Mikseri.net

#242 kirjoitettu 27.09.2010 22:11

ossi kirjoitti:

jos nää sanot että haluat ymmärtää mun ajatuksenjuoksua niin siinä kerroin miten sitä voi ymmärtää; ei mitenkään, koska se on kokemus, eikä ideologia jonka voi välittää käsitteillä.


Liian mustavalkoisesti puhut taas. Olen oppinut silta (ja välillisesti sinun avullasi) vaikka mitä.

jos nää sanot että sua kiinnostaa se, mutta sitten sua ei kiinnostakkaan, niin joko valehtelet tai sitten sussa on kauhee ristiriita.


Minua kiinnostaa sinun ajattelutapasi nimenomaan idean tasolla. Siinä ei ole mitään ristiriita.

ehkä sua pelottaa että sun teoriat kaatuu jos koet sen mistä puhun?


En pelkää. Ei mua mun teoriat pidä pystyssä. Ne on vaan hupia.

koska ne kaatuu. ihan vaan siksi että maailma todellakin on metafyysinen. se ei ole mitään muuta kun metafyysinen.


Olet ymmärtänyt maailmankuvani väärin. Tuo tieto ei kada maailmankuvani, vaan tuo tieto kuuluu olennaisesti mailmankuvaani.

jos et halua kokea sitä niin elä sitten valehtele että sua kiinnostaa.


En valehtele. Minua kiinnostaa sinun ajatttelutapasi, mutta minua eivät kiinnosta sinun kokemuksesi. Minulla on jo omani ja tiedän että ne ovat paljon väkevämpiä kuin sinä uskotkaan. En vain tykkää puhua niistä, kun ne ovat siellä metafysiikan alueella ja niistä ei siksi ole mitään puhuttavaa.

ymmärrän mitä tarkotat tuolla että ihmiseen tarvittiin vain yksi kuutonen. ymmärrä sinä nyt vuorostasi se että kaikki on sitä samaa ykseyttä, ei vain ihminen. se, että se päätyy kuutoseen on huon overtaus siksi, että päätyäkseen johonkin sen asian täytyy lähtökohtaisesti olla jossain muualla. ja sitä maailma ei ole. vaikka kaikki maailma tapahtuu, se on silti siinä samassa koko ajan.


Miten tuo vastausesi oli perustelevinaan sitä, ettää niitä kuutosia on enemmän kuin yksi? Vai onko se peruste vain ja ainoastaan metafyysinen kokemuksesi?

#243 kirjoitettu 28.09.2010 08:31

ossi kirjoitti:

ei se teoria ole opettanut mitään, ku se itse kokemus


Näin kävi enkä muuta väittänytkään.

mun ajattelutapa on jo muuttunu siitä ku aloit ladata mun ideologiaa. harmi että se on ainut mihin oot kiinnittäny huomiota koska se on täysin arvoton itsessään


Ei ei! Olen kinnittänyt huomiota paljon muuhunkin. On silti vaan asioita jotka täytyy itse kokea.

niin, sinun kokemus on se mihin yritän viitata. mua ei itseänikään kiinnosta mun ajattelu tapa muussa mielessä ku siinä mielessä että mikä siinä on ideologiaa, koska sillon se on jotain joka pitää ymmärtää valheeksi ja oppia siitä poissa.


Minä en jaa taysin aukottomasti tätä sinun ideologioidesi pelkoa noin vahvasti, mutta ymmärrän mitä tarkoitat.

no tottahan on että niitä kuutosia on vaan yks ja se sisältää kaiken. hmm. mikä olis parempi peruste kun kokemus?


No siis tämä riippuu näkökulmasta. Minun ajatukseni lähtee siitä, että pitää ymmärtää mitä kokemus kertoo ja mitä ei.

Kokemus on aina 100% tosi! TÄYSIN! AINA!

Sen sijaan virhe tulee siitä kun ihmiset käsitteellistävät (lue: ideologisoivat) sen kokemuksen. Mikään sinun kokemuksessasi ei anna sitä tietoa että maailma ei olisi satunnaispohjainen. Maailma ei tunnu minustakaan satunnaispohjaiselta. Minä tiedän sen kokemuksen maailman käsittämättömyydestä. Silti kun todella ajuan sen kokemuksen, niin tajuan että ei se ole ristiriidassa sen tiedon kanssa että minusta maailma on satunnaispohjainen. Ei se tunne oikeasti käsittele sitä informaatiota siitä maailman synnytä, vaan sitä maailmanihmeellisyyttä. Siksi itse en näe ristiriitaa maailmaan KÄSITTÄMÄTTÖMYYDEN ja uskomattoman monimutkaisuuden ja sen tiedon välillä. Täsmennän nyt vielä, että jäi epäselväksi, niin se tieto on VAIN tietoa. Ei sen enempää.

kaikki kokemukset on metafyysisiä. käsitteellistä kokemusta ei ole olemassa, vaikka itselleen niin uskotteliskin.


No siis käsitteet vaikuttavat kokemuksiin, mutta toki olet oikeassa.

#244 kirjoitettu 28.09.2010 10:02 Muok:28.09.2010 10:04

ossi kirjoitti:

en mää pelkää ideologiaa. mutta kun ymmärrän, miksi mailmaa ei tarvi muuttaa, ja jos silti löydän itseni ajattelemasta että maailmassa on jotain mikä pitää muuttaa ja vielä jollain tietyllä tavalla (ideologia) niin se on sillon minun totuuden näkemiseni tiellä.


