsesta puhutaan, vaikkapa jossain räppibättlessä, negatiiviseen sävyyn, onkin helvetti irti. En ymmärrä. Ymmärrättekö te?


Se on vähän sama asia että jos vittuilet niille, vittuilet mulle. Osaksi se on sitä että haluaa suojella rakkaitaan. Vaikka se ei ole fyysisen väkivallan osoitus, se voi olla yhtä paha asia kuin jos menisit lyömään niitä. Näin mie sen nään omalla kohdalla.

#22 kirjoitettu 15.01.2014 17:33

Ei haukku haavaa tee jne.

Jos internetissä ottaa jostain itseensä suorastaan verisesti niin silloin kannattaa kyllä tehdä jotain muuta, tai sähköpostitella vain äidin kanssa. En muista äkkiseltään ottaneeni itteeni koskaan internetin keskustelujen pohjalta. Hyvin harvoin myöskään IRL, en itke itseäni uneen jos joku tulee sanomaan että "hei äitis on hampaaton huora jolla on suhde kesäkurpitsan kanssa". Ihan myös siksikin koska en voi sanoa 100% varmuudella etteikö se pitäisi paikkaansa.

#23 kirjoitettu 15.01.2014 18:15

vittuilu on välittämistä.

julmuus ilman totuutta on rakkautta.

#24 kirjoitettu 15.01.2014 22:47

BVR kirjoitti:
Ei haukku haavaa tee jne.

Jos internetissä ottaa jostain itseensä suorastaan verisesti niin silloin kannattaa kyllä tehdä jotain muuta, tai sähköpostitella vain äidin kanssa. En muista äkkiseltään ottaneeni itteeni koskaan internetin keskustelujen pohjalta. Hyvin harvoin myöskään IRL, en itke itseäni uneen jos joku tulee sanomaan että "hei äitis on hampaaton huora jolla on suhde kesäkurpitsan kanssa". Ihan myös siksikin koska en voi sanoa 100% varmuudella etteikö se pitäisi paikkaansa.


Mä oon aina miettiny, että mihin tämä perustuu? Miksi internet on jotenkin erillään muusta ihmisten välisestä kommunikaatiosta? Miksei ne samat säännöt ja käytännöt mitä ihmisten välisessä kommunikaatiossa yleensä noudatetaan yhtäkkiä päde?

Ja miks aina luodaan jotain dikotomiaa internetin ja "oikean elämän" välille? Eiks internet oo kans osa oikeata elämää? Kyl mun mielestä ne ajat, mitä mä käytän netissä, on ihan yhtä oikeata elämää kuin ne, kun käyn vaikka kaupassa ostamassa maitoa.

Ja miks me vieläkin ihannoidaan sellasta "ei saa ikinä loukkaantua mistään" asennetta? Jos joku sanoo mulle jotain ilkeätä, niin kyllä mulle saattaa tulla siitä vähän paha mieli. Ei se ikinä mukavaltakaan tunnu jos joku sanoo, että "sä oot ihan paska jätkä". Miks pitäis teeskennellä olevansa joku übercool viilipytty, ettei mikään hetkauta? Ei kukaan kuitenkaan oikeasti oo, ellei oo joku täysin tunneköyhä sosiopaatti.

Onkohan se jotain vähänniinku suojamuurin rakentamista? Jos sitä on oikeasti niin haavoittuvainen, että pelkää muiden alkavan käyttää tilannetta hyväkseen heti, jos paljastaa itestään mitään heikkouksia? Ja siks pitää esittää, ettei mikään satuta sua, että suojelis itteään sattumiselta?

Pohtikaa.

#25 kirjoitettu 16.01.2014 00:34 Muok:16.01.2014 00:35

vvaurio kirjoitti:
Mä oon aina miettiny, että mihin tämä perustuu? Miksi internet on jotenkin erillään muusta ihmisten välisestä kommunikaatiosta? Miksei ne samat säännöt ja käytännöt mitä ihmisten välisessä kommunikaatiossa yleensä noudatetaan yhtäkkiä päde?

Koska internetissä se kommunikaatio tapahtuu kasvottomasti, kasvottomasti kenen tahansa on helppo repiä päätään, purkaa vaikka sitä pahaa oloa, avautua, tehdä vaikka mitä temppuja. Voit olla kasvoton, luoda itsellesi "uuden minän", sen takaa voit avautua vaikka mitä jos haluat ja sensemmosta. Internet eroaa täysin normaalista kommunikaatiosta. Miun mielestä.
Ja miks aina luodaan jotain dikotomiaa internetin ja "oikean elämän" välille? Eiks internet oo kans osa oikeata elämää? Kyl mun mielestä ne ajat, mitä mä käytän netissä, on ihan yhtä oikeata elämää kuin ne, kun käyn vaikka kaupassa ostamassa maitoa.
En mie kyl näkis tota tuolla tavalla. Ethän sie nyt herranjumala voi verrata internettiä ja "normaalia" elämää keskenään. Jos näät sosiaalisuuden samalla tasolla niin netissä ja irl nii se on miusta vähintääkin outoa. Se että hoitaa kaikki sosiaaliset kontaktit ainostaan netissä, kertoo miusta syrjäytymisestä.

