|
Jasnajan Puukissa
5698 viestiä
|
#42 kirjoitettu 01.07.2008 21:15
NORTON kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Mutta kristillisten Jumala on tosiaankin niin nuori kuin parisen tuhatta vuotta vainen, mutta kuitenkin maailma on ollut olemassa, herra tietää kauanko, mikä sen sitten selittää, äläkä nyt sano että Raamattu, koska sehän on kirjoitettu vasta kristinuskon myötä, eikä maapallon syntyhistorian elämänkaarella.
Tämä näyttää minusta selkeästi siltä, että muut ovat luoneet tilanteen, johon tulla ja poimia hedelmät, tarkoitan nyt kristinuskoa. Vähän kuin jääkiekossa on nämä syöttäjät ja sitten on se maalintekijä, joka saa kaikkien huomion.
En kai erkane aiheesta liian kauas?
Minusta on kuitenkin aika outoa, jos ennen Kristuksen syntymää eläneillä ihmisillä ei ole ollut mahdollisuutta tähän sinun kertomasi kaltaiseen pelastukseen, niin kuinka heidän sieluparkojensa on käynyt? Aika epäreilua, jos ovat ns. hukanneet mahdollisuuden vain siksi, että ovat syntyneet väärään aikaan, sanon minä.
Myöskin se, että ihmiset ovat saaneet kulttuurinsa myötä vaikutteita jumalista ja uskonnoista, niin tuohan pitää paikkansa täysin sinunkin kohdallasi.
Koska olet syntynyt Suomeen ja tämän meikäläisen kulttuuri-ilmapiirin vaikutuksen alaiseksi, sinulla on tuo ajatusmalli hyvinkin solahtanut arvomaailmaasi. Jos olisit syntynyt vaikkapa Intiaan katulapseksi, ei tätä ajatusmallia olisi lainkaan päässäsi, vaan vannoisit Vishnun nimeen hyvinkin sujuvasti leipää saadaksesi.
Toki tuo kulttuuri-oma kohtaaminen kahtiajako on aika karkea, eikä kulttuurillisella kehityksellä ja henkilökohtaisessa kohtaamisessa saadulla ymmärryksellä tarvitse olla mitään ristiriitaa. Koitin painottaa lähinnä sitä, että kulttuurisesti opitun Jumalan kanssa ihminen leikkii vähän samalla tavalla kuin jonkun piirrishahmon kanssa. Tilanne on silloin avoin hyvinkin laajalle spekulaatiolle, koska omakohtaisen kokemuksen tuoma vakavuus puuttuu. Tämä näkyy esim. siinä, että kulttuurinen Jumala on aina eräänlainen konstruktio, kun taas kohdattu Jumala on eräälla tavalla joko/tai piste ihmisen elämässä. Siinä joutuu tekemään ratkaisuja, jollaisiin ei joudu spekulatiivisissa tilanteissa kulttuurisen Jumalan kanssa.
Monet ovat varmaan olleet esim. tilanteessa, jossa joku tuttu on "tullut uskoon", ja ihmetelleet tämän tutun toiminnan outoutta ja kokonaisvaltaisuutta. Sehän vaikuttaa ihan mielenhäiriöltä, ja voi ollakin sellainen. Pelkkä kulttuurisen Jumalan mietiskely ei vaikuta tällaista.
Tuohon pelastus-asiaan taas sanoisin, että kaikille kyllä varmasti annetaan mahdollisuus pelastukseen. Ei se siitä jää kiinni, etteikö Jumala tuollaista nyt tuollaista pystyisi järjestämään.
Esität kyllä aika stereotyyppisiä näkemyksiä. Minulla on uskoontulleita ystäviä eikä heistä kukaan ole vaikuttanut lainkaan sekopäältä uskoontulemisensa jälkeen.
Jumalaa mietiskelemällä ihminen voi saada ajatuksiinsa uusia ulottuvuuksia, mutta mitä jumalaa kukin miettii, se on minusta se henkilökohtainen tila, joka sallittakoon jo aivan lakiemmekin puitteissa.