Joo siis mie jäsentelen maailmaa ja sinä kutsuit äsken sitä ideologiaksi?

niin no just se että sen käsitteellistää on minusta kammottava kurjuus. sen sijaan sen kokemuksen voi jättää "vaan"
kokemukseksi, jolloin se on elävä kokemus, eivätkä käsitteet ole tappaneet sitä.


Mutta se että käsitteellistää ei tarkoita, että kokemus jää vain kokemukseksi, vaan voi tehdä myös kuten minä teen, että käsitteellistäminen on vain käsitteellistämistä.

en oo puhunu nyt tässä pitkään aikaa maailma synnnystä vaan siitä mitä se on nyt.


Olet sanonut, että maailma ei ole syntynyt sattumalta?

ei nekään vaikuta kokemuksiin. vaikka ajattelet "auringonlasku", niin se itse ajatus on se joka sinuun vaikutti. se ajatus on jotain selittämätöntä ja aineetonta, ehkä se on energiaa, en tiedä. se itse auringonlasku ei sen kummemmin ole sama asia kun se käsite siitä. käsitteet ei vaikuta kokemuksiin. todellisuus vain.


Etkös sinä itse puhunut siitä, että se tieto estää sinu kokemasta maailmaa sellasena kuin se on? Eikös silloin se tieto vaikuta kokemuksiisi?

#245 kirjoitettu 28.09.2010 10:47

ossi kirjoitti:

esim kommunikoidakseen on käsiteellistettävä, mutta en mää muuten vaan käsitteellistäis. en tajua miksi niin pitäis tehdä. jos sulla on hieno valokuva niin pitääkö siihen töhriä tussilla päälle että "puu, aurinko, ossi, olutta uimaranta, taivas.."


Hyvin iso ajattelumme ero on juuri tässä. Minsuta tuo analogiasi ei ainakan itselläni toimi noin. Jos se sinulla töhrää maiseman, niin en suosittele sitten käsitteellistämään. Minulla se ei kuitenkaan töhri sitä kuvaa.

olen sanonu myös että JOS HALUAT VÄLTTÄMÄTTÄ SANOA SITÄ SATTUMAKSI, NIIN SENKUN SANOTAAN.


Oon sanonu monta kertaa ETTÄ MUA EI VITTUJAKAAN KIINNOSTA SE MIKSI ME SITÄ KUTSUMME, VAAN SE MITÄ AJATTELET SIITÄ.

mutta koska sinä et näe täydellisyyttä niin turha siitä on edes puhua. jos näkisit, niin kyseenalaistaisit itsekkin tuon sattumasi. mutta ei sun tarvi sitä kyseenalaistaa jos haluat uskoa siihen välttämättä.


Minä näen täydellisyttä, mutta se on kokemus. Minulle ei ole mitään merkittävämpää kuin kokemus, mutta se ei tee siitä totta muuten kuin kokemuksena. Mikä EI OLE vähäpätöinen asia. Se on paljon oleellisempi asia se kokemus kuin mikään muu.

Eli näen täydellisyyttä ja uskon siihen kokemuksena. Mä vaan en tykkää puhua näistä metafyysisistä jutuista, kun nytkin käsiitteellistin kokemukseni ihan turhan ja tuo sana täydellisyys ei tee oikeutta sille kokemukselle. Siksi en tästä tykkää puhua. Eikä metafysiikasta puhuminen ole minusta edelleenkään mielekästä. Se sekä töhrii sen kokemuksen, että ei tuota oikein yhtään mitään. Ainoa syykin miksi nyt sanoin tämän on se, että tahdon oikasta taas:

a) sinun virheellisen käsityksen koekmuksestani
b) sinun käsityksesi, että kokemus täytyy heti ideologisoisa siten kuin tuossa taas sen teit. Teet minusta siinä itsellesi hallaa.

Jos sinjä et ideologisoisi kokemustasi, niin voisit ehkä ottaa maailman sellasena kuin se on ilman että sinun täytyy vetää ideologisia näkemyksiä (esim. maailma on täydellinen) ulos sieltä kokemusmaailmasta.

#246 kirjoitettu 28.09.2010 12:48 Muok:28.09.2010 12:51

Kun tässä nyt kiistellään siitä onko maailma satunnaispohjainen niin minua kiinnstaa valtavasti se mitä se satunnaisuus on.

Eikös kaikella ole perinteisesti uskottu olevan syy-seuraus suhde.

Jos heitän noppaa niin uskon että sen tulos on "täydellinen" eli sellainen mikä on selvää seurausta kaikesta. Nopanheiton tulokselle siinä hetkessä ei olisi ollut muita vaihtoehtoja. Se ei siis ole satunnainen.

Jos minä suunnittelen nappaavani työpöydältäni kynän käteen kolmen sekunnin kuluttua niin se idea joka päähäni on tullut on edelleen seurausta jollekin syykimpulle jne. Kynän nappaaminen tekona ei ole siis satunnaisesti syntynyt.

Evoluution kautta syntynyt lopputulos ei ole satunnaisesti syntynyt sillä kaikki evoluutiossa tapahtuvat asiat ovat säännönmukaisia, eivät satunnaisia.

#247 kirjoitettu 28.09.2010 13:11 Muok:28.09.2010 13:19

ossi kirjoitti:
tää on taas vähän vaikeampai kohta. mää uskon että meillä on vapaus valita niin että sen yhtälön lopputulos on muutoksessa, lepattaa niinku lippu tuulessa. mutta toki se vapauski voi olla illuusiota. en silti usko niin koska se tuntuu vapaudelta.