Tai ei välttämättä. Internet on ulkoistanut kaverisuhteet, etenkin sosiaalinen media. Nykyjään se on helppo olla "kavereiden" kanssa tekemisissä, senkusta avaat vaan uuden välilehden ja sit mentiin. Et joudu näkemään ns. vaivaa suhteiden ylläpitämiseen, vaan ne on siellä kivasti "kaverit" feispuukissa kököttämässä.


Ja miks me vieläkin ihannoidaan sellasta "ei saa ikinä loukkaantua mistään" asennetta? Jos joku sanoo mulle jotain ilkeätä, niin kyllä mulle saattaa tulla siitä vähän paha mieli. Ei se ikinä mukavaltakaan tunnu jos joku sanoo, että "sä oot ihan paska jätkä". Miks pitäis teeskennellä olevansa joku übercool viilipytty, ettei mikään hetkauta? Ei kukaan kuitenkaan oikeasti oo, ellei oo joku täysin tunneköyhä sosiopaatti.

Onkohan se jotain vähänniinku suojamuurin rakentamista? Jos sitä on oikeasti niin haavoittuvainen, että pelkää muiden alkavan käyttää tilannetta hyväkseen heti, jos paljastaa itestään mitään heikkouksia? Ja siks pitää esittää, ettei mikään satuta sua, että suojelis itteään sattumiselta?
Henkilökohtaisesti mie otan huumorilla hyvinkin paljon asioita, tai siis käännän asiat huumoriksi ainankin. Mie en jaksa hirveämmin vaivata päätäni toisten mielipiteillä, tai märehtiä jokaista pienintäkin juttua. Tottakai joskus kirpasee jos joku sanoo ikävästi, mutta en mie sillä viitsi päätäni vaivata sen enempää. Jos mie olen jonkun mielestä paska ihminen niin sillä siisti.

BVR muokkasi viestiä 00:35 16.01.2014

#26 kirjoitettu 16.01.2014 13:43

BVR kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
Mä oon aina miettiny, että mihin tämä perustuu? Miksi internet on jotenkin erillään muusta ihmisten välisestä kommunikaatiosta? Miksei ne samat säännöt ja käytännöt mitä ihmisten välisessä kommunikaatiossa yleensä noudatetaan yhtäkkiä päde?

Koska internetissä se kommunikaatio tapahtuu kasvottomasti, kasvottomasti kenen tahansa on helppo repiä päätään, purkaa vaikka sitä pahaa oloa, avautua, tehdä vaikka mitä temppuja. Voit olla kasvoton, luoda itsellesi "uuden minän", sen takaa voit avautua vaikka mitä jos haluat ja sensemmosta. Internet eroaa täysin normaalista kommunikaatiosta. Miun mielestä.

Eli se, että voit tehdä jotain anonyymisti, antaa vapaat kädet käyttäytyä miten tahansa? Aika surullista.

Mutta hetkinen, entäs sellaset nettifoorumit missä pitää käyttää oikeata nimeään? Ja naamaa? Miks ei siellä sitten pätis normaali kommunikaation säännöt?

Ja netissä on myös paikkoja, joissa on hyvä moderointi ja säännöt, ja ihmiset käyttäytyy sivistyneesti keskenään. Jos joku perseilee saa bannit. Anonymiteetistä riippumatta. Eli ei se anonymiteetti mun mielestä pelkästään selitä sitä, että jotkut katsoo voivansa perseillä miten huvittaa, kun se kuitenkin riippuu niin paljon paikasta. Internet ei oo kaikki pelkkää 4chan-"kulttuuria".

En mie kyl näkis tota tuolla tavalla. Ethän sie nyt herranjumala voi verrata internettiä ja "normaalia" elämää keskenään. Jos näät sosiaalisuuden samalla tasolla niin netissä ja irl nii se on miusta vähintääkin outoa. Se että hoitaa kaikki sosiaaliset kontaktit ainostaan netissä, kertoo miusta syrjäytymisestä.

Mikä on "normaalia"? Onko jossain joku määritelmä, miten eletään "normaalia" elämää? Mä en tunne yhtäkään ihmistä, joka eläis "normaalia" elämää, internetissä tai sen ulkopuolella - lähinnä koska kukaan ei tiedä, mikä se "normaali" on.

