Mikseri.net

#42 kirjoitettu 13.09.2008 11:57

realiteetin hukannut kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tämä kuva selittää jo aika paljon. Siinähän näkyy kuin analoginen ääni aalto esitetään (sori putte) digitaalisessa muodossa.

Voi hyvä luoja. Tuossa tulee myös vastaan se ongelma mistä olen puhunut. Tuonkaan esitystavan tarkkuus ei tule ikinä saavuttamaan täydellistä analogista maailmaa, vaikka se sitä infinitesimaalisen lähelle pääsisikin. Ota myös huomioon vittuilussasi, että käsite "kaikki tieto" ja "jokin tieto" ovat täysin eri asioita.


Putte voi hevon takamus, tuolla ei ole mitään väliä kun on mahdollisuus päästä, niin lähelle että sen tunnistaa ainoastaa mittauslaitteistolla.

Sillä on hyvinkin paljon väliä kun puhutaan kaikesta tiedosta. Se, että Jimi Hendrixin biisin voi esittää tunnistettavasti, ei ole ongelman kannalta oleellista.

#43 kirjoitettu 13.09.2008 14:26

Putte kirjoitti:

Tuossa tulee myös vastaan se ongelma mistä olen puhunut. Tuonkaan esitystavan tarkkuus ei tule ikinä saavuttamaan täydellistä analogista maailmaa, vaikka se sitä infinitesimaalisen lähelle pääsisikin.


Usko nyt jo, että sinä et voi tietää tätä. Sinä et tiedä onko analogineen maailma äärettömän tarkka vai ei.

Ota myös huomioon vittuilussasi, että käsite "kaikki tieto" ja "jokin tieto" ovat täysin eri asioita.


Niin otinkin. Siksi tuossa on onkin se "jos"-sana noille parille poikkeukselle.

Oli ihan vakava kehotus. Se toisi sullekin lisää mahdollisuuksia pohtia tätä ongelmaa.


Olen pohtinut tätä ongelmaa jo riittävästi ja sillä muistitikun tarkuudella ei ole mitään tekemistä tämän ongelman kanssa. Sen sijaan fysikaalis filosofisella seikalla millainen maailma on ja sitä sinä nyt et tahdo ottaa huomioon.

#44 kirjoitettu 13.09.2008 14:28

realiteetin hukannut kirjoitti:

Putte voi hevon takamus, tuolla ei ole mitään väliä kun on mahdollisuus päästä, niin lähelle että sen tunnistaa ainoastaa mittauslaitteistolla.


Kyllä sillä tämän filosofisen ngelman kannalta on väliä. Putte nyt vaan ei suostu tajuamaan, että hän ei voi tietää vidaanko digitaalisesti kuvata täydellisenä tätä analogista maailmaa. Ehkä fysiikka sen joku päivä ratkaisee tai ehkä ei. Oleellista on, että Putte ei sitä voi mistään tietää.

#45 kirjoitettu 13.09.2008 14:35

Haava kirjoitti:
Usko nyt jo, että sinä et voi tietää tätä. Sinä et tiedä onko analogineen maailma äärettömän tarkka vai ei.

Huoh. Sen kuitenkin tiedän, että digitaalinen maailma on vielä kaukana analogisen tarkkuudesta.
Sen sijaan fysikaalis filosofisella seikalla millainen maailma on ja sitä sinä nyt et tahdo ottaa huomioon.

Miksi väität jatkuvasti jotain mikä ei ole totta? Pohdinhan jo tätäkin viestissä numero 25. Puhtaasti filosofisesti ajatellen olen täysin samaa mieltä koko asiasta.

Haava kirjoitti:
Kyllä sillä tämän filosofisen ngelman kannalta on väliä. Putte nyt vaan ei suostu tajuamaan, että hän ei voi tietää vidaanko digitaalisesti kuvata täydellisenä tätä analogista maailmaa. Ehkä fysiikka sen joku päivä ratkaisee tai ehkä ei. Oleellista on, että Putte ei sitä voi mistään tietää.

En ole missään vaiheessa kieltänyt sen olevan ylipäätään mahdollista vai ei, vaan sitonut sen nykyteknologian rajoihin, jolloin se ei ole mahdollista.

#46 kirjoitettu 13.09.2008 14:42

Putte kirjoitti:

Sen kuitenkin tiedän, että digitaalinen maailma on vielä kaukana analogisen tarkkuudesta.


Ilman muuta.

Miksi väität jatkuvasti jotain mikä ei ole totta? Pohdinhan jo tätäkin viestissä numero 25. Puhtaasti filosofisesti ajatellen olen täysin samaa mieltä koko asiasta.