Se tuntuu vapaudelta mutta en usko että se on sitä siinä merkityksessä kun siitä puhutaan. "Vapaus" tai pikemminkin "vapaus valita" käsitteenä on muutenkin vaikeasti sovitettavissa siihen kuvaan maailmankaikkeudesta mikä minulla on. Uskon nimittäin että myös ajatukset, myös ne ajatukset jotka tekevät valintoja ja punnitsevat vaihtoehtoja, ovat jotakin jota ei voi irroittaa tästä suuresta koneesta nimeltään maailmankaikkeus jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen.

ossi kirjoitti:
hmm. tai niin että kaikki vaikuttaa kaikkeen. kaikki vaikuttaa evoluutioon ja evoluutio vaikuttaa mihin vaikuttaa joka vaikuttaa mihin vaikuttaa niin että lopulta taas kaikki vaikuttaa kaikkeen suoraa tai epäsuoraa.


Juuri näin.

#248 kirjoitettu 28.09.2010 13:51 Muok:28.09.2010 13:55

ossi kirjoitti:

ihminen voi olla ehdollistunut ajattelija. englannin kielellä se mihin olen törmännyt on conditioned thinker josta oon kääntänyt tuon ehdollistunut ajattelija. siitä/niistä conditioneista kun vapautuu, niin on vapaampi ajattelija, mutta en silti voi tietää onko se vapaus todellista. mutta siltä se tuntuu. toki se toinenki tuntuu vapaudelta, mutta vasta kun saa referenssin siitä ei ehdollistuneesta ajattelusta niin tajuaa miksei se aijempi ollutkaan vapautta. toki se ei ehdollistunut ajattelukin voi olla jotenkin ei vapaata(siinä mielessä että sitä ohjaa rakkaus tai empatia tai vapaus), mutta ei se haittaa koska se vaan tuntuu niin huipulta.



Tuo on mielenkiintoinen käsite. Mutta miten ihmeessä ehdollisuuden saa irroitettua ajattelusta? Tarkoitatko sitä että kun olet kehittänyt teorian maailmankaikeudesta, tai tuntenut tuntevasi sen luonteen tai päässyt ainakin lähelle sitä, olet vapautuneempi ajattelija ja päässyt ehollisuudesta?

Mutta uskon myös että jokainen joka tuntee olevansa perillä tuntee olevansa vapautunut ja voi kuvailla ajatteluaan tai tunnettaan samoilla sanoilla kuin sinä: "Vapaudelta. Koska se vaan tuntuu niin huipulta". Toisenlaiseen maailmankaikkeuteen uskovat tai uskonnolliset ihmiset voivat kokea tämän. He voivat myös valita referenssinsä jostakin aiemmasta ajattelunsa muodosta.

Jos todistat sen että olet ehdollisuudesta vapautunut ajattelija sillä että se tuntuu vapadelta niin todistaako se silti mitään.

Minä jotenkin vaan uskon että olen silti sen kokonaisuuden orja ja se vapaus on vain illuusiota.

#249 kirjoitettu 28.09.2010 14:01

Sunt1o kirjoitti:
ossi kirjoitti:
nyt tarkotin sitä miten mahdollisesti ihmisen vapaus valita ja muidenki vapaiden olentojen valinnat vaikuttaa siinä yhtälössä. niin että pelkillä luonnonlaeilla se olis mahdollisesti ennustettavissa, mutta me muutamme sitä yhtälöä. tai sitte emme muuta, voihan se olla että kaikki vapaus on vaan illuusiota.

Nii. Jos se vapaus tuossa mielessä on illuusiota niin minkään olennon valinnat ei välttämättä oo satunnaisia. Sit me ollaan vaan osa sitä yhtälöä.

Tai siis eihän ne satunnaisia oo nytkään.


Näin. Eli minkään "olennon" valinnat eivät ole sen enempää/vähempää satunnaisia kun maailmankaikkeuden luonne.

#250 kirjoitettu 30.09.2010 11:01

ossi kirjoitti:

ja mistä tiedät että se ei töhri sitä kuvaa?


Koska koen sen niin vahvasti sen luonnon ja maailman ihmeellisyyden. Hyvin syvä kokemus, jota useimmat kutsuisivat hengelliseksi kokemukseksi.

jos otan sattumanvaraisesti laskutoimituksia näin:
43254564565767878978978+4354374565345903245
493895689549845589398(6546)/&%879/()x9
21332r34x9384(546456-)3434534/324345x234556
niin se on siihen asti nähtynä sattumaa. jos otan 13 miljardia vuotta joka mikrosekunti äärettömän monta laskutoimitusta jotka kaikki päätyy yhdessä joka kerta siihen että lopputulos on 1, niin se ei minun mielestä ole sattumaa, eikä se minun kokemus siitä ole "aaaah, tämä on sattumaa".


Ööh.. Sinä juuri esitit minulle abstraktin analogian? Täh?

Mä sitten kanssa!

Jos otetaan laskutoimitus 45246324364^41616464/4514242 ja lasketaan se miljoona kertaa jo jaoka kerta maaimassa se lopputulos on jotain sattunaista tyyliin 423908742387045 tai 63424039i724389234, niin maailma on silloin satunnainen.

Olipa hyvä analogia! Selitti paljon?

kaikki mitä sanot kaatuu tuohon " mutta se ei tee siitä totta muuten kuin kokemuksena". perustele mulle miksi sinä et ole maailmankaikkeus kokemassa itseään?


