Mikseri.net

#2 kirjoitettu 27.06.2010 23:47

Itsekeskeisyys, skeptisyys, parempana oleminen ja kilpailu. Ne on ne.

#3 kirjoitettu 28.06.2010 00:23

Minä, minä, minä ja sitten vielä raha, raha ja raha!

#4 kirjoitettu 28.06.2010 01:15

Positiivisista tulee mieleen demokratia ekana. Negatiivisista tulee mieleen menestys ainakin. Negatiivinen sen aiheuttamien paineiden takia.

Helpompaa länsimäisten arvojen pohdistannasta tekee varmaan sen jos sitä vertaa muihin kulttuureihin. Yks perustava ero ainakin länsimäisen kulttuurin ja ainakin kiinalaisen kanssa on se, että länsimaisessa edistys nähään tärkeänä kun taas kiinassa ollaan enemmän menneisyyteen "suuntautuneita". näin ennen maoa ainakin, en tiedä kuinka paljon hän sai muutettua asioita ihmisten mielissä.
mutuna heittäisin myös että afrikassa solidaarisuus on tärkeää, kun taas meillä olis itsenäisyys ja individualismi... tää ois ehkä negatiivinen juttu kyl.
jos vertaa menneisyyteen, niin nykyään varmaan suvaitsevaisuus on tärkeää. niin että epäsuvaitsevaisia ihmisiä ei niin hyvin suvaita mikä on suht ironista mut kyl nyt suvaitsevaisuus on hyvä arvo.
kristinusko ja sen arvot on varmaan vaikuttanut kaikkiin. tästä en nyt enempää osaa heittää..

#5 kirjoitettu 28.06.2010 05:22

Mielestäni aihe arvoista yleensä olisi ollut mielenkiintoisempi kuin juurikin länsimaiset arvot. En tiedä, mitä sillä tarkalleen tarkoitetaan, mutta koska itse olen länsimaalainen niin omat arvoni ovat varmasti länsimaalaisia. Itselleni tärkeimmät arvot ovat oma ja lähimmäisten hyvinvointi nyt ja jatkossa. Lähimmäisiä ovat he, jotka kuuluvat kanssani samaan ihmisryhmään. Perhe, kaverit, tuttavat, muut saman maan kansalaiset, jne.

Miten määrittäisit "länsimaiset arvot"?
- Arvot, jotka ovat ominaisia länsimaalaisille.

Ovatko "länsimaiset arvot" parhaita maailmassa? Miksi?
- Paras kysymys ikinä - ovatko jotkut arvot toisia paremmat. Jos kaikki ihmiset ja kansat keskustelisivat aiheesta, lopputulos olisi, että eri ihmisillä on eri arvot ja ne on toisiensa kanssa ristiriidassa. Kuitenkin, sivistynyt ihminen/kansa kuitenkin vannoisi sen puolesta, että toivoo kaikkien ihmisten hyvinvointia. Se on täydellinen yhteistyökyvyn ja sivistyksen osoitus. Kukaan ei varmasti halua pahoinvointia toiselle, koska siitä ei ole mitään etua, paitsi ehkä todellisuudessa monin tavoin se on mahdollista. Mutta ajatuksen tasolla kenelläkään ei ole lähtökohtaisesti tarvetta toisen pahoinvoinnille. Joten kaikki sodat loppuisivat, kun sodan toinen osapuoli vetoaa toiseen sanomalla, että emme halua pahoinvointia toisillemme. Mut ei kukaan tee niin :/

#6 kirjoitettu 28.06.2010 08:13

quafka kirjoitti:
Miten määrittäisit "länsimaiset arvot"?



No siis demokratia ja ihmisoikeudet ovat minusta se mistä yleensä puhutaan jos viitataan näihin. Toki sitten tähän voidaan laajentaa vaikka mitä "vapaata seksiä, shmppanjaa ja shoppailua"-juttuja, mutta ne eivät ole oikeita länsimaisia arvoja, vaikka niiden kannattajia länsimaista eniten löytyykin.

Kuka toteuttaa tällä hetkellä parhaiten näitä "länsimaisia arvoja"?


Suurin osa länsimaalaisista ja iso osa muutakin maailmasta. Ne ovat l'änsimaisia arvoja varmaankin siksi, että ne ovat syntyneet täällä ja täällä kehittyneet dominanttiin asemaan.

Ovatko nämä miten hyvin edustettuna Suomessa?


Erittäin isosti.

Allekirjoitatko ne kaikki?


Oman määritelmäni länsimaiset arvot allekirjoitan. Jos joku antaa toisen määritelmän, niin sitten en välttämättä.

Ovatko "länsimaiset arvot" parhaita maailmassa? Miksi?


Ovat, koska olen utilitaristi ja uskon noiden edistävän sitä parhaiten pitkällä aikavälillä.

#7 kirjoitettu 28.06.2010 09:18

quafka kirjoitti:

Entäs joku "valistus", "rationaalisuus" tms.?


Jos puhutaan länsimaalaisista arvoista, niin yleensä on viitattu noihin mihin mitä minä sanoin ja harvemmin noihin. Toki noistakin voidaan puhua länsimaalaisina arvoina, mutta itse en ikinä puhuisi noista länsimaalaisina arvoina, kun eivät ne oikein ole edes mitenkään erityisesti muodissa länsimaissa nykyään.

#8 kirjoitettu 28.06.2010 09:44

quafka kirjoitti:

Paitsi tieteessä implisiittisesti.


