Mikseri.net

#82 kirjoitettu 29.09.2005 09:14

LauriT kirjoitti:

Tämän takia todellinen Jumala ei varmasti pyydä ketään surmaamaan lähimmäistään.


Sinä et nyt tahdo tajuta poittia? Jos kaikki nykyiset uskonnot ovat väärässä ja todellinen jumala ilmestyy minulle nyt hengen kautta ja pyytää taistelemaan pahaa vastaan, niin onhan minulla oikeus totetuttaa jumalan tahtoa. Eikö? Eihän tämä krititillinen moraali saa olla esteenä tuon jumalan tahdon toteutuksessa.

Sinä annan vain teologisia perusteluja Jehovantodistajien nujertamiseksi. Heitä ei kiinnosta, koska he tulkitsevat raamattua täusin eritavalla kuin sinä. Eiväthän he edes ole kritittyjä muiden krittyjen mielestä.

Sinulla on hengen visio, että juuri sinun teologiasi on oikea. Heillä on gengen visio, etä haidän teologiansa on oikea. Et sinä voi teoligialla perustella miksi olet oikeassa. Kysynkin nyt vielä kerran, että mikä tekee sinun hengen visiostasi vahvemmman.

Islam ei oikeastaan ole edes mikään kunnollinen uskonto. Se on syntynyt arabien poliittisten valloitustarpeiden johdosta muistaakseni joskus 400-luvulla.


Kritinusko, ei oles edes mikään oikea uskonto. Se on syntynyt Jeesuksen yhteiskuntafilosofisten (= poliittisten) näkemysten pohjalta muistaakseni joskus muutama vuosikkymmen ajanlaskumme alun jälkeen.

Islamilaisilla ei edes ole yhtä yhtenäistä pyhää kirjaa, vaan useita toisistaan paljonkin poikkeavia Koraanin versioita.


Kritityillä ei edes ole yhtä yhtenäistä pyhää kirjaa, vaan useita toisistaan poikkeavia kirjakokoelmia.

Islam on tekaistu uskonto. Se ei ole syntynyt Pyhästä Hengestä vaan se on tehty vallanhimoisten ja rahanahneiden ihmisten tarpeiden mukaan.


Kritinusko on tekaistu uskonto. Se ei ole syntynyt Pyhästä Hengestä, vaan se on tehty yhteiskunta poliittisten ja lähimmäisen rakkautta korostavan ihmisen hengenoikkuna.

Profeetta Muhammed ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä edes ole mikään historiallinen henkilö toisin kuin esimerkiksi Jeesus Nasaretilainen.


Itseasiassa Muhammedista olevat historialliset aineistot ovat vielä selkeämmät kuin jeesuksesta, jotka nekin ovat melkoisen vakuuttavat.

Koraaniin on aikojen kuluessa tehty paljon muutoksia ja monia säkeitä on poistettu.


Raamattuun on aikojen kuluessa tehty paljon muutoksia ja monia kirjoja on poistettu.


En tietenkään hyväksy aktiivista vääryyden harjoittamista. Varsinkin kun sitä harjoitetaan totuuden nimissä, mikä on suurinta mahdollista "pyhäinhäväistystä".


Pidätät itselläsi kuitenkin oikeuden määritellä mikä on vääryyttä ja mikä ei oman uskontosi perusteella. Et kutenkaan hyväksy tätä oikeutta muille?

Ihmiset, jotka ovat vaaraksi itselleen ja muille, tarvitsevat ohjausta ja neuvontaa. Ei ole kenellekään eduksi, että heidän annetaan kulkea vapaasti eksyksissä.


Eihän henkilö, joka pelastaa lapsensa kadotukselta ole vaaraksi muille. Hän vain pelastaa tuon lapsen elämän?

Yksilön vapaus ei ole kaikista suurin mahdollinen arvo, vaikka ihmisoikeusjulistuksessa niin sanotaankin. Vaikka ihmisoikeusjulistuksessa onkin paljon hyviä ja tärkeitä asioita, niin tosiasia on kuitenkin se, että sen ovat laatineet ihmiset, joiden henkisen kehityksen aste on ollut hyvinkin vaihteleva. Tämä onkin ns. demokratian suurin ongelma. Ihmiset, jotka eivät ymmärrä omaansa eikä muiden parasta, pääsevät vaikuttamaan sellaisiin päätöksiin, joilla voi olla kauaskantoisia seurauksia.


Eli siis hurskasten Kritittyjen tulisi laatia ihmisoikeus säädökset, eikä demokraattisen yhteisön?

#83 kirjoitettu 29.09.2005 09:16

LauriT kirjoitti:

Intuitio on juuri se kanava, jonka kautta Pyhä Henki puhuu yksilöihmiselle. Tätä tarkoitetaan sillä, kun sanotaan, että jotain "tiedetään hengessä". Kuunnelkaa intuitiotanne, kuunnelkaa henkeänne!


Tuo intuitio on juuri se asia mitä itsemurhapommittajat ovat sanoneet kuunneleensa. Miten sinä voit tietää, että heidän intuituionsa on väärä?

#84 kirjoitettu 29.09.2005 12:32

NORTON kirjoitti:

Sinun lähtökohtasi ei ole sen oikeutetumpi kuin kenenkään muunkaan, koska se on oletus.


Tiedän. En ole varma tietääkö LauriL.

#85 kirjoitettu 30.09.2005 16:00

NORTON kirjoitti:

Sinun lähtökohtasi ei ole sen oikeutetumpi kuin kenenkään muunkaan, koska se on oletus.


Haava kirjoitti:

Tiedän. En ole varma tietääkö LauriL.


Tiedän, ainakin periaatteessa. Puolustan kuitenkin omia näkemyksiäni niin kauan, kunnes löydän jotakin sellaista ratkaisevaa uutta tietoa, joka pakottaa muuttamaan/korjaamaan niitä käsityksiä. Esimerkiksi, tällä hetkellä mikään asianhaara ei ole vielä saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että toisen ihmisen surmaaminen (tai kuoleman aiheuttaminen) voisi olla muka jotenkin myönteinen teko missään mielessä, vaikka jonkun muun mielestä näin saattaisi ilmeisesti joissain tilanteissa olla.

LauriT muokkasi viestiä 16:11 30.09.2005

#86 kirjoitettu 30.09.2005 16:05

LauriT kirjoitti:

Intuitio on juuri se kanava, jonka kautta Pyhä Henki puhuu yksilöihmiselle. Tätä tarkoitetaan sillä, kun sanotaan, että jotain "tiedetään hengessä". Kuunnelkaa intuitiotanne, kuunnelkaa henkeänne!


Haava kirjoitti:

Tuo intuitio on juuri se asia mitä itsemurhapommittajat ovat sanoneet kuunneleensa. Miten sinä voit tietää, että heidän intuituionsa on väärä?


No, voidaankin kysyä, että mitä hyvää nämä itsemurhapommittajat ovat sitten teoillaan saaneet aikaan kenellekään (mukaan lukien heille itselleen)? Puhun nyt sellaisesta intuitiosta, jonka avulla on mahdollista saada aivan konkreettista ja käyttökelpoista tietoa yliaistillisesti. Minun on erittäin vaikea uskoa, että tästä olisi kyse näiden pommimiesten kohdalla. Hehän vain saavat kaikkien muiden ikuiset vihat niskoilleen, sekä pilaavat edustamansa uskonnonsuunnan maineen kaikkien muiden ihmisten silmissä.

#87 kirjoitettu 30.09.2005 16:33

LauriT kirjoitti:

Tämän takia todellinen Jumala ei varmasti pyydä ketään surmaamaan lähimmäistään.


Haava kirjoitti:

Sinä et nyt tahdo tajuta poittia? Jos kaikki nykyiset uskonnot ovat väärässä ja todellinen jumala ilmestyy minulle nyt hengen kautta ja pyytää taistelemaan pahaa vastaan, niin onhan minulla oikeus totetuttaa jumalan tahtoa. Eikö? Eihän tämä krititillinen moraali saa olla esteenä tuon jumalan tahdon toteutuksessa.


Kyllä kai sitten tällaisessa tapauksessa voitaisiin puhua sitten "pyhästä oikeutuksesta". Olisi se kuitenkin mielestä äärimmäisen ristiriitaista ja epätodennäköistä. Tuollainen ilmoitus ainakin horjuttaisi omaa jumal'uskoani todella pahasti. Periaatteessa tuollainen ilmoitus romuttaisi kertaheitolla kaikki oletukset mitä Jumalan olemuksesta on eri uskonnoissa aikojen saatossa tehty (esim. muuttumaton, oikeudenmukainen, oikeamielinen, horjumaton jne.).


Haava kirjoitti:

Sinä annan vain teologisia perusteluja Jehovantodistajien nujertamiseksi. Heitä ei kiinnosta, koska he tulkitsevat raamattua täusin eritavalla kuin sinä. Eiväthän he edes ole kritittyjä muiden krittyjen mielestä.


Jehovantodistajat ovatkin erittäin kaukana totuudesta, vaikka heidän kirjansa väittääkin olevansa "Totuus, joka johtaa ikuiseen elämään".


Haava kirjoitti:

Sinulla on hengen visio, että juuri sinun teologiasi on oikea. Heillä on gengen visio, etä haidän teologiansa on oikea. Et sinä voi teoligialla perustella miksi olet oikeassa. Kysynkin nyt vielä kerran, että mikä tekee sinun hengen visiostasi vahvemmman.


Sisäinen henkisen tason varmuus, joka perustuu yliaistilliseen tietoon sekä useihin henkilökohtaisiin paranormaaleiksi luokiteltaviin kokemusperäisiin tapahtumiin.


LauriT kirjoitti:

Islam ei oikeastaan ole edes mikään kunnollinen uskonto. Se on syntynyt arabien poliittisten valloitustarpeiden johdosta muistaakseni joskus 400-luvulla.


Haava kirjoitti:

Kritinusko, ei oles edes mikään oikea uskonto. Se on syntynyt Jeesuksen yhteiskuntafilosofisten (= poliittisten) näkemysten pohjalta muistaakseni joskus muutama vuosikkymmen ajanlaskumme alun jälkeen.


LauriT kirjoitti:

Islamilaisilla ei edes ole yhtä yhtenäistä pyhää kirjaa, vaan useita toisistaan paljonkin poikkeavia Koraanin versioita.


Haava kirjoitti:

Kritityillä ei edes ole yhtä yhtenäistä pyhää kirjaa, vaan useita toisistaan poikkeavia kirjakokoelmia.


LauriT kirjoitti:

Islam on tekaistu uskonto. Se ei ole syntynyt Pyhästä Hengestä vaan se on tehty vallanhimoisten ja rahanahneiden ihmisten tarpeiden mukaan.


Haava kirjoitti:

Kritinusko on tekaistu uskonto. Se ei ole syntynyt Pyhästä Hengestä, vaan se on tehty yhteiskunta poliittisten ja lähimmäisen rakkautta korostavan ihmisen hengenoikkuna.


LauriT kirjoitti:

Profeetta Muhammed ei mitä suurimmalla todennäköisyydellä edes ole mikään historiallinen henkilö toisin kuin esimerkiksi Jeesus Nasaretilainen.


Haava kirjoitti:

Itseasiassa Muhammedista olevat historialliset aineistot ovat vielä selkeämmät kuin jeesuksesta, jotka nekin ovat melkoisen vakuuttavat.


LauriT kirjoitti:

Koraaniin on aikojen kuluessa tehty paljon muutoksia ja monia säkeitä on poistettu.


Haava kirjoitti:

Raamattuun on aikojen kuluessa tehty paljon muutoksia ja monia kirjoja on poistettu.


Tiedän, paljon spekulointia... Asioita, joita on erittäin vaikea todistaa jälkeenpäin.


LauriT kirjoitti:

En tietenkään hyväksy aktiivista vääryyden harjoittamista. Varsinkin kun sitä harjoitetaan totuuden nimissä, mikä on suurinta mahdollista "pyhäinhäväistystä".


Haava kirjoitti:

Pidätät itselläsi kuitenkin oikeuden määritellä mikä on vääryyttä ja mikä ei oman uskontosi perusteella. Et kutenkaan hyväksy tätä oikeutta muille?


En väitä, että olisin absoluuttisen erehtymätön Totuuden suhteen. Jokaisen täytyy loppujen lopuksi löytää itse oma Totuutensa. Totuus on sellainen asia, jota ei voida opettaa muille, eikä opiskella jostain koulukirjoista. Epäilen, että ihminen ei voi koskaan lyhytaikaisen fyysisen olemassaolonsa aikana tulla tuntemaan lopullista Totuutta kokonaisuudessaan. Tämän elämän aikana on kuitenkin mahdollista hankkia tietoa rajoitetussa määrin oikean ja väärän olemuksesta, joten tästä seuraa, että voinen pitää itseäni ainakin jossain suhteessa kykeneväisenä määrittelemään näiden käsitteiden sisältämiä yksittäisiä attribuutteja. Sama tosin pätee kaikkiin muihinkin ihmisiin.


LauriT kirjoitti:

Ihmiset, jotka ovat vaaraksi itselleen ja muille, tarvitsevat ohjausta ja neuvontaa. Ei ole kenellekään eduksi, että heidän annetaan kulkea vapaasti eksyksissä.