Voin ollakkin mutta miten se liittyy tähän keskusteluun?

mitä jos puhutaan mystisestä kokemuksesta? jos puhutaan vaan käsitteellisestä kokemuksesta niin se kekskustelu ei kiinnosta mua alkuunkaan.


Jos näkemyksesi siitä, että maailmankakkeus ei ole satunnainen perustuu vain ja ainostaan metafyysiseen kokemukseen, niin ei siinä sitten mitään. Ei tätä keskustelua ole pakko jatkaa.

en määkään tykkää käyttää sanaa metafyysinen. mitä vittua se ees tarkottaa, liekkö kukaan ees tajuaa.


Metafyysinen on tässä kontekstissa jotain sellaista johon sanat ja logiikka eivät yllä. Jotakin sellaista joka joka jo määritelmällisesti on logiikan ja järjen ulkopuolella. Kuten esim. Maailmankaikkeuden syvin olemus minun mielestäni... tai kristinuskon jumala (=etenkin kolmiyhteisyys) vaikka esimerkkinä jo ihan määritelmällisesti.

Laajenmpi selvitys käsitteestä selviää tuolta, mutta tässä keskustelussa olen käyttänyt sanaa tuossa merkityksessä kuin määrittelin.

jos se antaa puitteet tälle keskustelulle niin en halua käyttää sitä


Eikun siis pyrin juuri nimeomaan välttämään puhumasta asioista joista ei voi puhua (=metafysiikka).

jos kysyt että millainen maailma mun kokemuksena on niin miten mää voisin muuten ku käsittelillä sitä selventää? mihin sää nyt tässä pyrit?


Et mitenkään kun se on metafyysinen kysymys minusta. Siksi en kysynytkään. Mutta jos vataus nousee VAIN kokemuksesta, niin sitten toivon, että et turhaan vastaisi kun en tykkää puhua metafysiikasta, koska sanat eivät tavoita metafysiikkaa. Ikinä.

kokemukseni maailmasta on täydellinen, tarkoittaen että en ole kokenut mitään täydellisempää kuin kokemuksen maailmasta.


Eikös se silloin ole PARAS, eikä täydellinen? Jos nyt meinaat ladella taas sen saman litannian liittyen sanan praktiseen tulkitaan kuten aina aiemmin kuin olemme keskustelleet tästä, niin älä vaivaudu kun olen jo kuullut sen selityksen.

se kokemus on vastakohta epätäydellisyydelle tai epäonnistumiselle. ei ole mitään parempaa käsitettä kuvamaan sitä kuin täydellinen.


Kokemus on täydellinen, mutta miksi ideologisoit sen eteenpäin, että siitä täydellisestä kokemuskesta seuraa se, että se maailmankaikkeuskin on täydellinen?

#251 kirjoitettu 30.09.2010 11:07

jurn:a kirjoitti:
Kun tässä nyt kiistellään siitä onko maailma satunnaispohjainen niin minua kiinnstaa valtavasti se mitä se satunnaisuus on.


Joku epädeterministinen arvo. WIkipedia sanoo aika hyvin: "Satunnaisuus tarkoittaa yleensä tarkoituksen ja säännönmukaisuuden puutetta. Satunnaista tapahtumaa ei voi ennustaa. Matematiikassa satunnaisuutta analysoidaan todennäköisyysteoriassa."

Eikös kaikella ole perinteisesti uskottu olevan syy-seuraus suhde.


Ei. Esin läpi koko nykyfyysikoiden rivistön on vallalla näkemys, että kvantit ovat nimeomaan satunnaisia, eivätkä kaoottisia.

Jos heitän noppaa niin uskon että sen tulos on "täydellinen" eli sellainen mikä on selvää seurausta kaikesta. Nopanheiton tulokselle siinä hetkessä ei olisi ollut muita vaihtoehtoja. Se ei siis ole satunnainen.


Jos taas kvanttitasolla kvantit eivät olekaan kaoottisia, vaan satunnaisia, niin sitten nopanheiton tulos on satunnainen.

Evoluution kautta syntynyt lopputulos ei ole satunnaisesti syntynyt sillä kaikki evoluutiossa tapahtuvat asiat ovat säännönmukaisia, eivät satunnaisia.


Evoluutio itsessään on täysin epäsatunnainen prosessi. Sen sijaan jos sen prosessin syöte on satunnainen niin lopputulos on osittain satunnainen ja osittain epäsatunnainen. Evoluutio on sokea kelloseppä. Se synnyttää tarkoituksenmukaisuutta, mutta jos syöte on satunnainen niin se millaista tarkoituksenmukaisuutta vaihtelee.

Siksi maapallon elämä näyttääkin tarkoituksenukaiselta, koska evoluutio luo siihen tarkoituksenmuakaisuutta. Vaikka pohjana olisikin satunnaisuus, niin evolutio tekisi niin silti. Tämä on ihan matemaattisesti todistettavissa oleva fakta. Riippumatta siitä onko se syöte satunnainen tai ei, niin lopputlos on tarkoituksenmukainen.

#252 kirjoitettu 30.09.2010 11:10

ossi kirjoitti:

jos ne vuorovaikutusvoimat toimis sillon ku huvittaa niin se ois satunnaista. jos se noppa vois satunnaisesti lentää vaikka puun läpi sillon tällön, tai jos vois käyä satunaisesti niin että se rikkoo kaikkia fysiikan lakeja vastaan, tai edes yhtä niistä ja ei vaan lennäkkään minnekkään tai jotain, niin joo sitten se ois siltä osin satunnaista


Täsmennän nyt vielä, että minä en missään vaiheessa ole väittänyt että maailmankaikkeus olisi TÄYSIN satunnainen. Olen sanonut, että se pohjaa uskoakseni satuumaan (tai kaoottiseen järjestelmään joka muistuttaa satunnaisuutta). Aivan eri asia.