Joo no ei tiede ole niin muodissa sekään.

#9 kirjoitettu 28.06.2010 11:32

Yksilönvapaus, mut sit toisaalta rajoittava turvallisuus.

#10 kirjoitettu 28.06.2010 12:06

Tusina Immonen kirjoitti:
Yksilönvapaus, mut sit toisaalta rajoittava turvallisuus.


Tämä tavallaan on, mutta itse näen tuon sidottuna demokratiaan. Tai siis, että demokratia ilman yksilönvapautta tuossa mielessä kuin sen Immosen sanomisesta päättelin on aika outo ajatus äkkipäältä ajateltuna.

#11 kirjoitettu 28.06.2010 12:13 Muok:28.06.2010 12:15

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Yksilönvapaus, mut sit toisaalta rajoittava turvallisuus.


Tämä tavallaan on, mutta itse näen tuon sidottuna demokratiaan. Tai siis, että demokratia ilman yksilönvapautta tuossa mielessä kuin sen Immosen sanomisesta päättelin on aika outo ajatus äkkipäältä ajateltuna.


Juuri näin, mutta minkäänlaista valtiokonetta on hyvin vaikea rakentaa yksilönvapauden pohjalle. Valtionhan (tai ihan minkä tahansa organisaation tai ryhmän johon voi kuulua) voisi halutessaan määritellä myös sen piiriin kuuluvia ihmisiä rajoittavaksi tekijäksi.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 12:14 28.06.2010

Niin, että siis että mielestäni länsimainen demokratia on nimenomaan pyrkinyt säilyttämään yksilönvapauksia, ja ylipäätään vapauksia siinä määrin kuin se on mitenkään järkevää.

#12 kirjoitettu 28.06.2010 18:26 Muok:28.06.2010 18:27

quafka kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Itsekeskeisyys, skeptisyys, parempana oleminen ja kilpailu. Ne on ne.

Huu, jotenkin tuntuu että nämä on enemmänkin välineitä tai sivutuotteita siinä prosessissa, kun tavoitellaan niitä varsinaisia arvoja. Tyyliin ihmisen on oltava itsekeskeinen, muita parempi ja kilpailuhenkinen, jotta saavuttaisi vaikkapa tasapainoisen ja keskiluokkaisen perhe-elämän.


Ehkä tasapainoinen keskiluokkainen perhe-elämä onkin tapa (näennäisesti) osoittaa muille että on parempi ja että pysyy kilpailussa mukana? Ja eihän sekään riitä, se keskiluokkainen perhe-elämä. Pitää olla hyvät lapset, luoda uraa, ostaa kesämökki, kartuttaa säästötiliä etc. Tai pitää ja pitää: länsimainen itsekeskeisyys (itsenäisyys? itsekkyys?) tekee vastavirtaan uimisestakin tietyllä tasolla hyväksyttävää.

Maailma olisi aika erilainen paikka jos "tasapainoinen keskiluokkainen perhe-elämä" olisi pohjustavanlaatuinen länsimainen arvo, sellainen ydinjuttu. Pitää mennä kauemmas ja korkeammalle. Aina ja uudestaan. Siksi pidän kilpailua sellaisena tietynlaisena länsimaisena ydinarvona.

#13 kirjoitettu 28.06.2010 19:24

MKDELTA kirjoitti:
Maailma olisi aika erilainen paikka jos "tasapainoinen keskiluokkainen perhe-elämä" olisi pohjustavanlaatuinen länsimainen arvo, sellainen ydinjuttu. Pitää mennä kauemmas ja korkeammalle. Aina ja uudestaan. Siksi pidän kilpailua sellaisena tietynlaisena länsimaisena ydinarvona.


Mun mielestä nimenomaan kovin kilpailu on semmoisissa individualistisissa pyrkimyksissä, jotka eivät todellakaan tule keskiluokkaisen perhe-elämän sivutuotteina. Esimerkiksi "meidän lapsi on parempi lätkässä kuin teidän lapsi"-ajattelu lähtee aina individualistisista pyrkimyksistä, mutta se perhe-elämä muuttuu vain pyrkimyksen välineeksi.

#14 kirjoitettu 29.06.2010 13:03

Tuonne on koottu ansiokkaan radiotoimittaja Hannu Reimen ihmisen kieltä ja kielikykyä ja kulttuureja käsitteleviä hienoja kieliohjelmia.

Jonkun mielestä ehkä kaukaa haettua tähän keskusteluun. Mutta kieli avaa eri kulttuureihin mielenkiintoisen ikkunan. Ja Homo Sapiensin kielellinen kyky on erilainen kuin minkään muun tuntemamme olennon. Kieli siirtää traditioita, tapoja, asenteita ja perinnettä, ja tekee samaa kieltä puhuvien yhteisöstä yhtenäisen.

