Mikseri.net

#3802 kirjoitettu 15.12.2023 22:51 Muok:15.12.2023 22:57

IT kirjoitti:
Tuo tulkintasi siitä miksi neuvostokommunismi epäonnistui Venäjällä on täysin virheellinen... Suurin syy kommunismin romahtamiselle oli taloudellinen... Venäjä ei pysynyt mukana taloudellisessa eikä siten sotilaallisessa kilpailussa, ja täten sen kyky ylläpitää globaalia suurvaltaidentiteettiä myös mureni...

Gorbatsov nimenomaan nousi valtaan taloudellisena uudistajana, ei hän kommunismista halunnut päästä eroon, vaikka tiettyä liberalisointia kannattikin... Komentotalous nyt vain kaatui omaan mahdottomuuteensa, koska kymmenien ja satojen miljoonien taloudellisten toimijoiden tuotantoa, vaihdantaa ja kulutusta ei nyt vain voida ohjata 5-vuotis suunnitelmin... Kiinassa tämä tajuttiin jo 70-luvulla Deng Xiaopingin noustua valtaan...

Katsele asiaa Venäjän kulttuurin ja historian asiayhteydessä. Kun avaa kirjan minkä tahansa Neuvostoliiton vaiheen kohdalla, niin siellä näkyy yksinvaltaisesti johdettu, Chekan/NKVD:n/KGB:n terrorisoima väestö joka palvelee lukumääräänsä suhteutettuna pienehköä yläluokkaa. Sellaista ei löydy länsimaisen kommunismin tavoitteista eikä menetelmistä.

On perusteltua sanoa että bolshevikit kaappasivat käyttöönsä sanan "kommunismi" samaan tapaan kuin natsit sanan "sosialismi". Kumpienkaan toteuttama arki ei noiden sanojen alkuperäistä merkitystä vastannut, ja Neuvostoliiton kohdalla valtiokapitalismi - tai ehkä jopa punafasismi, etenkin Stalinin kautena - lienee osuvampi.

Kuninkaiden, kaanien ja tsaarien aikoina vakiintunut autoritarismi ei siis Venäjältä mihinkään hävinnyt neuvostoaikoina. Ja komentotalous sopi mainiosti pienen valtaapitävän joukon välineeksi - sen puitteissa valta ja vauraus saatiin pysymään ko. joukon hallussa. Pitkälti samaa toteuttaa nykyisin Yhtenäinen Venäjä -puolue.


***


Jos näkökulmasi oli ennemminkin kommunismin pohdiskelu sellaisenaan, niin saattaisi olla mielenkiintoista vertailla Marxin maailailemaa tietä ja päämäärää siihen mitä länsimaisissa hyvinvointivaltioissa on tähän mennessä toteutunut.

Ja jos Neuvostoliiton arki kiinnostaa tarkemmin, niin pääkaupunkiseudulla on nykyisin paljon väkeä joka ehti kokea sitä neuvostomaissa asuessaan. Kertomaansa voi verrata alkuperäisiin, länsimaisiin käsityksiin kommunismista, ja pohdiskella missä määrin neuvostoelämää voi sanoa kommunismiksi.




IT kirjoitti:
[...]

Ennemminkin se kuvio olisi sellainen, että Venäjän hyökkäysaikeet Baltiaa kohtaan olisi jo ennalta nähtävissä ja Natolla olisi aikaa reagoida tähän... Veikkaan, että kun Suomi nyt solmi juuri USA:n kanssa sopimuksen, että USA pääse käyttämään kaikkia Suomen sotilaslentokenttiä, niin mahdollisen kriisin kohdatessa Baltiaa USA toisi hävittäjä- ja lentokalustoa niin Suomeen kuin Puolaankin jo ennalta... Myös Ruotsin lentokentiltä voitaisiin lentää Baltiaa puolustamaan, ja Nato käyttäisi tätä mahdollisuutta varmasti hyväkseen...


Eli tuo sun skenaario ei ole ollenkaan realistinen... Ei Natossa noin naiveja olla, eikä täällä Suomessakaan...

NATO-maiden lähihistoriasta löytyy mm. tapaukset Afganistan, Irak, Syyria ja Ukraina. Missä määrin missäkin tapauksessa oltiin naiiveja, ihmeteltäneen vielä pitkään.

Suomesta taas puuttuu Karjala ja Petsamo. Tuohon ei ehkä sanaa "naiivi" voi oikein liittää, paitsi kenties siinä mielessä että aikaikkunassa 1917-39 Suomessa oli toisinaan suurtakin intoa riidellä keskenään rahasta ja aatteista.
Ja kuten tiedetään, mikä Venäjän naapurissa hajoilee - oli se sitten autonromu tai valtio - sieltä voi tulla musikka ottamaan irti minkä saa. Joskus autostereot kaiuttimineen, joskus maa-alueita.




AnttiJ kirjoitti:
[...]
Iso osa nykyisestä ilmatorjunnasta ei kanna kovinkaan pitkälle ja/tai korkealle, joten Kaliningradin putoaminen pelistä heikentäisi oleellisesti Venäjän kykyä iskeä NATOn hävittäjiin tai laivoihin selustasta.

Sitten on yksi tärkeä asia joka ei Ukrainassa näy: F16, F18 ja F35 hävittäjillä on erinomainen kyky torjua itseensä kohdistuvia IT-ohjuksia ja hyökkääviä lentokoneita. Niiden pudottaminen on kertaluokkaa vaikeampaa kuin Venäjän vanhojen MIG- ja Suhoi-hävittäjien tiputtaminen.

S-400:n kantama on 40-380 km ohjustyypistä riippuen, ja muutkin speksit ovat melko vakavan kuuloisia, jos pitävät paikkansa.

Sen testaaminen taitaa olla seuraava vaihe, jos/kun Ukraina saa F-16 -koneita.

Itse en laskisi sen varaan että mikään lentokonemalli olisi ratkaisevalla tavalla venäläisen ilmatorjunnan ulottumattomissa. Jos näin olisi, niin muutama sellainen hävittäjäparvi (eri ohjustyyppeineen yms.) olisi voitu antaa Ukrainalle jo kauan sitten. Olisi ollut halvempaa ja järkevämpää kuin tähänastinen apu sellaisena kuin tiedämme sen toteutuneen.

Veikkaan että yksi seikka joka F-16 -koneiden luovuttamista Ukrainalle vaikeuttaa on juurikin se, miten kävisi jos venäläinen ilmatorjunta kykenisi niitä pudottamaan ja sitä nähtäisiin maailman uutisissa samaan tapaan kuin ollaan nähty Lancet-droonien yms. polttamaa länsimaista panssarikalustoa.

Silloin maat joiden ilma-ase nojaa F-16 -malleihin ja muihin saman teknologiatason hävittäjiin (mukaanlukien Suomi, joka vielä kymmenisen vuotta käyttää ensisijaisesti F-18 -koneita) menettäisivät sotilaallista uskottavuuttaan.




AnttiJ kirjoitti:
[...]
Mutta se, alkaisiko lännen rintama rakoilla siinä kohtaa kun omia joukkoja pitäisi lähettää sotaan, on se todellinen kohtalon kysymys. Olisivatko Slovakia ja esim. Hollantikaan mukana jos sen laitaoikeistolainen vaalivoittaja pystyisi kokoamaan hallituksen? Unkarin voi laskea ulos jo tässä vaiheessa tapahtui mitä tahansa.

Ihan kuten Biden sanoi: on fiksumpaa lähettää aseapua Ukrainalle nyt kuin joutua myöhemmin osalliseksi sotaan NATO-maahan kohdistuneen hyökkäyksen seurauksena. Mutta menetelläänkö avun suhteen fiksusti ja riittävän isosti ei tunnu olevan ollenkaan varmaa.

Olen viime aikoina kuullut sellaisen väitteen, ettei idässä (tai muuallakaan maailmassa) enää pelätä länttä / NATOa ja sen sotilaallisia kykyjä kuten ehkä joskus ennen. Maavoimien osalta ollaan nähtykin, että jos välineet ja keinot löytyvät niin sotarauta pysähtyy mallista ja valmistusmaasta riippumatta.

Siihen liittyen keskeinen kysymys tosiaan on se, kuinka paljon NATO-liittolaiset olisivat yhteiskuntien tasolla kykeneviä ja halukkaita sijoittamaan resursseja Suomen ja Baltian puolustamiseen. Ukrainan tapaus - muistaen myös Budapestin sopimuksen - luo jonkin verran epäilyksiä siitä että Suomen ja Baltian turvallisuus olisi NATO-jäsenyydelläkään taattu.


***


Paljon pessimismiä tuossa taas, mutta väitän että myös realismin häivähdyksiä.
Tätä lukevista moni muistanee miltä tuntui kun näki sortuvat kaksoistornit. Nykyisin olisi kenties hyvä varautua siihen miltä tuntuisi jos näkisi uppoavan Nimitz-luokan lentotukialuksen. Siitä eteenpäin nimittäin alkaisivat putinistit ja kaverinsa käyttäytymään kuin ketut geopoliittisessa kanalassa.