#253 kirjoitettu 30.09.2010 11:12

jurn:a kirjoitti:
Eli minkään "olennon" valinnat eivät ole sen enempää/vähempää satunnaisia kun maailmankaikkeuden luonne.


Kyllä. Sitähän me emme tiedä onko mailmankaikkeuden luonne satunnainen, kaoottinen vai jotain muuta?

#254 kirjoitettu 30.09.2010 11:12

ossi kirjoitti:

niin ja oli ne satunnaisia tai ei , tai vapaita tai ei, niin silti me ollaan osa sitä yhtälöä.


Tästä varmaan kukaan ei ole missään vaiheessa ollut erimieltä missään välissä tätä keskustelua?

#255 kirjoitettu 30.09.2010 12:11

Eikös kaikella ole perinteisesti uskottu olevan syy-seuraus suhde.


Haava kirjoitti:
Ei. Esin läpi koko nykyfyysikoiden rivistön on vallalla näkemys, että kvantit ovat nimeomaan satunnaisia, eivätkä kaoottisia.

Tästä oli joskus keskustelua. Satunnaisuudella on se ominaisuus, että sitä ei voi todistaa, koska koskaan ei voida olla varmoja, että kaikki asiat on pystytty ottamaan huomioon. Eristettyä systeemiä ei pystytä luomaan, jossa voitaisiin tutkia esim. kvanttien käyttäytymistä. Siksi vaihtoehtoina ovat joko kaoottisuus, jota ei (toistaiseksi) ole pystytty määrittelemään, tai satunnaisuus.

#256 kirjoitettu 30.09.2010 12:18

Haava kirjoitti:

Evoluutio itsessään on täysin epäsatunnainen prosessi. Sen sijaan jos sen prosessin syöte on satunnainen niin lopputulos on osittain satunnainen ja osittain epäsatunnainen. Evoluutio on sokea kelloseppä. Se synnyttää tarkoituksenmukaisuutta, mutta jos syöte on satunnainen niin se millaista tarkoituksenmukaisuutta vaihtelee.



Mitä tuo "osittain epäsatunnainen" tarkoittaa? mikä osa siitä on satunnaista ja mikä epäsatunnaista?

Jos tunnemme prosessin syötteen ja itse prosessin säännöt niin emmekö muka tunne silloin lopputulosta? Jos se prosessi käsittelee (ts. siihen vaikuttaa) muutakin informaatiota kuin mitä alkusyötteen mukana tulee niin silloin asia on eri. Käytännössä myös se muu informaatio voitaisiin tuntea.

OT: Käsitätkö muuten satunnaisuudella sitä mitä ihminen ei kykene ennustamaan vai jotain mitä jokin kaikkivoipa kuvitteellinen olio ei kykene näkemään maailmankaikkeudessa? Liittyykö satunnaisuus käsite aina aikaan?

#257 kirjoitettu 30.09.2010 12:21

Twight kirjoitti:

Tästä oli joskus keskustelua. Satunnaisuudella on se ominaisuus, että sitä ei voi todistaa, koska koskaan ei voida olla varmoja, että kaikki asiat on pystytty ottamaan huomioon.


Mitään ei koskaan pystytä todistamaan. Mutta joo... Edelleenkin läpi linjan fyysikoiden enemmistö on sitä mieltä, että on selvää näyttöä niemomaan satunnaisuuden puolesta.

SInäänsä tämä ei suoraan liity minun tai ossin keskusteluun, koska ymmärtääkseni ossille ei kelpaa kaoottisuuskaan. Mutta siis näin sivuhuomautuksena siis vaan.

#258 kirjoitettu 30.09.2010 12:28

jurn:a kirjoitti:

Mitä tuo "osittain epäsatunnainen" tarkoittaa? mikä osa siitä on satunnaista ja mikä epäsatunnaista?


Esintän analogian. Heitetään noppaa miljoona kertaa ja valitaan niistä heitoista vain viitoset ja kuutoset. Lopputulos on sanotaan vaikkapa noin 160 tuhatta viitosta ja 170 tuhatta kuutosta. Kun katsomme noita noppia, niin ei näytä kovinkaan todennäköiseltä, että kenenkään mielestä se lopputulos näyttää satunnaiselta (kuten se ei täysin olekkaan), mutta silti se pohjautuu satunnaisuuteen.

Jos tunnemme prosessin syötteen ja itse prosessin säännöt niin emmekö muka tunne silloin lopputulosta?


Kyllä. Evoluutio on tälläinen täysin tunnettu presessi, jolla on selkeät ja yksinkertaiset säännöt.

Jos se prosessi käsittelee (ts. siihen vaikuttaa) muutakin informaatiota kuin mitä alkusyötteen mukana tulee niin silloin asia on eri. Käytännössä myös se muu informaatio voitaisiin tuntea.


Kysymyksesi on viallinen? Prosessi ei edes määritelmällisesti voi käsittää muuta informattiota kuin syötettä (paitsi mitä se prosessi pitää itse sisällään, mutta se ei liity evoluutioon)?

OT: Käsitätkö muuten satunnaisuudella sitä mitä ihminen ei kykene ennustamaan vai jotain mitä jokin kaikkivoipa kuvitteellinen olio ei kykene näkemään maailmankaikkeudessa?