"Ihmiskielet ovat siis toisaalta hyvin erilaisia, niin erilaisia, että kaksi erikielistä ihmistä ei ymmärrä toistensa puhetta. Mutta samaan aikaan kielet myös muistuttavat syvällisesti toisiaan. Ne ovat kaikki ikään kuin saman teeman muunnelmia, rakennelmia, jotka kootaan samasta varastosta otetusta palikoiden valikoimasta. Lapsen kyky oppia tai oikeastaan omaksua ympäristönsä kieli on täysin riippumatonta siitä, onko tuo ympäristön kieli jotakin vahvasti vokaalivaltaista Tyynen meren alueen kieltä tai konsonanteista karkeaa Pohjois-Afrikan berberikieltä tai puolaa; tai sisältääkö se eurooppalaisille outoja maiskausäänteitä, joita esiintyy joissakin eteläisen Afrikan kielissä vai ei; tai onko kyseisessä kielessä baskin tai georgian kaltainen mutkikas taivutusjärjestelmä vai onko se lähes taivutuksesta vapaa kuten burma ja eräät muut Kaukoidän kielet. Tunnettu kielitieteilijä Noam Chomsky on esittänyt ajatusleikin, että jos ulkoavaruudesta saapuisi tiedemies tutkimaan elämää maapallolla tutkittavien joukossa myös ihminen eli homo sapiens sapiens –niminen kädellisten laji, hänen alkuhypoteesinsa olisi, että kaikki ihmiset puhuvat samaa kieltä."

Siis varmasti voidaan kysyä, mitä ovat ns. länsimaiset arvot mutta kiintoisampaa on kysyä, mitä ovat ihmisen, tämän kädellisen eläimen perimmäiset, kaikille yhteiset arvot.

Nuo Reimen ohjelmat toimivat toki paremmin kuultuina, mutta toimivat luettuinakin. Kehotan tutustumaan ja samalla miettimään länsimaiden ja muiden maiden kulttuurisia eroja.

#15 kirjoitettu 29.06.2010 13:08

quafka kirjoitti:

Mistä muuten näkee, että ihmisoikeudet on erityisesti muodissa?


Jos sitä käsitettä ei viedä mitenkään ääritasolle, niin kyllä about kaikesta.

#16 kirjoitettu 29.06.2010 13:17

Mitä tulee politiikkaan ja oikeuslaitokseen, niin varmasti nämä Haavan mainitsemat demokratia ja ihmisoikeudet nähdään yleisinä arvoina.

Mutta sitten on vielä työmaailma, jossa tuottavuus ja uralla eteneminen ovat kauhean tärkeitä arvoja. Liian tärkeä jos minulta kysytään, ja usein työntekijän hyvinvoinnin kustannuksella.

Ja mitä yleisiin arvoihin tulee, niin individualismi ja tietynlainen ulkonäkökeskeisyys ovat myös länsimaisia arvoja.

Sit lisääntyminen on kanssa, mutta se taitaa olla enemmän yleisinhimillinen kuin länsimainen arvo.

#17 kirjoitettu 29.06.2010 13:38

Free-Soul kirjoitti:

Mutta sitten on vielä työmaailma, jossa tuottavuus ja uralla eteneminen ovat kauhean tärkeitä arvoja. Liian tärkeä jos minulta kysytään, ja usein työntekijän hyvinvoinnin kustannuksella.


Joo, mutta tätähän ei nyt länsimaissa pidetä kovinkaan hyvänä juttuna yleisesti, että en länsimaisena arvona puhuisi siitä.

#18 kirjoitettu 29.06.2010 13:43

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

Mutta sitten on vielä työmaailma, jossa tuottavuus ja uralla eteneminen ovat kauhean tärkeitä arvoja. Liian tärkeä jos minulta kysytään, ja usein työntekijän hyvinvoinnin kustannuksella.


Joo, mutta tätähän ei nyt länsimaissa pidetä kovinkaan hyvänä juttuna yleisesti, että en länsimaisena arvona puhuisi siitä.


Kuinka niin?

#19 kirjoitettu 29.06.2010 13:50

Free-Soul kirjoitti:

Kuinka niin?


Joka ikisestä tuutista ainakin euroopasta saa jatkuvasti kuunnella valitusta siitä kuinka nykyyhteikunta on liian kilpailtu. Eihän siitä tykkää about kukaan. Siinä toki vastataan halpatyövoiman maista tulevaan kilpailuun (Intia, kiina jne..) että toisaalta jotkut näkevät sen pienempänä pahana kuin sen, että ei edes yritettäisi kilpailla, mutta ei siitä tunnu täällä länsimaissa ainakaan omien havaintojeni mukaan about kukaan tykkäävän kokoomuksen oikeistosiipeä lukuunottamatta.

#20 kirjoitettu 29.06.2010 13:59

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

Kuinka niin?


Joka ikisestä tuutista ainakin euroopasta saa jatkuvasti kuunnella valitusta siitä kuinka nykyyhteikunta on liian kilpailtu. Eihän siitä tykkää about kukaan. Siinä toki vastataan halpatyövoiman maista tulevaan kilpailuun (Intia, kiina jne..) että toisaalta jotkut näkevät sen pienempänä pahana kuin sen, että ei edes yritettäisi kilpailla, mutta ei siitä tunnu täällä länsimaissa ainakaan omien havaintojeni mukaan about kukaan tykkäävän kokoomuksen oikeistosiipeä lukuunottamatta.


No eikös tuo että sysätään "ruputyö" halpatyövoiman maihin kuvasta juuri sitä että halutaan itse nousta uralla ja nostaa korkeampaa ja korkeampaa palkkaa?

Ja jos joku sanoo että "en halua edetä urallani", niin kyllä sitä katsotaan niinkuin hullua.

Ei se että ilmiötä arvostellaan, vielä poista sitä työmaailman arvomaailmasta.

#21 kirjoitettu 29.06.2010 14:04

Free-Soul kirjoitti:
Ja jos joku sanoo että "en halua edetä urallani", niin kyllä sitä katsotaan niinkuin hullua.