#3803 kirjoitettu 16.12.2023 08:52

Pilottien kouluttaminen ja koneiden antaminen Ukrainalle heti alkuvaiheessa olisi ollut todella järkevää mutta mehän muistamme kaikki oikein hyvin kuinka vaikeaa oli kenttätykkienkin luovuttaminen eskalaation pelossa. Munille meni koska hyökkäystä ei katkaistu silloin kun siihen olisi ollut nykyistä helpompi mahdollisuus.

Se, mitä tällä hetkellä kaivattaisiin todella kipeästi, on pystyvä dronejen torjunta. Puolin ja toisin on se tilanne, että huomattavan suuret vahingot kalustolle aiheutuvat droneiskuista. Taitavat drone-pilotit lennättävät laitteitaan mm. korsujen ovista ja tankkien avonaisista luukuista sisään. Maalinnoitteiden rakenteet joudutaan miettimään tästä syystä kokonaan uusiksi ja juoksuhaudat on peitettävä niin etteivät lämpökameratkaan läpäise katteita. Avonaiseen kaivantoon tai maakuoppaan suojautunut sotilas on helppo kohde kranaatteja pudottelevalle dronelle.

Onneksi sentään yksi ero tuntuu olevan: vanhasta neuvostotankista tai miehistönkuljetusvaunusta tulee romurautaa lähes jokaisesta dronen, tykin tai miinan osumasta, mutta vankimmat länsitankit ja rynnäkkövaunut näyttävät jäävän osuman jälkeen monasti korjattavaan kuntoon (sikäli kun jäävät paikkaan josta ne ovat noudettavissa) ja miehistö henkiin.

#3804 kirjoitettu 16.12.2023 11:00 Muok:16.12.2023 11:10

Joo, viime kuukausina on ollut kertomuksia droonien käyttämisestä jopa yksittäisiä sotilaita vastaan - ilmeisesti ainakin venäläiset tuota tekevät.

On ehkä mautonta heittää tähän väliin referenssi fiktioon, mutta jollain tasolla on surullisen hassua kuinka tuossakin todellisuus seuraa kuvitelmia. Mieleen tulee esimerkiksi Half-Life 2 -pelisarjan (2004-2020+) manhackit, ihmisiä jahtaavat droonit jotka viiltävät kohteitaan. Noista poiketen tosielämässä ihmisiä jahtaavat droonit ovat tietääkseni nopeampia ja räjähtävät kohteeseen osuessaan.

Dark Angel -sarjassa (2000-2002) puolestaan oli sarjatuliaseilla varustettuja drooneja jotka olivat muodoltaan pyöreitä, mutta ilmassa käyttäytyivät pitkälti multikoptereiden tavoin. Veikkaan että käyttötarkoitukseltaan vastaavia laitteita nähdään taistelukentillä viiden vuoden sisällä.

Uudemmassa fiktiossa on nähty aseistettuna kaikkea telaketjuroboteista ja multikoptereista Boston Dynamics -tyylisiin "koiriin". Niitäkin nähtäneen lähivuosina tosielämässä.


***


Tuohon liittyen positiivisempi uutinen - ainakin joksikin aikaa - lienee se, että kuulemma Venäjällä byrokratia sotkee droonien maksimaalista hyödyntämistä. Jokaisen menetetyn kappaleen joutuu kuittaamaan isolla määrällä paperityötä ja perustelemaan tapahtunutta. Olettaakseni syy siihen ovat yritykset vähentää korruptiota, mutta taitaa mennä niinpäin että jos ei byrokratia helpotu niin Venäjän asevoimien raportointi ja todellisuus erkanevat entisestään.

Venäjän sotilaallinen kyky vaikuttaa muutenkin olevan keskivertoa kirjavampi - voisi melkein käyttää sanaa "skitsofreeninen".

Esimerkiksi Lancet-droonit ovat tarkoituksessaan tehokkaita, S-400 -järjestelmää ei olla laitteiston osalta ainakaan vielä todettu huonoksi ja moni venäläinen kalustokehitelmä on tarkoitukseensa niin sopiva että se kelpaa/on kelvannut Suomellekin (mm. haupitsit, BM-21 Grad -pohjaiset 122mm raketinheittimet ja MT-LB -vaunut).
Toisaalta taas venäläisten taktiikat kentällä sekä byrokratian ja komentoketjun ongelmat osoittautuvat joillakin alueilla edelleen kehnoiksi.

Parempi toki niin, että venäläiset eivät onnistu hyödyntämään mies- ja kalustomääräylivoimaansa maksimaalisen tehokkaasti. Tuolloin on todennäköisempää etteivät kaikki Ukrainan aluemenetykset jää pysyviksi. Mutta kuitenkin venäläisten kykyjen arvaamattomuus - etenkin kun kompetenssi näyttää vaihtelevan paljon osastoista riippuen - on Ukrainalle ja lännelle omanlaisensa ongelma vastatoimien suunnittelussa.

#3805 kirjoitettu 16.12.2023 12:47 Muok:16.12.2023 13:18

IT kirjoitti:
Sehän on selvää, että vietiin mikä tahansa aate taikka ideologia pois alkusijoiltaan vieraaseen kulttuuriin, niin se muuttaa hieman muotoaan, ja saa isäntäkulttuurinsa piirteitä...

Pointti oli kuitenkin se, että mikä oli se pääsyy, jotta Neuvostoliitto hajosi ja kommunismi koki lopun Venäjällä... Ja se syy oli taloudellinen eikä se että kommunismi ei jotenkin olisi sopinut Venäjälle...

Olen 90-luvun lopulla käynyt tästä aiheesta parin opintoviikon kurssin Helsingin yliopistossa, ja sitä kurssia veti Pekka Sutela, joka toimi silloin Suomen Pankin siirtymätalouksien tutkimuspäällikkönä... Saman loppupäätelmän voit lukea kommunismin lopusta entisessä Neuvostoliitossa kunhan vähän vaivaudut googlettelemaan...

Kulttuuriset ja taloudelliset seikat eivät ole toisiaan poissulkevia. Jos etsii syitä taloudesta, löytää niitä sieltä. Jos ihmettelee miksi se talousjärjestelmä ei istunut kulttuuriin, niin löytää myös kulttuurisen näkökulman.




IT kirjoitti:
Mitä tulee tuohon Naton mahdolliseen naiviuteen, niin sä nyt vaihdoit kokonaan aihetta tässä sun toisessa kommentissa... Kyse ei ollut siitä, että oltiinko Natossa Irakin, Afganistanin taikka Syyrian kohdalla naiveja, vaan taktisesta naiviudesta taistelukentällä...

Totesit, että jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan (mikä sinällään on ihan mahdollinen skenaario), niin Suomi ja Puola todennäköisesti lähettäisivät hävittäjänsä sinne taivaalle Venäjän tuhottaviksi... Tämä oli se taktinen skenaario, jota pidän naivina, ja johonka vastasin...

[...]

Joo. Kun Baltiaa lähinnä olevat NATOn ilmavoimat ovat tosiaan Puolan ja Suomen - joskin Ruotsin muistaminen on toki hyvä huomio - niin vaihtoehtoina on joko se, että ne hävittäjät puolustavat Baltiaa ja saavat peräänsä S-400-ohjuksia, tai eivät puolusta Baltiaa.

Kummassakin tapauksessa Venäjä saattaisi päästä puraisemaan irti maa-alueita Baltiasta. Suomen itärajalla olisi vastaava tilanne.




IT kirjoitti:
Ja tossa mainio artikkeli, jossa myös dataa eri maiden armeijoiden koosta ja vahvuudesta:


YLEn artikkeli aiheesta


Artikkelissa haastatellaan brittiläistä asiantuntijaa, ja pohditaan asevoimien kykyjen lisäksi mm. sitä mikä olisi Venäjän mahdollinen tahtotila hyökätä Suomeen, Baltiaan taikka Puolaan...

Moni asia tuossa on linjassa sen kanssa mitä eilen kirjoitin.

Keskeisin ero on se, että tuossa artikkelissa on perusteluina tämänhetkiset maailmanpoliittiset oletukset lännestäpäin katsottuna, kun taas minun kirjoituksessani syitä haetaan myös Venäjän kulttuurihistoriasta laajemmalti.


***


Itse en antaisi paljoa merkitystä oletuksille siitä että NATO organisaationa häiritsisi Venäjää ainakaan sen oman turvallisuuden näkökulmasta. Siinä mielessä NATO-kortti on Venäjän taholta ennemminkin tekosyy ja poliittisen tason hämäys.

Venäjän länsirajoilla olevat NATO-joukot ovat olleet sille tähän asti - ja ovat edelleen - mitätön uhka. Näin etenkin ottaen huomioon sen, että jos Venäjän kansainvälisesti tunnustettujen rajojen sisälle hyökättäisiin NATO-voimin ilman pätevää syytä, niin Venäjä voisi uskottavasti perustella koko muulle maailmalle miltei minkä tahansa sotilaallisen reaktionsa siihen.

Se taas on selvää, että NATO on jonkinasteinen este Venäjän laajentumiselle. Tietyssä mielessä Ukraina toimii nyt ja lähitulevaisuudessa testikenttänä sille, kuinka pitkälle NATOn kalusto ja resurssit voisivat Venäjää pidätellä.