Siinä viestissä ainakin on niin monta lausetta jotka eivät pidä paikkansa siinä pohdinnassa, että ei jaksa edes listata. Tahdotko sinä nyt että teilaan ne kaikki vai sukotko jo?

En ole missään vaiheessa kieltänyt sen olevan ylipäätään mahdollista vai ei, vaan sitonut sen nykyteknologian rajoihin, jolloin se ei ole mahdollista.


Se esittäminen on nykytekniikan rajoissa mahdollista. Mittausten tekeminen on toki mahdotonta nukytekniikalla, mutta muistitikun tiedonsiirtonopeudet ja arkkitehtuuri mahdollistavat TÄYDELLISESTI sen eisttämisen, jos vain analoginen maailma on viimekädessä portaallinen ja kapasiteetti riittää.

Tuo ylemmän sinä olet kiistänyt ja olet siinä väärässä.

#47 kirjoitettu 13.09.2008 14:54

makes69 kirjoitti:

Ok en lisää enää sitä painoa sitä vaan jumittaa...mutta tää on oikeastaan filosofinen juttu tää muistitikku juttu..muistitikussa kaikkitieto jo valmiina laitat vain ykköset ja nollat oikeaan asentoon ja saat minkä tahansa äänen se on niin pirun omituista...




Voihan sitä tosiaan niin ajatella että siellä on ne tiedon "rakennuspalikat" valmiina. Ja niistä voi sitten tehdä mitä haluaa kunhan palikoita vaan riittää. Sama juttu kun tuo aiemmin mainittu hiekkatiilijuttu, että kasasta hiekkaa voi tehdä vaikka sen tiilen, tai hiekkaveistoksen tai lasia jos haluaa. Kaipa se hiekka on filosofisella tasolla superpositiossa sen tiilen, lasin, veistoksen ja kaikkien muiden mahdollisuuksien välillä.

Ja pala metallia voisi periaatteessa olla minkä tahansa muotoinen avain ja niin poispäin. Itse ajattelen sitä pitemminkin potentiaalina kuin tietona niistä kaikista mahdollisista avaimista.

#48 kirjoitettu 13.09.2008 14:55

Haava kirjoitti:
Ilman muuta.

Heh, tämähän jo itsessään on ristiriidassa tuon viestisi viimeisen kappaleen kanssa.

Siinä viestissä ainakin on niin monta lausetta jotka eivät pidä paikkansa siinä pohdinnassa, että ei jaksa edes listata. Tahdotko sinä nyt että teilaan ne kaikki vai sukotko jo?

Sun teilaaminen näyttää olevan sitä, että kerrot vakuuttavasti puolitotuuksia näkemättä metsää puilta. Jos osaat esittää ja perustella asiallisesti, niin todellakin tahdon kuulla.

Odotan vaihteeksi sitä vanhaa pohtivaa ja perustelevaa Haavaa, enkä sitä "näin asiat on.. - mutku ne oikeesti on!" -Haavaa.

Haava kirjoitti:
Se esittäminen on nykytekniikan rajoissa mahdollista. Mittausten tekeminen on toki mahdotonta nukytekniikalla, mutta muistitikun tiedonsiirtonopeudet ja arkkitehtuuri mahdollistavat TÄYDELLISESTI sen eisttämisen, jos vain analoginen maailma on viimekädessä portaallinen ja kapasiteetti riittää.

Tuo ylemmän sinä olet kiistänyt ja olet siinä väärässä.

Jo yksi looginen portti piirissä muodostaa sen kyseisen portin viiveen tasoisen rajapinnen sille tarkkuudelle, joka piirillä on mahdollista esittää.

Taidat puhua taas siitä, onko mahdollista esittää se tieto vain ykkösinä ja nollina? Tällöin olet oikeassa. Toki myös jos jätät ajan olemassaolon täysin huomioitta, ajatuksesi pätee.

#49 kirjoitettu 13.09.2008 15:00

Putte kirjoitti:

Heh, tämähän jo itsessään on ristiriidassa tuon viestisi viimeisen kappaleen kanssa.


Eikä ole ja syynkin olen selittänyt sinulle jo niin moneen kertaa, että itkettää.


Sun teilaaminen näyttää olevan sitä, että kerrot vakuuttavasti puolitotuuksia näkemättä metsää puilta. Jos osaat esittää ja perustella asiallisesti, niin todellakin tahdon kuulla.


Olen seittänyt, mutta et näytä ymmärtävän.

Taidat puhua taas siitä, onko mahdollista esittää se tieto vain ykkösinä ja nollina?