No siis nyt mennään syväfilosofiseksi eikä tämä varsinaisesti liity tähän käsiteltyyn kysymykseen enää. Määritelmäkysymys silti. Jos nyt joku voi ennustaa ennakoimattoman tuloksen, niin onko se enää ennakoimaton? Minusta satunnaisuuden voi määritellä siten, että joku tapahtuma on täysin satunnainen matemaattisen määritelmän mukaan vaikka joku kaikivoipa olento voisikin sen ennustaa.

Liittyykö satunnaisuus käsite aina aikaan?


No siis ei välttämättä jos teoreettiseksi heittäydytään.

#259 kirjoitettu 30.09.2010 12:32

Haava kirjoitti:
Mitään ei koskaan pystytä todistamaan. Mutta joo... Edelleenkin läpi linjan fyysikoiden enemmistö on sitä mieltä, että on selvää näyttöä niemomaan satunnaisuuden puolesta.


Minun mielestäni siitä ei voi olla näyttöäkään. Jos 'on näyttöä satunnaisuudesta' niin se tarkoittaa, että joko 1. se käyttäytyy satunnaisesti tai 2. joitain asioita ei osata/pystytä ottaa huomioon. Mutta koskaan ei ainoastaan se ensimmäinen.
Mielestäni verrattavissa väitteeseen, että on hyvin todennäköistä, ettei universumissa ole muuta elämää, koska mitään todisteita ei ole saatu.

#260 kirjoitettu 30.09.2010 12:45

ossi kirjoitti:

tuommoseen väitökseen sulla pitäis olla referenssi erilaisesta kokemisesta. kuka vaan voi väittää noin.


Justiinhan mä väitin.

uskoisin sua jos kertoisit että sun kokemus maailmasta muuttui radikaalisti joskus, tai että olet kyennyt siirtämään tietoisuutesi lomittain jonku toisen ihmisen tietoisuuden kanssa,


Metafyysisen kokemukseni ovat tapahtuneet minulle niin varhain lapsuudesta lähtien, että ne eivät ole ikinä "muuttaneet maailmaani radikaalisti", koska ne ovat olleen "aina läsnä". Sellaista "uskoon tuloon"-kokemusta en ole ikinä koekenut vaan kokemukseni ovat minulle luonnollisia.

ja verrattuna siihen kokemiseen sinun kokemuksesi on "hyvin syvä jota useimmat kutsuisivat hengelliseksi kokemukseksi."


Käytin termiä noin koska en tykkää elämöidä kokemuksillani. En katso, että niiden mystifioiminen tai turha ideologisoiminen edesauttaa yhtään mitään. Minulle ei ole tärkeää uskotko kokemuksieni olevan "tarpeeksi hyviä" tai millaisia vaan. En käy tätä keskustelua vakuuttakseni sinua.

tietenki yrität tarjota sitä nyt, mutta en enää usko koska et ottanu sitä heti puheeksi.


Minusta on vähän epäkohteliasta syyttää toista jo etukäteen valehtelusta. Mikä sisäänsä ei ole uutta, koska olet suhtautunut vähättelevästi minun kokemuksiini oikeastaan kokoajan. AIon tuottaa sinulle pettymyksen siinä, että en edelleenkään aio analysoida liikaa kokemuksia, koska minusta metafysiikan puhuminen on turhaa.

En edellenkään käy tätä keskustelua vakuuttakseni sinua (kuten olen jo lukuisia kertoja sanonut). Siksi tuollainen valehtelu josta syytit minua jo etukäteen on milestäni vähän turhaa kannaltani.

oli se analogia sille että miksi en näe maailmaa satunnaisena. vaikka ne yksittäiset laskutoimitukset vaikuttaiski olevan satunaisesti valittuja.


Niimpä! Ja evoluutio on juuri sellainen tekijä joka valikoi siitä satunnaisesta syöttestä asioita ja tekee satunnaisuudesta vähemmän satunnaista --> Se lopputulos on silti satunnainen vaikka ei olekkaan satunnaispohjainen. TÄMÄN takia minusta tätä asiaa ei voi tajuta tajuamatta evoluutiota.

se tarkottaa sitä että sinä maailmankaikkeus koet itseäsi ja sinun kokemus itsestäsi on "täydellinen". miten tää voi olal niin vaikea tajuta ku ei se mullekkaan oo vaikea tajuta.


Ei se ole vaikea tajuta. Kokemus on täydellinen ja kokemuskessa tuntuu että maailmankaikkeuskin on täydellinen. Olen kokenut moisen tunteen ja sen käsitän oikein hyvin.

miten niin "vaan"kokemus? mikään ei ole yhtä todellista kun kokemus.


Ei olekaan. Se on PERÄTI kokemus, mutta silti silti loogisessa mielessä "vain" kokemus. Se "vain" siinä ei ole minusta vähättelyä.

sulla on lättynä pöydällä muovailuvahaa, semmosena pizzapohjan muotosena lättynä. jos oisit "jumala" ja haluaisit että se muovailuvaha voi nähdä itsensä niin mitä tekisit? ehkä niin, että antaisit sen muovailuvahan olla lättynä, mutta toisesta laidasta työntäisit pohjasta sormen läpi niin että se muuttuu tavallaan 2d:stä 3d:ksi, semmonen kohouma, ja sitten toiselle puolelle samallainen kohouma, mutta piirrät siihen toiseen kohoumaan silmät jotka osottaa sinne muovailuvahan toisessa laidassa olevaan kohoumaan. nyt, siinä on muovailuvaha katsomassa itseään. jos sen silmät omaavan muovailuvahan kokemus siitä toisesta möykystä on "täydellinen" niin se kertoo kaiken. siinä se on. se on samaa muovailuvahaa jonka kokemus itsestään on täydellinen. tajuatko? sama tilanne meidän kohdallamme, mutta meille tämä maailma on äärettömän paljon moniulotteisempi kun sille muovailuvahaukolle, ja meitä kaikkeuteen yhdistää kaikki joka puolella, kun muovailuvahaesimerkissä se oli vaan se lätty josta kumpiki muotoutui.


