Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.08.2008 13:13

NORTON kirjoitti:
Jee! Tämä on kiva ketju.

Ihan ensimmäisenä on varmaankin tehtävä sellainen erottelu, että ylpeys syntinä ja ylpeys ihmisen ominaisuutena ovat eri asioita.


Hyvä täsmennys vastaukseesi. Nyt vain enää vastaat niihin kysymyksiin vaikka sitten molemmista käsitteistä lähtien?

#3 kirjoitettu 25.08.2008 13:31

Haava kirjoitti:
Mitä ylpeys ja turhamaisuus merkitsevät sinulle?


- No eivät ainakaan mitään kuolemansyntejä. En usko luterilaisiin määritelmiin synneistä. Ylpeys ja turhamaisuus ovat osa jokaista ihmisluontoa. Tavalla tai toisella.

Mitä hyvää ylpeydessä ja turhamaisuudessa on?

- On mukavaa pystyä olemaan rehellisesti ylpeä joistakin asioista elämässään. Se nostaa itsetuntoa ja elämänlaatua. Turhamaisuus on yksilön viihdettä, joku saa kiksit tietokonepelin pelaamisesta, toinen vaikka itseensä panostamisesta ja itsensä koristamisesta. Ihmisten valintoja voi arvottaa, mutta periaatteessa turhamaisuus ei ole yksilön kannalta sen negatiivisempaa kuin joku muu itsensä viihdyttäminen. Yksilön elämän nautintoja lisäävät asiat ovat väärin vain asketismia ja kärsimystä juhlivissa uskonnoissa ja aatteissa. Toisaalta, äärimmäien asketismi voi olla myös eräänlaista turhamaisuutta ja ylpeyttä omista valinnoista.

Mitä pahaa ylpeydessä ja turhamaisuudessa on?

- Jos se vahingoittaa muita ihmisiä tai tekee ihmisestä äärimmäisen epämiellyttävän muiden mielestä. Ylpeys ja turhamaisuus voi ilmentyä itsekkyytenä, ahneutena ja prioriteettien vääristymänä, jotka vaikuttavat muihin yksilöihin, ja silloin ne ovat negatiivisiä.

Ovatko ylpeys ja turhaimaisuus todella jotain jota pitäisi välttää ihmielämässä vai onko niillä hyviäkin puolia?


- tämä varmaan selvisi jo äskeisistä. On hyvääkin.

#4 kirjoitettu 25.08.2008 13:35

AnaisJune kirjoitti:

En usko luterilaisiin määritelmiin synneistä.


Mikä on luterilainen määritelmä synneistä?

#5 kirjoitettu 25.08.2008 14:13

Haava kirjoitti:
AnaisJune kirjoitti:

En usko luterilaisiin määritelmiin synneistä.


Mikä on luterilainen määritelmä synneistä?


Kommentoitko sä aina kysymyksellä?

No tarkennetaan. En usko mitään kristinuskon tai muunkaan uskonnon synti-määritelmää, jotka perustuu raamattuun, joka on kuitenkin ihmisten kirjoittamaa proosaa.

Katolilainen kirkko on määritellyt siis nämä 7 kuolemansyntiä. Ylpeys ja turhamaisuus löytyvät kuitenkin myös luterilaisuudesta negatiivisinä paheina.

Luterilainen näkemys uskoo perisyntiin, ja siihen että ihminen syntyy jo valmiiksi syntisenä. Perisyntiopin mukaan ihminen ei tee elämänsä aikana mitään muuta kuin syntiä, koska ei pysty muuta tekemään. Ihminen syntyy mieleltään turmeltuneena ja perin kelvottomana ihmisenä, niin ettei voi tehdä mitään hyvää. Osoituksena ihmisen jatkuvista paheista perisyntioppi määrittelee mm. itsekkyyden, ja kuinka ylpeys ja itsensä korottaminen ajavat ihmistä turhamaisuuteen.