Riippuu liikkuuko pyrkyripiireissä vai jossain muissa piireissä.

#22 kirjoitettu 29.06.2010 14:11

Free-Soul kirjoitti:

No eikös tuo että sysätään "ruputyö" halpatyövoiman maihin kuvasta juuri sitä että halutaan itse nousta uralla ja nostaa korkeampaa ja korkeampaa palkkaa?


Siis kiina kyllä ottaa sitä "ruputyötä" niin paljon kuin saa ja länsimaat yrittävät pitää tuotantolaitoksistaan kiinni niinpaljon kuin pystyvät.

Ja jos joku sanoo että "en halua edetä urallani", niin kyllä sitä katsotaan niinkuin hullua.


Minulla on ihan erilaisia itse nähtyjä kokemuksia tasan tästä aiheesta. Etenkin jos äiti jää kotiin hoitamaan lapsiaa eikä teekkään "tuottavaa työtä", niin selkääntaputtelijoita riittää. Muutenkin kaikki tehokkuusajattelun kritiitti on minusta ihan käytännössäkin voimissaan. Ainoa este miksi se ei ole enemmän voimissaan on se, että omasta elintasosta ei tahdota luopua.

Itse näkisinkin tilanteen niin, että tehokkuus ajattelua ei nähdä juurikaan positiivisena asiana, vaan korkeintaan välttämättömänä pahana. Ennemminkin länsimaissa ollaan koukussa hyvään elintasoon, mutta ei millään tavalla pidetä tehokkuutta arvossaan.

Ei se että ilmiötä arvostellaan, vielä poista sitä työmaailman arvomaailmasta.


Työelämän käytännössä tehokkuusajattelu näkyy vahvasti, koska se vain on pelin henki. Sen perustella olisi minusta silti suuri virhe väittää sitä länsimaiseksi arvoksi, kun kerran länsimaiset ihmiset eivät tätä arvosta. Etenkään euroopassa. Amerikassa lienee enemmän. Samoin esimekiksi Kiinassa, jossa raha ja tehokkuus ovat erittäin arvostetuja aivan eri mittakaavassa kuin täällä meillä.

#23 kirjoitettu 29.06.2010 14:12

Tusina Immonen kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Ja jos joku sanoo että "en halua edetä urallani", niin kyllä sitä katsotaan niinkuin hullua.

Riippuu liikkuuko pyrkyripiireissä vai jossain muissa piireissä.


No joo on se tietysti vähän niinkin

Toi kommentti pohjautu omiin kokemuksiin siltä ajalta kun olin Soneralla töissä. Sitä erehdystä en kyllä toiste tee!

#24 kirjoitettu 29.06.2010 14:22

Haava kirjoitti:
Itse näkisinkin tilanteen niin, että tehokkuus ajattelua ei nähdä juurikaan positiivisena asiana, vaan korkeintaan välttämättömänä pahana. Ennemminkin länsimaissa ollaan koukussa hyvään elintasoon, mutta ei millään tavalla pidetä tehokkuutta arvossaan.

Varmasti riippuu kasvatuksestakin. Itse olen aika tyypillisesti kasvatettu keskipohjalainen, ja täällä laiskuus on ruma sana. Jos ei ole tehokas, on laiska, ja laiska ei saa olla joten on oltava tehokas.

Työelämän käytännössä tehokkuusajattelu näkyy vahvasti, koska se vain on pelin henki. Sen perustella olisi minusta silti suuri virhe väittää sitä länsimaiseksi arvoksi, kun kerran länsimaiset ihmiset eivät tätä arvosta. Etenkään euroopassa. Amerikassa lienee enemmän. Samoin esimekiksi Kiinassa, jossa raha ja tehokkuus ovat erittäin arvostetuja aivan eri mittakaavassa kuin täällä meillä.

Mittakaava saattaa olla eri, mutta silti se näkyy kuten itsekin sanoit. Ja jos se näkyy, se on olemassa. Myös Euroopassa. Vaikka tehokkuutta arvostetaan muualla enemmän, arvostetaan sitä myös täällä, jolloin se kuuluu arvoihin myös täällä.

Ja kotiäitejä taputetaan selkään koska ihmisillä on myös vahvana tämä lisääntymisen arvo/vietti.

#25 kirjoitettu 29.06.2010 14:33

Free-Soul kirjoitti:

Varmasti riippuu kasvatuksestakin. Itse olen aika tyypillisesti kasvatettu keskipohjalainen, ja täällä laiskuus on ruma sana. Jos ei ole tehokas, on laiska, ja laiska ei saa olla joten on oltava tehokas.


Laiskuus on aikalailla erisia kuin työntekijän selkänahasta revitty tehokkuus.

Mittakaava saattaa olla eri, mutta silti se näkyy kuten itsekin sanoit. Ja jos se näkyy, se on olemassa. Myös Euroopassa.


Minähän sanoin, että se on olemassa, mutta sitä ei keskimäärin kamalasti arvosteta. Tehokkuutta kyllä, mutta sellaista tehokkuutta mistä aluksi puhuit, että työntekijän kustannuksella haetaan tehokkuutta niin sanon, että on hyvin pieni sen kannatuspohja täällä suomessa ja ylipäänsä euroopassa. Yritysjohto tekee sitä pakosta täällä ja sekään ei täällä useimmiten siitä tykkää, mutta näkee sen pienempänä pahana.

Edelleenkään ei sellaista tehokkuutta ei euroopassa arvosteta ja siksi siitä ei voi puhua minusta eurooppalaisena (eikä länsimaalaisenakaan) arvona.