Mutta kyse oli itseasiassa "oikeasta elämästä" - IRL, In Real Life. Miksei internet kuulu "oikeaan elämään"? Mä istun koneen ääressä, joka on ihan oikea tietokone, ei mitään mielikuvitusta. Yhdistän koneen ihan oikeaan tietoverkkoon, jonka kautta luen viestejä ihan oikealla foorumilla, ja viestittelen sen kautta ihan oikeiden ihmisten kanssa. Miksei tämä ole oikeata elämää?

Asioilla joita teen netissä on seurauksia "ihan oikeassa" elämässä. Tilaan nettikaupoista tavaraa, ihan oikeata rahaa katoaa ihan oikealta pankkitililtäni, ja ihan oikeita esineitä ilmestyy postiluukkuuni. Voin tutustua ihmisiin internetissä, ja myöhemmin ihan oikeasti tavata heitä fyysisesti.

Mun mielestä on vähän vanhanaikainen asenne pitää nettiä jotenkin erillisenä "oikeasta elämästä". Sellainen, mitä vanhukset ja luddiitit hoki 90-luvulla, kun netti teki tuloaan - "se on jotain nörttien piperrystä", tyyliin. Mutta sitten netistä tulikin koko kansan kommunikaatiokanava, ja nyt viimeistään pitäisi jo hyväksyä, että kyllä se on ihan oikea juttu ja osa oikeata elämää.

Tai ei välttämättä. Internet on ulkoistanut kaverisuhteet, etenkin sosiaalinen media. Nykyjään se on helppo olla "kavereiden" kanssa tekemisissä, senkusta avaat vaan uuden välilehden ja sit mentiin. Et joudu näkemään ns. vaivaa suhteiden ylläpitämiseen, vaan ne on siellä kivasti "kaverit" feispuukissa kököttämässä.

Joo, näin luki Eeva-lehden pääkirjoituksessa vuonna 2005.

Onhan se totta, että on olemassa ihmisiä, joiden netinkäyttö kuluttaa koko elämän. Ihmisiä, joilla ei juuri ole elämää internetin ulkopuolella. Mutta toisaalta, tämä pätee moneen muuhunkin asiaan! Jotkut ovat täysiä sienestyshulluja, ja ajattelevat kaikki päivät vain sienestystä, keskittäen koko elämänsä 100% sienestykseen. Ja jotkut taas kärsivät psyykkisistä ongelmista, sosiaalisten tilanteiden peloista, ym. tai sitten heidän on vain vaikea saada kavereita, ja heille netti on ehkä ainoa oljenkorsi ihmisten väliseen kanssakäymiseen.

Useimmat ihmiset kuitenkin tasapainottavat elämänsä netin ja muun elämän välillä. Useimmat käyttävät facespacea vain kommunikointi ym. välineenä, eivätkä elä koko elämäänsä siellä. Pitävät yhteyttä kavereihin netin välityksellä silloin, kun ei voi fyysisesti tavata.

Henkilökohtaisesti mie otan huumorilla hyvinkin paljon asioita, tai siis käännän asiat huumoriksi ainankin. Mie en jaksa hirveämmin vaivata päätäni toisten mielipiteillä, tai märehtiä jokaista pienintäkin juttua. Tottakai joskus kirpasee jos joku sanoo ikävästi, mutta en mie sillä viitsi päätäni vaivata sen enempää. Jos mie olen jonkun mielestä paska ihminen niin sillä siisti.


Niin, mutta tämä ei ole ihan sama asia. Ei se tietenkään useimpien tasapainoisten ihmisten maailmaa kaada, jos joku täysin tuntematon sanoo "sä oot ihan palikka-kalikka".

Veikkaan kuitenkin, että jos esim. paras kaverisi, jonka olet tuntenut 10 vuotta, yhtäkkiä eräänä päivänä sanoisi "sä oot ihan täys persereikä enkä halua olla sun kanssa enää missään tekemisissä", niin et sä suhtautuis siihen että "okei, sou not". Kyllä sitä useimmat ihmiset vähintäänkin miettis, että miks toi on nyt yhtäkkiä suuttunu mulle, mitä mä oon tehny väärin, tms.

Mutta sitten jotkut tuntuvat pitävän jonkinlaisena ihanteena sitä, että mikään ei saisi ikinä hetkauttaa. Ollaan niinku robotteja. Jos myöntää että joku asia järkyttää, koskettaa tai satuttaa, "häviää" jotenkin sille, joka sen aiheutti. Ja jotkut asiat saattaa oikeasti satuttaa, vaikka ne tulis täysin tuntemattomiltakin - ajatellaan vaikka rasismia tms. Sellaista systemaattista maahanpolkemista ja henkistä väkivaltaa, missä joku ihminen suljetaan täysin ulkopuolelle ja kohdellaan ali-ihmisenä. Kyllä se väkisinkin vaikuttaa ihmiseen negatiivisesti ihan tunnetasolla.