Haava kirjoitti:

Eihän henkilö, joka pelastaa lapsensa kadotukselta ole vaaraksi muille. Hän vain pelastaa tuon lapsen elämän?



Tai aiheuttaa hänen fyysisen ruumiinsa tuhoutumisen estäen tällä tavalla kaikki henkisen kehittymisen mahdollisuudet kyseiseltä yksilöltä tämän kyseisen elämän aikana?


LauriT kirjoitti:

Yksilön vapaus ei ole kaikista suurin mahdollinen arvo, vaikka ihmisoikeusjulistuksessa niin sanotaankin. Vaikka ihmisoikeusjulistuksessa onkin paljon hyviä ja tärkeitä asioita, niin tosiasia on kuitenkin se, että sen ovat laatineet ihmiset, joiden henkisen kehityksen aste on ollut hyvinkin vaihteleva. Tämä onkin ns. demokratian suurin ongelma. Ihmiset, jotka eivät ymmärrä omaansa eikä muiden parasta, pääsevät vaikuttamaan sellaisiin päätöksiin, joilla voi olla kauaskantoisia seurauksia.


Haava kirjoitti:

Eli siis hurskasten Kritittyjen tulisi laatia ihmisoikeus säädökset, eikä demokraattisen yhteisön?


Ei. "Hurskas kristitty" voi tosin olla hyvinkin valaistunut henkisellä tasolla, mutta läheskään aina näin ei kuitenkaan ole. Tämän takia onkin erittäin vaikeaa määritellä, että kuka loppujen lopuksi olisi kelvollinen tällaiseen vaativaan tehtävään. Nykyinen ratkaisu on kompromissi, joka on syntynyt ihmisten vajaisuuksien summana.

#88 kirjoitettu 30.09.2005 17:04

LauriT kirjoitti:

Jehovantodistajat ovatkin erittäin kaukana totuudesta, vaikka heidän kirjansa väittääkin olevansa "Totuus, joka johtaa ikuiseen elämään".


Minä olen samaa mieltä, mutta mielipiteet ovat vähän kuin perseenreikiä tässä keskustelussa. Kaikilta sellainen löytyy. Kysymys on edeleen siitä, että sinulla on oma jumalallinen "ilmoituksesi" ja heillä on omansa. Niitä ei voida tieteellisesti, eikä mitenkään muutenkaan objektiivisesti vertailla. Sinä siis katsot omaksi asiakse, että voit kieltää oman visiosi nojalla toisten visiot?

Haava kirjoitti:

Sisäinen henkisen tason varmuus, joka perustuu yliaistilliseen tietoon sekä useihin henkilökohtaisiin paranormaaleiksi luokiteltaviin kokemusperäisiin tapahtumiin.


Kuinka tuota mitataan. Jehovan todistajista monikin voi puhua samanlaista liirumlaarumia omista jumalallisista ilmoituksistaan. Kumman mukaan pitäisi toimia? Sinun, heidän vai jokun kolmannen uskonnollisen vision mukaan?


Tiedän, paljon spekulointia... Asioita, joita on erittäin vaikea todistaa jälkeenpäin.


Kiitos. Näkemyksesi Islamista oli jo suorastaan loukkaava. Sinulla on tämälleen yhtäpaljon objekttivisia todisteita sinn jumlasi olemassaolosta kuin heilläkin.

En väitä, että olisin absoluuttisen erehtymätön Totuuden suhteen.


Hyvä, vaikutat vain välillä vähän siltä.

Jokaisen täytyy loppujen lopuksi löytää itse oma Totuutensa. Totuus on sellainen asia, jota ei voida opettaa muille, eikä opiskella jostain koulukirjoista. Epäilen, että ihminen ei voi koskaan [...] Tässä kohtaa oli lisä asiaa asianvierestä


Et vastannut kysymykseeni, joten kysyn uudelleen: Pidätät itselläsi kuitenkin oikeuden määritellä mikä on vääryyttä ja mikä ei oman uskontosi perusteella. Et kutenkaan hyväksy tätä oikeutta muille?

Ei. "Hurskas kristitty" voi tosin olla hyvinkin valaistunut henkisellä tasolla, mutta läheskään aina näin ei kuitenkaan ole. Tämän takia onkin erittäin vaikeaa määritellä, että kuka loppujen lopuksi olisi kelvollinen tällaiseen vaativaan tehtävään. Nykyinen ratkaisu on kompromissi, joka on syntynyt ihmisten vajaisuuksien summana.


Keksitkö jotain parempaa komromissiä, vai oko tämä sinusta paras mahdolli kompromissi?

#89 kirjoitettu 02.10.2005 14:18

LauriT kirjoitti:

Jehovantodistajat ovatkin erittäin kaukana totuudesta, vaikka heidän kirjansa väittääkin olevansa "Totuus, joka johtaa ikuiseen elämään".


Haava kirjoitti:

Minä olen samaa mieltä, mutta mielipiteet ovat vähän kuin perseenreikiä tässä keskustelussa. Kaikilta sellainen löytyy. Kysymys on edeleen siitä, että sinulla on oma jumalallinen "ilmoituksesi" ja heillä on omansa. Niitä ei voida tieteellisesti, eikä mitenkään muutenkaan objektiivisesti vertailla. Sinä siis katsot omaksi asiakse, että voit kieltää oman visiosi nojalla toisten visiot?


Periaatteessa jokaisella on oikeus pitää omat näkemyksensä. Toisaalta siinä vaiheessa, kun nämä näkemykset alkavat vaikuttamaan ratkaisevasti myös lähimmäisten elämään, esim. tuhoamalla sen, aletaan olla mielestäni sellaisella harmaalla alueella, että on pakko ihan vakavasti pohtia, että pitäisikö sittenkin jotkut näkemykset kieltää, vai onko pidettävä loppuun asti kiinni yksilön ajattelunvapaudesta, joka sekään ei loppujen lopuksi ole mikään absoluuttisen pyhä arvo, kun asioita tarkastellaan vähän suuremmassa mittakaavassa.

Joten vastaan, että kyllä, katson olevani velvoitettu kieltämään oman visioni nojalle toisten visiot, jos tällainen äärimmäisen hypoteettinen tilanne tulisi jossain vaiheessa eteeni, missä olisi kysymys "elämästä tai kuolemasta". Esimerkiksi, minulta ei varmasti tule herumaan aatteellista sympatiaa muslimiterroristille, joka osoittaa aseella päähäni.


LauriT kirjoitti:

Sisäinen henkisen tason varmuus, joka perustuu yliaistilliseen tietoon sekä useihin henkilökohtaisiin paranormaaleiksi luokiteltaviin kokemusperäisiin tapahtumiin.


Haava kirjoitti:

Kuinka tuota mitataan. Jehovan todistajista monikin voi puhua samanlaista liirumlaarumia omista jumalallisista ilmoituksistaan. Kumman mukaan pitäisi toimia? Sinun, heidän vai jokun kolmannen uskonnollisen vision mukaan?


Ei tuota voikaan mitenkään mitata. Aivan kuten Robert Monroe asian määritteli, eivät selittämättömät kokemukset todista mitään kenellekään muille, kuin kokijalle itselleen. Minä toimin oman näkyni mukaan enkä muuta voi. Sinun on toimittava oman näkysi mukaan, tai vaihtoehtoisesti löydettävä sellainen itsellesi. Siinä vaiheessa, kun näkysi kehottaa sinua tuhoamaan minut, sympatiani loppuu.


LauriT kirjoitti:

Tiedän, paljon spekulointia... Asioita, joita on erittäin vaikea todistaa jälkeenpäin.


Haava kirjoitti:

Kiitos. Näkemyksesi Islamista oli jo suorastaan loukkaava. Sinulla on tämälleen yhtäpaljon objekttivisia todisteita sinn jumlasi olemassaolosta kuin heilläkin.


Otin ehkä hieman väärän tyylin noissa väitteissäni alunperinkin. Kysehän ei kuitenkaan ole ensisijaisesti täysin objektiivisesta tiedosta, vaan lähtökohtani on kokoajan ollut puhtaan subjektiivinen. Joten sinänsä on minun kannaltani ehkä hieman epäolennaista väitellä joidenkin historiallisten seikkojen paikkansapitävyydestä.


LauriT kirjoitti:

En väitä, että olisin absoluuttisen erehtymätön Totuuden suhteen.


Haava kirjoitti:

Hyvä, vaikutat vain välillä vähän siltä.


Tiedän mitä tiedän.


LauriT kirjoitti:

Jokaisen täytyy loppujen lopuksi löytää itse oma Totuutensa. Totuus on sellainen asia, jota ei voida opettaa muille, eikä opiskella jostain koulukirjoista. Epäilen, että ihminen ei voi koskaan [...] Tässä kohtaa oli lisä asiaa asianvierestä


Haava kirjoitti:

Et vastannut kysymykseeni, joten kysyn uudelleen: Pidätät itselläsi kuitenkin oikeuden määritellä mikä on vääryyttä ja mikä ei oman uskontosi perusteella. Et kutenkaan hyväksy tätä oikeutta muille?


En hyväksy tietenkään automaattisesti ihan mitä vain keneltä tahansa. Enpä usko, että kovin moni muukaan hyväksyy, joten minulla ei liene mitään syytä alistua aatteelliselle hyväksikäytölle. Tässä asiassa olen katsonut parhaaksi omaksua tällaisen käytännöllisen elämänasenteen.

Eli kyllä, katson olevani oikeutettu määrittelemään mikä on "oikein" ja "väärin" yhtälailla kuin katson olevani oikeutettu kieltämään tämän oikeuden myös muilta. Aattellisissa kompromisseissa on kaiken pahan alku ja juuri.


LauriT kirjoitti:

Ei. "Hurskas kristitty" voi tosin olla hyvinkin valaistunut henkisellä tasolla, mutta läheskään aina näin ei kuitenkaan ole. Tämän takia onkin erittäin vaikeaa määritellä, että kuka loppujen lopuksi olisi kelvollinen tällaiseen vaativaan tehtävään. Nykyinen ratkaisu on kompromissi, joka on syntynyt ihmisten vajaisuuksien summana.


Haava kirjoitti:

Keksitkö jotain parempaa komromissiä, vai oko tämä sinusta paras mahdolli kompromissi?


Kyllä keksisin, mutta niitä ei voitaisi koskaan toteuttaa demokraattisessa yhteiskunnassa. Oletkin muuten jo varmaan huomannut, että en juurikaan kannata demokratiaa, vaan olen enemmän aristokratian, eli harvainvallan, kannalla. Tosin aristokratia on siitä vaikea (ellei jopa suorastaan mahdoton) yhteiskuntamalli, että on käytännössä mahdotonta kontrolloida sitä, että tähän ylimpään valtaeliittiin päästetään vain kelvollisia yksilöitä, eikä mitään "pikkuhitlereitä".

#90 kirjoitettu 02.10.2005 14:33

LauriT kirjoitti:
Kysehän ei kuitenkaan ole ensisijaisesti täysin objektiivisesta tiedosta, vaan lähtökohtani on kokoajan ollut puhtaan subjektiivinen.
Sehän tässä keskustelussa näitä kommentteja ja vastauksia poikii, kun koko kysymys on täysin subjektiivinen ja riippuu näkökulmasta. Kaikki moraalisäännöt yms. ovat ihmisten keskenään sopimia pelisääntöjä, eikä niiden oikeellisuutta voi millään "todistaa". Niiden kyseenalaistaminen on aivan yhtä "oikein" (absoluuttisessa mielessä) kuin niiden noudattaminenkin. Ei kenelläkään ole universaalia oikeutta sanoa oman, henkilökohtaisen moraalikäsityksensä perusteella, että toisen oma henkilökohtainen moraalikäsitys on väärin (muuten kuin sen toisen ihmisen kannalta.)


Minusta on hauska seurata keskusteluja, joihin ei ole olemassa yhtä oikeaa vastausta. Niissä ei koskaan päästä mihinkään lopputulokseen, vaan ainoastaan väitellään etenemättä minnekään. Siksi tyydynkin jättämään vastaamatta itse otsikon kysymykseen.

#91 kirjoitettu 02.10.2005 20:19

ei uskontojen nimissä varmaan kenenkään kannata tehdä mitään, tehköön kukin vaan rohkeasti omissa nimissään

#92 kirjoitettu 02.10.2005 20:27

sarana kirjoitti:
ei uskontojen nimissä varmaan kenenkään kannata tehdä mitään, tehköön kukin vaan rohkeasti omissa nimissään

Jeesuksen ja Allahin nimeen on aika monta sotaa sodittu.

#93 kirjoitettu 03.10.2005 11:49

NORTON kirjoitti:
LauriT:lle.

Miten muuten ajattelet tuon kristinuskon ja parapsykologian suhteen? Olet selkeästi molemmista kiinnostunutja asioihin perehtynyt, joten tiedät myös varmaan, että parapsykologia voidaan luokitella ( ja monet luokittelevatkin ) asiaksi, josta kristityn tulisi pysyä erossa, koska siinä vaikuttavat (oletetusti) pimeyden voimat.


