|
Kirjoittaja
|
Miksi 48 eikä 44,1?
|
|
Tito
|
#41 kirjoitettu 02.07.2008 15:02
Elektrojänis kirjoitti:
Noh... Mikä tahasa efekti mikä tuottaa säröä, tuottaa lisää korkeita taajuuksia. Jos ne särökomponentit ei mahdu taajuuskaistalle niin mitäs ne tekee jos ne ei aliasoidu/laskostu takas sinne audiokaistalle.
Ja säröähän tuottaa ainakin jossain määrin varsinaisten säröjen lisäksi ainakin kompressorit ja todennäköisesti useimmat jutut mitkä oikeesti yrittää mallintaa jotain analogista.
Noh, tuolle säröllehän on helppo laskea semmoinen melkein pahin tapaus arvio: otetaan digitaaliclippisärö, syötetään sille (matalataajuuksinen )siniaalto niin lujaa että se säröytyy kanttiaalloksi. Tämän kanttiaallon taajuusvaste laskee 6dB/oktaavi. Taajuudella f (joka on alle puolet samplaustaajuudesta, jota merkitsen fs) olevan signaalin päälle aliasioituvan signaalin, jonka taajuus on 2 * fs - f, voimakkuus on -6dB * log((2*fs - f)/f) vaimeampi kuin oikean signaalin siinä pisteessä (log on tietenkin taas 2 kantainen). Jos otetaan vaikkapa f = 15kHz, saadaan 44,1kHz:llä signaalin ja aliasingin voimakkuuseroksi n. -13.7dB. 48kHz:llä tulee -14.6dB, eli n. desibelin ero 15kHz:n kohdalla. Tämä ero pienee hyvin hitaasti f:n tippuessa, eli 48kHz tapauksessa aliasing on vajaan desibelin verran vähäisempää koko taajuusalueella kuin 44,1kHz:n tapauksessa. Luultavasti korvin havaittavissa, mutta ero ei tosiaan ole kovin iso.
Tämä kun oli suurinpiirtein pahin mahdollinen tapaus (ja lisäksi oikean säröplugarin toivoisi ylisamplaavan vähintään kertoimella 2), niin alan kyllä olla samaa mieltä Haavan kanssa. Taitaa 44,1kHz:llä parempiin plugareihin (mikäli sellaisia on tarjolla) säästetty koneteho (n. 8%) merkata enemmän kuin tuo pieni ero samplaustaajuudessa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#42 kirjoitettu 02.07.2008 15:10
Tito kirjoitti:
Äh, ehkä pointti siis ei tullut ihan selväksi: vaikkakaan en ole vastakkaista mieltä, siis että 44,1 vs 48 ero saisi taivaat räjähtämään ja musiikin kuulostamaan kuin enkelten laululta, en siis myöskään ole sitä mieltä että ero on olematon.
Jos ääni aliasoi, niin kyllä näkisin sen eron aika saivarteluksi. Kun kyse on ilmiöstä joka pitäisi pystyä poistamaan lähes kokonaan.
ja sen voi myös jättää lukematta, jos ahdistaa.
Ei ahdista. Päin vastoin. Nauratti.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Tito
|
#43 kirjoitettu 02.07.2008 15:23
Haava kirjoitti:
Jos ääni aliasoi, niin kyllä näkisin sen eron aika saivarteluksi. Kun kyse on ilmiöstä joka pitäisi pystyä poistamaan lähes kokonaan.
No mutta kun se on mahdotonta. Täsmälleen kaistarajoitettu signaali on kestoltaan äärettömän pitkä: Fourier-muunnoksen paikallisuusominaisuus. Käytännössäkin vastaan tulee jossain vaiheessa raja jossa antialias-suodattimen impulssivaste on pidempi kuin n.50ms, jolloin sen kuulee soimisena ennen ja jälkeen äänen (tähän nyt sitten ylisamplaus auttaa, kun sen soimisen voi siirtää yli kuuloalueen), ja plugaripuolella vastassa on ensimmäisenä laskentateho. Lisäksi keskustelussa oli nyt nimenomaan kyse 44,1 ja 48:n eroista, jos oltaisiin puhuttu samplaustaajuudesta yleensä niin toki isompi parempi ja kumpikin noista taajuuksista on äänenkäsittelyyn epämiellyttävän matala.
Ei ahdista. Päin vastoin. Nauratti.
No kiva että oli hupia  . Itse kuitenkin pidän enemmän mielipiteistä perusteltuna kuin vain tokaistuna irtofaktana.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#44 kirjoitettu 02.07.2008 15:25
Tito kirjoitti:
Jos ääni aliasoi, niin kyllä näkisin sen eron aika saivarteluksi. Kun kyse on ilmiöstä joka pitäisi pystyä poistamaan lähes kokonaan.
Selvempi?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Tito
|
#45 kirjoitettu 02.07.2008 15:37
Haava kirjoitti:
Jos ääni aliasoi, niin kyllä näkisin sen eron aika saivarteluksi. Kun kyse on ilmiöstä joka pitäisi pystyä poistamaan lähes kokonaan.