Ylpeyttä ja turhamaisuutta pidetään siis synnin ilmentyminä, mutta kauhean käteväksi ratkaisuksi on kehitelty Jeesus, joka sovitti nämä perisynnit ihmisten puolesta, joten jokainen häneen uskova saa syntinsä anteeksi...plaaplaa.

Se on muuten jännä, että luterilaisuutta pidetään usein "rakastavana" uskontona. Kamalaa pelottelua ja masentavaa ihmisten piiskaamista, sanon ma.

#6 kirjoitettu 25.08.2008 14:22

AnaisJune kirjoitti:

Kommentoitko sä aina kysymyksellä?


Yleensä, mutta en aina.

Katolilainen kirkko on määritellyt siis nämä 7 kuolemansyntiä. Ylpeys ja turhamaisuus löytyvät kuitenkin myös luterilaisuudesta negatiivisinä paheina.


Eivät suoranaisesti kyllä. Aika kaunkana luterilaisesta syntikäsityksestä kyllä.

Luterilainen näkemys uskoo perisyntiin, ja siihen että ihminen syntyy jo valmiiksi syntisenä.


Kyllä, mutta koska olet käsittänyt väärin sen mitä on luterilainen näkemys synnistä, niin selvästi olet hakoteillä koko jutussa.

Perisyntiopin mukaan ihminen ei tee elämänsä aikana mitään muuta kuin syntiä, koska ei pysty muuta tekemään.


Ei pidä paikkansa ainakaan ev-lut kirkon opetusten mukaan.

Pomin tuohon alle kaiken sen mitä ev.lut. katekismus (kirjon virallinen oppi) sanoo synnistä:

Kirkko, kristillinen seurakunta, on armahdettujen syntisten yhteisö, joka luottaa Jumalaan ja jossa Pyhä Henki herättää uskon ja rakkauden.

Synti erottaa meidät elämän lähteestä, Jumalasta. Jokainen on jo syntyessään synnin alainen, eikä kukaan voi vapautua siitä omin voimin. Ihminen ei kykene rakastamaan Jumalaa yli kaiken eikä lähimmäistään niin kuin itseään.

Kristitty pysyy kuitenkin syntisenä elämänsä loppuun asti. Kaikkien on joka päivä turvauduttava Jumalan armoon, koska kukaan ei omin voimin pääse irti elämäänsä hallitsevasta pahuudesta. Olemme yhtä aikaa kokonaan syntisiä ja kuitenkin Kristuksen tähden kokonaan vanhurskaita eli Jumalalle kelvollisia.

Rukous on luottamusta siihen, että Jumala Jeesuksen Kristuksen tähden antaa varauksetta ja ilman ehtoja meille koko syntivelkamme anteeksi. Yhä uudestaan voimme turvata Jumalan sanaan, joka vapauttaa meidät syyllisyydestä ja antaa meille rauhan ja ilon.

Meitä vedetään toisaalta kohti pimeyttä ja syntiä, toisaalta kohti valoa ja uskoa. Emme ymmärrä, miksi Jumala ei päästä meitä rauhaan pahan vallalta.

Eli siis luterilainen käsitys synnistä on tosiaan jumalasta erossa olemista. Ihminen syntyy tänne ja on erillään jumlasta, eikä ihminen koskaan elämänsä aikana pääse täydellisesti jumalan yhteyteen.

Katolliset seitsemän kuoleman syntiä eivät ole luterilaisen opin mukaan selvästi syntiä, eivätkä aina edes synnin ilmenemismuotoja. Mikä ei toki tarkoita sitä etteikö osa niistä jossakin muodossa voisi sitäkin olla.

#7 kirjoitettu 25.08.2008 14:39

impronen kirjoitti:



Uskot omaan mielipiteeseesi, joka ei ole edes ihmisen kirjoittamaa proosaa? Mielenkiintoista.


Viimeksi kun tsekkasin, olen ihminen, ja kirjoitan mielipiteistäni proosaa. En ymmärrä mitä tarkoitat?