Kulttuurinen jumala on minusta myös se henkinen jumala, joka koetaan jos ja kun kulttuurisidonnaisena tullaan tiettyyn uskoon. En väheksyisi pätkääkään muiden kulttuuritaustojen uskontoja ja jumalia. Etenkin, kun katsotaan maailmanlaajuisesti kokonaistilannetta, niin ehkäpä asia on vain niin simppeli, että on yksi jumala, jolla on monta nimeä.
Jokainen, joka kokee kohdanneensa jumalansa, hän on silloin kohdannut hänet. Ei sinulla ole mitään oikeutta pitää muiden jumalia vähempiarvoisina vain siksi, mihin itse uskot, koska sinulle on oman elämäsi vuoksi niin helpompi uskoa. Tässä viittaan nimenomaan nyt kulttuuritaustaasi, jonka perusteella on olemassa sinulle vain yksi jumala eli kristillinen Jumala.
Kuitenkin jumalansa kohtaamisessa ei ole minusta tuota yksioikoista kantaa, ota tai otat. Meillä on vapaa tahto valita jopa väärin, vaikka olisi tarjolla kuinka hyvä diili. Varmastikin kokemuksena, jos siitä haluaa keskustella, jumalan kohtaaminen on poikkeuksellinen tilanne, mutta se ei vielä tee ihmisestä vailla vapaata tahtoa olevaa.
Jotenkin tämä keskustelu kyllä näyttää aika ironiselta Puoskarilaki otsikon alla.
|
|
Jasnajan Puukissa
5698 viestiä
|
#43 kirjoitettu 01.07.2008 23:04
NORTON kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Esität kyllä aika stereotyyppisiä näkemyksiä. Minulla on uskoontulleita ystäviä eikä heistä kukaan ole vaikuttanut lainkaan sekopäältä uskoontulemisensa jälkeen.
Siinä on monenlaisia tapoja. Joillain homma on rajumpi kuin toisella. Riippuu varmaan myös siitä, miten suuresti sen ulkoisen toiminnan täytyy muuttua tämä tapahtuman myöstä.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Jumalaa mietiskelemällä ihminen voi saada ajatuksiinsa uusia ulottuvuuksia, mutta mitä jumalaa kukin miettii, se on minusta se henkilökohtainen tila, joka sallittakoon jo aivan lakiemmekin puitteissa.
Joo, eihän siinä mitään väärää ole.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Kulttuurinen jumala on minusta myös se henkinen jumala, joka koetaan jos ja kun kulttuurisidonnaisena tullaan tiettyyn uskoon. En väheksyisi pätkääkään muiden kulttuuritaustojen uskontoja ja jumalia. Etenkin, kun katsotaan maailmanlaajuisesti kokonaistilannetta, niin ehkäpä asia on vain niin simppeli, että on yksi jumala, jolla on monta nimeä.
Kuka tietää, vaikka olisikin. Minä hain tässä yhteydessä kuitenkin hieman eri asiaa. Kulttuurinen Jumala on se Jumala, jonka kanssa uskossa eletään, ja joka ilmenee ilmenee ihimiselle merkityksinä. Sen sijaan minä hain tässä nyt sellaista Jumalaa, josta käytetään kirjallisuudessa esim. sellaista ilmausta kuin "täysin toinen". Tätä juttua voisi kai havainnollistaa siten, että laittaa rinnakkain tiedon siitä, että käden työntäminen kiehuvaan veteen sattuu, ja sen, että työntää sen käden sinne veteen ja kokee sen kivun. Tietyllä tavalla ihminen ei usko siihen kipuun ennen kuin kokee sen.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Jokainen, joka kokee kohdanneensa jumalansa, hän on silloin kohdannut hänet. Ei sinulla ole mitään oikeutta pitää muiden jumalia vähempiarvoisina vain siksi, mihin itse uskot, koska sinulle on oman elämäsi vuoksi niin helpompi uskoa. Tässä viittaan nimenomaan nyt kulttuuritaustaasi, jonka perusteella on olemassa sinulle vain yksi jumala eli kristillinen Jumala.