Tämä kristittyjen keskuudessa populaari harhakäsitys perustuu suurelta osin väärinkäsityksiin ja yksittäistapauksiin. Todellisuudessa moniin uskonnollisiksi luokiteltaviin kokemuksiin on saatavissa hyödyllistä lisävalaistusta parapsykologian avulla. Minä koen parapsykologian täysin neutraalina tieteenä, jonka tarkoitus on lähinnä dokumentoida, tilastoida, ja selittää erilaisia paranormaaleja ilmiöitä, s.o. sellaisia tapahtumia, joihin "perinteinen tiede" ei kykene antamaan vastauksia.

Täytyy sanoa, että henkilö, joka väittää parapsykologiassa vaikuttavan jotain ei-toivottuja "voimia", on kyllä toivottoman tietämätön tosiasioista (eikä varmasti ole ainakaan tutustunut kunnolla parapsykologiseen kirjallisuuteen). Olenkin monesti tosielämässä joutunut tällaisiin "vauvakristittyihin" törmäämään, joten siksi en yleensä kovin mielelläni käsittele mitään "uskonnollisia kokemuksia" arkipäivän keskusteluissa muiden "uskovien" kanssa. On yksinkertaisesti liian kiusallista olla kokoajan tietoinen oman ja muiden henkisen tiedostamisen välillä vallitsevasta suuresta tasoerosta.

Sinänsä ihan hyvä, että otit kysymyksen tässä puheeksi, kun varmaankin jotkut ovat tätä jo hiljaa pohtineet koneensa ääressä.

#94 kirjoitettu 04.10.2005 13:29

NORTON kirjoitti:

Niin, uutuus on aina ollut pelottavaa, eikä tuosta ajatuksesta olla kristinuskossa päästy oikein vieläkään eroon. Monet tuntuvat näkevän johdatusta ja salattuja merkityksiä vähän joka puolella. Minun mielestäni tuollainen on uskon ja maailman turhaa mystifioimista.


Niin, onko se sittenkään täysin turhaa? Itse olen tällä hetkellä erittäin vahvasti kallellaan mystiikkaan omassa maailmankuvassani. Tosin ehkä melko pitkälti "fiilispohjalta" ja "kokemusperäisesti" asiaan asennoituen.


NORTON kirjoitti:

Hommassa on kuitenkin myös sellaisia pelottavia puolia, joihin törmää alan kirjallisuudessa, mutta myös ihan käytännössäkin. Joillakin on esim. yliluonnollisia kykyjä, ja tällöin täytyisi saada varmuus siitä, mistä ne kyvyt tulevat. Sellaiset kyvyt, joita esim. kristinuskossa kutsutaan armolahjoiksi, pitäisi pystyä erottamaan sellaisista kyvyistä, jotka saavat voimansa jostain muualta. Tällaisia voisi olla esim. ajatustenluku, levitointi, jne.

Mitäs tällaisesta ajattelet?


Jokainen tapaus tulisi arvioida aina erikseen, koska näyttää siltä, että tavallisen arkielämän lainalaisuudet eivät aina näissä jutuissa oikein päde. Parapsykologian valossa näyttää kuitenkin siltä, että ihmisillä on erinäisiä "piileviä kykyjä", joita suurin osa väestöstä ei vain osaa hyödyntää (ainakaan tietoisella tasolla). Tällöinhän ei ole kyse mistään "yliluonnollisesta". Itse käyttäisin mieluiten lähinnä termiä "paranormaali" tällaisissa tapauksissa.

Esim. "selvänäköisyys" on kyky, joka on todennäköisesti todella monella ihmisellä piilevänä (itsekin olen tietämättäni käyttänyt tätä kykyä jo vuosia ennen uskoontuloani). Itse käsitin tämän siinä vaiheessa, kuin luin C.W. Leadbeaterin teoksen "Ihminen näkyväisenä ja näkymättömänä". Tämä kirja ei tosin varsinaisesti kuulu parapsykologiseen kirjallisuuteen vaan pikemminkin perinteiseen okkultismiin (varokaa pirua!), mutta ilmiöt joita siinä käsitellään ovat kuitenkin tunnettuja ja tunnustettuja myös parapsykologian piirissä.

Monesti tällaiset kyvyt saavat aikaan yksilössä pelkoa, jos hänellä ei ole asiallista ja ennenkaikkea aatteellisesti neutraalia tietoa asiasta (varsinkin, jos jotkut idiootit tulevat pelottelemaan joillain "perkeleellisillä voimilla" yms. paskalla). Tähän parapsykologia tuo helpotusta dokumentoimalla samankaltaisia tapauksia, joita voidaan pitää esikuvina omille kokemuksille. Luonnollinen pelko tuntemattoman edessä hälvenee kummasti, kun tullaan tietoiseksi siitä, että muillakin ihmisillä on ollut vastaavia kokemuksia, eikä niistä ole seurannut mitään fyysistä tai psyykkistä vahinkoa, kun niihin on osattu asennoitua oikein.

Jos on niin, että nämä kyvyt saavat voimansa ihmisestä itsestään, niin silloinhan tilanne on mielestäni melko neutraali, mitä tulee "pimeyden" tai "valkeuden" voimien suhteen, vaikka jotkut kristityt tosin kammoavatkin tällaista ihmiskeskeisyyttä ajattelussa (mielestäni melko hatarin perustein tosin). Tässäkin pelossa on mielestäni kyse aina tietämättömyydestä, niinkuin kaikissa muissakin peloissa.

LauriT muokkasi viestiä 13:39 04.10.2005

#95 kirjoitettu 04.10.2005 20:51

NORTON kirjoitti:

Viimeinen kappaleesi alkoi sanoilla:"Jos on niin...". Tässä on se asian pelottava puoli. Jos haluaa saada asiasta selvyyden, joutuu kokeilemaan ilman tietoa, ja se ei ehkä ole viisasta.


Tietoa voi hankkia tutustumalla alan kirjallisuuteen, jotka ovat täynnä valaisevia ennakkotapauksia ilmiöstä kuin ilmiöstä. Olen kyllä kanssasi samaa mieltä siitä, että ilman tietoa minkään tällaisen asian kokeileminen käytännössä ei olekaan välttämättä kovin viisasta ainakaan oman mielenterveyden kannalta. Lukekaa ihmiset, lukekaa!


NORTON kirjoitti:

Minulla ei ole asiaan varsinaista kantaa, mutta pitäisin silti sellaista näkökantaa melko naivina, jossa oletaan, että Saatana ei pystyisi huijaamaan ihmisiä vaikkapa esim. parapsykologisten tulosten avulla. On vaarallista yliarvioida itsensä ja aliarvioida paha.


Toisaalta Saatanakin on vain pelkkä luotu luotujen joukossa. Ja luotuihin pätee Jeesuksen opetus, että "hedelmistään puu tunnetaan". Ei pidä myöskään yliarvioida Saatanan valtaa (on itseasiassa olemassa eräs vanha "kristillinen" lahko, joka palvoo Saatanaa mainitsemani virhearvioinnin johdosta).


NORTON kirjoitti:

Olkoonpa tuollaiset kyvyt "piileviä" tai sitten pahalta voimalta saatuja, niin silti säilyy yksi keskeinen kysymys; mitä tällä on tekemistä uskon ja Kristuksen suhteen, jos nyt kristinuskosta puhutaan. Pelastus kun ei perustu älyyn eikä kykyihin.


Pelastus tulee lahjana, tuo on totta, mutta eihän tässä ole suinkaan kaikki, mitä tulee kristilliseen uskoon ja Kristuksen henkilökohtaiseen tuntemiseen. Tämän takia Paavali kirjoittikin seuraavasti kirjeessään filippiläisille:

En tarkoita, että olisin jo saavuttanut päämääräni tai jo tullut täydelliseksi. Mutta pyrin kaikin voimin saavuttamaan sen, kun kerran Kristus Jeesus on ottanut minut omakseen. Veljet, en katso vielä päässeeni siihen asti. Vain tämän voin sanoa: jättäen mielestäni sen, mikä on takanapäin, ponnistelen sitä kohti, mikä on edessä. Juoksen kohti maalia saavuttaakseni voittajan palkinnon, pääsyn taivaaseen. Sinne Jumala kutsuu Kristuksen Jeesuksen omat. Näin meidän on siis ajateltava, jos kerran olemme täydellisiä. Jos jossakin kohden ehkä ajattelette toisin, Jumala on ilmoittava teille, kuinka asia on. Meidän on vain jatkettava eteenpäin siitä, mihin olemme päässeet. (Filip.3:12-16)

Joten tämän kannanoton nojalla voidaan ajatella, että ihmisen henkilökohtaisella henkisellä kehityksellä on todellakin paljonkin tekemistä oikean kristillisen uskon kanssa.

#96 kirjoitettu 04.10.2005 21:45

NORTON kirjoitti:

Mielenkiintoista. Ajattelet siis, että kehitys tapahtuisi tiedon välityksellä.


Kyllä. Tieto mahdollistaa ihmisen henkisen kehityksen. Tieto voi olla joko ulkokohtaisesti opittua, esim. lukemalla tai keskustelemalla hankittua sellaista, tai sitten sisäisesti löydettyä, s.o. intuitio eli "hengen johdatus".


NORTON kirjoitti:

Tuo voi olla hyvinkin mahdollista, mutta sitten pitääkin olla tarkkana, mistä sitä tietoa hakee ja miksi.


Totta. On aina hyvä käyttää useita lähteitä sekä luonnollisestikin soveltaa niihin normaalia lähdekritiikkiä. Tämähän nyt on aivan itsestään selvää aiheesta kuin aiheesta tietoa haettaessa. On periaatteessa epärelevanttia pohtia tiedonhankkimisen syitä tai motiiveja, koska tosiasia on se, että tiedon lisääminen ei koskaan voi olla haitaksi pidemmällä tähtäimellä, vaikka se ehkä väliaikaisesti jonkun mielestä saattaisikin "lisätä tuskaa".


NORTON kirjoitti:

Motiivina voi olla ylpeys, ja se käy lankeamuksen edellä.


Ylpeys on nähtävästikin hengen köyhyyttä.


NORTON kirjoitti:

Ideahan on se, että Kristuksen tulee kasvaa ja ihmisen vähetä.


Tiedän tämän, tosin en juuri nyt löytänyt kyseistä paikkaa Credon Verkkoraamatusta, mutta kommentoin varmaan tätä kohtaa laajemmin vielä myöhemmin. Muistaakseni tässä kuitenkin puhuttiin vertauskuvallisesti ihmisen henkisen kehityksen tärkeydestä verrattuna "lihallisiin himoihin" tjms. Palaan asiaan.


NORTON kirjoitti:

On kirjoitettu myös, että lopun aikana tulee oppien tulva, jonka tarkoituksena on saada johdettua valitutkin harhaan, jos mahdollista.


Totta. Siksi ei mielestäni kannatakaan koskaan luottaa oppeihin jotka ovat joltain osin avoimessa ristiriidassa Raamatun sanan kanssa.


NORTON kirjoitti:

Mutta, käsittääkseni ajattelet parapsykologian lähinnä ei vielä tunnettujen luonnolakien tutkimiseksi; tuskinpa se tuossa muodossa vaarallista on. Silloin taas, jos etsitään jonkinlaista gnosista tai okkultistista ymmärrystä, ollaan vaarallisilla vesillä.


Parapsykologiassahan nimenomaan ei ole ensisijaisesti kyse okkultisen ymmärryksen hakemisesta, vaan ennenkaikkea havaintojen suorittamisesta ja niiden dokumentoinnista. Tosin käytännössä parapsykologian harrastajista löytyy porukkaa moneen junaan, mutta yhteistä heille yleensä on kuitenkin jonkinasteinen teistinen maailmankuva.


NORTON kirjoitti:

Vielä sen verran täsmennystä, että minä tarkoitan parapsykologialla kaikkea sitä, mitä kirjaston hyllystä löytyy. Siellä on aika pimeätäkin satsia


Tiedän. Osa niistä kirjoista käsitteleekin enemmän perinteistä okkultismia tai modernia new-agea, kuin varsinaista parapsykologiaa. Ei ole aina kirjastotädeilläkään luokittelut ihan kohdallaan nähtävästi. Eikä myöskään kirjakustantamoillakaan sen puoleen. Olen nähnyt esim. jonkun Robert A. Monroen ja D.S. Rogon joskus luokiteltavan new-ageen, vaikka nuohan ovat jo ihan perustekijöitä parapsykologiassa (myöhäisin Monroe tosin menee enemmän varsinaisen new-agen puolelle).

#97 kirjoitettu 05.10.2005 11:15

LauriT kirjoitti:

Joten vastaan, että kyllä, katson olevani velvoitettu kieltämään oman visioni nojalle toisten visiot, jos tällainen äärimmäisen hypoteettinen tilanne tulisi jossain vaiheessa eteeni, missä olisi kysymys "elämästä tai kuolemasta". Esimerkiksi, minulta ei varmasti tule herumaan aatteellista sympatiaa muslimiterroristille, joka osoittaa aseella päähäni.


Mutta jos katsot oikeudeksesi kieltää muilta heidän uskontojensa aiheuttamat näkemykset, niin eikö olisi loogista, että tämä sama sääntö pätisi myös heihin? Millä sinä perustelet sen oikeuden juuri itsellesi?