Muuhun uskonto-synti vääntöön vastaan myöhemmin, nyt pitää tehdä töitä.

#8 kirjoitettu 25.08.2008 15:00

quafka kirjoitti:

Eli en näkisi "ylpeää" (kielteisessä merkityksessä) ja "turhamaista" niinkään luonteenpiirteenä sinällään (kuten kirkko antaa ymmärtää)


Hmm.. Tämä on uusi tulokinta minulle. Puhutko kenties katollisen kirkon kuolemansyntiopista?

#9 kirjoitettu 25.08.2008 15:32

Tourette kirjoitti:
vaikka syvällä sisimmässään jokainen oikeasti ymmärtää ettei ulkomuodolla ole mitään tekemistä onnellisuuden kanssa.

Et ole vakavissasi. Ulkomuotohan on tietyissä asioissa nimenomaan se aivan joko surkeaan tai hyvään elämään.

#10 kirjoitettu 25.08.2008 19:28

Haava kirjoitti:
Mitä ylpeys ja turhamaisuus merkitsevät sinulle?

Mitä hyvää ylpeydessä ja turhamaisuudessa on?

Mitä pahaa ylpeydessä ja turhamaisuudessa on?

Ovatko ylpeys ja turhaimaisuus todella jotain jota pitäisi välttää ihmielämässä vai onko niillä hyviäkin puolia?


Ylpeys on pahimpia asioita ihmisessä, jos se jää päälle. Siis sellainen että saa onnistumisen kokemuksen jostain ja kuvittelee että onnistuu aina sen takia että on kokemus siitä että onnistuu. Todellisuudessa aina ei voi onnistua.

Toisaalta, pitää olla joskus ylpeä että erottaa milloin on toiminut hyvin/saavuttanut omasta mielestään jotain olennaista.

Turhamaisuus on idioottimaista sekin jos siihen jää koukkuun. Niinku mikä tahansa muukin.

odkid muokkasi viestiä 19:30 25.08.2008

Jännä muuten että tuo quafka tuolla puhui ylpeydestä yhteisöllisyydessä ja evoluutiossa. Ja ite puhuin lähinnä henkilökohtasena kokemuksena asiasta. Hyvää tekstiä quafka!

#11 kirjoitettu 25.08.2008 19:31

Täällä on nyt vähnä epämääräisesti puhuttu siitä hyvästä ja huonosti ylpeydestä, niin miten ne erottaa toisistaan.

#12 kirjoitettu 25.08.2008 20:53

wiren kirjoitti:
Kyllä!

http://www.youtube.com...


TÄSMÄLLEEN!

#13 kirjoitettu 25.08.2008 23:35

Tourette kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tourette kirjoitti:
vaikka syvällä sisimmässään jokainen oikeasti ymmärtää ettei ulkomuodolla ole mitään tekemistä onnellisuuden kanssa.

Et ole vakavissasi. Ulkomuotohan on tietyissä asioissa nimenomaan se aivan joko surkeaan tai hyvään elämään.

Tarkenna. Millä tavalla surkeaan? Millä tavalla hyvään?

Lähinnä ihmisten paritumiseen liittyviä asioita. Se, että ei itse ole helvetin ruma lisää mahdollisuuksia hankkia partneri joka
a) ei paina 200 kg ja ole karvainen
- tai -
b) ei ole hyväksikäytön mahdollistavassa alko-koomassa.

#14 kirjoitettu 25.08.2008 23:52

Haava kirjoitti:
Täällä on nyt vähnä epämääräisesti puhuttu siitä hyvästä ja huonosti ylpeydestä, niin miten ne erottaa toisistaan.


Ylpeyden laadun erottaa varmaan seurauksia tarkkailemalla. Jos on sokea itselleen niin helposti menee jonkun määrittelemänsä/toisen määrittelemän ominaisuuden perässä sen sijaan että seuraisi kokonaisuutta. Ylpeys on yksi laji tätä, se on sairasta narsismia jos se pääsee valloilleen eikä sitä pysäytä olemalla tietoinen.