Kyllä. Asia voi olla noin. Toisaalta se voi olla myös niin, että sattuma on muovannut meidät tänne ja evoluution tuloksina tunnemme maailman olevan täydellinen. Se, että esität miten se asia voisi olla ei ole mikään osoitus, että se on juuri noin.

tämä on minulla mielessä tuon tyyppisenä teoriana ja myös kokemuksena.


OLen kokenut kokemuksen jossa maailmankaikkeus tuntui täydelliseltä. Silti se ei välttämättä ole sitä. Sen kuitenkiin tiedän, että maailmankaikkeus on paras mitä meillä on.

siksi että me keskustelemme???


Minä en usko sinua. Luulen, että sinä kuvittelet mielessäsi, että maailmankaikkeus on täydellinen ilman tätä keskuteluakin? Luulen että se on olennainen osa sinun ideologiaasi. Sitä en käsitä miksi sinun pitää ideologisoida se tunne, että maailma tuntuu täydelliseltä siksi ideologiaksi, että se myös on sitä, kun kuitenkin mikään ei ole niin oleellista kuin vain se sinun tunteesi? Eikö se riitä sinulle, että se tuntuu täydelliseltä?

#261 kirjoitettu 30.09.2010 12:46

Twight kirjoitti:

Minun mielestäni siitä ei voi olla näyttöäkään.


Kuinka voit sanoa noin kun et ymmärä sitä näyttöä?

Jos 'on näyttöä satunnaisuudesta' niin se tarkoittaa, että joko 1. se käyttäytyy satunnaisesti tai 2. joitain asioita ei osata/pystytä ottaa huomioon. Mutta koskaan ei ainoastaan se ensimmäinen.
Mielestäni verrattavissa väitteeseen, että on hyvin todennäköistä, ettei universumissa ole muuta elämää, koska mitään todisteita ei ole saatu.


Mutta kun fyysikoiden mielestä ei ole kyse tuosta.

#262 kirjoitettu 30.09.2010 12:48 Muok:30.09.2010 12:49

ossi kirjoitti:

paras on vaikka 98prosenttia 100:sta prosentista. se on paras, mutta siitä puuttuu jotain. jos se on 100% niin pelkkä "paras" ei riitä kuvaamaan sitä. se on täydellinen. jos se kokemus olisi että " tämä on kyllä hyvä, ei täydellinen koska se ja se puuttuu, mutta on tämä silti paras",


Höpsis. Minusta maailmankaikkeus on PARAS ja minsuta siitä ei puutu mitään.

mutta kun se kokemus vaan ei ole tuo vaikka mitä jankutat. [b]se ei ole se kokemus, tajuatko?


Tajuan, mutta miksi se kokemus pitää ideologisoida koskemaan maailmankaikkeutta? Etkö sinä juuri tahtonut päästä eroon ideologioista? Miksi se kokemustodellisuus ei riitä kun se on kuitenkin kaikki mikä on oleellista?

#263 kirjoitettu 30.09.2010 12:58

Haava kirjoitti:
Kuinka voit sanoa noin kun et ymmärä sitä näyttöä?

Selitin samassa viestissä, miksi.

Jos 'on näyttöä satunnaisuudesta' niin se tarkoittaa, että joko 1. se käyttäytyy satunnaisesti tai 2. joitain asioita ei osata/pystytä ottaa huomioon. Mutta koskaan ei ainoastaan se ensimmäinen.
Mielestäni verrattavissa väitteeseen, että on hyvin todennäköistä, ettei universumissa ole muuta elämää, koska mitään todisteita ei ole saatu.


Mutta kun fyysikoiden mielestä ei ole kyse tuosta.

En tosiaankaan keksi, mikä voi puhua sen puolesta, että voidaan rajata pois se mahdollisuus ettemme ymmärrä/osaa ottaa huomioon kaikkia mittaukseen vaikuttavia tekijöitä.

#264 kirjoitettu 30.09.2010 13:17

Twight kirjoitti:

En tosiaankaan keksi, mikä voi puhua sen puolesta, että voidaan rajata pois se mahdollisuus ettemme ymmärrä/osaa ottaa huomioon kaikkia mittaukseen vaikuttavia tekijöitä.


Tiedän että et ymmärrä.

MITÄÄN ei voida todistaa. IKINÄ. Koko tiede perustuu siihen ajatukseen, että mitään ei voida aukottomasti todistaa.

Kvanttimekaniikan tutkijat ovat laajasti sitä mieltä, että occamin partaveitsen perusteella on ilmeista, että kvantit ovat satunnaisia. Mikään muu ilmiö joka kykenisi selittämään sitä miten ne toimivat olisi tarpeettoman monimutkainen ja epälooginen.

Kysymys kuuluukin miksi sinä tahdot uskoa kaikkien tieteen perusteperiiaateiden mukaiseen epätodennäköisempän tulkintaan? Eikö sitten yhtähyvin voisi lähteä siitä, että suhteellisuusteoriaa eiole, vaan jumala säätelee sitä eroa joka syntyy newtonin teorioihin?