***

Minua tosiaan kiinnostaa paljon se kysymys, miksi Venäjä haluaa laajentua. Venäjän oma turvallisuus ei järjellä ajatellen ole keskeisin syy, jolloin jäljelle jäävät kulttuuriset ja historialliset lähtökohdat.
Yksi tärkeimpiä seikkoja on nähdäkseni se, että kun lännessä arki keskittyy pitkälti materiaalisiin asioihin, niin venäläisessä arjessa (ja todellisuudenkuvassa ylipäätään) on siihen nähden paljon enemmän merkitystä aatteilla. Tuolle asialle lännessä ollaan [nähdäkseni] edelleen pitkälti sokeita - ja siltä osin kenties myös naiiveja.

#3806 kirjoitettu 16.12.2023 13:12 Muok:16.12.2023 13:14

Olen joskus kertonutkin, että olen tavannut kahdenlaisia venäläisiä Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Osa oli "sori, että täällä on näin alkeellista" -porukkaa ja osa "Venäjä on suuri ja Suomi pieni maa"-porukkaa jonka mielissä Venäjä oli edelleen Neuvostoliiton kaltainen mahti tai sen ainakin pitäisi olla sellainen. Jälkimmäiset ovat ikävä kyllä päässeet niskan päälle ja lähteneet ajamaan agendaansa omassa jees-miesten ympäröimässä kuplassaan viihtyvän hyypiön johdolla.

"NATO uhkaa Venäjää"-jargon on tarkoitettu pelkästään kotimarkkinakäyttöön. En usko, että edes Kiinan johto ostaa moista tuubaa.

#3807 kirjoitettu 16.12.2023 13:26

AnttiJ kirjoitti:
Olen joskus kertonutkin, että olen tavannut kahdenlaisia venäläisiä Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Osa oli "sori, että täällä on näin alkeellista" -porukkaa ja osa "Venäjä on suuri ja Suomi pieni maa"-porukkaa jonka mielissä Venäjä oli edelleen Neuvostoliiton kaltainen mahti tai sen ainakin pitäisi olla sellainen. [...]

Ukrainan vangitsemien venäläissotilaiden sanomiset - sikäli kuin he ylipäätään puhuvat totta Volodymyr Zolkinin tiimille - jakautuvat myös jotakuinkin tuolla tavoin.

#3808 kirjoitettu 16.12.2023 14:56 Muok:16.12.2023 15:05

IT kirjoitti:
[...]

Venäjän halua laajentua voi tarkastella ainakin seuraavista näkökulmista:
- Venäjä on suurvalta ja haluaa kasvattaa suhteellista valtaansa kuten kaikki suurvallat...
- Kansallinen turvallisuus on nollasummapeliä: minun turvallisuuteni on pois sinun turvallisuudestasi...
- Geopolitiikka: Maantieteen merkitys venäläisessä ajattelussa...
- Historia: Imperialismin merkitys venäläisessä identiteetissä...

[...]

Sikäli kuin tiedän, niin tosiaan noista kaksi ensimmäistä ovat keskeisiä näkökulmia Venäjän kansallismielisten kerrosten aateulottuvuudessa.

Putinismia vastustavat yrittävät toki viestiä heille että sellainen ajattelu kuuluu menneisyyteen, mutta näillä näkymin se ei näytä olevan menossa perille.


***


Siihen liittyen tuli mieleen eräs ajankohtainen esimerkki, venäläinen sarja nimeltä "Slovo patsana", englanniksi "The Boy's Word". Se sijoittuu vuoteen 1989 ja kertoo elämästä Kazanin kaupungin nuorisojengeissä, joissa todellisuudenkuva muodostuu vahvemman oikeudesta, reviirikiistoista ja nollasummapeleistä.

Sarja on kuulemma huippusuosittu venäjänkielisissä maissa ja sitä pidetään erittäin todenmukaisena. Niin Ukrainassa kuin Venäjän oppositiossa sitä on kommentoitu selkeänä (joskin ilmeisesti tahattomana) vertauskuvana putinismille.

Sarja on venäläistuotantoa ja osittain valtion rahoittama, joten sitä tuskin nähdään Suomessa. Tosin, ajat huomioon ottaen ja periaatteella "tunne keitä on vastassasi", Ylellä olisi kenties syytä hankkia sen esitysoikeudet - siitäkin huolimatta että tulisi kenties välillisesti tukeneeksi putinismia.
Sarjassa näytettyjen katujengiläisten (venäläistermi on yksikössä "gopnik") kaltaiset miehet muodostavat nyt merkittävän osan Venäjän sotaväestä ja Putinia tukevista kansankerroksista, aina presidenttiin saakka joka on itsekin käyttänyt gopnik-tyylistä slangia.

Lisäksi, kun katujengiytyminen on nousussa Suomessa, niin (neuvosto)venäläinen vastine voisi olla mielenkiintoista katseltavaa. Aatetasolla yhtäläisyyksiä Suomen ja Ruotsin jengeihin on käsittääkseni paljon, vaikka puitteet ovat erilaisia.

#3809 kirjoitettu 16.12.2023 16:06

Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?

#3810 kirjoitettu 16.12.2023 16:27

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Jaa-a... Tuosta on ihan mahdotonta sanoa yhtään mitään, koska lopputulos riippuu niin monista eri tekijöistä...

Mutta en usko, että sellaista sopimusta saadaan koskaan Natomaiden ja Venäjän välille, jossa Naton laajeneminen itään estetään taikka otetaan jopa takapakkia, ja jossa Natomaat eivät saisi tuoda puolustustarvikkeita omalle alueelleen...

Nythän Suomi ja USA solmivat tuon puolustusyhteistyösopimuksen, ja se yhdessä Suomen Natojäsenyyden kanssa jo vesittää nuo Venäjän toiveet, joita tämän ketjun alkuperäinen otsikko silloin heijasteli...

Ydinkysymyksiä tässä asiassa ovat olleet juuri Ukraina ja Georgia. Suomen Putin on laskenut läntiseksi NATO-maaksi jo ennen Suomen varsinaista liittymistä NATOon, niin vahva yhteistyö Suomella oli jo aiemmin NATOn ja Yhdysvaltojen kanssa. Ruotsin tilanne sama. Eli varsinainen probleema ovat olleet juuri Ukraina ja Georgia. Tästä pohdintaa mm. tässä:
https://puheenvuoro.uu...

#3811 kirjoitettu 16.12.2023 18:03

Uppe kirjoitti:
Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Vähän luulen, ettei sellaista Puten alunperin haluamaa etupiirijakosopimusta (siitähän asiassa oli lopunperin kysymys) tulla allekirjoittamaan koska NATO ei ensinnäkään halua olla mikään kiekkoliigamainen suljettu sarja ja toisekseen siksi, ettei Venäjän kanssa allekirjoitella muitakaan sopimuksia muutamaan vuoteen koska kukaan ei luota enää siihen, että Venäjä pitäisi sovitut asiat. Eikä tuollaiseen myönnytykseen ole mitään muutakaan syytä.

#3812 kirjoitettu 16.12.2023 18:45 Muok:16.12.2023 18:46

IT kirjoitti:
[...]

Eli olen siinä mielessä pessimisti, että tuo vallan tavoittelu ja nollasummapeli maailmanpolitiikassa ei tule katoamaan minnekään vielä pitkään aikaan, jos koskaan...

Minä veikkaan että se vähenee asteittain kulttuuri- ja talousmuutosten myötä.

Tuon huomaa nykyisinkin selkeästi sen mukaan, miten eri maat näkevät ulkopolitiikan. Lähes poikkeuksetta on niin, että suurvalta-ajattelun, maailmannapaisuuksien ja nollasummapelien paradigmoihin ovat takertuneet vanhoilliset kulttuurit ja vanhoilliset johtajat/päättäjät. Monesti taloudellinen perustansa on raaka-aineteollisuus, usein fossiilipolttoaineet.

Esimerkiksi Putin on sikäli oikeassa pelätessään lännen vaikutusta Venäjään, että demokratisoituessaan Venäjä ei tarvitsisi päättäjikseen hänen ja jenginsä kaltaisia KGB:n ja mafian yhteennivoutumia. Talouden osalta Venäjän riippuvuus fossiilipolttoaineista ja raaka-aineista on seurausta Putinin hallinnon näköalattomuudesta, ei siitä etteikö maassa olisi valmiuksia muuhun.

Venäjän oppositiosta ketään - edes oikeistolaista suuntaa edustavaa Mihail Hodorkovskia - ei kiinnosta maan laajentaminen saatikka suurvaltastatus. Myöskään Venäjän yrittäjiä ei putinismi innosta, jos on luottamista esimerkiksi Vladimir Milovin, Dmitrij Potapenkon, Jevgeni Chichvarkinin yms. sanomisiin. Lähinnä siellä siedetään Putinin hallintoa koska sen sortokoneisto on näillä näkymin vielä voimakas, ja putinismin tuki vähiten koulutetuissa, aatevetoisissa kansankerroksissa on vieläkin merkittävä.