#27 kirjoitettu 16.01.2014 13:51 Muok:16.01.2014 13:53

vvaurio kirjoitti:
Mä oon aina miettiny, että mihin tämä perustuu? Miksi internet on jotenkin erillään muusta ihmisten välisestä kommunikaatiosta? Miksei ne samat säännöt ja käytännöt mitä ihmisten välisessä kommunikaatiossa yleensä noudatetaan yhtäkkiä päde?

Todennäköisesti sen takia, että internetin välillä tapahtuva vuorovaikutus on niin kasvotonta. Tässä on mukana tiettyjä tiedostettuja että tiedostamattomia osia. Ensinnäkin tiedostetut piirteet: mikäli niin haluaa ihminen voi netissä olla vaikka kuinka sosiaalisesti epäkorrekti tahansa koska, ainakaan tähän asti, nettikäyttäytymisellä on harvoin ollut mitään kovin suuria sosiaalisia seurauksia ns. oikeassa elämässä. Tämä on toki varmaan muuttunut osittain sosiaalisen median myötä, ja veikkaan että ihmiset ovat ehkä jokseenkin hillitympiä somessa. Ei kannata trollata tyyppejä jotka asuvat naapurissa.

Kasvokkaisessa vuorovaikutuksessa ihmisillä on tapana paheksua kaikenlaista törkeää, loukkaavaa yms. käytöstä. Yleensä verbaalisesti mutta loppujen lopuksi myös fyysisesti. Se, mikä tälläistä on riippuu toki seurasta aivan helvetin paljon. Tarpeeksi törkeä epäsovelias käytös tuppaa herättämään sen tason vihaa ja paheksuntaa että harvalla on niin teräksiset pallit tai munasarjat (tai jokin autismin kirjon oire ja/tai ikävä persoonallisuus) että laukoisi törkeyksiä ellei olisi varma siitä, että muut jakavat mielipiteet.

Tiedostamattomalla tasolla ihmiset ovat aikojen saatossa muovautuneet eläimiksi joilla on aika hämmentäviä kykyjä aistia muiden ihmisten tunteita kasvokkaisessa vuorovaikutuksessa. Tämä osaltaan varmaan jarruttaa kaikenlaisia intohimoja kasvokkaisessa vuorovaikutuksessa.

Ja miks aina luodaan jotain dikotomiaa internetin ja "oikean elämän" välille? Eiks internet oo kans osa oikeata elämää? Kyl mun mielestä ne ajat, mitä mä käytän netissä, on ihan yhtä oikeata elämää kuin ne, kun käyn vaikka kaupassa ostamassa maitoa.

Se on eri asia että kuinka moni kokee noin. Kyllä monet varmaan kokevat että internet on jotenkin erillinen. On se laatikko joka syöttää loltrollausta ja kissakuvia ja sitten on se kaikki muu.

Ja miks me vieläkin ihannoidaan sellasta "ei saa ikinä loukkaantua mistään" asennetta? Jos joku sanoo mulle jotain ilkeätä, niin kyllä mulle saattaa tulla siitä vähän paha mieli. Ei se ikinä mukavaltakaan tunnu jos joku sanoo, että "sä oot ihan paska jätkä". Miks pitäis teeskennellä olevansa joku übercool viilipytty, ettei mikään hetkauta? Ei kukaan kuitenkaan oikeasti oo, ellei oo joku täysin tunneköyhä sosiopaatti.

En tiedä että onko tälläistä koskaan kauheasti ihannoitu edes. Lähessoikoon hysteerisiä tunteita esittävät ihmiset tuntuvat olevan julkisuuden keskiössä. En tiedä että onko kyseessä ihailu vai ihmettely. En tunne ketään jolle olisi jotenkin opetettu että ei saa loukkaantua. Minua tosin joskus ohjeistettiin opettajan toimesta että ei kannata näyttää tunteitaan kiusaajille koske ne saavat siitä vain lisää vettä myllyyn.

En tiedä oliko neuvo kovinkaan fiksu. Ainoa kerta kun sain kiusaamisen loppumaan oli se, kun vetäisin possen ringleaderia turpaan niin kovaa että se kaatui lattialle. Siitä nousi tietty hirveä paskamyrsky koska olin murtanut sen tampion nenän ja auktoriteettiaseman lisäksi myös ison läjän erilaisia sosiaalisia tabuja jotka koskevat väkivaltaa. Noh, ehkäpä tämä on valaiseva esimerkki mitä saattaa lopulta tapahtua jos haluaa olla ebin trolli (ei sillä että tätä käsitettä olisi joskus '97 tai '98 edes ollut) reaalimaailmassa.

Onkohan se jotain vähänniinku suojamuurin rakentamista? Jos sitä on oikeasti niin haavoittuvainen, että pelkää muiden alkavan käyttää tilannetta hyväkseen heti, jos paljastaa itestään mitään heikkouksia? Ja siks pitää esittää, ettei mikään satuta sua, että suojelis itteään sattumiselta?