Itellä ylpeys tulee hetkellisenä tunteena, joka kaikkoaa jos sille ei anna valtaa. Siis että se tunne menee ohi nopeesti ja pian sen unohtaa/se painuu alitajuntaan mukavana kokemuksena. Siis kyseessä on sellanen "omien onnistuneiden tekojen aiheuttama" ylpeys.

#15 kirjoitettu 26.08.2008 00:00

NORTON kirjoitti:
Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Jee! Tämä on kiva ketju.

Ihan ensimmäisenä on varmaankin tehtävä sellainen erottelu, että ylpeys syntinä ja ylpeys ihmisen ominaisuutena ovat eri asioita.


Hyvä täsmennys vastaukseesi. Nyt vain enää vastaat niihin kysymyksiin vaikka sitten molemmista käsitteistä lähtien?


Joo. Kristillisestä näkökulmasta missään synnissä ei ole mitään hyvää. Jumala tosinvoi kääntää senkin ihmisten eduksi. Me emme kuitenkaan voi.

Luonnon näkökulmasta ei varmaankaan voida edes puhua synnistä. Ylpeys on ilmiö, joka on seurausta eloonjäämiskamppailusta. Ylpein on brutaalein, itsevarmin yms. muuta vastaavaa. Kaikki nämä ominaisuudet ovat tärkeitä menestyksekkäässä paikan hakemisessa eri ryhmissä, mutta myös taistelutilanteissa. Periaatteessa nämä ominaisuudet menevät kai aika lähelle sitä, mistä puhuttiin antiikissa "hyveenä", "miehekkyytenä", siis aatelismiehiin liityen.

Mutta, paha sanoa sitten. Kyllähän tuollaisessa ylpeydessä on tietynlaista elinvoimaa. Toisaalta taustatalla saattaa jyllätä liiankin suuri pessimismi ihmislajin kehitysmahdollisuuksien suhteen. Vaikka nykykuolttuuri onkin tietyllä tavala tasapäistävää ja geneeristä, niin toisaalta on myös kehittynyt ihan uudenlaisia arvoja ja näkökantoja, joihin vanhan mallinen "elinvoiman" ihannointi ei enää mahdu. Näin on esim. tekoäly -projektien suhteen. "Elinvoima" ei ole tulevaisuudessa enää mikään välttämätön voima menestymisen kannalta.


Siis meinaatko sitä, että ihminen on nykykulttuurissa tietokonetta alempi koska tuntee esimerkiksi semmosta tunnetta kuin "ylpeys"?

Tuli esiin monia peruskysymyksiä:

Onko järkevyys sitä että minimoidaan tunteet? Onko menestyminen=tunteettomuutta?

Onko ihmisen tarkoitus olla "tehokas järki", vai olla "tunteva ihminen"? Toisaalta "tehokas kylmä tekninen järki" voi pelastaa maapallon, tai ainakin ilmaston.

#16 kirjoitettu 26.08.2008 07:18

NORTON kirjoitti:

"Elinvoima" ei ole tulevaisuudessa enää mikään välttämätön voima menestymisen kannalta.


Mitä sinä muuten tarkoitat tällä menestymisellä? Mitä se on ja kenen kannalta?

#17 kirjoitettu 26.08.2008 08:06

NORTON kirjoitti:

Jos yhteiskunnan antamat tavoiteet ovat vaikkapa se, että pitää omistaa paljon karjaa ja kymmenen jalkavaimoa, niin menestynyt mies on sellainen, joka pystyy tämän hommaamaan.


Yhteiskunnan näkökulmasta? ELi vaikka sitten kun hommaa ne niin elämä on silti ihan perseestä? Mutta kaikki arvostaa, niin ei se niin haittaa?

Sitä että pärjää niissä olosuhteissa, joihin on heitetty.


Eli pärjääminen on yhteikunnan ulkoisten tavoitteiden saavuttamista?