Ei tuota voikaan mitenkään mitata. Aivan kuten Robert Monroe asian määritteli, eivät selittämättömät kokemukset todista mitään kenellekään muille, kuin kokijalle itselleen. Minä toimin oman näkyni mukaan enkä muuta voi. Sinun on toimittava oman näkysi mukaan, tai vaihtoehtoisesti löydettävä sellainen itsellesi. Siinä vaiheessa, kun näkysi kehottaa sinua tuhoamaan minut, sympatiani loppuu.


Aivan. Eli siis muslimi terroristit saavat sympatiasi sen toiminnan osalta, että he seuraavat näkemystään. Eli tavallaan katsot heidän taistelunsa oikeutetuksi, niin kuin katsot oikeutetuksi taistulisi heitä vastaan?

Otin ehkä hieman väärän tyylin noissa väitteissäni alunperinkin.


Niin. Näin käy helposti, kun ihmiseltä katoaa nöyryys totuutta kohtaan. Kun hän lakkaa uskoamsta ja alkaa tietää.

Kyllä keksisin, mutta niitä ei voitaisi koskaan toteuttaa demokraattisessa yhteiskunnassa. Oletkin muuten jo varmaan huomannut, että en juurikaan kannata demokratiaa, vaan olen enemmän aristokratian, eli harvainvallan, kannalla. Tosin aristokratia on siitä vaikea (ellei jopa suorastaan mahdoton) yhteiskuntamalli, että on käytännössä mahdotonta kontrolloida sitä, että tähän ylimpään valtaeliittiin päästetään vain kelvollisia yksilöitä, eikä mitään "pikkuhitlereitä".


Itse sanoisin, että se on juuri mm. siitä syystä mahdoton. Eli mitä pienempi ja vähemmän vaihtuva joukko, niin sitä enemmän ja pidempään yksi mätä yksilö pääsee tekemään tuhoja. Toinen ongelma harvainvalan moudoissa on se, että kun demokraattinen vaikuttamisen kanava tukkeutuu, niin ihmisluonnon perus tyytymättömyys tuppaa purkautumaan muita reittejä, joka tekee taas hallinnosta epästabiilimman.

#98 kirjoitettu 05.10.2005 11:23

LauriT kirjoitti:

Minä koen parapsykologian täysin neutraalina tieteenä, jonka tarkoitus on lähinnä dokumentoida, tilastoida, ja selittää erilaisia paranormaaleja ilmiöitä, s.o. sellaisia tapahtumia, joihin "perinteinen tiede" ei kykene antamaan vastauksia.


Kai kuitenkin myönnät, että subjektiivisen vääristymän vuoksi parapsykologia ei totuusarvoiltaan pääse tieteen tasolle, ellei niitä ilmiöitä sitten tutkita tieteellisesti.

Tuohon parapsykologia juttuun voisin heittää vielä yhden jutun joka meiltä on jäänyt aiemmin kesken.

Miksei voisi testata mitä OoBE ihminen oikein näkee tästä maailmasta?

Koko huone katetaan joku punaisilla tai vihreillä verhoilla. Tai, että huoneessa on joko valot koko huoneessa tai tiukka spottivalo pelkästään oobeilevaan henkilöön. Siinähän näkee helposti kumpi tilanne on ja voi havaita, että Oobetessa ei voi oikeasti bähdä mitään ympärilläolevaa vaan pelkästään omia mielikuvia.

Vai näkekö oobe ihminen mitään tästä maailmasta?

#99 kirjoitettu 05.10.2005 17:53

Noniin, vastaan nyt useampaan viestiin kerrallaan.


NORTON kirjoitti:

Ideahan on se, että Kristuksen tulee kasvaa ja ihmisen vähetä.


LauriT kirjoitti:

Tiedän tämän, tosin en juuri nyt löytänyt kyseistä paikkaa Credon Verkkoraamatusta, mutta kommentoin varmaan tätä kohtaa laajemmin vielä myöhemmin. Muistaakseni tässä kuitenkin puhuttiin vertauskuvallisesti ihmisen henkisen kehityksen tärkeydestä verrattuna "lihallisiin himoihin" tjms. Palaan asiaan.


Kyseessähän ei ole nähtävästi suora lainaus Raamatusta. Alkuperäinen paikka, johon tuo ajatuksesi viittaa löytyy Johanneksen evankeliumista kohdasta 3:30. Olin etsinyt sitä alunperin hieman väärästä paikasta, koska viime aikoina olen keskittynyt enemmän epistoloiden tutkimiseen evankeliumien kustannuksella. Sinänsä noloa etten muistanut oikein tuota kohtaa, kun se on kuitenkin niin lähellä niin sanottua pienoisevankeliumia, joka löytyy kohdasta Joh. 3:16. Seuraavassa tarkoittamasi Raamatun kohta kehyskertomuksineen.

Tämän jälkeen Jeesus lähti opetuslapsineen Juudeaan. Hän viipyi siellä heidän kanssaan jonkin aikaa ja kastoi ihmisiä. 23 Myös Johannes kastoi edelleen; hän oli Ainonissa, Salimin lähellä, missä oli runsaasti vettä, ja ihmisiä tuli sinne kastettaviksi. Johannes ei näet vielä ollut joutunut vankilaan.

Kerran Johanneksen opetuslapset kiistelivät erään juutalaisen kanssa puhdistautumisesta. Opetuslapset menivät Johanneksen luo ja sanoivat: "Rabbi, nyt on ruvennut kastamaan myös se mies, joka oli kanssasi Jordanin toisella puolen ja josta annoit hyvän todistuksen. Kaikki menevät hänen luokseen."

Johannes vastasi: "Kukaan ei voi ottaa mitään, ellei sitä anneta hänelle taivaasta. Te voitte itse todistaa, että minä sanoin: 'En minä ole Messias. Minut on lähetetty kulkemaan hänen edellään.' Sulhanen on se, jolla on morsian. Mutta sulhasen ystävä seisoo hänen vieressään ja kuuntelee, mitä hän puhuu, ja iloitsee suuresti sulhasta kuunnellessaan. Niin iloitsen minäkin, ja iloni on nyt täydellinen. Hänen on tultava suuremmaksi, minun pienemmäksi." (Joh. 3:22-30)

Tästä nyt käy selville, että Johannes tarkoitti sitä, että Jeesus olisi se, joka tulisi opettamaan kansalle jumalallista viisautta. Itse Johannes oli vain pelkkä sanansaattaja. Vertauskuvallisesti voidaan ajatella näin, että ihmisten viisautta tulisi aina reflektoida jumalallisen viisauden valossa. Kaikki todellinen viisaus siis palautuisi tämän mukaan aina lopulta Jeesuksen opetuksiin.


Haava kirjoitti:

Mutta jos katsot oikeudeksesi kieltää muilta heidän uskontojensa aiheuttamat näkemykset, niin eikö olisi loogista, että tämä sama sääntö pätisi myös heihin? Millä sinä perustelet sen oikeuden juuri itsellesi?


Totta. Tämän johdosta konflikti kristittyjen, juutalaisten ja muslimien välillä on todellinen ja ratkaisematon. Ja sellaisena se tulee myös pysymään aikojen loppuun asti. Jos ruvetaan tekemään kompromisseja rauhanomaisten ratkaisujen aikaansaamiseksi näiden osapuolien välillä, tullaan väistämättä juuri tuohon ongelmaan, että millä perusteella voidaan pitään toisen näkemystä arvokkaampana, kuin jonkun toisen. Periaatteessa jokaisella osapuolella on oikeus puolustaa näkemyksiään, mutta jos tästä oikeudesta myös pidetään kiinni, niin silloin ei ole missään tapauksessa mahdollista elää rauhanomaisesti yhdessä.


Haava kirjoitti:

Aivan. Eli siis muslimi terroristit saavat sympatiasi sen toiminnan osalta, että he seuraavat näkemystään. Eli tavallaan katsot heidän taistelunsa oikeutetuksi, niin kuin katsot oikeutetuksi taistulisi heitä vastaan?


Periaatteessa, jos nyt mennään ihan tuohon äärimmäisyyteen, että aseellinen yhteenotto olisi väistämätön.


LauriT kirjoitti:

Kyllä keksisin, mutta niitä ei voitaisi koskaan toteuttaa demokraattisessa yhteiskunnassa. Oletkin muuten jo varmaan huomannut, että en juurikaan kannata demokratiaa, vaan olen enemmän aristokratian, eli harvainvallan, kannalla. Tosin aristokratia on siitä vaikea (ellei jopa suorastaan mahdoton) yhteiskuntamalli, että on käytännössä mahdotonta kontrolloida sitä, että tähän ylimpään valtaeliittiin päästetään vain kelvollisia yksilöitä, eikä mitään "pikkuhitlereitä".


Haava kirjoitti:

Itse sanoisin, että se on juuri mm. siitä syystä mahdoton. Eli mitä pienempi ja vähemmän vaihtuva joukko, niin sitä enemmän ja pidempään yksi mätä yksilö pääsee tekemään tuhoja. Toinen ongelma harvainvalan moudoissa on se, että kun demokraattinen vaikuttamisen kanava tukkeutuu, niin ihmisluonnon perus tyytymättömyys tuppaa purkautumaan muita reittejä, joka tekee taas hallinnosta epästabiilimman.


Kuinka heikkoja ja vajavaisia me ihmiset olemmekaan, kun emme pysty edes hallinnoimaan itseämme kunnolla.


LauriT kirjoitti:

Minä koen parapsykologian täysin neutraalina tieteenä, jonka tarkoitus on lähinnä dokumentoida, tilastoida, ja selittää erilaisia paranormaaleja ilmiöitä, s.o. sellaisia tapahtumia, joihin "perinteinen tiede" ei kykene antamaan vastauksia.


Haava kirjoitti:

Kai kuitenkin myönnät, että subjektiivisen vääristymän vuoksi parapsykologia ei totuusarvoiltaan pääse tieteen tasolle, ellei niitä ilmiöitä sitten tutkita tieteellisesti.


Itse asiassa paranormaaleja ilmiöitä on kyllä jo tutkittu perinteisen tieteenkin vaatimukset täyttävillä metodeilla. Tähän parapsykologinen tutkimus nimenomaisesti pyrkiikin. Tästä parhaana osoituksena on mm. tilastointityö, jota on tehty OOBE-ilmiön yleisyydestä ja ilmenemismuodoista. Tällaiset tutkimukset ovat keskittyneet pääasiallisesti Kaliforniaan, jossa parapsykologia on nähtävästi varsin populaaria.


Haava kirjoitti:

Tuohon parapsykologia juttuun voisin heittää vielä yhden jutun joka meiltä on jäänyt aiemmin kesken.

Miksei voisi testata mitä OoBE ihminen oikein näkee tästä maailmasta?


Tätä on testattukin varsin kattavasti. Kiistattomien todisteiden valossa näyttää todellakin siltä, että jokin osa ihmisen tietoisuudesta aivan konkreettisesti irtautuu ihmisen fyysisestä kehosta ja matkustaa johonkin toiseen sijaintiin. Tosin aina se, mihin tämä osa sitten päätyy, ei ole täysin ihmisen itsensä hallittavissa. Monesti laboratoriokokeissa on käynyt niin, että koehenkilö onkin vahingossa mennyt jonnekin ihan muualle kuin oli alunperin tarkoitus. Hänen tässä sijainnissa tekemänsä havainnot ovat kuitenkin aina olleet täysin tarkkoja ja paikkansapitäviä. Myöskin tämän irtautuneen tietoisuuden osan havainnointikyvyssä voi olla suuriakin eroja eri kerroilla. Ei tiedetä vielä mistä nämä epäsäännönmukaisuudet oikein johtuvat. Mutta varmaa on kuitenkin se, että OOBE on ehdottoman todellinen kokemus ja tämän kokemuksen kautta on todistettavasti mahdollista saada validia informaatiota asioista jossain toisessa fyysisessä sijainnissa.


Haava kirjoitti:

Koko huone katetaan joku punaisilla tai vihreillä verhoilla. Tai, että huoneessa on joko valot koko huoneessa tai tiukka spottivalo pelkästään oobeilevaan henkilöön. Siinähän näkee helposti kumpi tilanne on ja voi havaita, että Oobetessa ei voi oikeasti bähdä mitään ympärilläolevaa vaan pelkästään omia mielikuvia.


Noissa valoissa on vaan se ongelma, että yleensä oobeileva henkilö ei tarvitse mitään valoja vaan täysin pimeässäkin tilassa hän pystyy suunnistamaan esineistä loistavien energia-aurojen avulla. Tämän takia kaikki näyttää paljon elävämmältä ja kauniimmalta OOBE:n aikana, kuin fyysisessa olotilassa. Käytännössä oobet eivät ole koskaan pimeitä paitsi, jos havainnnointikyvyssä on sillä kertaa jotain ongelmia.


Haava kirjoitti:

Vai näkekö oobe ihminen mitään tästä maailmasta?


Tuo vaihtelee. Monesti OOBE saattaa olla täysin surrealistinen kokemuskin. Tällaisia ei tietystikään voida todistaa samalla tavalla, kuin tavanomaisempia OOBE:ja, jotka kohdistuvat johonkin fyysiseen sijaintiin.