En minä pidäkään muiden jumalia tai kokemuksia vähempiarvoisina. Olen tässä juuri koittanut tuoda esiin sitä, että ihminen ei ole tässä pelissä se aktiivinen osapuoli.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Kuitenkin jumalansa kohtaamisessa ei ole minusta tuota yksioikoista kantaa, ota tai otat. Meillä on vapaa tahto valita jopa väärin, vaikka olisi tarjolla kuinka hyvä diili. Varmastikin kokemuksena, jos siitä haluaa keskustella, jumalan kohtaaminen on poikkeuksellinen tilanne, mutta se ei vielä tee ihmisestä vailla vapaata tahtoa olevaa.
En minä ole väittänytkään, etteikö ihmisellä olisi vapaata tahtoa. Tilanne on minusta paremminkin se, että vasta Jumalan kohtaamisessa ihmiselle avautuvat hänen todelliset mahdollisuutensa. Ennen tätä kohtaamista ihminen on tietyllä tavalla kuin unessa. Hänen asettamansa vaihtoehdot ovat seurausta vääristä ennakko-oletuksista. Kun ihminen sitten kokemuksen perusteella tajuaa, millainen tilanne oikeasti on, jää myös vain yksi mielekäs vaihtoehto, joka ilmenee melkein kuin reaktio.
Keskustelin kerran yhdessä yhteydessä sellaisesta asiasta, että jos minua lyötäisiin puukolla mahaan, pystyisinkö minä kieltämään sen merkityksen. Minä väitin että pystyisin teoriassa tekemään sen. Minä kokisin kyllä sen kivun, mutta voisin silti ajatella, että ei sillä ole mitään väliä. Tämä tosin vaatisi luultavasti ihan hirveitä hengenvoimia, joten käytännössä en pystyisi kieltämään puukotuksen merkitystä. Jumalan kohtaamisen "täysin toisena" voisi ehkä rinnastaa tähän. Eli kokemuksen kauhistittavuuden kokee joka tapauksessa, mutta sitten omista voimista riippuen joko kykenee kieltämään kokemuksenmerkityksen tai ei.
Sanoisin, että nyt ollaan hyvinkin sillä mallilla keskustelua, jossa olin tuossa yhdessä toisessa keskustelusssa. Intät yhtä persikan hyvin kuin minä aiheesta, jolle on sata selitystä eikä yksikään niistä ole oikea, loppujen lopuksi.
Yksittäiset esimerkit ovat yksittäisiä, ei niistä voi vetää globaalia summa summarum koostetta. Kokemus ja kokemuksen kokemus. Jo niiden erilaisuus riippuu siitä, onko esimerkiksi henkilön käyttökielessä edes vastavaa käsitettä. Aika vaikea silloin on samoilla sanoilla kuvata asiaa, joka ei välttämättä ole toisen ihmisen arvoissa edes olemassa.
Ja kyllä minä uskon ihan varmasti siihen, että käden työntäminen tulikuumaan veteen sattuu. Tässä voisi ajatella jopa käyttävänsä ns. koettua elämää ja yhdistellä mielessään tietoja, jota normaalisti ihminen tekee, kun kohtaa uuden tilanteen elämässään. Ei henkilö välttämättä lähde kokeilemaan uutta juttua vain siksi, ettei ole kokemuksellisesti kokenut sitä.
Muuten, miksi jumalan kohtaaminen on kauhistuttavaa? Eikö sen pitäisi olla helpottava tilanne, lähden nyt tästä suomalaisesta kulttuuritaustasta liikenteeseen, niin miksi se olisi kauhistus?
Ihminen voi olla täysin hereillä kohtaamalla muita arvoja ja elämyksiä elämässään. Ihminen kaipaa henkisyyttä, mutta henkisyys ei välttämättä ole uskonnollisuutta, se voi olla muulla tavoin henkisten tarpeiden täyttymistä ja näin ollen ihminen on hyvinkin valveilla omien ajatustensa ja kokemustensa kera.