Vaikka tehokkuutta arvostetaan muualla enemmän, arvostetaan sitä myös täällä, jolloin se kuuluu arvoihin myös täällä.


Tehokkuus on minusta itsessään hyvä juttu. Minusta on fiksumpaa tehdä sama työ pienemmällä vaivalla kuin suuremalla. Sen sijaan sellainen tehokkuus joka on työntekijän selkänahasta pois ei ole ainakaan minun arvostuksessani ja väitän, että ei enemmistön eurooppalaisista tai suomalaisistakaan.

Edelleen olen sitämieltä, että tuo ylitehokkuus on enemmän kiinalainen kuin länsimaalainen arvo.

#26 kirjoitettu 29.06.2010 14:44

Haava kirjoitti:
Laiskuus on aikalailla erisia kuin työntekijän selkänahasta revitty tehokkuus.


En mä puhunut pelkästään tuosta ylitehokkuudesta. Sanoin että se _usein_ tapahtuu työntekijän jaksamisen kustannuksella, mutta ei aina.

#27 kirjoitettu 29.06.2010 14:49

Free-Soul kirjoitti:

En mä puhunut pelkästään tuosta ylitehokkuudesta. Sanoin että se _usein_ tapahtuu työntekijän jaksamisen kustannuksella, mutta ei aina.


Järkevää tehokkuutta täällä suomessa kyllä arvostetaan onneksi joo. Enkä käsitä miksei arvostettaisi.

Mutta joo. En kyllä tehokkuus ajattelua sitäkään nyt niin eritysesti kutsuisi länsimaiseksi arvoksi, kun ei se sitä mitenkään niin erityisesti ole.

#28 kirjoitettu 29.06.2010 14:59

Haava kirjoitti:
Järkevää tehokkuutta täällä suomessa kyllä arvostetaan onneksi joo. Enkä käsitä miksei arvostettaisi.


Siinä on ainakin oman työkokemuksen perusteella se vaara, että se lipsahtaa yli siitä järkevästä tehokkuudesta. Ahneus ajaa siihen että koko ajan vaaditaan lisää ja lisää ja lisää. Ainakin suurissa yrityksissä se on helppoa, kun ylin porras voi vain nostaa tulostavoitteita, kun se paine ei siellä omassa nahassa tunnu; se vain kertautuu sitä suuremmaksi mitä alemmas hierarkiassa mennään. Ja hierarkiassa alimpana olevien vaihtuvuus on niin suuri, ettei heidän työviihtyvyyttänsä mietitä kertaakaan.

#29 kirjoitettu 29.06.2010 15:03

Free-Soul kirjoitti:

Siinä on ainakin oman työkokemuksen perusteella se vaara, että se lipsahtaa yli siitä järkevästä tehokkuudesta.


No siis toki kyseessä on viimekädessä myös rajanveto ongelma.

Ahneus ajaa siihen että koko ajan vaaditaan lisää ja lisää ja lisää.


Kyllä. Mutta silloin ongelmana on nimeomaan se ahneus tai ylipäänsä koko yrityksen ja työpaikkojen selviämisen pelko, eikä niinkään se että tehokkuutta mukamas arvostettaisiin liikaa.

Ainakin suurissa yrityksissä se on helppoa, kun ylin porras voi vain nostaa tulostavoitteita, kun se paine ei siellä omassa nahassa tunnu; se vain kertautuu sitä suuremmaksi mitä alemmas hierarkiassa mennään. Ja hierarkiassa alimpana olevien vaihtuvuus on niin suuri, ettei heidän työviihtyvyyttänsä mietitä kertaakaan.


Kyllä. Ongelma on oikea ja todella akuutti. Itse vaan en etsisi sit oneglmaa niinkään siitä että tehokkuutta arvostettaisiin, vaan mielumminkin siitä että elintasosta ei olla valmiita lupumaan, vaan kilpailussa on pakko pysyä mukana vaikka pakolla.

#30 kirjoitettu 29.06.2010 15:20

Free-Soul kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Järkevää tehokkuutta täällä suomessa kyllä arvostetaan onneksi joo. Enkä käsitä miksei arvostettaisi.


Siinä on ainakin oman työkokemuksen perusteella se vaara, että se lipsahtaa yli siitä järkevästä tehokkuudesta. Ahneus ajaa siihen että koko ajan vaaditaan lisää ja lisää ja lisää. Ainakin suurissa yrityksissä se on helppoa, kun ylin porras voi vain nostaa tulostavoitteita, kun se paine ei siellä omassa nahassa tunnu; se vain kertautuu sitä suuremmaksi mitä alemmas hierarkiassa mennään. Ja hierarkiassa alimpana olevien vaihtuvuus on niin suuri, ettei heidän työviihtyvyyttänsä mietitä kertaakaan.


Jos tuo nyt pohjautuu johonkin omakohtaiseen kokemukseen niin voin sanoa että olet ollut vain huonossa firmassa töissä. Isommissa firmoissa usein TJ:n jne. palkat määräytyy usein reilusti 50-90% firman tehdyn tuloksen mukaan, eli paineet on ylhäällä huomattavasti kovemmat kuin alhaalla (tämä siis ns. äärilänsimainen esimerkki jenkeistä). Alimpana olevien vaihtuvuus ei saisi myöskään olla suuri, koska firmoille tuo maksaa aivan perkeleesti niin laadullisesti kuin rahallisestikin (koulutus, orientointi, tehokas työn aloittaminen, tiedon & osaamisen siirtyminen kilpailijoille jne.), joten kyllä tuossa kuvailemassasi firmassa on asiat olleet aivan päin persettä.