#100 kirjoitettu 05.10.2005 19:15

LauriT kirjoitti:

Periaatteessa jokaisella osapuolella on oikeus puolustaa näkemyksiään, mutta jos tästä oikeudesta myös pidetään kiinni, niin silloin ei ole missään tapauksessa mahdollista elää rauhanomaisesti yhdessä.


Mikä on sitten kritillinen tapa toimia?

Kuinka heikkoja ja vajavaisia me ihmiset olemmekaan, kun emme pysty edes hallinnoimaan itseämme kunnolla.


Mistä päästään takaisin siihen, että kannatitko sinä sitä harvainvaltaa vai et?

Itse asiassa paranormaaleja ilmiöitä on kyllä jo tutkittu perinteisen tieteenkin vaatimukset täyttävillä metodeilla. Tähän parapsykologinen tutkimus nimenomaisesti pyrkiikin. Tästä parhaana osoituksena on mm. tilastointityö, jota on tehty OOBE-ilmiön yleisyydestä ja ilmenemismuodoista. Tällaiset tutkimukset ovat keskittyneet pääasiallisesti Kaliforniaan, jossa parapsykologia on nähtävästi varsin populaaria.


Tuollainen tilastoiminen on ihmisten ajatusten tilastointia eikä sitä oikein voida rinnastaa parapsykologisten ilmiöiden tutkimukseen enempää kuin ihmisten mielipiteiden matematiikasta tutmikista matemaattiseen tutkimukseen. Et silti vastannut kysymykseeni tieteen ja "parapsykologisen tutkimuksen välisestä arvottamisesta"?


Hänen tässä sijainnissa tekemänsä havainnot ovat kuitenkin aina olleet täysin tarkkoja ja paikkansapitäviä.


Siis että henkilö on saanut Oobellessaan todellisesta maailmasta jotain tietoa jota henkilöllä ei muuten ollut? Kiintoisaa! Missä tälläinen tutkimus on tehty!

Noissa valoissa on vaan se ongelma, että yleensä oobeileva henkilö ei tarvitse mitään valoja vaan täysin pimeässäkin tilassa hän pystyy suunnistamaan esineistä loistavien energia-aurojen avulla. Tämän takia kaikki näyttää paljon elävämmältä ja kauniimmalta OOBE:n aikana, kuin fyysisessa olotilassa. Käytännössä oobet eivät ole koskaan pimeitä paitsi, jos havainnnointikyvyssä on sillä kertaa jotain ongelmia.


Mitä oobeilija sitten havaitsee tosimaailmasta? Ihmiset?

Tuo vaihtelee. Monesti OOBE saattaa olla täysin surrealistinen kokemuskin. Tällaisia ei tietystikään voida todistaa samalla tavalla, kuin tavanomaisempia OOBE:ja, jotka kohdistuvat johonkin fyysiseen sijaintiin.


Ahaa, mutta fyysisiä oobeluja on olemassa myös?

#101 kirjoitettu 07.10.2005 15:22

LauriT kirjoitti:

Periaatteessa jokaisella osapuolella on oikeus puolustaa näkemyksiään, mutta jos tästä oikeudesta myös pidetään kiinni, niin silloin ei ole missään tapauksessa mahdollista elää rauhanomaisesti yhdessä.


Haava kirjoitti:

Mikä on sitten kritillinen tapa toimia?


Kristillinen opetushan korostaa aina "rauhaa ja rakkautta", mikä onkin hyvä ja oikein, mutta täytyy muistaa myös se, että asialla on toinenkin puolensa. Nimittäin:

Älkää ryhtykö epäuskoisten aisapariksi. Mitä tekemistä on keskenään oikeudella ja vääryydellä, mitä yhteistä on valolla ja pimeydellä? Voivatko Kristus ja Beliar olla yhtä mieltä? Mikä voi liittää uskovan sellaiseen, joka ei usko? Miten jumalien kuvat soveltuvat Jumalan temppeliin? Mehän olemme elävän Jumalan temppeli, niin kuin Jumala on sanonut:

-- Minä asetun heidän keskelleen ja vaellan heidän mukanaan. Minä olen oleva heidän Jumalansa ja he minun kansani.

Siksi Herra sanoo:

-- Lähtekää pois heidän joukostaan
ja erotkaa heistä
älkääkä koskeko mihinkään saastaiseen,
niin otan teidät vastaan
ja olen oleva teidän Isänne, ja te olette minun poikiani ja tyttäriäni.

Näin sanoo Herra, Kaikkivaltias. (2. Kor. 6:14-18)

Eli tämähän voidaan tulkita siten, että kaikesta "kristillisestä rauhasta ja rakkaudesta" huolimatta yhdenkään kristityn ei tarvitse kuitenkaan alistua aatteellisiin kompromisseihin ainakaan Raamatun perusteella (joskus tosin käytännön seikat saattavat tähän pakottaa).

LauriT kirjoitti:

Kuinka heikkoja ja vajavaisia me ihmiset olemmekaan, kun emme pysty edes hallinnoimaan itseämme kunnolla.


Haava kirjoitti:

Mistä päästään takaisin siihen, että kannatitko sinä sitä harvainvaltaa vai et?


Kyllä periaatteessa, mutta en tiedä onko sitä käytännössä mahdollista toteuttaa koskaan tyydyttävällä tavalla, johtuen ihmisen luonnollisista vajavaisuuksista.

Haava kirjoitti:

Et silti vastannut kysymykseeni tieteen ja "parapsykologisen tutkimuksen välisestä arvottamisesta"?

Siis että henkilö on saanut Oobellessaan todellisesta maailmasta jotain tietoa jota henkilöllä ei muuten ollut? Kiintoisaa! Missä tälläinen tutkimus on tehty!

Mitä oobeilija sitten havaitsee tosimaailmasta? Ihmiset?

Ahaa, mutta fyysisiä oobeluja on olemassa myös?


Seuraavassa joitain historiallisia irtofaktoja OOBE-tutkimuksesta, joita keräilin tähän referaatiksi, kun minusta vaikutti hieman siltä, että tieteellinen OOBE-tutkimus ei olisi sinulle entuudestaan kovin tuttua (olettaen, että kysymyksesi eivät olleet pelkkää piilovittuilua). Pointtini tässä nyt on lähinnä osoittaa, että kunnon OOBE-tutkimusta (sellaista, joka ei ole siis lähtökohdiltaan perinteisen okkultismin tai modernin new-age-filosofian värittämää) on todellakin tehty ja tehdään vieläkin. Minusta ei ole mitään erityistä syytä väheksyä näiden tutkimusten tuloksia sen enempää, kuin tavanomaisen psykiatrian alan tutkimuksen tuloksiakaan. Seuraava referaatti on tosin vain hyvin kursorinen esitys aiheesta ja paljon muitakin vastaavia tutkimuksia OOBE:sta on suoritettu, lisäksi löytyy kymmeniä ja satoja kertomuksia eri ihmisten kokemista OOBE:ista, jotka on pystytty myös jälkeenpäin vahvistamaan. Lisätietoa voi lähteä etsimään mm. Jouni Smedin OOBE-FAQ:in perusteella, joka löytyy netistäkin googlettamalla ainakin osoitteesta http://www.skepticfile... . Alun perin tämä on kuitenkin lähetetty news:eihin ryhmään alt.out-of-body.

Termi "OOBE" on syntynyt varsin myöhään, vasta vuonna 1960, ja sen keksi tri. Charles T. Tart. Aiemmin on puhuttu useimmiten "astraaliprojektiosta", mutta tähän termiin liittyvä okkulttinen sävy on johtanut siihen, että parapsykologiassa on nähty tarpeelliseksi keksiä ilmiölle oma nimityksensä. 1930-luvulla Sylvan Muldoon julkaisi omia ja muiden kertomia "astraaliprojektio" -kokemuksiaan. Hänen raportointityylinsä oli hyvin erilainen kuin edeltäjillä, jotka olivat olleet hyvin syvästi kiinni perinteisessä okkultimissa (Hugh Callaway, alias "Oliver Fox" ja Marcel Forhan, alias "Yram"). Voidaan katsoa, että Muldoon aloitti OOBE-ilmiön objektiivisen tutkimuksen. 1960-luvulla Muldoonin työtä jatkoi brittiläinen geologi tri. Robert Crookall. Hän nosti OOBE-tutkimuksen akateemiselle tasolle. Vuosina 1961-1971 hän keräsi ja julkaisi noin 750 OOBE-kertomusta. Tri. Hornell Hart suoritti ensimmäisen survey-tutkimuksen aiheesta varhain 1950-luvulla. Hän kyseli 155 Duke-yliopiston opiskelijalta Pohjois-Carolinassa OOBE:stä ja sai selville, että 27 prosenttia opiskelijoista oli kokenut OOBE:n ainakin kerran elämässään. 1960-luvulla Celia Green suoritti samankaltaista tutkimusta Englannissa. Hän teki surveyn 115 opiskelijalle Southamptonin yliopistossa. 19 prosenttia heistä myönsi kokeneensa joskus OOBE:n. Oxfordissa tämä oli vielä yleisempää. 380 kyselyyn vastanneesta opiskelijasta 34 prosenttia oli kokenut OOBE:n. Tri. Susan Blackmore Surreyn yliopistosta Englannissa kyseli tätä 132 opiskelijalta vuonna 1978 ja heistä 11 prosenttia oli kokenut OOBE:n. Tri. Erlandur Haraldson ja hänen kolleegansa Islannissa suorittivat kyselyn 920 aikuiselle ja heistä 8 prosenttia oli kokenut OOBE:n. Tri. John Palmer Virginian yliopistosta Charlottesvillessä suoritti kyselyn opiskelijoille ja muulle väestölle. 268 vastanneesta opiskelijasta 25 prosenttia oli kokenyt OOBE:n. Lisäksi vastanneesta 354:stä aikuisesta 14 prosenttia oli kokenut OOBE:n. Tri. Harvey Irwin New Englandin yliopistosta Australiassa suoritti kyselyn opiskelijoille vuonna 1980. 177 opiskelijasta 20 prosenttia oli kokenut OOBE:n. Näistä tutkimuksista voidaan siis päätellä, että ehkä noin joka viides ihminen kokee OOBE:n jossain vaiheessa elämäänsä. Tämä on siis varsin yleinen ilmiö, eikä mitenkään marginaalinen. Myös muita vastaavia kyselyjä aiheesta on suoritettu, tässä mainitsin vain muutaman.

OOBE on todennäköisesti luonnollinen piilevä kyky, joka on jokaisessa ihmisessä. Tähän päätelmään on tultu tutkimalla OOBE-ihmisten psykologisia profiileja. Niissä ei ole mitään erikoista tai tavallisuudesta poikkeavaa. Ei ole löydetty mitään sellaista tiettyä psykologista erikoisominaisuutta, joka tekisi jostain tietystä yksilöstä alttiimman OOBE:lle. Oobeilijoiden psykologisia profiileja ovat ensimmäisinä tutkineet tri. Glen Gabbard Menninger-säätiöstä Topekasta, Kansasista ja tri. Stewart Twemlow Topekan V.A.-lääketieteellisestä keskuksesta sekä tri. Fowler Jones Kansasin lääketieteellisen keskuksen yliopistosta 1970-luvun loppupuolella. He analysoivat 339 tapausta löytääkseen näitä yhdistäviä tekijöitä. 79 prosenttia näistä tapauksista eivät liittyneet mihinkään erityiseen kriisiin , onnettomuuteen tai psykoaktiivisten huumeiden käyttöön (tiettävästi ainakin LSD ja marijuana voivat aiheuttaa käyttäjässään spontaanin OOBE:n), vaan olivat hyvin rauhallisia ja miellyttäviä tapahtumia. Itse asiassa 43 prosenttia näiden tapausten henkilöistä piti OOBE:a parhaimpana asiana mitä heille on elämänsä aikana tapahtunut.

Tämän jälkeen tehtiin vielä yksityiskohtainen psykologinen profilointi 80:lle näiden tapausten henkilöille ja tämän perusteella tultiin siihen tulokseen, että mikään erityinen psykologinen ongelma ei tee yksilöstä OOBE-alttiimpaa, vaan päin vastoin oobeilijat ovat aivan normaaleja ihmisiä eli kuka tahansa voisi todennäköisesti kokea OOBE:n. Omana aikanaan nämä tutkimustulokset olivat hyvinkin mullistavia, koska psykologit olivat pitäneet OOBE:a aiemmin jonkinlaisena oireena psykologisista ongelmista tai orastavasta mielisairaudesta. OOBE on myös ominaisuuksiltaan selvästikin täysin erillinen ilmiö tyypillisistä mielisairauspotilaiden ongelmista, kuten depersonalisaatio, autoskopia tai skitsofreenikoille tyypillinen kehon kuvan vääristyminen sekä myös terveillä ihmisillä esiintyvä unihalvaus, johon saattaa tosin joskus harvoin liittyä spontaani OOBE. Varsinaisella OOBE:lla ei siis ole psykiatriselta kannalta tarkasteltuna paljoakaan yhteistä näiden lueteltujen ilmiöiden kanssa. OOBE eroaa edellämainituista ilmiöistä mm. siten, että se on yleensäkin hyvin miellyttävä kokemus sekä hyvin todentuntuinen (ei lainkaan unenomainen) lisäksi henkilö säilyttää OOBE:n aikana normaalin kriittisen tietoisuuden tasonsa ja on mm. yleensä täysin tietoinen fyysisen maailman ja oman olotilansa erosta sekä henkilö voi hyödyntää tätä tilaa henkilökohtaisessa henkisessä kasvussaan, sekä tiedon hankkimisessa yliaistillisesti. Henkilö voi olla myös kontaktissa muihin OOBE-tilassa oleviin henkilöihin, sekä rajallisesti fyysisessä muodossakin oleviin henkilöihin. Nämä kontaktit on yleensä myös mahdollista verifioida jälkeenpäin.