Veikkaan että taustalla saattaa olla ihan vaan hyvä itsetunto. Jos tietää oman arvonsa niin paskanheitto ei kauheasti hetkauta. Toisaalta vaikkei olisikaan hyvä itsetunto verbaalis-tekstilliseen ulosteen linkoamiseen varmaankin yksinkertaisesti turtuu.

MKDELTA muokkasi viestiä 13:52 16.01.2014

#28 kirjoitettu 16.01.2014 18:37

vvaurio kirjoitti:
Ja miks me vieläkin ihannoidaan sellasta "ei saa ikinä loukkaantua mistään" asennetta? Jos joku sanoo mulle jotain ilkeätä, niin kyllä mulle saattaa tulla siitä vähän paha mieli. Ei se ikinä mukavaltakaan tunnu jos joku sanoo, että "sä oot ihan paska jätkä". Miks pitäis teeskennellä olevansa joku übercool viilipytty, ettei mikään hetkauta? Ei kukaan kuitenkaan oikeasti oo, ellei oo joku täysin tunneköyhä sosiopaatti.

Jos tähän suhtautuu semmosena arvo- tai moraalikysymyksenä siitä mimmoinen on hyvä ihminen ja oikein toimittu niin sitten tuo on tietysti siltä kannalta kyseenalainen ihanne, mutta jos siihen suhtautuu ihan käytännön kysymyksenä siitä mitä kannattaisi tehdä niin asia on vähän eri. Monesti siihen ei kannata ehkä reagoida kovin vahvasti koska se on monesti sosiaalisesti kannattavin tapa sille ketä loukataan. Vaikka voi ajatella että "heikkouksien näyttäminen on vahvuutta" niin on ihan fakta että niistä myös useasti tulee vaan lisää paskaa niskaan tuollaisessa tilanteessa. Provosoituminen on kuitenkin myös tilanteen jatkamista. Myös noin sosiaalisen kanssakäynnin kannalta semmoinen hälläväliä vaste siihen loukkaukseen on osoitus siitä ettei koe loukkaajaa ja loukkausta noteerattavana uhkana. Toki kaiken voi vetää överiksi, mutta noin yeisellä tavalla.

Toki se mitä fiiliksiä siitä itselle tulee on eri juttu mutta jos ajattelee vaan sitä millä fiiliksillä siihen näkyvästi tilanteessa vastaa niin voi tuo väliinpitämättömyys olla hyvin toimiva ratkaisu. Riippuen asianhaaroista.

Itellä ainakin mitä elämän aikana on joutunut tilanteisiin missä joku provosoi tarkoituksella tai ajattelematta niin lähes aina se on kääntynyt voitoksi jo sillä että sitä ei noteeraa yhtään enempää kun on tarve oman asiansa hoitamiseksi. Toki joskus se vaatii kärsivällisyyttä. Mut noin sosiaaliselta kannalta kattoen, oikeestaan se joka koittaa provosoida, häviää sen valtataistelun jos epäonnistuu. Se ei silloin hallitse sitä tilannetta. Toki se voi kuvitella voittaneensa (kun täytti omat tarpeensa ilman seuraamuksia), joka on vielä parempi.

Näin ite näkisin.

Onkohan se jotain vähänniinku suojamuurin rakentamista? Jos sitä on oikeasti niin haavoittuvainen, että pelkää muiden alkavan käyttää tilannetta hyväkseen heti, jos paljastaa itestään mitään heikkouksia? Ja siks pitää esittää, ettei mikään satuta sua, että suojelis itteään sattumiselta?

Voi se olla monella sitäkin. Mut miusta se yleensä vaikuttas olevan aika läpinäkyvää, kun ei monet ihmiset kumminkaan loppupeleissä oo ihan hirmu hyviä peittelemään vahvoja tunteita. Ihminen joka on epävarma niin sehän kokee tuollaisen konfliktin vahvemmin kuin ihminen joka ei ole epävarma. Jotkut tietysti osaa näytelläkkin uskottavasti et poikkeuksiakin on.

Pohtikaa.

Valmis.

#29 kirjoitettu 16.01.2014 18:41

MKDELTA kirjoitti:
En tiedä oliko neuvo kovinkaan fiksu. Ainoa kerta kun sain kiusaamisen loppumaan oli se, kun vetäisin possen ringleaderia turpaan niin kovaa että se kaatui lattialle. Siitä nousi tietty hirveä paskamyrsky koska olin murtanut sen tampion nenän ja auktoriteettiaseman lisäksi myös ison läjän erilaisia sosiaalisia tabuja jotka koskevat väkivaltaa. Noh, ehkäpä tämä on valaiseva esimerkki mitä saattaa lopulta tapahtua jos haluaa olla ebin trolli (ei sillä että tätä käsitettä olisi joskus '97 tai '98 edes ollut) reaalimaailmassa.