Eräs asia, joka sulkee pois henkisen täyttymyksen kokonaisvaltaisesti, on häpeä joka voi juontaa aivan muista syistä kuin uskonnollisista määreistä. Meillä on geeniperimässä kaikki valmiudet tuntea, mikä on oikein ja mikä on väärin meitä kohtaan. Se on kokemuspohjaa, joka ohjaa meitä olemaan kokeilematta ihan kaikkea, vain siksi, ettemme ole konkreettisesti sitä tehneet koskaan.
Jasnajan Puukissa sorvaili...
|
|
Jasnajan Puukissa
5698 viestiä
|
#45 kirjoitettu 02.07.2008 10:43
NORTON kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Muuten, miksi jumalan kohtaaminen on kauhistuttavaa? Eikö sen pitäisi olla helpottava tilanne, lähden nyt tästä suomalaisesta kulttuuritaustasta liikenteeseen, niin miksi se olisi kauhistus?
En tiedä. Näin monet silti asian kuvaavat, ja minullakin on siitä oma kokemus. Mutta tämä on minusta vain yksi tapa, jolla Jumala voi ilmetä. Ehkäpä, ja tämä on nyt ihan vain oma pähkintä, tämä kauhistuttavuus johtuu siitä, että kohtaaminen on yleensä yllättävä. Jos ihminen kohtaa jotain odottamatonta, hän yleensä säikähtää sitä. Sitten kun kyseessä vieläpä Jumala, tilanne on erittäin hankala, koska ihminen tajuaa tässä samassa säikähtämisen hetkessä että hän on ollut väärässä ja on nyt pahuutensa tähden suuressa vaarassa. Vaaran todellisuudesta en osaa sanoa, mutta sellaiselta se ainakin vaikuttaa.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Ihminen voi olla täysin hereillä kohtaamalla muita arvoja ja elämyksiä elämässään. Ihminen kaipaa henkisyyttä, mutta henkisyys ei välttämättä ole uskonnollisuutta, se voi olla muulla tavoin henkisten tarpeiden täyttymistä ja näin ollen ihminen on hyvinkin valveilla omien ajatustensa ja kokemustensa kera.
Ihan mahdollista minusta. Olen ajatellut asian siten, että erilaiset reagointitavat suhteessa hengellisiin asioihin johtuisivat paljolti ihmisen lähtötilanteesta ja persoonasta. Monet ovat puhuneet, miten esim. uskoon tuleminen on ollut lähinnä filosofinen prosessi.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Eräs asia, joka sulkee pois henkisen täyttymyksen kokonaisvaltaisesti, on häpeä joka voi juontaa aivan muista syistä kuin uskonnollisista määreistä. Meillä on geeniperimässä kaikki valmiudet tuntea, mikä on oikein ja mikä on väärin meitä kohtaan. Se on kokemuspohjaa, joka ohjaa meitä olemaan kokeilematta ihan kaikkea, vain siksi, ettemme ole konkreettisesti sitä tehneet koskaan.
Henkinen täyttyminen on nykymaailmassa aika kieroutuneita sävyjä saava ilmaus, kun se vie ajatukset heti uususkonnollisuuteen ja sen kiihkeisiin piirteisiin. Sen sijaan vanhanaikainen henkiseen askeesiin perustuva henkisen elämän kasvu on minusta varsin terve ilmiö. Sehän ei ole tavallaan muuta kuin pidättäytymistä turhasta. Se tuottaa ilman uskontoakin hyvää hedelmää.
Häpeäkin on kyllä mielenkiintoinen asia. Liittyy minusta uskonnon kielenkäytössä pohjimmiltaan jotenkin perisyntiin. Jos ihminen uskoo Jumalaan, niin häpeän tunne nousee siitä, että ihminen tuntee syntisyyden olemuksekseen, josta hän eipääse eroon. Synti ei ole jotain, jota tehdään, vaan pysyvä asiantila.
Ihan alkuunsa syvä huokaus.
Kirjoitat niin yksityiskohtaisesti ja konkreettisesti, jotta tuntuu aika epätodennäköiseltä päästä samoille linjoille kanssasi. Kyse ei ole kuitenkaan tahdosta, halusta vaan yksinkertaisesti sormet ovat sohjona kohta tämän näppäimistön hakkaamisen vuoksi. Jos se on tarkoituksesi, jotta muut osapuolet takovat kätensä muroille, kun sinulla on esivalmisteltua esseetä sivutolkulla wordissä, niin ei ole reilua sekään.