Ongelma onkin siinä milloin ja miten Venäjän sivistyneempi väki pääsee valtaan. Juuri nyt ei tosiaan näytä hyvältä, mutta neuvostosukupolvien aateputinisteilla on viimeistään biologinen aikarajansa, ja nuoremmat gopnikit ym. sivistyksen kelkasta pudonneet ovat lopulta Venäjälläkin vähemmistö.


***

Vastaavanlaisia asetelmia on käsittääkseni monessa muussakin vanhoillisten ja/tai korruptoituneiden hallintokulttuurien maassa. Kaikki niistä eivät toki seuraavankaan sukupolvenvaihdoksen aikana välttämättä parane, ja maailmanpolitiikkaan jää toimijoita joiden todellisuudenkuvat ovat katujengien tasolla.

Ja nykyhetken tilanne - elinikäisine presidenttiyksineen ja keisaruuksineen - melko varmasti pahenee ennen kuin se paranee, kuten historiassa tapaa mennä.

Mutta tosiaan veikkaan että monien vuosikymmenten aikaikkunassa trendi on parempaan päin.

#3813 kirjoitettu 16.12.2023 19:24

Erittäin monissa sodissa alkuunpanevana voimana on lopunperin yksittäinen henkilö eikä niinkään "kansa". Idi Amin, Hitler, Mussolini, Saddam Hussein, Pol Pot, Putte ..... näitä itsevaltiaita diktaattoreita kyllä riittää vaikka kuinka paljon eri vuosisadoiltakin. Pieni ydinryhmä rakentaa näytelmän joka vetoaa tiettyyn kansankerrokseen josta saadaan tarvittava määrä "sotilaita" kentälle uhkailemaan muita, sen jälkeen rakennellaan "yhteinen vihollinen" ja otetaan hallintokoneisto haltuun. Sitten voidaankin alkaa tähyillä naapurin alueita ja omaisuutta tai vaihtoehtoisesti aletaan tappaa omia jos ne tuntuvat vastahankaisille.

Tiedän, että vedän aika montakin mutkaa suoraksi, mutta yksittäisten mätämunien vaikutusta ei minusta voida ohittaa kun etsitään syitä miksi tietyt sodat ovat syttyneet (tai oikeammin sytytetty). Uskooko joku, että esim. Jeltsin olisi hyökännyt Ukrainaan?

#3814 kirjoitettu 16.12.2023 20:13 Muok:16.12.2023 20:23

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Vähän luulen, ettei sellaista Puten alunperin haluamaa etupiirijakosopimusta (siitähän asiassa oli lopunperin kysymys) tulla allekirjoittamaan koska NATO ei ensinnäkään halua olla mikään kiekkoliigamainen suljettu sarja ja toisekseen siksi, ettei Venäjän kanssa allekirjoitella muitakaan sopimuksia muutamaan vuoteen koska kukaan ei luota enää siihen, että Venäjä pitäisi sovitut asiat. Eikä tuollaiseen myönnytykseen ole mitään muutakaan syytä.

No sitten sota jatkuu pitkään ja Ukraina on aina vain tiukemmalla vajavaisella aseistuksella vailla ilmaherruutta. Kestänee kai jonkin aikaa ... Tällä strategialla ei voittoa tule. Ja vaikka venäläiset saataisiin ajettua omalle puolelle niin jonkin ajan kuluttua sitten revanssi. Jatkosota.

#3815 kirjoitettu 16.12.2023 22:12 Muok:16.12.2023 23:49

IT kirjoitti:
[...]

Eli olisiko Jeltsinin Venäjän vaakakupissa painanut enemmän Ukraina, Nato ja Venäjän turvallisuus, vaiko läntiset investoinnit Venäjälle, kansainvälinen kauppa ja energia?

Veikkaan, että painotus olisi ollut erilainen kuin Putella, mutta missä määrin, niin se olisikin jo täyttä spekulaatiota...

Sen perusteella mitä tiedän, niin veikkaan että Jeltsin ei olisi hyväksynyt hyökkäystä Ukrainaan eikä yrittänyt merkittävästi estää Ukrainan liittymistä EU:hun tai edes NATOon.

Kyse on ihmisestä joka allekirjoitti Belavežan sopimuksen eli Neuvostoliiton purkamisen julistaneen asiakirjan. Lisäksi hän oli ilmeisesti niin hyvää kaveria Bill Clintonin kanssa että pyysi tältä useaan otteeseen apua Venäjän tarvitsemien lainojen saamiseen sekä omaan presidenttikampanjaansa.

Krimin kysymys (iso osa asukkaista oli venäjänkielisiä jo ennen vuotta 2014) ja venäjän kielen aseman heikentyminen Ukrainassa olisivat kenties olleet myös Jeltsinin asialistalla. Mutta tuskin siitä olisi tullut muuta kuin noottia Ukrainaan sekä puheenvuoroja YK:ssa ja mediassa.


***


Jeltsin näytti ymmärtävän että Neuvosto-Venäjää ei enää ole, ja että järkevin kehityssuunta on - jos yhtään mihinkään - niin länteen, vaikka sitten pahojen kasvukipujen kautta. Putin taas esitti liberaalia päästäkseen valtaan ja sitten alkoi palautella nuoruutensa valtiota, pitäen länttä enenevissä määrin suuntana johon maalailla uhkia silloin kun sillä ratkeaa jokin hänen sisäpoliittisista ongelmistaan.

Presidentin valtuuksien laajentaminen Jeltsinin kaudella oli kenties haitallisin kompromissi, jos ajattelee sen seurauksia. Se oli sillä hetkellä ilmeisesti välttämätöntä jotta neuvostoajan vanhat päättäjät eivät olisi saaneet valtaansa takaisin, mutta Jeltsinin väistyttyä se myös helpotti Putinin tietä nykytilanteeseen.

Toisaalta, ottaen huomioon että Putin oli käytännössä KGB:n mies, voisi kysyä mitä väliä silläkään oli että valtaa keskittyi presidentille jo Jeltsinin aikana. Putinin taustajoukot ja käskyläiset olisivat todennäköisesti junailleet tilannetta kohti samaa lopputulosta, kuten junailivat taloudellisen vallan Putinin lähipiirille ja Yhtenäinen Venäjä -puolueelle. Ja siinä kuin Jeltsin ymmärsi luopua vallasta, niin Putin ei.

katai täydensi viestiä 23:46 16.12.2023

#3816 kirjoitettu 16.12.2023 23:43 Muok:16.12.2023 23:45

IT kirjoitti:
[...]

Tää lännen pakotteiden ainakin osittainen toimimattomuus kuvastaa sitä, miksei liberaaliin ajatteluun perustuva kollektiivinen turvallisuus toimi globaalissa mittakaavassa.... Se ei toiminut maailmansotien välisenä aikana, eikä se toimi Venäjääkään vastaan...

Venäjän tapauksessa olennaista on, että

1) maalla on merkittävät luonnonvarat,
2) se on pitkälle omavarainen maatalouden osalta,
3) myös teollisuuden osalta (mukaanlukien aseteollisuus) omavaraisuusaste on merkittävä,
4) maantieteellisesti ja teknisesti on mahdotonta sulkea sen keinoja käydä kauppaa halukkaiden kanssa (sitä varten tarvittaisiin pakotteet ko. halukkaita vastaan, ja/tai saarron kaltaisia keinoja),
5) putinistit alkoivat jo 2000-luvun alussa ottamaan haltuunsa maan toimintakyvylle olennaisia resursseja ja toimintaa; kuin ennakkoon valmistelleen tilannetta jossa yhteistyö länsimaiden kanssa voisi päättyä ilman että Venäjä(nsä) siihen pysähtyisi.

Voiko tuosta vetää sellaista johtopäätöstä että liberaaliin ajatteluun perustuva kollektiivinen turvallisuus - jos nyt oikein ymmärrän mitä tuolla tarkoitat - ei toimi ylipäätään? Ei voi, koska se toimii sellaisten maiden tapauksissa jotka lähtökohtaisesti haluavat olla sivistyneitä tiimipelaajia niin turvallisuudessa kuin taloudessa.

Pitkällä tähtäimellä mielenkiintoinen kysymys on, miten ja milloin Venäjä voisi liittyä sellaisten maiden tiimiin, siis muutenkin kuin ajoittain vierailevana pelaajana.

#3817 kirjoitettu 17.12.2023 08:19

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Tiedän, että vedän aika montakin mutkaa suoraksi, mutta yksittäisten mätämunien vaikutusta ei minusta voida ohittaa kun etsitään syitä miksi tietyt sodat ovat syttyneet (tai oikeammin sytytetty). Uskooko joku, että esim. Jeltsin olisi hyökännyt Ukrainaan?


Ei varmastikaan... Mutta sen verran nostan kuitenkin esille sen, että Jeltsininkin toimintaan vaikutti se mitä muut johtajat sanovat/tekevät, ylipäätään se historiallinen tilanne, ja lopultakin Venäjän sotilaallinen kyvykkyys suhteessa muihin toimijoihin...