Voihan se valitettavasti vielä olla niin että valtaosassa Suomalaisista, ja miksei Eurooppalaisistakin, yrityksistä toimitaan juuri kuten kuvailit, muttei se kyllä nykybisnesmaailman trendien mukaista ole vaan aivan päinvastoin.

Lisätään tähän nyt vielä kysymys että mitä kaikkea tuo ns. Länsimaalaisuus käsittää noin maantieteellisesti? Meinaan esimerkiksi täällä Espanjassa kukaan ei arvosta tehokkuutta kyllä tasan pätkääkään, mitä laiskempi ja rennompi tyyppi sitä parempi ihminen olet 8D

#31 kirjoitettu 29.06.2010 16:35 Muok:29.06.2010 16:37

Saguaro kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Järkevää tehokkuutta täällä suomessa kyllä arvostetaan onneksi joo. Enkä käsitä miksei arvostettaisi.


Siinä on ainakin oman työkokemuksen perusteella se vaara, että se lipsahtaa yli siitä järkevästä tehokkuudesta. Ahneus ajaa siihen että koko ajan vaaditaan lisää ja lisää ja lisää. Ainakin suurissa yrityksissä se on helppoa, kun ylin porras voi vain nostaa tulostavoitteita, kun se paine ei siellä omassa nahassa tunnu; se vain kertautuu sitä suuremmaksi mitä alemmas hierarkiassa mennään. Ja hierarkiassa alimpana olevien vaihtuvuus on niin suuri, ettei heidän työviihtyvyyttänsä mietitä kertaakaan.


Jos tuo nyt pohjautuu johonkin omakohtaiseen kokemukseen niin voin sanoa että olet ollut vain huonossa firmassa töissä. Isommissa firmoissa usein TJ:n jne. palkat määräytyy usein reilusti 50-90% firman tehdyn tuloksen mukaan, eli paineet on ylhäällä huomattavasti kovemmat kuin alhaalla (tämä siis ns. äärilänsimainen esimerkki jenkeistä). Alimpana olevien vaihtuvuus ei saisi myöskään olla suuri, koska firmoille tuo maksaa aivan perkeleesti niin laadullisesti kuin rahallisestikin (koulutus, orientointi, tehokas työn aloittaminen, tiedon & osaamisen siirtyminen kilpailijoille jne.), joten kyllä tuossa kuvailemassasi firmassa on asiat olleet aivan päin persettä.

Voihan se valitettavasti vielä olla niin että valtaosassa Suomalaisista, ja miksei Eurooppalaisistakin, yrityksistä toimitaan juuri kuten kuvailit, muttei se kyllä nykybisnesmaailman trendien mukaista ole vaan aivan päinvastoin.

Lisätään tähän nyt vielä kysymys että mitä kaikkea tuo ns. Länsimaalaisuus käsittää noin maantieteellisesti? Meinaan esimerkiksi täällä Espanjassa kukaan ei arvosta tehokkuutta kyllä tasan pätkääkään, mitä laiskempi ja rennompi tyyppi sitä parempi ihminen olet 8D


No siis Soneralla olin töissä, ja ymmärtääkseni meininki on sama muissakin matkapuhelinfirmoissa, nokialla ja muissa vastaavissa, tietotekniikka-alalla jne jne.

Ja tuo että jos työnjohtailla on kova paine alueensa tulostavoitteen takia, niin sitä kovemmin he sitten painostavat alaisiaan. Ainakin Soneralla neuvottiin työnantajia syyllistämään alaisia, sanomaan mm. että "Olet onnekas että sinulla on edes töitä" "Sinut voi korvata todella helposti" "Miksi et myy niin paljon kuin maan huippumyyjä?" Jne jne.

Ylemmillä pomoilla sitten vaikka palkka riippuisikin firman tuloksesta, on se kuukausipalkka kuitenkin isompi kuin osittaisella provikkapalkalla uurastavalla työmuurahaisella koko vuoden tulot yhteensä, joten jos se "painostus" vain siitä palkasta riippuu niin silloin se paine on kyllä vain oman pään sisällä. Kukaan ei pakota ostamaan sitä miljoonamersua ja rantahuvilaa, jos sitten pitää stressata sitä että saako sen pankkilainan kuukausierän maksettua vai ei. En kyllä ihmettelisi että sitä painostusta tulee ihan ulkoapäin ketjun joka tasolla, se sitten vain siirtyy alas hierarkian mukaan.

Koulutukseen he eivät kyllä paljoa satsanneet, "huippumyyjäksi" kouluttaminen kesti yhden vajaan työpäivän. Ja suuri työntekijöiden vaihtuvuus on pikemminkin sääntö kuin poikkeus.

Espanjan meininki kuulostaa hyvältä, mä voisin muuttaa sinne. XD

#32 kirjoitettu 29.06.2010 17:13

Free-Soul kirjoitti:

Espanjan meininki kuulostaa hyvältä, mä voisin muuttaa sinne. XD


Kokeile. Asut vuoden Andaluciassa ja teet töitä ja olet paikallisten kanssa, niin siinähän sen näkee. Hyvät ilmatkin ja kaikkea.