Tietysti, koska edelleen kuten olen jo sata kertaa sanonut se "esittää"-sana tarkoittaa infomaatiotekniikassa juuri sitä. Ei mitään muuta.

Tällöin olet oikeassa. Toki myös jos jätät ajan olemassaolon täysin huomioitta, ajatuksesi pätee.


Enkä jätä. Olen jo sata kertaa sanonut, että otan sen huomioon ja lisännyt sen JOS-lauseen sinne kokoajan sen takia.

#50 kirjoitettu 13.09.2008 15:01

Ja kenellä menee nyt Teemujazzaamiseksi..

#51 kirjoitettu 13.09.2008 15:09

Putte kirjoitti:
Ja kenellä menee nyt Teemujazzaamiseksi..


Se kyllä johtuu sinuista. Íhan selkeästi kettoin jo viestissä 26 missä vika on, mutta sinulle ei kelvannut.

Tämä koko juttu johtuu siitä, että käytät edellees esittää sanaa infomaation yhteydessä väärin.

Sen lisäksi, että suostu uskomaan, että emme voi tietää voidaanko aikaa kuvata 100% takasti digitaalisessa maailmassa.

#52 kirjoitettu 13.09.2008 15:17

Haava kirjoitti:
Se kyllä johtuu sinuista.

Ai, että sun heikko argumentaatio on mun vika?

Siinä tapauksessa pahoittelut.

Tämä koko juttu johtuu siitä, että käytät edellees esittää sanaa infomaation yhteydessä väärin.

Ei, vaan sinä sidot sen puhtaasti teoreettiselle puolelle, ja minä käytännön puolelle. Ei siinä ole mitään väärää.

Sen lisäksi, että suostu uskomaan, että emme voi tietää voidaanko aikaa kuvata 100% takasti digitaalisessa maailmassa.

Emme voi myöskään varmasti tietää onko koira hevonen. Mikä on pointtisi?

#53 kirjoitettu 13.09.2008 15:45

Putte kirjoitti:

Ai, että sun heikko argumentaatio on mun vika?


Jos joku kohtani epäilyttää, niin pyydä selittämään. Nyt sinä vain tyydyt haukkumaan minua. Toisin kuin Teemujazz, niin minä kylla pystyn perustelemaan jokaisen näkemyskeni ja vähintäänkin vastaan kaikkiin esittämiisi kysymyksiin.

Ei, vaan sinä sidot sen puhtaasti teoreettiselle puolelle, ja minä käytännön puolelle. Ei siinä ole mitään väärää.


Ongelamahn tässä on se, että jos sinä sanot jotain joka on väärin ja minä korjaan, niin sinä vänkäät vastaan vaikka kysymys oli teoreettinen. Minä voin yhtähyvn puhua teoriasta ja käytänöstä, MUTTA jos sitä esität teoreettisen väitten, niin sen pitää olla totta teoriassa, eikä vain käytännössä.

Emme voi myöskään varmasti tietää onko koira hevonen. Mikä on pointtisi?


Se, että se teoreettinen väittämä minkä olet esittänyt on väärä.

#54 kirjoitettu 13.09.2008 16:00

Haava kirjoitti:
Jos joku kohtani epäilyttää, niin pyydä selittämään. Nyt sinä vain tyydyt haukkumaan minua.

Johan pyysin. Vieläpä kysyit, haluanko perusteluja, ja vastasin kyllä. Vastaukseksi sain lauseen "Olen seittänyt, mutta et näytä ymmärtävän.". Sorrut itse kaikkeen mistä mua syytät, ja sen lisäksi vielä silkkaan epäloogisuuteen.

Väität jatkuvasti etten "ymmärrä". Jos en mielestäsi ymmärrä, voit toki auttaa ymmärtämään. Siihen sulle on annettu täydet mahdollisuudet. Nyt vaan jankkaat ympäri ja ympäri samaa lausetta.

Haava kirjoitti:
Ongelamahn tässä on se, että jos sinä sanot jotain joka on väärin ja minä korjaan, niin sinä vänkäät vastaan vaikka kysymys oli teoreettinen. Minä voin yhtähyvn puhua teoriasta ja käytänöstä, MUTTA jos sitä esität teoreettisen väitten, niin sen pitää olla totta teoriassa, eikä vain käytännössä.

Aloitusviestissähän ei tarkalleen ottaen kerrottu, millä tavalla ongelmaa tulee lähestyä.

En halua enää keskustella jos tämä tällä linjalla jatkuu.

#55 kirjoitettu 13.09.2008 19:10

Putte kirjoitti:

Väität jatkuvasti etten "ymmärrä". Jos en mielestäsi ymmärrä, voit toki auttaa ymmärtämään. Siihen sulle on annettu täydet mahdollisuudet. Nyt vaan jankkaat ympäri ja ympäri samaa lausetta.