Mutta olisiko Jeltsin toiminut samalla lailla kuin Putte, jos olisi ollut vallassa vuonna 2022? Enpä usko, mutta se on varmaa että jännitteitä ja säröjä Venäjän ja lännen suhteissa olisi varmasti ollut...

Ei johtajatkaan toimi tyhjiössä... Vuoden 2022 tilanne ja voimasuhteet oli ihan erilaiset kuin 90-luvun puolivälissä, ja kyllä siellä Jeltsinin taustajoukoissa olisi painotettu Venäjän etua Jeltsinille, jotenka jonkinlainen konflikti Venäjän ja lännen välillä olisi ollut lähes vääjäämätön... Enkä nyt puhu sotilaallisesta konfliktista...

Eli olisiko Jeltsinin Venäjän vaakakupissa painanut enemmän Ukraina, Nato ja Venäjän turvallisuus, vaiko läntiset investoinnit Venäjälle, kansainvälinen kauppa ja energia?

Veikkaan, että painotus olisi ollut erilainen kuin Putella, mutta missä määrin, niin se olisikin jo täyttä spekulaatiota...


Perustan tuon ei-arvioni sille, että Jeltsinin selkeä länsimyönteisyys toi Venäjälle ison kasan länsimaista valuuttaa ja investointeja. Jeltsin oli myös juopottelustaan huolimatta ihan eri arvostusasemassa lännessä kuin Putte: Jeltsiniä pidettiin Venäjän vapauttajana ja Puttea KGBn kuka on tämä mies -nukkena. Harmi, ettei business-eliitin voima riittänyt nostamaan "omaa miestä" Venäjän johtoon Jeltsinin jälkeen.

#3818 kirjoitettu 17.12.2023 08:22

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Vähän luulen, ettei sellaista Puten alunperin haluamaa etupiirijakosopimusta (siitähän asiassa oli lopunperin kysymys) tulla allekirjoittamaan koska NATO ei ensinnäkään halua olla mikään kiekkoliigamainen suljettu sarja ja toisekseen siksi, ettei Venäjän kanssa allekirjoitella muitakaan sopimuksia muutamaan vuoteen koska kukaan ei luota enää siihen, että Venäjä pitäisi sovitut asiat. Eikä tuollaiseen myönnytykseen ole mitään muutakaan syytä.

No sitten sota jatkuu pitkään ja Ukraina on aina vain tiukemmalla vajavaisella aseistuksella vailla ilmaherruutta. Kestänee kai jonkin aikaa ... Tällä strategialla ei voittoa tule. Ja vaikka venäläiset saataisiin ajettua omalle puolelle niin jonkin ajan kuluttua sitten revanssi. Jatkosota.


Valitettavasti tämä jatkuu pitkään, koska tällä hetkellä näyttää sille ettei lännen apu ole läheskään riittävää jotta Ukraina pystyisi lopulliseen voittoon. Nykyistenkin asemien pitäminen alkaa olla hankalaa jos USA ei saa rivejään suoriksi.

#3819 kirjoitettu 17.12.2023 09:09

katai kirjoitti:
Krimin kysymys (iso osa asukkaista oli venäjänkielisiä jo ennen vuotta 2014) ja venäjän kielen aseman heikentyminen Ukrainassa olisivat kenties olleet myös Jeltsinin asialistalla. Mutta tuskin siitä olisi tullut muuta kuin noottia Ukrainaan sekä puheenvuoroja YK:ssa ja mediassa.

Sitäkin olen joskus pohtinut olisiko Ukrainan suhtautuminen Venäjään ja mm. venäjän kieleen ollut erilaista jos Putte ei olisi pyrkinyt vaikuttamaan ja sekaantumaan Ukrainan sisäisiin asioihin jo ennen Maidaninkin tapahtumia.

Sekaantumisessa yhtenä isona ajurina oli todennäköisesti se, että Putte pelkäsi Ukrainan oranssin vallankumouksen (2004 - 2005) siirtyvän vähitellen Ukrainasta Moskovaan lännen tuella.

Tulee jotenkin mieleen Orban joka mukamas "suojelee" Ukrainan unkarilaisvähemmistöä vaikka kaikki sikäläiset unkarilaiset johtohahmot ovat kirjelmässään pyytäneet Orbania lopettamaan Ukrainan auttamisen vastustamisen.

#3820 kirjoitettu 17.12.2023 12:17 Muok:17.12.2023 12:31

Ukrainalaisen kansallisidentiteetin palauttaminen - mukaanlukien kielikysymykset - oli käsittääkseni aloitettu jo Leonid Kravchukin aikana. Jotain sanomista siihen Venäjä olisi saattanut keksiä joka tapauksessa.

Sitten oli se seikka, että maat olivat taloudellisesti toisiinsa nivoutuneita, mutta sekä taloudellisissa että sotilaallisissa näkökulmissa oli erimielisyyksiä. Eikä Ukrainan ja Venäjän korruptiotaso yhtään auttanut.

Mutta sikäli kuin ymmärrän, Maidanit tosiaan olivat Putinin ja käskyläistensä toimien provosoimia. Putinisteja ja venäjämielisiä oli Ukrainan hallintakoneistoon ja mediaan ujutettu sen verran että he onnistuivat uhkaamaan maan vakautta ja itsenäisyyttä sisältäpäin. Ukrainalaiset vastasivat siihen luonteenomaisella draivillaan, ja asiat etenivät kuten nykyisin tiedetään.


***

Tuskaista katsottavaa koko tilanne, siihen nähden että rauhanomaisilla - ja tietyssä mielessä juuri niillä Putinin hehkuttamilla "moninapaisilla" - ratkaisuilla olisi saanut luotua sopua ja uutta vaurautta sekä Ukrainaan, että Venäjälle, että länteenkin.

Joinakin hetkinä Venäjän ja Ukrainan välisissä suhteissa oli kai toivoa, mutta lopulta se sössittiin, pitkälti koska putinismi ei mitään järkeenkäypää "moninapaisuutta" oikeasti tavoitellut, vaan osoittautui eristäytymisen ja sovinismin aatteeksi, joka on taloudellisissa ja ajallisissa ulottuvuuksissa likinäköinen ja takaperoinen.


...mistä tulee taas mieleen:


Käsittääkseni "Make Russia Great Again"-pyrkimysten nykyaikaisesta näkökulmasta paljon viisaampi taktiikka olisi ollut antaa Ukrainan liittyä EU:hun - ja kenties etenkin NATOon! - ja sitten hyödyntää slaavilaisten kansojen kulttuurisia siteitä uusien "sillanpääasemien" luomiseen lännessä.
Ajan myötä Venäjän poliittis-taloudellinen eliitti olisi siten voinut päästä ohjailemaan länttä (tai vähimmillään Eurooppaa) ilman että materiaalisiin mukavuuksiin keskittyvät länsiäänestäjät olisivat jaksaneet asiasta paljoa välittää - saatikka välttämättä edes ottaa selvää.

Tuonsuuntaisia näkökulmia on toisinaan esittänyt mm. sarkastisesta tyylistään [kotimaassaan] tunnettu venäläinen yrittäjä Dmitrij Potapenko ( https://www.youtube.com/@PotapenkoTV/videos ).

Venäjän etuja pohtien surullisen hassua on tosiaan se, että jos katselee joidenkin eurooppalaisten kansankerrosten edelleen jatkuvaa, poliittisesti sokeaa Venäjä-myönteisyyttä - Suomessa sitä ilmentänee parhaiten rajan takaa bensaa hakevat/hakeneet - niin sekä putinistit että venäläiset ylipäätään missasivat paljon isommat tulevaisuuden mahdollisuudet kuin mitä "erityisoperaatio" seurauksineen tulee heille tuottamaan.

Vaikka Venäjän tällä hetkellä miehittämät Ukrainan alueet sille jäisivätkin (ja Kiinasta virtaisi korkean teknologian valmistuotteita) niin länsi jatkaa omalla teknologisella ja taloudellisella kehitystiellään, mihin Ukraina pääsee enenevissä määrin mukaan.
Venäjä taas jäänee monilta osin nykyiseen kehitystasoonsa - poislukien muutamat erityisalueet, kuten myös neuvostoaikana oli - ja päässee hyötymään lännestä taas vasta putinismin valtakauden päätyttyä.

Kauanko "Novorossijan takaisinvalloitus" jaksaa lopulta lämmittää edes aatevetoisen vatnikin kansallisidentiteettiä, on sekin kysymysmerkki. Mahdollisesti hautaansa saakka, sillä välin kun gopnikkilapsensa löytänevät itsensä taas katujengeistä. Samaan aikaan "ukroopit" nivoutuvat lännen talouteen ja luonevat Israelin länsimaista tukiverkostoa muistuttavia rakenteita.


(jopas tuli esseetä taas, heh.)

#3821 kirjoitettu 17.12.2023 18:17

joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina.

Johan Venezuelakin pyrkii ainakin puheissaan haukkaamaan 2/3 pienemmästä naapuristaan. Tässä on se syy miksi Puten ei voida antaa voittaa aloittamaansa sotaa; se antaa huonoa mallia kaikille vallanhaluja omaaville diktaattoreille.

#3822 kirjoitettu 17.12.2023 20:05 Muok:17.12.2023 20:12

IT kirjoitti:
[...] epäonnistui täysin...