Tietysti se on aina yks vaihtoehto et vie sen ihan tuolle tasolle, mut se ei aina kaikissa tilanteissa oo oikein mahollista ja usein sillonkin kun on niin siitä tulee sit joitain muita ongelmia. Joskus ne voi tietysti olla pienempi paha (niinkun ilmeisesti tuossa). Mut et jos nyt vaikka tuossa kohtaa oisit ite ottanu pahasti turpaan ni tilanne tuskin ois ainakaan paremmaks muuttunu. Ja oishan se tuossakin voinu johtaa esim. semmoseen et joku tappelusta innostuneempi ois tuon kautta innostunu haastamaan.

#30 kirjoitettu 16.01.2014 19:30 Muok:16.01.2014 19:33

Sunt1o kirjoitti:
Tietysti se on aina yks vaihtoehto et vie sen ihan tuolle tasolle, mut se ei aina kaikissa tilanteissa oo oikein mahollista ja usein sillonkin kun on niin siitä tulee sit joitain muita ongelmia. Joskus ne voi tietysti olla pienempi paha (niinkun ilmeisesti tuossa). Mut et jos nyt vaikka tuossa kohtaa oisit ite ottanu pahasti turpaan ni tilanne tuskin ois ainakaan paremmaks muuttunu. Ja oishan se tuossakin voinu johtaa esim. semmoseen et joku tappelusta innostuneempi ois tuon kautta innostunu haastamaan.


Tilanne ei ollut kauhean mietitty vaan käämit paloi, silleen semmosella tavalla ku jotain 10v kersalt voi nyt palaakkaan. Toisaalt omien kokemuksieni mukaan kiusaajilla on lähes poikkeuksetta turpeeks pumpattu itsetunto ja varmaan nyrkki naamaa koulun vihatuimmalt läskilt poksauttaa sen kuin haulikko vappupallon. "Kiusaajilla on huono itsetunto" on paska myytti ja on tiettyjen muitten hyvää tarkoittavien systeemien lisäksi yksi niistä tekijöistä jotka vaan pahentaa tilanteita.

Lapset on ylipäätään todella väkivaltaisia, mutta ne todelliset kiusaajat on niitä jotka ei halua liata käsiään.

#31 kirjoitettu 16.01.2014 20:28

MKDELTA kirjoitti:
Tilanne ei ollut kauhean mietitty vaan käämit paloi, silleen semmosella tavalla ku jotain 10v kersalt voi nyt palaakkaan.

No se nyt varmaan on nii, mut meinasin sitä et jos kysytään et kannattaako vetää turpaan jos toinen vittuilee ni sanosin ennemminkin et ei kannata, ainaka jos ei oo varma et tulee voittaa tappelun. Ja vaik voittaski ni ei siltikä aina kannata.

#32 kirjoitettu 16.01.2014 20:32

Sunt1o kirjoitti:
No se nyt varmaan on nii, mut meinasin sitä et jos kysytään et kannattaako vetää turpaan jos toinen vittuilee ni sanosin ennemminkin et ei kannata, ainaka jos ei oo varma et tulee voittaa tappelun. Ja vaik voittaski ni ei siltikä aina kannata.


Siinä vaiheessa jos se vittuilu ei ota loppuakseen pitkälläkään aikavälillä niin ehdottomasti on kannattavaa ainakin yrittää.

#33 kirjoitettu 16.01.2014 21:21

Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tilanne ei ollut kauhean mietitty vaan käämit paloi, silleen semmosella tavalla ku jotain 10v kersalt voi nyt palaakkaan.

No se nyt varmaan on nii, mut meinasin sitä et jos kysytään et kannattaako vetää turpaan jos toinen vittuilee ni sanosin ennemminkin et ei kannata, ainaka jos ei oo varma et tulee voittaa tappelun. Ja vaik voittaski ni ei siltikä aina kannata.


kyl mäkin muistan että joskus ala-asteella vähän isommat lähiöluuserit yritti joskus kurmottaa, mutta kun järjestelmällisesti antoi aina nyrkistä (vaikka usein sai takaisinkin) niin kyllä niiltä se pahin kiima laantui - siinä toki auttaa jos on hieman empatiarajoitteinen eikä tyydy väin läpsimään snadist avarilla poskille vaan joko potkaisee täysillä munille tai napakasti nyrkillä suoraan silmäkulmaan tai nenänvarteen. itsekin on tullut oltua sairaalassa paikattavana tällaisten filosofisten keskustelutuokioiden jälkeen, mutta aina seuraavalle luokalle siiryttyään moiset hilpeät fysioterapiasessiot väheni: omasta mielestään kovinkin lähiögangsta tiesi että tulee nenä kipeäksi jos tulee iholle.

kyllä mä suosittelen kaikille, että joskus pitää kunnolla vetää jotain kusipäätä pataan - ja toisinaan pitää itsekin saada vähän turpaansa. se jotenkin rauhoittaa itse kutakin osapuolta. sen jälkeen olo on aika zen.