#33 kirjoitettu 29.06.2010 21:37

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

Espanjan meininki kuulostaa hyvältä, mä voisin muuttaa sinne. XD


Kokeile. Asut vuoden Andaluciassa ja teet töitä ja olet paikallisten kanssa, niin siinähän sen näkee. Hyvät ilmatkin ja kaikkea.


Palkathan täällä on paskaa mutta toisaalta halpaakin on, ja elämäntyyliin sopeutuminen on aika yksilöllinen homma ettei aivan kaikille sovi 8) Tosin jos flamenco maistuu ni ei muutaku Sevillaan, ei sieltä oikein halua lähteä.

#34 kirjoitettu 29.06.2010 21:47

Free-Soul kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Järkevää tehokkuutta täällä suomessa kyllä arvostetaan onneksi joo. Enkä käsitä miksei arvostettaisi.


Siinä on ainakin oman työkokemuksen perusteella se vaara, että se lipsahtaa yli siitä järkevästä tehokkuudesta. Ahneus ajaa siihen että koko ajan vaaditaan lisää ja lisää ja lisää. Ainakin suurissa yrityksissä se on helppoa, kun ylin porras voi vain nostaa tulostavoitteita, kun se paine ei siellä omassa nahassa tunnu; se vain kertautuu sitä suuremmaksi mitä alemmas hierarkiassa mennään. Ja hierarkiassa alimpana olevien vaihtuvuus on niin suuri, ettei heidän työviihtyvyyttänsä mietitä kertaakaan.


Jos tuo nyt pohjautuu johonkin omakohtaiseen kokemukseen niin voin sanoa että olet ollut vain huonossa firmassa töissä. Isommissa firmoissa usein TJ:n jne. palkat määräytyy usein reilusti 50-90% firman tehdyn tuloksen mukaan, eli paineet on ylhäällä huomattavasti kovemmat kuin alhaalla (tämä siis ns. äärilänsimainen esimerkki jenkeistä). Alimpana olevien vaihtuvuus ei saisi myöskään olla suuri, koska firmoille tuo maksaa aivan perkeleesti niin laadullisesti kuin rahallisestikin (koulutus, orientointi, tehokas työn aloittaminen, tiedon & osaamisen siirtyminen kilpailijoille jne.), joten kyllä tuossa kuvailemassasi firmassa on asiat olleet aivan päin persettä.

Voihan se valitettavasti vielä olla niin että valtaosassa Suomalaisista, ja miksei Eurooppalaisistakin, yrityksistä toimitaan juuri kuten kuvailit, muttei se kyllä nykybisnesmaailman trendien mukaista ole vaan aivan päinvastoin.

Lisätään tähän nyt vielä kysymys että mitä kaikkea tuo ns. Länsimaalaisuus käsittää noin maantieteellisesti? Meinaan esimerkiksi täällä Espanjassa kukaan ei arvosta tehokkuutta kyllä tasan pätkääkään, mitä laiskempi ja rennompi tyyppi sitä parempi ihminen olet 8D


No siis Soneralla olin töissä, ja ymmärtääkseni meininki on sama muissakin matkapuhelinfirmoissa, nokialla ja muissa vastaavissa, tietotekniikka-alalla jne jne.

Ja tuo että jos työnjohtailla on kova paine alueensa tulostavoitteen takia, niin sitä kovemmin he sitten painostavat alaisiaan. Ainakin Soneralla neuvottiin työnantajia syyllistämään alaisia, sanomaan mm. että "Olet onnekas että sinulla on edes töitä" "Sinut voi korvata todella helposti" "Miksi et myy niin paljon kuin maan huippumyyjä?" Jne jne.

Ylemmillä pomoilla sitten vaikka palkka riippuisikin firman tuloksesta, on se kuukausipalkka kuitenkin isompi kuin osittaisella provikkapalkalla uurastavalla työmuurahaisella koko vuoden tulot yhteensä, joten jos se "painostus" vain siitä palkasta riippuu niin silloin se paine on kyllä vain oman pään sisällä. Kukaan ei pakota ostamaan sitä miljoonamersua ja rantahuvilaa, jos sitten pitää stressata sitä että saako sen pankkilainan kuukausierän maksettua vai ei. En kyllä ihmettelisi että sitä painostusta tulee ihan ulkoapäin ketjun joka tasolla, se sitten vain siirtyy alas hierarkian mukaan.

Koulutukseen he eivät kyllä paljoa satsanneet, "huippumyyjäksi" kouluttaminen kesti yhden vajaan työpäivän. Ja suuri työntekijöiden vaihtuvuus on pikemminkin sääntö kuin poikkeus.

Espanjan meininki kuulostaa hyvältä, mä voisin muuttaa sinne. XD


Jooh tuo operaattoreiden uusasiakashankinta on vähän tommosta natsibisnestä, myönnän sen. Tuossahan ideana onkin nimenomaan se ettei tuossa duunissa tarvi osata tehdä mitään ja palkkamalli on mikä on, homma toimii vain siksi että työttömiä ja halukkaita yrittämään löytyy niin paljon ja vaihtuvuus on suuri koska sisään otetaan kaikki + valvojat on kaikki mulkkuja. Itekin noita hommia testaillut muutamassa firmassa, ei tuotakaan hommaa aivan joka paikassa noin tehdä mutta pääsääntöisesti kyllä.