Kollektiivisella turvallisuudella siis kertauksen vuoksi tarkoitetaan järjestelyä, jossa yhden valtion aloittaessa aggression kaikki muut valtiot kääntyvät sitä vastaan ja tukahduttavat sen aggression, jotta rauha saadaan pysymään...

AnttiJ kirjoitti:
joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. [...]


Minusta "täysin" ja "ikinä" ovat tuossa liiallisia kärjistyksiä.

Kollektiivinen turvallisuus on kehittynyt merkittävästi viimeisen sadan vuoden aikana, ja se edelleen toimii niiden maiden osalta jotka siihen hyvin aikein osallistuvat. Esimerkiksi Saksalla, Ranskalla ja Britannialla ei ole enää intressejä sotia keskenään, vaikka historiallisesti olivat vuosisatojen ajan konflikteissa (muodossa tai toisessa).

Vertaus pienemmässä skaalassa: se että muutamassa kaupunginosassa on reviireistä kiisteleviä katujengejä ei tee koko kaupungista turvatonta.

Lisäksi, jos kollektiivinen turvallisuus olisi täysin toimimaton idea, niin Suomen liittymisessä NATOon ei olisi ollut järkeä.




AnttiJ kirjoitti:
[...] Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina. [...]

Se mitä viime vuosisadan aikana ollaan nähty - ja edelleen nähdään - on tosiaan vapaaehtoisen liittoutumisen merkitys. Katujengivertausta jatkaen, nyt ollaan edelleen totuttelemassa siihen ideaan, että "kaupungissa" on - tai ainakin voisi olla - yhteisesti muodostettu "poliisi".

Kaikki "katujengit" eivät siitä toki tykkää ja muodostavat omia liittoja - tai "liittoja". Stalin ja Hitler ehtivät hekin olla jonkin aikaa liitossa, mutta sen kesto olikin sitten lyhyempi kuin keskiverron huumekartelliallianssin. Saa nähdä miten Putinilla ja Xillä menee.

Se on kieltämättä taas koetuksella, kuinka paljon tämänhetkisellä "poliisilla" on resursseja ja uskallusta puuttua "jengien" toimintaan. Ja sekin toki pitää paikkansa, että koko planeetan kattavaa turvajärjestelmää ei ole vielä onnistuttu luomaan. Merkittävänä syynä siihen ovat vuosisatojen ajan periytyneet paikalliset hallintokulttuurit ja ylipäätään kansojen eristäytyneisyys kaikilla tasoilla.

Maailmanlaajuiset tietoverkotkin ovat vasta noin 150 vuotta vanhoja (jos aletaan laskea lennättimestä) ja myös maailmankieli on käsitteenä melko nuori. Sitä ennen mentiin tuhansia vuosia heimo heimoa vastaan, kylä kylää vastaan, kaupunki kaupunkia vastaan ja niin edelleen. Toisen kieli oli toiselle "mykkää" ja toisen tavat toiselle "kummaa". Monilta osin ihmiskunta on tosiaan edellen heimosotien ja paikallisten lyhytnäköisyyksien paradigmoissa.

Sen huomioon ottaen, IT:n mainitsema "self-help"-näkökulma pitää kyllä näillä näkymin paikkansa. Ja siksi itsekin olen nyt - Ukrainan tilannetta seuraten - sitä mieltä että Suomen pitäisi varautua Venäjän hyökkäykseen niin ettei ulkomailta tuleva apu ole ratkaisevin tekijä hyökkäyksen (tai vähintään sen alkuvaiheiden) pysäyttämisessä.


***


Mutta noin laajemmin, ajatellen monisukupolvisessa mittakaavassa, väittäisin että lopullinen "doomerointi" tulevaisuuden turvattomuuden suhteen on kenties hieman yliampuvaa.

Siihen liittyvänä kevennyksenä (?) Venäjän osalta tulee mieleen IC3PEAK - Fairytale.
Lyriikoissa on mm. kohta "I don't play your games, you'll be dead someday".
Ja videosta näkynee keille - tai pikemminkin mille - viesti on tarkoitettu.

#3823 kirjoitettu 17.12.2023 23:54

IT kirjoitti:
Sä nyt sekoitat aika pahasti kollektiivisen turvallisuuden (collective security) ja kollektiivisen puolustuksen (collective defense) keskenään...

Historiassa ja arjessa ne ovat toisiinsa nivoutuneita ja toistensa kanssa vuorovaikuttavia.
Siihen nähden luulen sekoittavani ne aika hyvin.




IT kirjoitti:
[...]

Jos Venäjä olisi tällaisessa järjestelyssä Euroopassa mukana, niin sekin osallistuisi muiden mukana sotaa valmistelevien kuriin pistämiseen... Mutta käytännöllisistä ja historiallisista syistä Venäjän mukaan saaminen tällaisen järjestelyyn Euroopassa olisi mahdotonta... [...]

Nähdäkseni se on mahdollista, mutta siitä kertovia historia- ja analyysikirjoja ei ole vielä kirjoitettu, johtuen tietysti siitä että se tapahtuu - jos tapahtuu - vasta tulevaisuudessa.

Moni yrittää nykyisin kirjoittaa sen tulevaisuuden lähdekoodia, ja minä puolestani yritän sitä prosessia seurailla, toisinaan melko pienellä aikaviiveellä. Sen suhteen on sanottava, että kyllä venäläisistä löytyy sitäkin väkeä jonka kanssa voi rakentaa yhteistä turvallisuutta Eurooppaan.

Noin sivuhuomiona, jopa Putin oli aikoinaan heitellyt Venäjän liittymisestä NATOon, ja antanut venäläistä lentokenttää yms. NATOn käyttöön. Nykyisin hän toki heittelee lännen suuntaan ihan muuta ja vatnikkiväki apinoi perässä. De-putinisaation jälkeen voi polarisaatiot muuttua taas hyvinkin erilaisiksi.




IT kirjoitti:
[...]
Eli vähintäänkin kehoitan sinua katsomaan noiden kirjojen sisällysluettelot, koska ne nyt kuvaavat tuota alaa pienoismuodossa... Ja kirjat on ihan tuoreita painoksia viime vuodelta...

Lukaiset jomman kumman noista, ja tulet puolestasi panemaan mulle luun kurkkuun täällä, kun en minäkään nyt kaikkea noista muista ja osaa, ja tieteenala on kehittynyt paljonkin siitä kun minä sitä viimeksi systemaattisesti opiskelin...

Minusta on ihan OK että sellaisten teosten lukeminen ja tiivistely jää Mikserin foorumilla sinulle. Toisinaan kommentoin jos olen eri mieltä jonkun väitteen kanssa, mutta yritän olla sitoutumatta väittelyihin sen enempää.

Kiitos linkeistä joka tapauksessa

#3824 kirjoitettu 23.12.2023 11:18

IT kirjoitti:
Tuossa taas uutista presidentti Halosen Venäjä käsityksistä:

YLEn juttu aiheesta


Jutussa Halonen puolustelee Venäjän linjaansa, ja toteaa että Suomen silloinen linja perustui uhka-arvioon... Lisäksi hän toteaa, että kun Naton suosio gallupeissa oli 20% luokkaa, niin ei ollut mitään edellytyksiä viedä jäsenyyttä kansanäänestykseen, mikä kyllä on totta...

Noh, tuo aikakausi on nyt historiaa, ja nyt ollaan Natossa...


Onneksi tuo on historiaa. Merkit Venäjältä luettiin matkan varrella ihan väärin. Juttelin kesällä vanhan kollegan kanssa ja harmittelin sitä miten positiivisesti suhtauduin Venäjään Krimin valtaukseen asti. Kollega totesi vain että Puttehan kusi meitä kaikkia silmään.

PS. Sattuipa jutun kuvitukseen junamatka, jolla olin itsekin mukana. Armeijan helikopterit valvoivat junan kulkua ja edellä ajoi kuulopuheiden mukaan yksi veturi mahdollisten miinojen varalta.

#3825 kirjoitettu 26.12.2023 10:48

Ukraina tänään:

Huonoa:
- ote taistelukentällä on edelleen Venäjällä joka on onnistunut valloittamaan pienehköjä alueita siellä sun täällä. Isossa kuvassa mikään ei ole muuttunut.
- Ukraina ei ole pystynyt etenemään käytännössä missään ja joutuu kaivautumaan puolustusasemiin.
- USAn poliittinen jumi ei ole auennut ja Ukrainan tuki on pahasti hiipunut koska rahat ovat lopussa.
- Slovakia on siirtynyt poliittisesti hyvin lähelle Unkaria ja vastustaa Ukrainan aseapua.
- Unkari esti 50 Mrd€n Ukrainan apupaketin hyväksymisen EU:ssa.
- Putte tulee menemään sukkana läpi seuraavissa vaaleissa. Ainakin yhdeltä opposition edustajalta on estetty vaalikelpoisuus.