Tri. John Palmer John F. Kennedyn yliopistosta Orindassa, Kaliforniassa on tutkinut mahdollisuutta opettaa kuka tahansa saamaan OOBE:ja. Hän aloitti kokeelliset tutkimuksensa 1970-luvun puolessa välissä olleensa tutkijana Virginian yliopistossa. Aluksi hän kokeili 60:llä opiskelijalla, jotka eivät olleet mitenkään erityisesti kyvykkäitä minkään "piilevän psyykkisen kyvyn" osalta. Vähän alle puolet tästä ryhmästä onnistuikin saaman OOBE:n kokeilun aikana, mutta vain harva kykeni kuvailemaan oikein testihuoneeseen sijoitettua kuvaa. Seuraavaksi hän käytti hieman erilaista koejärjestelyä 40:llä uudella kokelaalla. Tämäkin testi suoritettiin Virginian yliopistosta. Tällä kertaa hän kuitenkin kehotti vain puolta kokelaista irtautumaan ruumistaan. Toista puolta kehotettiin vain visualisoimaan testihuonetta. Tässä haluttiin testata ESP:n ja OOBE:n välistä suhdetta. Kolmetoista 20:stä kokelaasta, joita kehoitettiin irtautumaan, raportoivat OOBE:n. Lisäksi 4 henkilöä kontrolliryhmästä raportoivat spontaanin OOBE:n.

Henkilöt, jotka raportoivat OOBE:n kuvailivat testihuoneessa olevaa kuvaa tarkemmin, kuin henkilöt, jotka eivät olleet irtautuneet ruumistaan. Testitulokset osoittivat, että ainakin osa henkilöistä oli todennäköisesti kyennyt vierailemaan testihuoneessa OOBE:n aikana. Tri. Palmer suoritti vielä kolmannenkin kokeilun 40:llä koehenkilöllä, joista puolet onnistuivat saamaan OOBE:n. Tri. Palmerin tutkimusten perusteella voidaan siis ainakin päätellä, että OOBE on opittavissa eikä ole pelkästään spontaani ilmiö, tai jokin harvoille ja valituille syntymässä annettu lahja. Lisäksi selvisi, että tietynlainen aistien stimuloiminen ja tietyt psykologiset ehdot edesauttavat selvästikin OOBE:n syntyä (mm. ganzfeld-stimulaatio).

Vuoden 1978 elokuussa tri. Palmer julkaisi ensimmäisen kerran OOBE-ilmiöistä tehtyjen EEG-mittauksien tulokset parapsykologistien kokouksessa Washingtonin yliopistossa St. Louisissa. Mittaukset oli suoritettu Virginian yliopistossa. Tulokset olivat sangen kiintoisat. Niiden mukaan koehenkilöt, joiden aivosähkötoiminnassa esiintyi OOBE-kokeiluihin valmistautumisen aikana epätavallisen paljon ns. theta-aaltoja kokivat säännönmukaisesti OOBE:n. Kolmella koehenkilöllä theta-aaltojen osuus normaalin levon aikana oli jopa yli 30 prosenttia muusta aivojen sähköisestä värähtelystä. Nämä kolme kokivat säännönmukaisesti OOBE:n tri. Palmerin ohjauksessa.

Niille joille aivojen sähkötoimintaan liittyvät termit eivät ole entuudestaan tuttuja: normaalissa valvetilassa valtaosa aivojen sähköisestä värähtelystä liikkuu 14-30 Hz:n alueella. Näitä värähtelyjä kutsutaan beta-aalloiksi ja ne ovat kaikista yleisimpiä taajuuksia, joilla aivojen sähkötoiminta yleensä liikkuu. Kun ihminen rentoutuu, hänen aivosähkötoimintansa värähtely hidastuu jonkin verran, jolloin suurin osa värähtelystä sijoittuu 8-12 Hz:n alueelle. Näinä värähtelyjä kutsutaan alfa-aalloiksi. Unen aikana aivojen värähtely laskee 0,5-3 Hz:iin ja näitä värähtelyjä kutsutaan delta-aalloiksi. Alfa- ja delta-aaltojen väliin sijoittuvat epätavalliset theta-aallot, jotka värähtelevät 4-7 Hz:n alueella. Nämä värähtelyt liittyvät muuttuneeseen tajunnantilaan ja ovat tyypillisiä mm. edistyneillä meditaation harrastajilla sekä tajuntaa laajentavien huumeiden käyttäjillä. Theta-aallot ovat myös tri. Palmerin suorittamien tutkimuksien mukaan tyypillisiä OOBE-ilmiölle.

Biopalautteen hyödyntämistä OOBE-ilmiön aikaansaamisessa on tutkinut tri. Elmer Green Menninger-säätiöstä Topekan yliopistossa, Kansasissa. Hänen pyrkimyksenään on ollut opettaa koehenkilöille biopalautteen kautta aivoaaltojen hallitsemista. Hänen kokeilunsa ovat tuottaneet lupaavia tuloksia. Monet koehenkilöistä ovat oppineet tuottamaan tahdonalaisesti erilaisia aivoaaltoja vastaavia mielentiloja. Näiden tutkimusten valossa näyttää todella siltä, että henkilö, joka oppii saavuttamaan theta-aaltoja suosivan tajunnantilan tahdonalaisesti, tulee kokemaan OOBE:ja sekä monia muita parapsykologisia ilmiöitä. Eli tämä vahvistaisi tri. Palmerin tutkimustuloksia theta-aaltojen merkittävyydestä OOBE:n kannalta.

Nykypäivänä tunnetuin OOBE-tutkimusta suorittava taho on varmaankin Robert A. Monroen vuonna 1973 perustama Monroe-Instituutti, joka sijaitsee Nelsonin piirikunnassa, Virginiassa. Robert Monroe on kehittänyt ja patentoinut binauraalisiin aaltoihin perustuvan OOBE-induktiomenelmän jo vuonna 1975. Menetelmän tehokkuudesta tosin ollaan nykyään montaa mieltä ja Monroe-Instituutin nykyisen virallisen näkemyksen mukaan se ei vielä yksinään ole missään tapauksessa riittävä keino OOBE:n aikaansaamiseksi "keinotekoisesti", paitsi joissain harvoissa tapauksissa, joissa yksilön tila on jo muista syistä valmiiksi suotuisa (esim. kunnollinen lihasrentoutuksen osaaminen, alitajuisten pelkojen hallinta jne.). Täällä Mikserin foorumissakin levinnyt softa "BrainWave Generator" perustuu muuten juuri tähän teknologiaan. Nykyään Monroe-Instituutin suorittama tutkimus on kuitenkin mielestäni melko lailla new-age -ajattelun värittämää, joten sen tieteellinen luotettavuus lienee ehkä hieman kyseenalaista. Toisaalta Instituutin ansiot OOBE-ilmiön popularisoinnissa ovat kyllä merkittävät.

LauriT muokkasi viestiä 15:29 07.10.2005

#102 kirjoitettu 08.10.2005 17:31

LauriT kirjoitti:

Kyllä periaatteessa, mutta en tiedä onko sitä käytännössä mahdollista toteuttaa koskaan tyydyttävällä tavalla, johtuen ihmisen luonnollisista vajavaisuuksista.


En kysynyt periaatteessa, vaan käytännössä. Periaatteellinen kannatus perustuen johonkin ei todeliseen utopia maailmaan minusta ihan yhtä tyhjän kanssa.

Seuraavassa joitain historiallisia irtofaktoja OOBE-tutkimuksesta, joita keräilin tähän referaatiksi, kun minusta vaikutti hieman siltä, että tieteellinen OOBE-tutkimus ei olisi sinulle entuudestaan kovin tuttua (olettaen, että kysymyksesi eivät olleet pelkkää piilovittuilua).


On se jossain määrin tuttua, mutta en minä siihen oikeasti ole perehtynyt. Kysymykseni eivät olleet piilovittuilua, vaikka kriittisiä olivatkin.

Pointtini tässä nyt on lähinnä osoittaa, että kunnon OOBE-tutkimusta (sellaista, joka ei ole siis lähtökohdiltaan perinteisen okkultismin tai modernin new-age-filosofian värittämää) on todellakin tehty ja tehdään vieläkin. Minusta ei ole mitään erityistä syytä väheksyä näiden tutkimusten tuloksia sen enempää, kuin tavanomaisen psykiatrian alan tutkimuksen tuloksiakaan.


Olen täysin samaa mieltä. Psykiatriset tutkimukset pitää toki ottaa psykiatrirsina tutkimuksina ja luonnontieteelliset tutkimuksen luonnontieteellisinä.

Seuraava referaatti on tosin vain hyvin kursorinen esitys aiheesta ja paljon muitakin vastaavia tutkimuksia OOBE:sta on suoritettu, lisäksi löytyy kymmeniä ja satoja kertomuksia eri ihmisten kokemista OOBE:ista, jotka on pystytty myös jälkeenpäin vahvistamaan.


Aika reipasta. Meinaan, jos oikeasti pystyy laboratorio oloissa varmistamaan, että OoBE tepsii (siis muuten jotain oikeasti irtooaa ruumiista), niin siitähän on varma noobelin palkinto tulossa!

http://www.skepticfiles.org/mys4/obe-faq.htm


Ainakaan sisällysluottelon perusteella tuolla ei ollut tietoa moisista OoBE:n todistavista ilmiöistä. Mikäli siis oletetaan, että jotain siltä ruumiista irtautuisikin?


LauriT: pitkä lainaus 15:29 07.10.2005


Tuossa ei ollut mitään minua oikeasti kiinnostavista asioista. Psykologinen tutkimus on minusta vähemmän kiintoisaa, kuin se luonnontieteellien tutkimus liittyen aiheeseen.

Haava lisäsi viestiä 17:39 08.10.2005

Et aiemmin vastannuttuohon kysymyskeeni vaan kiertelit ja lopulta ignoroit kysymyksen, niin kysyn vielä kerran:

Kai kuitenkin myönnät, että subjektiivisen vääristymän vuoksi parapsykologia ei totuusarvoiltaan pääse tieteen tasolle, ellei niitä ilmiöitä sitten tutkita tieteellisesti.

#103 kirjoitettu 08.10.2005 20:34

Uskonnon nimissä saa mielestäni tehdä ihan mitä itse haluaa kunhan se ei häiritse muiden elämää. Uskonvapaus on hieno asia, mutta usein tuntuu, että uskovaiset polkevat sitä itse eniten.

Miksi kiusata kiihkouskovaisia vaikka ei varmasti halua kiusataan muitakaan "hulluja"? Anteeksi vahva mielenilmaisuni, mutta edellinen oli täysin vilpitön mielipiteeni.

Olen mahdottoman kirja tyhmä (kirja viisaan vastakohta siis) joten en omia mielipiteinä ja kokemuksiani pitemmälle tässä keskustelussa voi edetä.

Aitoa rauhaa-

#104 kirjoitettu 09.10.2005 17:26

Haava kirjoitti:

En kysynyt periaatteessa, vaan käytännössä. Periaatteellinen kannatus perustuen johonkin ei todeliseen utopia maailmaan minusta ihan yhtä tyhjän kanssa.


Käytännössä demokratia taitaa olla (tämän hetkisessä ihmisyyden kehitysvaiheessa) paras mahdollinen kompromissi, mutta on kuitenkin hyvä olla tietoinen sen illusorisesta perusluonteesta (tämä tosiseikka pitäisi nuijia jokaisen amerikkalaisen koululaisen päähän). Ehkä jonain päivänä emme enää tarvitse tällaisia illuusioon perustuvia järjestelmiä selviytyäksemme elämästä.


Haava kirjoitti:

On se jossain määrin tuttua, mutta en minä siihen oikeasti ole perehtynyt. Kysymykseni eivät olleet piilovittuilua, vaikka kriittisiä olivatkin.


Ok. Hyvä tietää, etten laatinut tuota sepustustani turhaan. OOBE-tutkimuksesta kun on melko vaikea löytää asiallista tietoa ainakin näillä maapallon leveysasteilla, jos ei tarkalleenottaen tiedä mitä ja mistä etsiä.


Haava kirjoitti:

Psykiatriset tutkimukset pitää toki ottaa psykiatrirsina tutkimuksina ja luonnontieteelliset tutkimuksen luonnontieteellisinä.


Tarkoitatko nyt tällä sitä, että psykiatriset tutkimukset eivät noin yleensä ottaen olisi yhtä "tieteellisiä", kuin vaikkapa kvanttifysiikan tutkimukset?