En tuosta kaikesta huolimatta sanoisi että tuommonen natsihomma on mikään arvo, sitä tapahtuu vain siksi kun se on mahdollista ja nuokin isommat firmat usein ulkoistaa nuo myyntihommat ihan sen takia että ns. "corporate responsibility" peilaus tavallaan siirtyy myyjäfirmalle oman hienon logon sijaan, mikä mahdollistaa noi väärinkäytökset. En tiedä sitten olitko ihan suoraan Soneran palkkalistoilla vai jonkun yhteistyömyyjäfirman, itse olen myynyt DNA:ta kolmella eri jälleenmyyjällä mutten ikinä suoraan DNA:n alaisena. Kyse noissa keisseissä on silti usein vain huonosta liiketoiminnasta, sekä tietämättömien / kokemattomien nuorten hyväksikäytöstä, ei niinkään koko työkulttuurin arvoja peilaavasta yleistoiminnasta. Näin ainakin itse näkisin.

#35 kirjoitettu 29.06.2010 23:17

Montin kirjoitti:
Narsismi on tämänpäivän länsimaisia arvoja pahimmillaan.


Eipä tuota empatiakyvyttömyyttä arvona juurikaan länsimaissa ihannoida. Sitä kyllä esiintyy ja siitä palkitaan helposti liikeelmässä, mutta noin arvona sitä ei minusta kamalasti arvosteta.

#36 kirjoitettu 30.06.2010 00:01

Saguaro kirjoitti:
Kyse noissa keisseissä on silti usein vain huonosta liiketoiminnasta, sekä tietämättömien / kokemattomien nuorten hyväksikäytöstä, ei niinkään koko työkulttuurin arvoja peilaavasta yleistoiminnasta. Näin ainakin itse näkisin.


No ainakin niiden firmojen arvoista aika karmeaa totuutta kertovat ainakin. Sillä nehän näillä ulkoistamisilla sun muilla kepulikonsteilla juuri hyväksyvät ja sallivat sen nuorten hyväksikäytön.

#37 kirjoitettu 30.06.2010 11:29

Sunt1o kirjoitti:

Tavallaan kyllä siihen liittyvää itsenäisyyttä ja riippumattomuutta ihannoidaan miusta kumminki, et sillei voi aatella et se ois.

Tai sit vois olla et vaikka narsismi ei oo arvo ni yhteiskunnan arvot on samat kun narsistilla. Mut siitä mie en tiiä onko noin.


Sepä se, kun minusta yheiskunnan arvot eivät ole kuin narsisteilla. Lähinnä tuosta Montinin kommentista tulee sellainen olo, että katkeruus siellä puhuu. Utopistisen idealismin sortuminen saa hänet näkemään maailman mustvalkoisempana kuin se onkaan.

#38 kirjoitettu 30.06.2010 20:50

Minusta nämä kaksi pitää pitää erillään, sellaisen liike-elämä -uran ja "tosielämän" arvot. Niissä on ihan eri arvot. Taitava toki osaa toteuttaa erilaisia arvoja eri tilanteissa, mutta suurin osa taitaa olla jonkinlainen kompromissi niitä arvoja, joista oikeastaan pitäisi tässä käyttää sanaa ominausuudet.

Siis että vaimo ei välttämättä arvosta samanlaisia ajatuksia (ja etenkään toteutuksia) kuin pomo.

Toki ei ole pakko totlla vaimoa, eikä pomoa, tai sitten voi vaikka sekoittaa ne keskenään.

Sanoisin, että Hunter S. Thompsonilla oli aika hyviä ajatuksia ja hieno näkökanta länsimaisiin arvoihin.

#39 kirjoitettu 01.07.2010 08:29

quafka kirjoitti:

= eli sen voi helposti laskea jonkinlaiseksi arvoksi, joka läpäisee yhteiskunnan. Ei asiaa voida sivuuttaa vain sen perusteella että "kaikki" sen tuomitsevat, jos kerran tosi(liike-)elämässä kannattaa olla liikkeellä narsistisella asenteella.


Enhän minä ole sitä sivuuttanutkaan. Minä vain sanon, että on ihan paskapuhetta puhua siitä änsimaisena arvona, kun suurin osa länsimaalaisista ei niin ajattele eikä toimi.

Ymmärrän jos sellainen kliseinen itkeminen miten "kylmäks ja kovax tää meidän systeemi on niinq menny, tietsä?" ärsyttää, mutta fakta on sekin, että ison rahan takomnen ei aina pelaa demokratian ja ihmisoikeuksien hengen raameissa.


Enhän minä ole niin väittänytkään. Odotin vähän suurempaa sisälukutaitoa taas sinulta.

#40 kirjoitettu 01.07.2010 08:31

JM kirjoitti:
Minusta nämä kaksi pitää pitää erillään, sellaisen liike-elämä -uran ja "tosielämän" arvot. Niissä on ihan eri arvot. Taitava toki osaa toteuttaa erilaisia arvoja eri tilanteissa, mutta suurin osa taitaa olla jonkinlainen kompromissi niitä arvoja, joista oikeastaan pitäisi tässä käyttää sanaa ominausuudet.


Pitää myös muistaa, että ne liikeelämässä toimvatkaan eivät usein ole tyytyväisiä ratkaisuihinsa siten, että olisivat sitä mieltä, että ne olivat hyviä, vaan että ne ovat vähiten huonona. Eli silloin he kyllä arvostavat sitä että työntekijän selkänahasta ei revitä, mutta tekevät tätä jotta ne työpaikat ylipäänsä säilyisivät. Eli he siis arvostavat niitä sanomja arvja, mutta valitsevat mielestään parhaat kompromissit.