Selvempi?
Lue postini kokonaan. Se impulssivasteen pituuden raja estää jopa tuon lähes poistamisen, jos samplaustaajuus on liian matala. Myönnettäköön toki että sekä Fourier-muunnoslinkki että tuo huomio olivat turhia, joka tapauksessa keskustelun aiheena olivat 44,1 ja 48kHz samplaustaajuudet, ja niistä aliasingin kannalta 48 on, vaikkakin kuinka vähän, parempi kuin 44,1. Eli tämän threadin puitteissa tilaa ei ollut kuin selvittää onko niiden ero saivartelua vai ei, ja kuten jo mainitsin itse mieluummin esitän perustellun mielipiteen kuin vain tokaisen faktaksi väittämäni asian (ja tässä tapauksessa siis perustelun miettiminen sai jopa oman mielipiteeni muuttumaan).
Tito muokkasi viestiä 15:40 02.07.2008
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#46 kirjoitettu 02.07.2008 17:48
Tito kirjoitti:
Lue postini kokonaan.
Luin kyllä.
joka tapauksessa keskustelun aiheena olivat 44,1 ja 48kHz samplaustaajuudet, ja niistä aliasingin kannalta 48 on, vaikkakin kuinka vähän, parempi kuin 44,1.
Siitähän meillä ei ole ollut misssään kohtaa mitään erimielisyyksiä.
itse mieluummin esitän perustellun mielipiteen kuin vain tokaisen faktaksi väittämäni asian
Minulla ei oikein missään vaiheessa ole ollut mitään aavistusta mitä perustelua sinä nyt olet ollut vailla? Ihan riippumatta siitä mitä samplataan, niin aliasointia ei saisi esiintyä juuri nimeksikään. Jossain muualla kuin samplaustaajuudessa on vikaa, jos tuo muutos jotain merkittävää hyötyä aiheuttaa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Putte
6684 viestiä
|
#47 kirjoitettu 02.07.2008 20:04
DJ Zatelite kirjoitti:
Miksi pitäisi tyytyä 44,1 kun saa 48 samaan hintaan? 
192 kHz sen olla pitää. Sopii vaikka lepakkomusiikin työstämiseen. Batmankin tykkää.
..
48 kHz voidaan käyttää kun alkuperäistä materiaalia on työstetty 96 kilohertsillä, ja downsämpläys on välttämätöntä. Parempi ratkaisu tosin olisi käyttää 88.2 kHz mikäli haluaa noille korkeille lukemille mennä. Itse jostain tuntemattomasta syystä tykkään käyttää korkeampia näytteenottotaajuuksia. Jotenkin vain tuntuu, että niissä olisi enemmän eloa (vaikka eihän siitä käytännön hyötyä olekaan).
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Tito
|
#48 kirjoitettu 03.07.2008 10:17
Haava kirjoitti:
Minulla ei oikein missään vaiheessa ole ollut mitään aavistusta mitä perustelua sinä nyt olet ollut vailla? Ihan riippumatta siitä mitä samplataan, niin aliasointia ei saisi esiintyä juuri nimeksikään. Jossain muualla kuin samplaustaajuudessa on vikaa, jos tuo muutos jotain merkittävää hyötyä aiheuttaa.
Siihen väitteeseesi lähdin esittämään perustelua, että 48 vs 44,1 ero on mitättömän pieni, itse sen kun perustelematta julistit. Vai oletko todella sitä mieltä että jos meillä on mitkä tahansa kaksi lukua, jotka kuvaavat jotenkin audiojärjestelmän laatua, ja niiden lukujen suhde on noin 480/441 ~ 1,09, niin tästä voi suoraan sanoa että ero on liian pieni että sillä olisi väliä, tutkimatta tai kokeilematta että miten juuri nämä luvut vaikuttavat kyseiseen järjestelmään?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#49 kirjoitettu 03.07.2008 10:22
Tito kirjoitti:
Siihen väitteeseesi lähdin esittämään perustelua, että 48 vs 44,1 ero on mitättömän pieni
Aliasoinnin estämisessä juu. Sanoin. Perustelut annoinkin jo edellisissä viesteissä. Jos mielestäsi en antanut, niin tämennnä nyt ihmeessä tarkemmin mikä niissä meni vikaan tai mikä jäi sanomatta?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Tito
|
#50 kirjoitettu 03.07.2008 11:21
Haava kirjoitti:
Aliasoinnin estämisessä juu. Sanoin. Perustelut annoinkin jo edellisissä viesteissä. Jos mielestäsi en antanut, niin tämennnä nyt ihmeessä tarkemmin mikä niissä meni vikaan tai mikä jäi sanomatta?
Tällaista olet sanonut asiaan liittyen tässä ketjussa:
Haava kirjoitti:
Aika olematon etu kyllä tuolla erolla. Noin ylipäänsä minkään kannalta. Joku 2x oversaplauskin on vasta hyvä alku.
...
Jos ääni aliasoi, niin kyllä näkisin sen eron aika saivarteluksi. Kun kyse on ilmiöstä joka pitäisi pystyä poistamaan lähes kokonaan.