#18 kirjoitettu 26.08.2008 16:44

NORTON kirjoitti:
odkid kirjoitti:


Siis meinaatko sitä, että ihminen on nykykulttuurissa tietokonetta alempi koska tuntee esimerkiksi semmosta tunnetta kuin "ylpeys"?




Ei ole nyt, mutta joskus tulevaisuudessa voi olla. Tarkoitan sitä, että ylpeys on ominaisuutena varmastikin ollut aikanaan hyödyllinen ominaisuus eliinjäämistaistelun kannalta, ainakin yksilön kohdalla. Tulevaisuudessa ei ehkä ole näin. Nykyään se on vielä hyödyllinen ominaisuus, mutta sekin on jo muuttunut siten, että antiikin mallisella suoralla toiminnalla ei enää saavuteta paljoakaan. Nyt on järkevämpää kätkeä tempperamenttinsa ja olla pitkäjänteisen ovela, poliittinen. Joskus tulevaisuudessa "rationaalisten keskustelijoiden" nyt vielä idealistinen tilanne saattaa olla totta. Tällöin myöskään juonittelusta ei ole enää juurikaan hyötyä. Minä en tosin pidä tällaista kehirtystä mitenkään suotavana.


Ei se kyllä mitään saavuta olemalla poliittinen, ovela ja epärehellinen, eikä sillä ole mitään väliä onko se "historiallista kehitystä" vai ei. Yhteiskunta on miusta pikemminkin kaikkien ihmisten käsissä mihin suuntaan kuljetaan, eikä mikään "luonnollisten vääjäämättömien sääntöjen" orja.
Meinaatko tosissasi että juonittelun avulla päästään juonittelusta eroon?

Ihminen ei käsittääkseni ole itse kehittämälleen systeemille alisteinen? Eikö se omakätisyys ole just sitä vapaata tahtoa mikä tekee ihmisestä ihmisen?

#19 kirjoitettu 26.08.2008 23:06

NORTON kirjoitti:
odkid kirjoitti:


Ei se kyllä mitään saavuta olemalla poliittinen, ovela ja epärehellinen, eikä sillä ole mitään väliä onko se "historiallista kehitystä" vai ei. Yhteiskunta on miusta pikemminkin kaikkien ihmisten käsissä mihin suuntaan kuljetaan, eikä mikään "luonnollisten vääjäämättömien sääntöjen" orja.
Meinaatko tosissasi että juonittelun avulla päästään juonittelusta eroon?

Ihminen ei käsittääkseni ole itse kehittämälleen systeemille alisteinen? Eikö se omakätisyys ole just sitä vapaata tahtoa mikä tekee ihmisestä ihmisen?


Nyt sinä kyllä tajusit tuon juttuni niin oudolla tavalla perseelleen, että en jaksa alkaa edes oikomaan.



Nyt on järkevämpää kätkeä tempperamenttinsa ja olla pitkäjänteisen ovela, poliittinen. Joskus tulevaisuudessa "rationaalisten keskustelijoiden" nyt vielä idealistinen tilanne saattaa olla totta. Tällöin myöskään juonittelusta ei ole enää juurikaan hyötyä. Minä en tosin pidä tällaista kehirtystä mitenkään suotavana.

Käsitän ton sillä lailla että toisaalta oot sitä mieltä että pitää olla ovela ja toisaalta että se ei kannata ja että piilotat sen "rationaalisen keskustelun" alle.
Tuntuu että ajattelet ettei valitsemasi suunta kannata mutta toisaalta että se kannattaa. Kuulostat poliitikolta joka ei oikeastaan sano mitään.

Käsitän tuon tekstisi läpi sellasen retorisen viestin että ihmisen kuuluu olla jonkunlainen, eikä että ihminen voi tahdonalaisesti tehdä päätöksiä elämässään.

En siis käsittänyt sitä pointtia mitä yritit välittää.