#34 kirjoitettu 16.01.2014 21:34

karman hardon kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tilanne ei ollut kauhean mietitty vaan käämit paloi, silleen semmosella tavalla ku jotain 10v kersalt voi nyt palaakkaan.

No se nyt varmaan on nii, mut meinasin sitä et jos kysytään et kannattaako vetää turpaan jos toinen vittuilee ni sanosin ennemminkin et ei kannata, ainaka jos ei oo varma et tulee voittaa tappelun. Ja vaik voittaski ni ei siltikä aina kannata.


kyl mäkin muistan että joskus ala-asteella vähän isommat lähiöluuserit yritti joskus kurmottaa, mutta kun järjestelmällisesti antoi aina nyrkistä (vaikka usein sai takaisinkin) niin kyllä niiltä se pahin kiima laantui - siinä toki auttaa jos on hieman empatiarajoitteinen eikä tyydy väin läpsimään snadist avarilla poskille vaan joko potkaisee täysillä munille tai napakasti nyrkillä suoraan silmäkulmaan tai nenänvarteen. itsekin on tullut oltua sairaalassa paikattavana tällaisten filosofisten keskustelutuokioiden jälkeen, mutta aina seuraavalle luokalle siiryttyään moiset hilpeät fysioterapiasessiot väheni: omasta mielestään kovinkin lähiögangsta tiesi että tulee nenä kipeäksi jos tulee iholle.

kyllä mä suosittelen kaikille, että joskus pitää kunnolla vetää jotain kusipäätä pataan - ja toisinaan pitää itsekin saada vähän turpaansa. se jotenkin rauhoittaa itse kutakin osapuolta. sen jälkeen olo on aika zen.


Jaa, mä muistelen omilta peruskouluajoilta kyllä, että jos jotain nenäapinaa kävi lyömässä, niin se tuli sit parin päivän päästä kymmenen kaverinsa kanssa kimppuun yhtä vastaan. Ainoa tapa pärjätä oli jos oli itellä vitusti kavereita kans, tai sit yrittää vaan pysyä silleen suht matalalla profiililla ja välttää enempiä konflikteja. Plus että opettajat otti aina sen asenteen, että jos yhtä jätkää hakattiin porukalla, niin se yks jätkä oli todennäköisesti häirikkö jota pitää rangaista, koska on helpompi kurittaa yhtä oppilasta kuin kokonaista laumaa.

#35 kirjoitettu 17.01.2014 06:29

vvaurio kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tilanne ei ollut kauhean mietitty vaan käämit paloi, silleen semmosella tavalla ku jotain 10v kersalt voi nyt palaakkaan.

No se nyt varmaan on nii, mut meinasin sitä et jos kysytään et kannattaako vetää turpaan jos toinen vittuilee ni sanosin ennemminkin et ei kannata, ainaka jos ei oo varma et tulee voittaa tappelun. Ja vaik voittaski ni ei siltikä aina kannata.


kyl mäkin muistan että joskus ala-asteella vähän isommat lähiöluuserit yritti joskus kurmottaa, mutta kun järjestelmällisesti antoi aina nyrkistä (vaikka usein sai takaisinkin) niin kyllä niiltä se pahin kiima laantui - siinä toki auttaa jos on hieman empatiarajoitteinen eikä tyydy väin läpsimään snadist avarilla poskille vaan joko potkaisee täysillä munille tai napakasti nyrkillä suoraan silmäkulmaan tai nenänvarteen. itsekin on tullut oltua sairaalassa paikattavana tällaisten filosofisten keskustelutuokioiden jälkeen, mutta aina seuraavalle luokalle siiryttyään moiset hilpeät fysioterapiasessiot väheni: omasta mielestään kovinkin lähiögangsta tiesi että tulee nenä kipeäksi jos tulee iholle.

kyllä mä suosittelen kaikille, että joskus pitää kunnolla vetää jotain kusipäätä pataan - ja toisinaan pitää itsekin saada vähän turpaansa. se jotenkin rauhoittaa itse kutakin osapuolta. sen jälkeen olo on aika zen.


Jaa, mä muistelen omilta peruskouluajoilta kyllä, että jos jotain nenäapinaa kävi lyömässä, niin se tuli sit parin päivän päästä kymmenen kaverinsa kanssa kimppuun yhtä vastaan. Ainoa tapa pärjätä oli jos oli itellä vitusti kavereita kans, tai sit yrittää vaan pysyä silleen suht matalalla profiililla ja välttää enempiä konflikteja. Plus että opettajat otti aina sen asenteen, että jos yhtä jätkää hakattiin porukalla, niin se yks jätkä oli todennäköisesti häirikkö jota pitää rangaista, koska on helpompi kurittaa yhtä oppilasta kuin kokonaista laumaa.


hienoja opettajia siel teilläpäin...