Kumpi näistä lauseista antaa esimerkiksi jotain osviittaa siihen, että kuinka paljon vähemmän aliasiointia kuuloalueella esiintyy 48kHz:llä vs 44,1kHz:llä? Koska väitteesi on kuitenkin se että tämä ero on olemattoman pieni, niin itsestäni on mukava kuulla perusteluita, lukujen 44,1 ja 48 vertaaminen suoraan kun ei anna tästä paljonkaan informaatiota. Aliasingin ero samplaustaajuuksilla fs1 ja fs2 ei ole suoraan fs1/fs2, joten niiden vertaaminen sellaisenaan ei anna paljon tietoa aliasingin määrästä kuuloalueella. Siksi kirjoitin pitkän postin, jossa laskin karkeilla arvioilla desibelieron yksinkertaistetussa tapauksessa. Desibelien vertaaminen audiohommissa on yleensä mielekästä, ja useimmilla tämänkin forumin lukijoilla lienee niihin jonkinlainen näppituntuma. Tämä perustelu, jonka esitin, sai ainakin oman mielipiteeni kääntymään sen verran, että olen nyttemmin suurin piirtein samaa mieltä kanssasi, kun itse olisin näppituntumalta veikannut eroa suuremmaksi (lähinnä sen takia että guard band on 48kHz:llä melkein kaksi kertaa leveämpi kuin 44,1kHz:llä. Tässä olin siis itse laiskuuttani sortunut taajuuksien vertaamiseen kun pitäisi verrata desibelejä).
Mutta tiivistelmänä:
-Olemme siis (nyt) suurin piirtein samaa mieltä siitä, että 48 vs 44,1 ero on pieni aliasingin suhteen, joten käytännössä lähes mikä tahansa muu syy ratkaisee valinnan.
-Olemme eri mieltä siitä, että oliko pitkä postini tarpeellinen, vai vain huvittava. Omaan mielipiteeseeni se (tai siis sitä kirjoittaessa saadut ajatukset ja tulokset) ainakin vaikutti, mutta tämä on tietenkin mielipideasia. Ehkä voimme jättää sen tähän, ja muut voivat kommentoida, jos jaksavat, haluavatko jatkossa kuulla pitkiä teknisiä perusteluita, joissa joku on samaa mieltä Haavan kanssa (joko kiinnostuksesta itse perustelua kohtaan tai sitten ihan vain viihdearvon kannalta)?
Toivottavasti et nyt tikahdu nauruun, kun kirjoitin taas näin pitkän sepustuksen jossa olen kuitenkin osittain kanssasi samaa mieltä .
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#51 kirjoitettu 03.07.2008 11:32
Tito kirjoitti:
-Olemme siis (nyt) suurin piirtein samaa mieltä siitä, että 48 vs 44,1 ero on pieni aliasingin suhteen, joten käytännössä lähes mikä tahansa muu syy ratkaisee valinnan.
Hienoa. Sitähän minäkin.
-Olemme eri mieltä siitä, että oliko pitkä postini tarpeellinen, vai vain huvittava.
Oikeastaan tuo postisi ongelma oli se, että siitä puuttui tuo nyt viestissäsi käyttämäsi tiivistysosio joka itseasiassa jopa antaa lisää informaatiota aiheeseen, koska kaikki onformaatio ei oikeasti löytynyt siitä pitkästä osiosta.
Toivottavasti et nyt tikahdu nauruun, kun kirjoitin taas näin pitkän sepustuksen jossa olen kuitenkin osittain kanssasi samaa mieltä
Et uskoisi.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Tito
|
#52 kirjoitettu 03.07.2008 12:23
Haava kirjoitti:
Oikeastaan tuo postisi ongelma oli se, että siitä puuttui tuo nyt viestissäsi käyttämäsi tiivistysosio joka itseasiassa jopa antaa lisää informaatiota aiheeseen, koska kaikki onformaatio ei oikeasti löytynyt siitä pitkästä osiosta.
Nojoo, olet oikeassa, tiivistelmä olisi varmaan ollut hyödyllinen. Ehkä myös oma viestisi
Haava kirjoitti:
Kuinka paljon voi ihminen kirjoittaa tekstiä vain kiertäen todetakseen, että on samaa mieltä?
olisi kaivannut tiivistelmäosiota, että olisi tullut selväksi että yrität kertoa postini rakenteellisesta heikkoudesta tai informaation puutteesta? 
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#53 kirjoitettu 03.07.2008 12:35
Tito kirjoitti:
Ehkä myös oma viestisi olisi kaivannut tiivistelmäosiota
Totta.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
docey
308 viestiä
|
#54 kirjoitettu 03.07.2008 14:43
Haaval vaan menee pasmat sekasin kun teksti menee liian tekniseksi 
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#55 kirjoitettu 03.07.2008 15:05
docey kirjoitti:
Haaval vaan menee pasmat sekasin kun teksti menee liian tekniseksi
Shhhh! Ei sitä saanu kaikille kertoa 
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
Ladataan