#20 kirjoitettu 28.08.2008 14:41

NORTON kirjoitti:

Mutta ihan pohjimmiltaan ainakin tähän asti "pärjääminen" on ollut etupäässä voimaa hallita toisia tavalla tai toisella.


Miksi? Miksi määrittelet juuri toisten hallisemisen pärjäämiseksi? Lisäksi siis väität, että tuo määrityksesi on täysin arvoneutraali?

#21 kirjoitettu 28.08.2008 15:25

Ylpeys voi olla oikeutettuakin. Isä voi olla ylpeä pojastaan, joka toimii hänen hyväksymällään tavalla.


Isän ylpeys on tuossa melko valikoivaa ja voi olla pojalle haitaksikin jos poika isän tahtoa toteuttaessaan tekee väärin itseään kohtaan.

Ymmärsin kyllä pointtisi, tulipahan vain tuo mieleen.

#22 kirjoitettu 28.08.2008 16:08

NORTON kirjoitti:

Se on minusta tosiasioihin pohkautuva arvio. Toisten hallitseminen tavalla tai toisella edistää ihmisen mahdollisuuksia säilyä itse hengissä.


Eli siis elämän pituus on sinusta menestyksen määre eikä muihin käytetty valta? Onko niitä muita, vaiko voiko tuota menestystä siis mitata pelkästään elämän pituudella?

#23 kirjoitettu 28.08.2008 17:31

NORTON kirjoitti:

Ilman valtaakin voi periaatteessa olla olemassa, mutta hankalaa se. Vallalla yritetään puolestaan pohjimmiltaan taata olemassaolo. Se on vain keino, ei itse tarkoitus.


Joo. Niin vähän ajattelinkin.

Mutta kuuluuhan ihmisen olemiseen nyt toki muitakin arvoja. Niitä minun täytyy vielä hiukan miettiä, jotta voin esittää ne parhaan mahdollisena tarvehierarkiapensaana.


Selvä. Kerro ihmeessä kun keksit. Minua ainakin kiinnostaa tämä arvoneutraali menestys käsitys.

#24 kirjoitettu 04.09.2008 12:43

Mielipidettäni ilmeisesti on jääty odottelemaan henkeä pidätellen. Heh heh...



Kun aikaisemmin ajattelin vielä jatkavani tästä aiheesta, minulla oli mielessäni jotain, mutta sitten keskustelu lähti kehittymään uusille urille, ja huomasin paremmin millaisessa seurassa keskustelen, joten tulin tulokseen että mielipiteelläni tästä asiasta ei ole juurikaan väliä täällä.


Olen valitettavasti paatunut ateisti, jossa on körttisukupolvien jäännöksenä ripaus agnostikkoa, mutta jonka niskakarvat nousevat pystyyn uskonnollisista aiheista, ja kristillinen synti-käsitys (jonka nyt sitten menin sotkemaan luterilaisuuteen ja katolilaisuuteen, joista en ilmeisesti tajua tarpeeksi väitelläkseni niiden eroista, koska ei tottapuhuen kiinnosta, kääk?) on mulle vieras ja vastenmielinen.

Raamattuväännön alkaessa päätin että "let´s not even go there", ja äänestin hiirelläni pois ketjusta. Mä en kyseenalaista vain raamatun jumalaista alkuperää, vaan jumalan jumalaisen alkuperän.

#25 kirjoitettu 04.09.2008 12:57

AnaisJune kirjoitti:


(jonka nyt sitten menin sotkemaan luterilaisuuteen ja katolilaisuuteen, joista en ilmeisesti tajua tarpeeksi väitelläkseni niiden eroista, koska ei tottapuhuen kiinnosta, kääk?)


Joo. Meneehän tuo jo vähän tärkeimmän yleisivistyksen ulkopuolelle.

Olen valitettavasti paatunut ateisti, jossa on körttisukupolvien jäännöksenä ripaus agnostikkoa


Joo. Minäkin olen ateisti (negatiivinen ateisti täsmällisesti ilmaistuna) ja en pidä sitä edes mitenkään valitettavana.