No kun et juuri tunnu tajuavan sitä lausetta, vaan vänkäät vastaan. Kun tietäisin mitä sitä et käsitä, kun se on jo niin selkeä kuin mahdollista.

Aloitusviestissähän ei tarkalleen ottaen kerrottu, millä tavalla ongelmaa tulee lähestyä.


Eli täysin teoreettisesti, eikä käytännöllisesti kuten sinä olet tehnyt. Lisäksi sinun ensimmäinen kommenttisi aiheeseen oli heti puhtaan infomaatioteoreettinen infomaatioteoreettisia sanavalintoja myöten.

Eiköhän tämä ole jo selvä.

#56 kirjoitettu 13.09.2008 19:28

Haava kirjoitti:
No kun et juuri tunnu tajuavan sitä lausetta

Sillä, että hoet tuota joka viestissä, et todista mitään muuta kuin omaa kyvyttömyyttäsi.

Lainaan tähän loppuun vielä itseäni.
Putte kirjoitti:
Väität jatkuvasti etten "ymmärrä". Jos en mielestäsi ymmärrä, voit toki auttaa ymmärtämään. Siihen sulle on annettu täydet mahdollisuudet. Nyt vaan jankkaat ympäri ja ympäri samaa lausetta.

Ja tarkennan vielä, että tuolla "lauseella" tarkoitin tuota Teemujazzimaista "mutku et tajuu" -kommenttia mitä olet nyt kylvänyt n. puolet viimeisimmistä riveistäsi.

Sulle kuuluu tämän ketjun palkinto.

#57 kirjoitettu 13.09.2008 19:33

Putte kirjoitti:


Hyvä on. En hoe sitä enää.

Mistä sanomastani asiasta sinä nyt olet erimieltä ja miksi?

#58 kirjoitettu 13.09.2008 19:46

Haava kirjoitti:
Mistä sanomastani asiasta sinä nyt olet erimieltä ja miksi?

Nyt tuli muuten pirun hyvä kysymys. Ajatellen asiaa samasta vinkkelistä, niin en oikeastaan kovinkaan monesta asiasta.

Jos puhtaasti mielipidettä kysytään, niin esim. ajan portaalisuudesta olen toista mieltä. Tästä on turha väitellä kun siihen ei kumpikaan vastausta löydä. Luulen sun myös ymmärtäneen ne tekniikan rajoitteet mistä puhuin, mutta ilmeisesti et vain näe syytä soveltaa niitä tähän ongelmaan. Mulle sopii kyllä, että pidät kantasi puhtaasti filosofisella tasolla. Olisi kuitenkin kiva, ettet teilaa kaikkea sen ulkopuolista ilman järkevää harkintaa.

#59 kirjoitettu 13.09.2008 19:58

Putte kirjoitti:

Nyt tuli muuten pirun hyvä kysymys. Ajatellen asiaa samasta vinkkelistä, niin en oikeastaan kovinkaan monesta asiasta.


Hienoa.

Jos puhtaasti mielipidettä kysytään, niin esim. ajan portaalisuudesta olen toista mieltä.


En väitä, että se olisi portaallinen. Lähinnä vain sanon, että se VOI olla portaallinen ja jos se on, niin silloin se sinun ensimmäinen viestisi on väärä. Siis jos myös kapasiteetti on rajaton.

Luulen sun myös ymmärtäneen ne tekniikan rajoitteet mistä puhuin, mutta ilmeisesti et vain näe syytä soveltaa niitä tähän ongelmaan. Mulle sopii kyllä, että pidät kantasi puhtaasti filosofisella tasolla.


Siis käytännölisenä ongelmana tuo koko kysymys on äärettömän triviaali. Se mistä alunperin vain valitin oli se, että sanoit sen asian teoreettisessa muodossa ja siinä muodossa en ollut aukottomasti samaa mieltä ja sitä tarkensin. Etenkin kun aloitusvietikin oli teoreettisessa muodossa, niin konteksti oli minusta selvä.

Ihmettelin kun vänkäsit vastaan puhuen käytännöstä, kun kysymys oli teoreettinen.

Minulla ei sinällän ole mitään ongelmaa puhua käytännön tasolla asioista.

#60 kirjoitettu 13.09.2008 20:09

realiteetin hukannut kirjoitti:

Kaverit vaan väittelee, mutta tässäkin on se sama perhanan totuus, että se on välineistä kiinni millä tarkkailee


Me väittelimme filosofisesta ongelmasta. Jos ei kiinnosta tai et ymmärrä, niin ihan oikeasti ei kannata sanoa tuollaista mikä ei pidä paikkaansa.