Hyvää:
- Venäjän suuret kalusto- ja miehistötappiot jatkuvat päivittäin.
- Ukraina on onnistunut pudottamaan ilmeisesti Patrioteilla kolme pommikonetta lähellä Khersonia ja yhden hävittäjän lähellä Mariupolia muutamassa päivässä.
- viime yönä osuttiin isoon maihinnousualukseen Krimillä. Venäjän laivasto on joutunut vetäytymään Mustan Meren länsiosista sekä Asovan mereltä.
- Ukraina on onnistunut pitämään sillanpääasemansa Dneprin itäpuolella.
- Ukraina on onnistunut kehittämään omaa asetuotantoaan; mm. droneja pitäisi syntyä n. miljoona kappaletta ensi vuonna.
- Saksa on ottamassa suurempaa roolia Ukrainan avustamisessa.
- symbolisesti tärkeät Ukrainan EU-jäsenyysneuvottelut päästään aloittamaan.
- EU-mailla on ilmeisesti varasuunnitelma suuren apupaketin kasaamiseksi ja Unkarin sivuuttamiseksi.
- uusia talouspakotteita on asetettu sekä USAssa että EUssa. Pakotteiden valvontakin tuntuu kiristyvän.
- Ukrainan parlamentti valmistelee liikekannallepanoa jota Zelenskyi on kuitenkin toistaiseksi vastustanut.
- ensimmäiset hollantilaiset F-16 hävittäjät saattavat olla pikapuolin siinä kunnossa että ne voidaan luovuttaa Ukrainalle.

Huumoria:
- venäläisblogistit ovat jo ampuneet jutuissaan alas F-16-koneita Ukrainassa
- rotat ja hiiret ovat vallanneet venäläisten asemia useilla rintamalohkoilla. Kannattaako asemia pitää kaatopaikkoina; ehkä ei. Ettei vaan kyse olisi ukrainalaisten bioaselaboratorioiden kehittämistä ainoastaan venäläisiä purevista rotista?

#3826 kirjoitettu 26.12.2023 15:44

"Venäjän puolustusministeriö vahvisti aiemmin aluksen kärsineen vaurioita Ukrainan iskussa."

Tässä videoita tapahtumasta ja ohjuksen osuman jälkeisestä sekundääriräjähdyksestä mikä aiheutui arvatenkin aluksen ammusvaraston räjähdyksestä: https://twitter.com/i/...

Tässä lopputulos ennen ja nyt-asetelmana: https://pbs.twimg.com/...

"Kärsinyt vaurioita" (lue: painui pohjaan). Kuinkahan Shoigu selitti tämän(kin) Putelle.

Paatti näyttäisi olevan se sama maihinnousualus, joka kärsi lieviä vaurioita sodan alkupuolella kun sen sisaralus sai täysosuman ja painui pohjaan Berdyanskin satamassa. Aluksen jatkoaika saattoi jäädä kovin lyhyeksi.

***********

Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla.

#3827 kirjoitettu 26.12.2023 18:31

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla.


Tossa hyvä artikkeli ja amerikkalaisarvio siitä, miksi Venäjän ilmavoimat on menestynyt surkeasti Ukrainassa:

Uuden Suomen artikkeli aiheesta


Tuostahan selviää todella hyvin, miksi Venäjä ei ilmaherruutta saanut näennäisestä materiaaliylivoimastaan huolimatta.

#3828 kirjoitettu 06.01.2024 22:02

Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus:

https://www.iltalehti....

#3829 kirjoitettu 07.01.2024 08:29

Uppe kirjoitti:
Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus:

https://www.iltalehti....


Tuossa Patomäen ajattelussa on minusta yksi olennainen virhe. Sodan syynä ei ollut Ukrainan liittyminen NATOon koska sekä Saksa että Ranska olivat ilmoittaneet jo aiemmin etteivät ne tulisi hyväksymään Ukrainaa NATOn jäseneksi ja toistivat kantansa Putelle juuri ennen hyökkäystä. Putte olisi halutessaan voinut aivan hyvin tukeutua tähän lupaukseen ja olisi voinut päättää hyökätä vasta sitten jos olisi alkanut tuntua sille että Saksa ja Ranska pettivät lupauksensa ja Ukrainan jäsenyys etenisi.

Myös ajatus siitä, että vallatut alueet luovutettaisiin ensin YK:lle ja sitten katsottaisiin ajan kanssa mitä tapahtuisi, on mielestäni kauniisti sanottuna naivi. Venäjä ei tule luovuttamaan 350.000 eliminoitua sotilasta vaatineita valtauksiaan vapaaehtoisesti kenellekään.

Huomattavaa on myös se, että Patomäki erosi näköjään Vasemmistoliitosta kun puolueen kanta kääntyi NATOlle myönteisemmäksi. Suomenkin olisi jutun mukaan ollut parempi jäädä NATOn ulkopuolelle. Tuossa unohtuu se, että Suomi olisi EUn jäsenenä joka tapauksessa auttanut Ukrainaa sotilaallisesti ja Putte olisi kyllä pistänyt tämän muistiin. Kysymättä jäi, olisiko Patomäki halunnut Suomesta toisen Unkarin; ilmeisesti olisi.

Mies tuntuu myös uskovan varsin sokeasti Venäjän laatimiin tilastoihin taloutensa kasvusta, mikä sekään ei ole kaukana naivismista etenkin kun se yhdistetään väitteeseen, että Venäjällä menee taloudellisesti paremmin kuin EU:lla.

Omanlaisensa keskustelun avaus, mutta epärealistisena ei yhtään sen enempää.

#3830 kirjoitettu 07.01.2024 10:13

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus:

https://www.iltalehti....


Tuossa Patomäen ajattelussa on minusta yksi olennainen virhe. Sodan syynä ei ollut Ukrainan liittyminen NATOon koska sekä Saksa että Ranska olivat ilmoittaneet jo aiemmin etteivät ne tulisi hyväksymään Ukrainaa NATOn jäseneksi ja toistivat kantansa Putelle juuri ennen hyökkäystä. Putte olisi halutessaan voinut aivan hyvin tukeutua tähän lupaukseen ja olisi voinut päättää hyökätä vasta sitten jos olisi alkanut tuntua sille että Saksa ja Ranska pettivät lupauksensa ja Ukrainan jäsenyys etenisi.

Myös ajatus siitä, että vallatut alueet luovutettaisiin ensin YK:lle ja sitten katsottaisiin ajan kanssa mitä tapahtuisi, on mielestäni kauniisti sanottuna naivi. Venäjä ei tule luovuttamaan 350.000 eliminoitua sotilasta vaatineita valtauksiaan vapaaehtoisesti kenellekään.

Huomattavaa on myös se, että Patomäki erosi näköjään Vasemmistoliitosta kun puolueen kanta kääntyi NATOlle myönteisemmäksi. Suomenkin olisi jutun mukaan ollut parempi jäädä NATOn ulkopuolelle. Tuossa unohtuu se, että Suomi olisi EUn jäsenenä joka tapauksessa auttanut Ukrainaa sotilaallisesti ja Putte olisi kyllä pistänyt tämän muistiin. Kysymättä jäi, olisiko Patomäki halunnut Suomesta toisen Unkarin; ilmeisesti olisi.

Mies tuntuu myös uskovan varsin sokeasti Venäjän laatimiin tilastoihin taloutensa kasvusta, mikä sekään ei ole kaukana naivismista etenkin kun se yhdistetään väitteeseen, että Venäjällä menee taloudellisesti paremmin kuin EU:lla.

Omanlaisensa keskustelun avaus, mutta epärealistisena ei yhtään sen enempää.

Joo, sodan syyt voivat olla moninaiset. Mutta koska NATO:lla, Euroopan mailla ja Yhdysvalloilla ei ole riittävästi halua ja tahtoa viedä Ukrainaa voittoon, jää jäljelle vain neuvottelu. Se, millainen se teknisesti on, jää nähtäväksi. Se aseistus, millä Ukrainaa on autettu, on riittänyt lähinnä puolustautumiseen. Ja aikaa on tuhlattu jo liikaa ilman riittäviä tuloksia ajatellen maa-alueiden takaisin valtaamista.

#3831 kirjoitettu 07.01.2024 10:34

Lännessä ollaan tosiaankin perimmäisten kysymysten äärellä. Saksa on lisännyt tukeaan koko ajan ja uusia asepaketteja tulee aiempaa tiheämmin. Vaikka lisäksi EU ja sen muutkin jäsenmaat kuin Saksa ovat koko ajan aktiivisia, niin pelkällä Euroopan avulla Ukraina ei tule sotaa voittamaan vaikka se saattaa pystyä pitämään nykyiset asemansa osittain oman lisääntyneen ase-, ammus-, ohjus- ja dronetuotantonsa tuella. Nuo ovat tietysti positiivisia signaaleja.

Juuri äsken tuli erittäin huono uutinen jonka mukaan Tanska joutuu siirtämään F-16-koneidensa luovuttamista puolella vuodella eteenpäin koska koulutus, huolto, varaosat ja kenttäolosuhteet Ukrainassa eivät ole kunnossa. Pari päivää sitten kerrottiin, että iso osa Leopardeja odottaa korjauksia ja huoltoja koska huoltotukikohdassa Liettuassa ei ole tarpeeksi kapasiteettia ja varaosia nykyistä nopeampaan toimintaan. Kohta syntyy erittäin paha tilanne siitäkin että Patriot-raketitkin alkavat olla vähissä. USAsta lupailtiin joulukuussa, että aseapujumi saataisiin purettua tammikuun alussa, mutta mitään ei ole kuulunut. Tällä hetkellä negaa on liian paljon ilmassa.