Haava kirjoitti:

Aika reipasta. Meinaan, jos oikeasti pystyy laboratorio oloissa varmistamaan, että OoBE tepsii (siis muuten jotain oikeasti irtooaa ruumiista), niin siitähän on varma noobelin palkinto tulossa!


Laboratorio kokeiden tulokset ovat toistaiseksi olleen jokseenkin ristiriitaisia. Toisinaan koehenkilöt kykenevät tekemään melko tarkkojakin havaintoja testiobjekteista, toisinaan taas eivät. Kaikista vakuuttavimmat tapaukset löytyvätkin eri ihmisten henkilökohtaisista kokemustensa kuvauksista. Näyttää siltä, että OOBE:a, joka todistaisi kaiken tyhjentävästi, on melko vaikea "napata laboratoriotutkimuksiin". Tunnetuimmat "todistettavia OOBE:ja" kokeneet henkilöt ovat S. Keith "Blue" Harary, Ingo Swann ja Robert A. Monroe. Suurin osa muista OOBE:ista ovat kuitenkin olleet kiistanalaisia laboratoriotodistettavuutensa kannalta eli ne perustuvat vain kokijoiden omiin kuvauksiin ja selvityksiin.


Haava kirjoitti:

http://www.skepticfile...

Ainakaan sisällysluottelon perusteella tuolla ei ollut tietoa moisista OoBE:n todistavista ilmiöistä. Mikäli siis oletetaan, että jotain siltä ruumiista irtautuisikin?


Ainakin kappaleessa 33. "What are the features of the OB vision?" on kerrottu laboratoriokokeiluista, joissa on yritetty todistaa, että OOBE:n aikana jotain todellakin irtautuu kehosta. Tulokset ovat olleet tosin keskenään ristiriitaisia. Toisinaan homma on toiminut, toisinaan taas ei.


Jouni Smed OOBE-FAQ:

What are the features of OB vision?


In the late 1960s Charles Tart began the first laboratory tests with
subjects who could have OBEs voluntarily. In addition to
his physiological research he also tested subjects' ability to see a
target hidden from their normal sight. His first subject, Miss Z., was
tested in a laboratory where a target was placed on a shelf about five
and a half feet above the bed where she lay. The target was a
five-digit number prepared in advance by Tart and placed on the shelf.
Miss Z. slept in the laboratory on four occasions. On the first she
had no OBE; on the second, she managed to get high enough to see the
clock, and on third night she had an OBE but traveled elsewhere.
However, on her fourth and last night she awoke and reported that she
had seen the number and it was 25132. She was right on all five digits
which has a probability of only one in 100,000 of being right by
chance.

Tart himself seemed reluctant to conclude that it was paranormal.
Tart's second subject was Robert Monroe, who came to the laboratory
for nine sessions, but he was only able to induce an OBE in the
penultimate session, and then he had two. During the first of these
OBEs he seemed to see a man and a woman but not to know who or where
they were. In the second he made a great effort to stay 'local' and
managed to see a technician, who was supposed to be monitoring the
apparatus. With her he saw a man whom he did not know was there and
whom he later described. It turned out that this was the husband of
the technician, who had come to keep her company. Since Monroe did not
manage to see the target number, no real test of ESP was possible.

In 1971 Karlis Osis began to plan OBE research at the American SPR.
One of the first subjects to be tested there was Ingo Swann, who went
to the laboratory two or three times a week where Janet Mitchell
tested him to see whether he could identify a target placed out of
sight. A platform was suspended from the ceiling about 10 feet above
the ground and divided into two. On either side of a partition various
objects were placed and Swann was asked to try to travel up to see
them. The reason for the partition was to see whether Swann would
identify the correct target for the position in which he claimed it to
be. Bright colors and clear familiar shapes seemed most successful and
glossy pictures or glass did not work well for the experimental
purposes.

After his OBE, Swann usually made drawings of what he had 'seen.'
Although these drawings were far from perfect renderings of the
original objects, they were similar enough that when eight sets of
targets and respondes were given to an independent judge she correctly
matched every pair; a result which is likely to happen by chance only
once in about 40,000 times.

The results of all these experiment were most encouraging. From Tart's
results especially it seemed that although it was very hard for the
subject to get to see the number, and that if the number was seen, it
was seen correctly. Further research showed that OB vision could be
just as confused and erratic as ESP has always seemed to be. For
example Osis advertised for people who could have OBEs to come
to the ASPR for testing. About one hundred came forward and were asked
to try to travel to a distant room and to report on what objects they
could see there. Osis found that most of them thought they could see
the target but most were wrong. He concluded that the vast majority of
the experiences had nothing to do with bone fide OBEs. This conclusion
means that Osis was using the ability to see correctly as a criterion
for the occurrence of a genuine OBE.

Much of the recent research on OBEs has been directed towards that
important question; does anything leave the body in an OBE? On the one
hand are the 'ecsomatic' or 'extrasomatic' theories which claim that
something does leave. This something might be the astral body of
traditional theory or some other kind of entity. Morris has
referred to the 'theta aspect' of man which may leave the body
temporarily in an OBE, and permanently at death. On the other hand
there are theories which claim that nothing leaves. Some of these
predict that no paranormal events should occur during OBEs, but the
major alternative to consider here is that nothing leaves, but the
subject uses ESP to detect the target. This concept has been referred
to as the 'imagination plus ESP' theory.

This last theory is problematic. The term ESP is a catch-all, is
negatively defined, and is capable of subsuming almost any result one
cares to mention. How then can it be ruled out? And given these two
theories, how can we find out which, if either, is correct? In spite
of the difficulties several parapsychologists have set about this
task. Osis, for example, suggested that if the subject in an OBE has
another body and is located at the distant position, then he should
see things as though looking from that position. If he were using ESP
he should see things as though with ESP.

This general ideal led Osis to suggest placing a letter 'd' in such
way that if seen directly (or presumably by ESP) a 'd' would be seen,
but if looked from a designated position a 'p' would appear, reflected
in a mirror. Following this idea further he developed his 'optical
image device' which displays various pictures in several colors as in
four quadrants. The final picture is put together using black and
white outlines, a color wheel, and a series of mirrors. By, as it
were, looking into the box by ESP one would not find the complete
picture. To do so can only be achieved by looking in through the
viewing window.

Experiments with this device were carried out with Alex Tanous, a
psychic from Maine. Tanous lay down in a soundproofed room and was
asked to leave his body and go to the room containing the device, look
in through the observation window and return to relate what he had
seen. Osis recounts that at first Tanous did not succeed, but
eventually he seemed to improve.

On each trial Tanous was told whether he was right or wrong and was
thus able to look for criteria which might help to identify when he
was succeeding. On those trials which he indicated he was most
confident about, his results 'approached significance' on the color
aspect of the target. Osis claimed that this aspect was most important
for testing his theory because some of the colors were modified by the
apparatus and would be very hard to get right by ESP. The next tests
therefore used only a color wheel with three pictures and six colors.
This time overall scores were not significant but high-confidence
scores for the whole target were significant and in the second half of
the experiment Tanous scored significantly on several target aspects,
especially the one which Osis claimed required 'localized sensing.'

Blue Harary, who has provided so much interesting information about
the physiology of the OBE, was tested for perception during his OBEs,
but according to Rogo he was only 'sporadically successful'
on target studies and so research with him concentrated on other
aspects of his experience.

Apart from all these experiments there is really only one more
approach which is relevant to the question of ESP in OBEs and that is
work done by Palmer and his associates at the University of Virginia
in Charlottesville. They tried to develop methods for inducing an OBE
in volunteer subjects in the laboratory and then to test their ESP.
One can understand the potential advantages of such a program. If it
were possible to take a volunteer and give him an OBE under controlled
conditions, when and where you wanted it, half the problems of OBE
research would be solved. It would be possible to test hypotheses
about the OBE so much more quickly and easily, but alas, this approach
turned to be fraught with various problems.

First Palmer and Vassar developed an induction technique
based on traditional ideas of what conditions are conducive to the
OBE. Using four different groups of subjects in three stages, the
method was modified to incorporate different techniques for muscular
relaxation and disorientation. Each subject was brought into the
laboratory and the experiment was explained to him. He was then taken
into an inner room to lie on a comfortable reclining chair and told
that a target picture would be placed on a table in the outer room.

The stage of the induction consisted of nearly fifteen minutes of
progressive muscular relaxation with the subject being asked to heard
a pulsating tone both through headphones and speakers which served to
eliminate extraneous noises and produce a disorientating effect. At
the same time he looked into a rotating red and green spiral lit by a
flashing light; this stage lasted a little under ten minutes. In the
final stage he was asked to imagine leaving the chair and floating
into the outer room to look at the target, but here several variations
were introduced. Some subjects were guided through the whole process
by taped instructions while other were simply allowed to keep watching
the spiral while they imagined it for themselves. For some the spiral
was also only imagined and for some there was an extra stage of
imagining the target.

When the procedure was over the subject filled in a questionnaire
about his experiences in the experiment and completed an imaginary
test (a shortened form of the Betts QMI). Then five pictures were
placed before him. One was the target, but neither he nor the
experimenter with him knew which it was. When he had rated each of the
pictures on a 1 to 30 scale, the other experimenter was called in to
say which was the target.

One of the questions asked was, 'Did you at any time during the
experiment have the feeling that you were literally outside of your
physical body?' Of 50 subject asked this question 21, or 42%, answered
'yes.' As for the scores on the targets, overall scores were not
significally different from chance expectation. When the scores were
compared for the 21 OBEers and the others there was no significant
difference between them. The OBEers did get significantly fewer hits
than expected by chance, but this result difficult to interpret.

Palmer and Lieberman took the techniques a stage further.
Forty subjects were tested, but this time they had a visual ganzfeld:
that is, half ping-pong balls were fixed over their eyes and a light
was shone on them so as to produce a homogenous visual field. Half the
subjects were given an 'active set' by being asked to leave their
bodies and travel to the other room to see the target, while the other
half were given a 'passive set' being asked only to allow imagery to
flow freely in their mind.

As expected more of the 'active' subjects reported having felt out of
their bodies: 13 out of 20 as opposed to only 4 in the passive
condition. The active subjects also reported more vivid imagery and
more effort expended in trying to see the target, but when it came to
the ESP scores both groups were found to have scores close to chance
expectation and there were no significant differences between them.
However, those subjects who reported OBEs did do better than the
others and significantly so. This result is quite different from the
previous ones and is the opposite of what Palmer and Lieberman
predicted, but it is what one would expect on the hypothesis that
having an OBE facilitates ESP.

Palmer and Lieberman put forward an interesting suggestion as to why
more subjects in the active condition should report OBEs. Their idea
is related to Schachter's theory of emotions, which has been very
influential in psychology. This theory suggests that a person
experiencing any emotion first feels the physiological effects of
arousal, including such things as slight sweating, increased heart
rate, tingling feelings, and so on, and then labels this feeling
according to the situation as either 'anger,' 'passionate love,'
'fear' or whatever. In the case of these experiments the subject feels
unusual sensations arising from the induction and then labels them
according to his instructions. If he were told to imagine leaving his
body and traveling another room he might interpret his feelings as
those of leaving the body. Of course this suggestion has far wider
implications for understanding the OBE than those relating to the
evaluation of the results of these experiments.

In the next experiment Palmer and Lieberman tested 40 more subjects,
incorporating suggestions from Robert Monroe's methods for inducing
OBEs. There was no ganzfeld and instead of sitting in a chair the
subjects lay on beds, sometimes with a vibrator attached to the
springs. This time time 21 subjects reported OBEs; and, interestingly,
these score higher on the Barber suggestibility scale, but they did
not have better ESP scores.

In the final experiment in this series 40 more subjects were tested,
20 with ganzfeld and 20 were just told to close their eyes. This time 13 in each group claimed to have had on OBE, but whether they did or not was not related to their ESP scores. This time EEG recording was also used, but it showed no differences related to the reported OBEs. All in all it seems that these experiments were successful in helping subjects to have an experience which they labelled as out of the body, but not in getting improved ESP scores or in finding an OBE state identifiable by EEG.

In an experiment designed to look at the effect of religious belief on
susceptibility to OBEs, Smith and Irwin tried to induce OBEs in
two groups of students differing in their concern with religious
affairs and human immortality. The induction was similar to that
already described, but in addition the subjects were given an
'OBE-ness' questionnaire and were asked to try to 'see' two targets in
an adjacent room. Later their impressions were given a veridicality
score for resemblance to the targets. No differences between the
groups were found for either OBE-ness or veridicality, but there was a
highly significant correlation between OBE- ness and veridicality.
This result implies that the more OBE-like the experience, the better
the ESP.

All these experiments were aimed at finding out whether subjects could
see a distant target during an OBE. Although the experimental OBE may
differ from the spontaneous kind, a simple conclusion is possible from
the experimental studies. That is, OBE vision, if it occurs, is
extremely poor.


Lopussa Jouni Smed toteaakin mielestäni aika osuvasti, että jos vaikka OOBE olisikin todellinen, niin ainakin yksilön havainnointikyky näyttää yleensä olevan melko epäluotettava sen aikana.