Minusta uskonto, uskonnollisuus ja siihen liittyvät asiat eivät selity suurimmalta osinkaan yksityiskohdilla, vaan kokonaisuuksilla. Toki yksityiskohtiakin on oltava, jotta joillekin valaistuisi paremmin, mistä on kyse.
Tuo näkemyksesi jumalan kohtaamisesta, kirjoitan pienellä jumala sanan tässä vaiheessa, koska voi olla kyseessä mikä jumala tahansa, joten en halua etukäteen nimetä valmiiksi vaihtoehtoa vain kulttuuritaustani (joka on hiukan monimutkainen) vuoksi.
Puhut lähes samaan henkäykseen kauhistuttavasta ja yllättävästä kohtaamisesta sekä filosofisesta prosessista, joka johtaisi uskoontuloon. Myös persoonallisuustekijät tulevat tekstissäsi mainittua, joten siis käsitinkö oikein, että persoonasta ja syntisäkin suuruudesta riippuu, kuinka hurja extreme kokemus tuo kohtaaminen loppujen lopuksi on?
Näyttää siis perinteiseltä käsitykseltä, jotta vain rankkoja kokeneet tulevat tällä tavoin uskoon, ja se olisi ainoa tie, jolla selvitä hengissä lopun elämäänsä?
Kuinka sitten nämä muut, jotka hissukseen valuvat kohti jumalaansa, pohdiskellen, miettien, kaivatenkin ja valmistautuen omalla tavallaan, jos kutsu sattuisi käymään. Käsitykseni mukaan nimenomaan kristillisen ajattelutavan mukaan Jumala kutsuu ihmisiä puoleensa eikä yhtä äkkiä vain pölähdä säikyttelemään ihmispoloja.
Käsittääkseni kristillinen Jumala on armollinen, joten ensikosketus tässä uutukaisessa suhteessa on oletettavasti pehmeä mahdollisuus tutustua Häneen. Näin taasen nostaakseni nyt konkretian pöydälle, kuin puukatin, olen monen kirkonmiehen kuullut puhuvan ja esittävän käsityksenään, että Jumala on lempeys ja luottamus ja todellakin kutsuu ihmisiä yhteyteensä ja antaa meidän myös valita.
Siis, jos kauhistuttavuus on ollut kokemuksen tunne, oletko varma siitä, kenen kanssa olet tekemisissä? En epäile tuntemuksesi aitoutta, mutta puhut paljon pahuudesta, kun hyvyys liitetään nimenomaan kristillisyyteen. Pahuus, saatananpalvonta ja etc. siitä saadaan vielä eri jumalien kanssa aikamoinen soppa, jos eivät peruskäsitteet ole selvillä.
Synniksi nimetään asioita, ei pysyvää olotilaa, muutoinhan syntejä ei voisi antaa edes anteeksi, loogista eikö vain? Jos olotila kumotaan eli annetaan anteeksi, se on kaiken loppu.
Muuten minkä uskonnon kielenkäyttöön viittaat tuolla häpeä sanalla? Häpeä käsitetään hyvin eri tavoin eri kulttuuritaustoista lähtien, samoin kuin kunniakin, joten ehkä on hyvä mainita, oletko koko ajan puhumassa kristillisyydestä.
Henkinen täyttyminen on henkistä täyttymistä vailla sen kummempia lisämääreitä, ainakin ihmisillä joilla ei ole oletusarvoja uskonnoista, vaan suhtautuvat elämäänsä omalla filosofisella tavallaan. Jos sinusta esimerkiksi ateistit, uskonnottomat ja muut (vailla määriteltyä uskontoa, tähän voisi tosiaankin lisätä new age, wiccalaisuus yms.) ovat kiihkeitä, niin mitä sitten ovat uskontonsa ja uskonsa kanssa kamppailevat henkilöt?
Jotta joo, aamunavaukseni olisi tässä.
Jasnajan Puukissa vaihtoi yhden ässän ärräksi..
|
Ladataan