Kaikki sodat päättyvät aikanaan tavalla taikka toisella; niin tämäkin. Rauhan kestävyys riippuu hyvin pitkälti siitä onko osapuolilla siihen aitoa halua. Tällä hetkellä yleisin arvio on, ettei Putella ole sitä lainkaan mikä tarkoittaa sitä ettei rauhaa ole lähiaikoina tulossa. Ilmeisesti pelissä on mennyt jo nyt liikaa pelimerkkejä jotta minkäänlaista vetäytymistä kannattaisi harkita.

#3832 kirjoitettu 07.01.2024 11:33

Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä.

Eli Venäjä ei ole periksi antamassa, ja on epätodennäköistä, että tätä konfliktia sotien saataisiin ratkaistua. Lännen odotukset ja analyysit asioista ovat menneet pieleen pahan kerran. Toiminta on myös ollut hajanaista, jopa sekasortoista. Tämä tuo mieleen senkin ajatuksen, että lieneekö NATOkaan kovin yhtenäinen artikloineen, jos tiukka paikka tulisi.

#3833 kirjoitettu 07.01.2024 11:49

"Uponneet kustannukset" on hyvin mielenkiintoinen ilmiö. Osa ihmisistä osaa lopettaa operaation jos on pakko (Putella ei taida olla ainakaan vielä) tai tavoitetilan vaatima hinta lasketaan liian kovaksi. Mutta osa jatkaa ja yrittää voittaa takaisin sen minkä on menettänyt upottamalla lisää panoksia/kustannuksia samaan kohteeseen ilman yhtäkään järkevää perustetta; tätähän tapahtuu mm. firmojen kehityshankkeissa jatkuvasti eli "heitetään hyvää rahaa huonon perään" kuten ilmiötä kuvataan.

Venäjällä panokset eivät paina yhtään mitään mikä mahdollistaa niiden jatkuvan menettämisen ja sodan jatkamisen todella pitkään. Tämä on asia jonka ainakin itse arvioin täysin väärin Ukrainan sodassa alusta asti.

Putte ei pysty koskaan voittamaan takaisin 350.000 sotilaan henkeä ja terveyttä. Tuon menetyksen selittäminen kotirintamalle tilanteessa, jossa pitäisi luopua vallatuista alueista taitaa olla tekemätön paikka jopa Putelle. Epäilen, että tämä on yksi tekijä joka pakottaa saavuttamaan jotain suurta ja jatkamaan tappioista välittämättä.

Intia taitaa tanssia nuoralla, ehkä. Luin pari viikkoa sitten, että Intia olisi myymässä Ukrainalle tykistön ammuksia. Jos tieto pitää paikkansa, tulee olemaan mielenkiintoista nähdä miten Venäjä siihen reagoi.

Somessa on ollut tietoja ja kuvia siitä, kun Pohjois-Korean toimittamat ammukset ovat räjähdelleet venäläisten tykkien putkissa laukaisuvaiheessa. En olisi hirveän hämmästynyt jos asia olisi laajemminkin noin.

PS: On muuten todella kummallista, että Pohjois-Korea voi tulittaa Etelä-Korealle kuuluvia saaria ilman minkäänlaista vastareaktiota. Provokaatioillakin luulisi olevan jotain rajaa. Tulitus liittyi varmaankin Etelä-Korean ja USAn sotaharjoituksiin, mutta siltikin.

#3834 kirjoitettu 07.01.2024 11:57

Uppe kirjoitti:
Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä.


Tästä olen vähän eri mieltä. Se, että rintamalle on ajettu 50 - 60-lukujen tankkeja ja jopa noin sadan vuoden takaisia konekivääreitä kertoo kyllä siitä, että varaston pohjia on kaavittu. Venäjän uustuotantokaan ei taida todellisuudessa olla ihan sitä tasoa kuin mitä puolustusministeri Shoigu väittää, sillä uusia tankkeja (esim. T-90) tuntuu näkyvän ani harvoin. Sen lisäksi kuvissa näkyy mitä omituisempia viritelmiä joissa mm. laivoista irroitettuja vanhoja tykkejä on yritetty asennella telaketjualustoille; ei noita tehtäisi jos värkeissä olisi kunnolla varaa.

Mutta se, että peräseinän takaa on löytynyt Pohjois-Korea ja Kiina on ollut ikävä yllätys lännelle. Kysymys tietysti kuuluu, kuinka paljon tanakka, hassutukkainen aasialaispoika uskaltaa antaa arsenaalistaan Venäjälle jos sota jatkuu vuosikausia. Pohjois-Koreankin varastot on kerrytetty vuosikymmenien aikana.

#3835 kirjoitettu 07.01.2024 11:59

Sie Antti ku oot siel Kotkassa, niin mulla olis näyttely Karhulan kirjastossa tammikuun loppuun. Että jos ootte liikkeellä siellä päin, niin olisi nähtävillä n. 20 Kotka-aiheista maalausta.

#3836 kirjoitettu 07.01.2024 12:21

SampoM kirjoitti:
Sie Antti ku oot siel Kotkassa, niin mulla olis näyttely Karhulan kirjastossa tammikuun loppuun. Että jos ootte liikkeellä siellä päin, niin olisi nähtävillä n. 20 Kotka-aiheista maalausta.


Ai hemmetti! Vakoilin kerran aiemmin netistä Kotka-aiheisia taulujasi ja ne olivat todella hyviä. Tämä täytyy pitää mielessä.

#3837 kirjoitettu 07.01.2024 20:06

Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Venäjällä harjoitettu Suomen jo vuosia kestänyt aktiivinen mustamaalaus johtaa siihen, ettei mitään aiempien aikojen suhteita tule olemaan kymmeniin vuosiin. 60- ja 70-lukujen väkinäisiä ja pakonomaisia suhteita tuskin kaipaa kukaan.

Eikä Suomen tarvitse käydä välttämättä Venäjän kanssa kauppaakaan koska kaupankäynnin osuus on jo valahtanut olemattomaksi (0,3 prosenttia Suomen viennistä ja 2,2 prosenttia tuonnista lokakuussa 2023). Veikkaan, etteivät osuudet tällä hetkellä ole enää tuotakaan ja pienenevät edelleen kun pakotteet laajenevat.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.

Omasta puolustuksesta on pidettävä korostetusti huolta jatkossakin NATO-jäsenyydestä huolimatta ja vaikka Venäjän puolustusbudjetti on edelleen alle 10% NATO-maiden budjeteista, joten sen kyky uusien rintamien avaamiseen on erittäin kyseenalainen vaikka halua olisikin etenkin kun Venäjän suorituskykyisempiä maajoukkojakaan ei enää ole olemassa.

#3838 kirjoitettu 08.01.2024 06:59 Muok:08.01.2024 07:00

Hyvä vertaus tuo juopporemmi, sitä tuo juuri on. NATO-pöydässäkin löytyy häiriköitä, jotka portsarin joutaisi heittää ulos. Mutta kun ei pysty, on vain yritettävä tulla toimeen myös Turkin ja Unkarin kanssa. Puhumattakaan "viereisen pöydän" Venäjästä, Kiinasta ja Pohjois-Koreasta. Nuo kaikki omine oikkuineen on ikuisesti siinä kohtaa maapalloa kuin ovat.

#3839 kirjoitettu 08.01.2024 07:54

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.


Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää...

Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen?

Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi...


"Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... "

Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää?

#3840 kirjoitettu 08.01.2024 08:08

Mitäpä jos jatkossa siirretään syrjemmälle ne omat suhteet Venäjään ja annetaan EUn hoitaa ulkopolitiikka tältä osin? Hoidetaan me virkamiestasolla käytännön asiat siten kuin ne Unionissa on sovittu niin pääsemme paljon vähemmällä säätämisellä.

Sitäpaitsi kun meidät on jo nyt mustamaalattu natseiksi ja kansanmurhaajiksi, niin enpä usko että Venäjältäkään löytyy ihan heti tahoja jotka haluaisivat olla moisen porukan kanssa tekemisissä. Eikä täältäkään löydy ihan hirveästi ihmisiä joita kiinnostaa pitää yhteyttä moiseen arvaamattomaan mustamaalaajaan; bensanhakijoita ei lasketa.

Tässähän aletaan jo nyt olla tilanteessa jossa kaksoiskansalaisten ja venäläistaustaisten on valittava asuuko Suomessa vai Venäjällä kun enää Narvankaan kautta ei pääse ainakaan kahteen vuoteen rajan yli. Eikä tällä sitäpaitsi ole suurtakaan väliä, koska ko. joukko ei vaikuta mitenkään NATOn turvatakuupykälän kattavuuteen; etenkin kun Baltian maissa on paljon suurempi venäläisvähemmistö joka on vaikututtamiskohteena suomalaisia paljon helpompi rasti.