Haava kirjoitti:

LauriT: pitkä lainaus 15:29 07.10.2005

Tuossa ei ollut mitään minua oikeasti kiinnostavista asioista. Psykologinen tutkimus on minusta vähemmän kiintoisaa, kuin se luonnontieteellien tutkimus liittyen aiheeseen.


Tuota hieman arvelinkin. Suuri osa tuosta tekstistä olikin ehkä hieman aiheen ohi, mutta ajattelin nyt tässä samalla kantaa oman korteni kekoon aiheen popularisoinnissa täällä Suomessakin ja Mikseri.netissä.


Haava kirjoitti:

Kai kuitenkin myönnät, että subjektiivisen vääristymän vuoksi parapsykologia ei totuusarvoiltaan pääse tieteen tasolle, ellei niitä ilmiöitä sitten tutkita tieteellisesti.


Tottahan tuo on. Mutta ottaen huomioon, että tässähän ensijaisesti tutkitaan ihmisten omia subjektiivisia kokemuksia, niin ei kai tuota "vääristymää" voida silloin täysin välttääkään, vaikka ruvettaisiin kuinka "tieteellisiksi" tahansa?

LauriT muokkasi viestiä 17:33 09.10.2005

#105 kirjoitettu 09.10.2005 18:57

LauriT kirjoitti:

Käytännössä demokratia taitaa olla (tämän hetkisessä ihmisyyden kehitysvaiheessa) paras mahdollinen kompromissi, mutta on kuitenkin hyvä olla tietoinen sen illusorisesta perusluonteesta (tämä tosiseikka pitäisi nuijia jokaisen amerikkalaisen koululaisen päähän). Ehkä jonain päivänä emme enää tarvitse tällaisia illuusioon perustuvia järjestelmiä selviytyäksemme elämästä.


Saat kyllä odottaa tuomiopäivään saakka.

Tarkoitatko nyt tällä sitä, että psykiatriset tutkimukset eivät noin yleensä ottaen olisi yhtä "tieteellisiä", kuin vaikkapa kvanttifysiikan tutkimukset?


En, vaan, että jos tutkitaan ihmistä, niin saamme informaatiota ihmisestä. Jos tutkimme oobea ilmiönä, niin saamme tietoa siitä ilmiönä.

Laboratorio kokeiden tulokset ovat toistaiseksi olleen jokseenkin ristiriitaisia. Toisinaan koehenkilöt kykenevät tekemään melko tarkkojakin havaintoja testiobjekteista, toisinaan taas eivät.


Jos joku pystyy tuottamaan tarkkaa aineistoa, niin tälläisen ihmisen avulla olisi helppo osoittaa ooben olevan aitoa ruumiista irtaantumista?


Näyttää siltä, että OOBE:a, joka todistaisi kaiken tyhjentävästi, on melko vaikea "napata laboratoriotutkimuksiin".


Jooh... Näin vähän arvelinkin. Vähän sama kuin PSIssäkin.

Tulokset ovat olleet tosin keskenään ristiriitaisia. Toisinaan homma on toiminut, toisinaan taas ei.


Suunnileen arvauilun luokka... Yllätys yllätys... Arvailukin toisinaan toimi ja toisinaan ei.


Haava kirjoitti:

Tottahan tuo on. Mutta ottaen huomioon, että tässähän ensijaisesti tutkitaan ihmisten omia subjektiivisia kokemuksia, niin ei kai tuota "vääristymää" voida silloin täysin välttääkään, vaikka ruvettaisiin kuinka "tieteellisiksi" tahansa?


Jeps. Mutta kysymys olikin lähinnä siis tutkimuksesta joka ei tutki subjektiivisia tuntemuksia, vaan esim. sitä pystyykö Oobeilija havaitsemaan mitään tosimaailmasta tai voiko psi henkilö oikeasti lukea mitään tilasollisesti merkittävää mistään.

#106 kirjoitettu 09.10.2005 20:36

Haava kirjoitti:

Saat kyllä odottaa tuomiopäivään saakka.


Evoluutio onkin melkoisen hidas prosessi kuulemma.


LauriT kirjoitti:

Tarkoitatko nyt tällä sitä, että psykiatriset tutkimukset eivät noin yleensä ottaen olisi yhtä "tieteellisiä", kuin vaikkapa kvanttifysiikan tutkimukset?


Haava kirjoitti:

En, vaan, että jos tutkitaan ihmistä, niin saamme informaatiota ihmisestä. Jos tutkimme oobea ilmiönä, niin saamme tietoa siitä ilmiönä.


Mutta, OOBE:a ei voida tutkia ilman koehenkilöinä toimivia ihmisiä ja heiltä saatuja raportteja tapahtumien kulusta OOBE:n aikana. OOBE:a ei voida nauhoittaa videolle. Kaikki mitattava informaatio OOBE:sta saadaan epäsuorasti ihmisen kautta, esim. EEG, kehon lämpötila, ihon sähköinen jännite jne. Nämä kertovat kyllä jotain koehenkilön fyysisen ruumiin tilasta OOBE:n aikana, mutta eivät kuitenkaan mitään itse OOBE:sta. OOBE:a ei siis voida perinteisessä mielessä "tutkia ilmiönä", vaan siihen tarvitaan aina ihminen koehenkilöksi, jota ensisijaisesti tutkitaan.


Haava kirjoitti:

Jos joku pystyy tuottamaan tarkkaa aineistoa, niin tälläisen ihmisen avulla olisi helppo osoittaa ooben olevan aitoa ruumiista irtaantumista?


Ongelmana onkin epätarkkojen tulosten suurempi osuus verrattuna tarkkoihin tuloksiin. Lisäksi ilmiö luonnollisestikin saa osakseen erittäin suurta skeptisismiä ammattipiireissä. Ei OOBE:n todistaminen ole läheskään yhtä helppoa, kuin jonkun "tavanomaisemman" asian. Lisäksi on olemassa myös sellainen teoria, että OOBE olisikin vain väliaikainen ihmisen aistimiskyvyn nousu, joka mahdollistaisi havaintojen tekemisen huomattavasti tavanomaista laajemmin sen sijaan, että jokin tajunnan osa konkreettisesti irtoaisi ihmisen kehosta.


LauriT kirjoitti:

Näyttää siltä, että OOBE:a, joka todistaisi kaiken tyhjentävästi, on melko vaikea "napata laboratoriotutkimuksiin".


Haava kirjoitti:

Jooh... Näin vähän arvelinkin. Vähän sama kuin PSIssäkin.


OOBE on oikeastaan vain eräs Psin muoto parapsykologian mukaan. "Psi" on yleisnimitys ihmisen "piileville psyykkisille kyvyille". Nimitys "Psi" tulee kreikkalaisista aakkosista.


LauriT kirjoitti:

Tulokset ovat olleet tosin keskenään ristiriitaisia. Toisinaan homma on toiminut, toisinaan taas ei.


Haava kirjoitti:

Suunnileen arvauilun luokka... Yllätys yllätys... Arvailukin toisinaan toimi ja toisinaan ei.


Riippuu vähän tulkinnasta. Silloin kuin se toimii, niin on kyse kyllä todella hyvistä arvauksista, jos kiinnittää yhtään huomiota tilastollisiin todennäköisyyksiin. Toisaalta voittaahan aina silloin tällöin joku Lotossakin jättipotin.


Haava kirjoitti:

Jeps. Mutta kysymys olikin lähinnä siis tutkimuksesta joka ei tutki subjektiivisia tuntemuksia, vaan esim. sitä pystyykö Oobeilija havaitsemaan mitään tosimaailmasta tai voiko psi henkilö oikeasti lukea mitään tilasollisesti merkittävää mistään.


Tällä hetkellä näyttää siltä, että subjektiivinen psykologinen tutkimus on huomattavasti suositumpaa. Tähän esim. Monroe-Instituutti näyttää tällä hetkellä keskittyvän. Tämä ehkä johtuu siitä, että on vaikea löytää niin taitavia koehenkilöitä, että todella tarkan informaation saaminen testiobjekteista olisi mahdollista koehenkilölle joka kerta tai edes melko usein. On heitä kuitenkin muutamia ollut.

LauriT muokkasi viestiä 22:02 11.10.2005

International Academy of Consciousness näyttää ainakin suorittavan luonnontieteellistä OOBE-tutkimusta juuri tällä hetkellä. Katso http://www.iacworld.or... sieltä löytyy heidän käynnissä oleva "Image Target" tutkimusprojekti, jossa juuri tutkitaan tuota OOBE-tilassa olevan henkilön havainnointikyvyn luotettavuutta. IAC on kansainvälinen "non-profit" -periaatteella työskentelevä parapsykologian tutkimussäätiö. Heillä on Suomessakin toimintaa jonkin verran (lähinnä joitain kursseja).

#107 kirjoitettu 13.10.2005 10:01

LauriT kirjoitti:

Evoluutio onkin melkoisen hidas prosessi kuulemma.


Ei välttämättä. Se saattaa olla hyvinkin nopea, jos olosuhteet ovat suotuisat tai kyseessä on noepasti lisääntyvä bakteerin kaltainen olento. Mitä tulee tähän nimenomaiseen kysymykseen, niin en usko,e ttä evoluutio edes tukee moista kehitystä. Kultuurievoluution puolelle mennään.

LauriT kirjoitti:

Mutta, OOBE:a ei voida tutkia ilman koehenkilöinä toimivia ihmisiä ja heiltä saatuja raportteja tapahtumien kulusta OOBE:n aikana. OOBE:a ei voida nauhoittaa videolle. Kaikki mitattava informaatio OOBE:sta saadaan epäsuorasti ihmisen kautta, esim. EEG, kehon lämpötila, ihon sähköinen jännite jne. Nämä kertovat kyllä jotain koehenkilön fyysisen ruumiin tilasta OOBE:n aikana, mutta eivät kuitenkaan mitään itse OOBE:sta. OOBE:a ei siis voida perinteisessä mielessä "tutkia ilmiönä", vaan siihen tarvitaan aina ihminen koehenkilöksi, jota ensisijaisesti tutkitaan.


Kyllä, mutta jos esim. OoBE:n toimivuuden voi helposti osoittaa jos tämä ihminen saa mitään tietoa normaalista maailamsta. Jos edes vaikka 5-10% OoBE:ilijoista pystyisi havaitsemaan mitään noemaalimaailmasta oobetessaan, niin selkeä tilastollinen näyttö olisi helppoa saavuttaa ja OoBE:n luonteesta olisi jo osoitettu, että ruumiista oikeasti irtautuu jotakin.


Haava kirjoitti:

Ongelmana onkin epätarkkojen tulosten suurempi osuus verrattuna tarkkoihin tuloksiin.


Se ei ole ongelma, sillä tilastollinen matematiikka tyhjentää moiset epätarkuudet helposti. Jos edes jossain määrin järkeviä havaintoja saavutetaan, niin ilmuö on helposti todistettavissa juuri muuksi kuin psyykkiseksi kokemukseksi.

Ei OOBE:n todistaminen ole läheskään yhtä helppoa, kuin jonkun "tavanomaisemman" asian.


Yllättävän helppoa. Jos joku ei keksi jotain PSI-väsymyksen kaltaista teoriaa tai havainnot ole käytännössä täysin yhdentekeviä todellisuuden suhteen.

Lisäksi on olemassa myös sellainen teoria, että OOBE olisikin vain väliaikainen ihmisen aistimiskyvyn nousu, joka mahdollistaisi havaintojen tekemisen huomattavasti tavanomaista laajemmin sen sijaan, että jokin tajunnan osa konkreettisesti irtoaisi ihmisen kehosta.


Niin tai näin, niin silti saataisiin rajattua mahdollisuuksia. Yhtälailla tämäkin tulos olisi tieteteen nimissä mullistus.

LauriT kirjoitti:

OOBE on oikeastaan vain eräs Psin muoto parapsykologian mukaan. "Psi" on yleisnimitys ihmisen "piileville psyykkisille kyvyille". Nimitys "Psi" tulee kreikkalaisista aakkosista.


Tämä PSI.n osoittaminen olisi yhtälailla erittäin simppeliä kokeellisesti. Paitsi kun heti kun aletaan tutkia, niin keksitään tämä "psi-väsymys".

LauriT kirjoitti:

Riippuu vähän tulkinnasta. Silloin kuin se toimii, niin on kyse kyllä todella hyvistä arvauksista, jos kiinnittää yhtään huomiota tilastollisiin todennäköisyyksiin. Toisaalta voittaahan aina silloin tällöin joku Lotossakin jättipotin.


Tässä tapaksessa OoBE:n "yliluonnollisuus" olisi erittäin helppoa todentaa tilasollisin menetelmin.

Haava kirjoitti:

Tällä hetkellä näyttää siltä, että subjektiivinen psykologinen tutkimus on huomattavasti suositumpaa.


Tottakai, koska jos jok tekee tuota esittämääni tutkimusta, niin taas on kauhea selittäminen miksi OoBE toimii silti, vaikka mitään tilastollista tulosta ei saatu.

Tämä ehkä johtuu siitä, että on vaikea löytää niin taitavia koehenkilöitä


Niin. Lentävän lehmän löytäminen saattaa olla aika työlästä. Mutta kyllä sellaisia on!