#61 kirjoitettu 13.09.2008 20:37

Haava kirjoitti:
En väitä, että se olisi portaallinen. Lähinnä vain sanon, että se VOI olla portaallinen ja jos se on, niin silloin se sinun ensimmäinen viestisi on väärä. Siis jos myös kapasiteetti on rajaton.

No joo kyllä. Olisihan siinä voinut ottaa huomioon myös tilanteen, jossa aika olisi portaalinen. Ei nyt vaan tullut siinä viestissä mieleen alkaa pohtia kaikkia vaihtoehtoja, vaan heitin vain sen mikä ensimmäisenä vaikutti kaikkein järkeenkäypäisimmältä.

Haava kirjoitti:
Siis käytännölisenä ongelmana tuo koko kysymys on äärettömän triviaali. Se mistä alunperin vain valitin oli se, että sanoit sen asian teoreettisessa muodossa ja siinä muodossa en ollut aukottomasti samaa mieltä ja sitä tarkensin. Etenkin kun aloitusvietikin oli teoreettisessa muodossa, niin konteksti oli minusta selvä.

Pakko myöntää, etten vieläkään hahmota, millä perusteella ongelmaa täytyisi tarkastella puhtaasti teoreettisella tasolla. Se, että kysymys on hypoteettinen, jättää kuitenkin vaihtoehtoja lähestymistavalle.

Vai ymmärrätkö sinä sanan teoreettisen tason olevan vain jotain, mikä ei koskaan saavuta käytäntöä? Se selittäisi paljon.

Putte muokkasi viestiä 20:38 13.09.2008
Jotenkin se, että asiassa on keskeisenä tekijänä niinkin konkreettinen asia kuin muistitikku, viittaa mielestäni tarkastelun käytännön puolella olevan järkevämpää. Itse taisit ajatella lähinnä filosofista muistitikkua?

#62 kirjoitettu 14.09.2008 08:47

Putte kirjoitti:

Olisihan siinä voinut ottaa huomioon myös tilanteen, jossa aika olisi portaalinen. Ei nyt vaan tullut siinä viestissä mieleen alkaa pohtia kaikkia vaihtoehtoja, vaan heitin vain sen mikä ensimmäisenä vaikutti kaikkein järkeenkäypäisimmältä.


Ei tietenkään tule aina kaikkea mieleen. Siksihän minä siitä sanoin.

Pakko myöntää, etten vieläkään hahmota, millä perusteella ongelmaa täytyisi tarkastella puhtaasti teoreettisella tasolla. Se, että kysymys on hypoteettinen, jättää kuitenkin vaihtoehtoja lähestymistavalle.


Voi lähestyä käytännöllisesti, mutta silloin ei kannata sanoa minun teoreettista näkemystäni vääräksi ja väittää että en tajua mitään muistitikuista.

Vai ymmärrätkö sinä sanan teoreettisen tason olevan vain jotain, mikä ei koskaan saavuta käytäntöä? Se selittäisi paljon.


En ymmärrä. Itseasiassa tuo ongelma olisi käytännllinen, jos fysiikkaa tunnettaisiin enemmän. Nyt kun ei tunneta, niin se jää teoreettiseksi.

Jotenkin se, että asiassa on keskeisenä tekijänä niinkin konkreettinen asia kuin muistitikku, viittaa mielestäni tarkastelun käytännön puolella olevan järkevämpää.


Infomaation kannalta se on irrelevantti kysymys ja se alkuperäinen kysymys kuitenkin tarkasteli aihetta puhtaan informaatioteoreettisesti.

Itse taisit ajatella lähinnä filosofista muistitikkua?


En. Ihan oikeaa käytännön muistitikka. Mutta kuten sanoin, niin muistitikun arkkitehtuurilla ei ole informaation näkökulmasta väliä, kun ksymyksen asettelu oli sellainen kuin se oli.

#63 kirjoitettu 14.09.2008 09:52

makes69 kirjoitti:
muistitikussa kaikkitieto jo valmiina laitat vain ykköset ja nollat oikeaan asentoon ja saat minkä tahansa äänen se on niin pirun omituista...

Se on taikaa! Maagista! Ihmeellistä!

#64 kirjoitettu 14.09.2008 09:58

neokoo kirjoitti:
makes69 kirjoitti:
muistitikussa kaikkitieto jo valmiina laitat vain ykköset ja nollat oikeaan asentoon ja saat minkä tahansa äänen se on niin pirun omituista...

Se on taikaa! Maagista! Ihmeellistä!


Yeah!!