#36 kirjoitettu 17.01.2014 09:39

karman hardon kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tilanne ei ollut kauhean mietitty vaan käämit paloi, silleen semmosella tavalla ku jotain 10v kersalt voi nyt palaakkaan.

No se nyt varmaan on nii, mut meinasin sitä et jos kysytään et kannattaako vetää turpaan jos toinen vittuilee ni sanosin ennemminkin et ei kannata, ainaka jos ei oo varma et tulee voittaa tappelun. Ja vaik voittaski ni ei siltikä aina kannata.


kyl mäkin muistan että joskus ala-asteella vähän isommat lähiöluuserit yritti joskus kurmottaa, mutta kun järjestelmällisesti antoi aina nyrkistä (vaikka usein sai takaisinkin) niin kyllä niiltä se pahin kiima laantui - siinä toki auttaa jos on hieman empatiarajoitteinen eikä tyydy väin läpsimään snadist avarilla poskille vaan joko potkaisee täysillä munille tai napakasti nyrkillä suoraan silmäkulmaan tai nenänvarteen. itsekin on tullut oltua sairaalassa paikattavana tällaisten filosofisten keskustelutuokioiden jälkeen, mutta aina seuraavalle luokalle siiryttyään moiset hilpeät fysioterapiasessiot väheni: omasta mielestään kovinkin lähiögangsta tiesi että tulee nenä kipeäksi jos tulee iholle.

kyllä mä suosittelen kaikille, että joskus pitää kunnolla vetää jotain kusipäätä pataan - ja toisinaan pitää itsekin saada vähän turpaansa. se jotenkin rauhoittaa itse kutakin osapuolta. sen jälkeen olo on aika zen.


Jaa, mä muistelen omilta peruskouluajoilta kyllä, että jos jotain nenäapinaa kävi lyömässä, niin se tuli sit parin päivän päästä kymmenen kaverinsa kanssa kimppuun yhtä vastaan. Ainoa tapa pärjätä oli jos oli itellä vitusti kavereita kans, tai sit yrittää vaan pysyä silleen suht matalalla profiililla ja välttää enempiä konflikteja. Plus että opettajat otti aina sen asenteen, että jos yhtä jätkää hakattiin porukalla, niin se yks jätkä oli todennäköisesti häirikkö jota pitää rangaista, koska on helpompi kurittaa yhtä oppilasta kuin kokonaista laumaa.


hienoja opettajia siel teilläpäin...


Joo, se koko paikkakunta oli täys persaukko. Lähdin himasta 16-vuotiaana enkä oo sittemmin käyny siellä kuin ohimennen. Kerran taisin 18-vuotiaana viettää tunnin asemalla siellä ohikulkumatkalla, sen jälkeen en oo käyny ollenkaan.

#37 kirjoitettu 17.01.2014 13:53

Olen alkanut suuttumaan tällaisesta. Siis ottanut ihan jopa itseeni. Ja ikään kuin se ei auttaisi tilannetta, niin joudun kuulemaan vielä lisää vyöryä.

Kritiikki on ihan hyvä asia, mut kissatappeluyritykset eivät. Ei toimi tähän sukupuoleen/henkilöön noi teinijutut ei.

#38 kirjoitettu 17.01.2014 17:32

vvaurio kirjoitti:

Joo, se koko paikkakunta oli täys persaukko. Lähdin himasta 16-vuotiaana enkä oo sittemmin käyny siellä kuin ohimennen. Kerran taisin 18-vuotiaana viettää tunnin asemalla siellä ohikulkumatkalla, sen jälkeen en oo käyny ollenkaan.


Mikä paikkakunta kyseessä jos uskallan kysyä? Itellä vastaavanlaisia kokemuksia. Hermot menivät ja18 vuotiaana muutin etelästä tänne pohjoiseen. Pari kertaa vuodessa tulee nykyään käytyä vanhempien luona perheen kanssa..

Mutta aiheeseen. Samapa tuo nettikirjoittelulle. En jaksa enää välittää. Rehellisyyden nimissä täytyy sanoa että aikoinaan meni muutaman nettikirjoittajan takia hermot ja lauoin takaisin. Sittemmin fiilis muuttui vihasta halveksunnaksi ja siitä välinpitämättömyydeksi. Aivan sama. Pitäkööt tunkkinsa.

#39 kirjoitettu 17.03.2014 16:05

Oikeesti asiahan menee näin että jokaisella ihmisellä on pahoja ajatuksia jokaisesta. Ne ovat valmiina pään sisällä ja kun tilanne tulee, ne haukkumasanat lentävät suusta. Siksi suosin Roasteja ja rap battleja kun saa vapaasti purkaa ulos kaiken dissin mitä on viime vuosina päässään mietttinyt. Täysin ennakkoluulottomia ihmisiähän ei tosiaan maailmassa ole.