Minä hyävksyn sen, että sinä tahdot uskoa että satunaisuutta ei ole olemassa, mutta lähinnä kysynkin perusteitasi sille? Etenkin kun on kovaa tieteellistä näyttöä vastaan.

#265 kirjoitettu 30.09.2010 13:18 Muok:30.09.2010 13:18

Haava kirjoitti:



Jos tunnemme prosessin syötteen ja itse prosessin säännöt niin emmekö muka tunne silloin lopputulosta?



Kyllä. Evoluutio on tälläinen täysin tunnettu presessi, jolla on selkeät ja yksinkertaiset säännöt.



No mutta ajatukseni oli alunperin se että evoluution synnyttämä "lopputulos" voidaan nähdä epäsatunnaisena sillä se oltaisiin kyetty ennustamaan syötteiden avulla ennen prosessin alkua tai sen käydessä. Siis evoluution synnyttämä tulos ei ole satunnainen vaan sillä on syyt: syötteet jotka on ajettu säännönmukaisen prosessin läpi.

jurn:a muokkasi viestiä 13:18 30.09.2010

#266 kirjoitettu 30.09.2010 13:20 Muok:30.09.2010 13:27

ossi kirjoitti:

minusta sinun "ongelma" on nyt se että vaikka olet kokenut täydellisen kokemuksen niin olet päättänyt että maailmankaikkeus on vaan paras.


Hohhoijaa. Ei ole ongelma minulle. Vain sinulle.

Kerro sitten joskus jos tahdot vielä keskustella, mutta jos et tahdo niin sano vain se suoraan.

#267 kirjoitettu 30.09.2010 13:26

jurn:a kirjoitti:

No mutta ajatukseni oli alunperin se että evoluution synnyttämä "lopputulos" voidaan nähdä epäsatunnaisena sillä se oltaisiin kyetty ennustamaan syötteiden avulla ennen prosessin alkua tai sen käydessä.


Kyllä, mutta jos syötettä ei kyetä ennustamaan, niin lopputulos on evoluution tapauksessa enemmän tai vähemmän satunnainen.

Siis evoluution synnyttämä tulos ei ole satunnainen vaan sillä on syyt: syötteet jotka on ajettu säännönmukaisen prosessin läpi.


Logiikkasi kusee. Eivät nuo ole toisensa pois sulkevia. Jos syyt ovat satunnaiset, niin on usein funtion lopputuloskin.

Annan taas esimerkin.

Otetaan funktio, joka muuttaa nopanheiton (1-6) numerot 1 aina numeroksi kaks. Lopputuloksena on prosessi jonka tunnemme. Sen prosessin lopputulos on silti satunnainen (vaikkakin painottuntun kuten evoluutiokin on) KOSKA sen syöte on satunnainen ja se prosessi itsessään ei poista sitä satunaisuutta kookonaan (kuten ei evoluutiokaan).

#268 kirjoitettu 30.09.2010 13:27

Haava kirjoitti:

Kysymys kuuluukin miksi sinä tahdot uskoa kaikkien tieteen perusteperiiaateiden mukaiseen epätodennäköisempän tulkintaan?



Siksi koska se lopputulos ei tunnu järkevältä tai järkeenkäyvältä. Siksi olettaa että se ei voi olla niin. Se on ihmeellistä sen vuoksi koska lähes poikkeuksetta (ellei aina) tiede kykenee selittämään jonkin ilmiön jopa maallikoille järkeekäyvästi.

#269 kirjoitettu 30.09.2010 13:29

jurn:a kirjoitti:

Siksi koska se lopputulos ei tunnu järkevältä tai järkeenkäyvältä. Siksi olettaa että se ei voi olla niin.


Siis satunnaisuus kvantissa ei tunnu järkeenkäyvältä? Vai että kvantit eivät tunnu järkeenkäyviltä?

Se on ihmeellistä sen vuoksi koska lähes poikkeuksetta (ellei aina) tiede kykenee selittämään jonkin ilmiön jopa maallikoille järkeekäyvästi.


No siis l0opputoksesta riippumatta kvantit nyt vaan toimivat vastoin kaikkea ihmisen arkijärkeä (Lue: sitä "arkijärkeä" joka perustuu evoluution synnyttämän metsästäjäkeräilijän kolmiulkotteiseen makromaailmaan).

#270 kirjoitettu 30.09.2010 13:42 Muok:30.09.2010 14:03

Haava kirjoitti:


Logiikkasi kusee. Eivät nuo ole toisensa pois sulkevia. Jos syyt ovat satunnaiset, niin on usein funtion lopputuloskin.

Annan taas esimerkin.

Otetaan funktio, joka muuttaa nopanheiton (1-6) numerot 1 aina numeroksi kaks. Lopputuloksena on prosessi jonka tunnemme. Sen prosessin lopputulos on silti satunnainen (vaikkakin painottuntun kuten evoluutiokin on) KOSKA sen syöte on satunnainen ja se prosessi itsessään ei poista sitä satunaisuutta kookonaan (kuten ei evoluutiokaan).


Ilmeisesti tuo satunnaisuus on vaikea käsite itselleni. Lopputulos ei näytä satunnaiselta sille oliolle joka näkee syötteet. Jos olio ei näe syötteitä niin lopputulos näyttää satunnaiselta. Voisiko sanoa näin? Satunnaisten syötteiden olemassaolo edellyttää sitä että niiden olemassaololle ei ole mitään syytä. Vai voisiko sanoa että niille ei näyttäisi olevan mitään syytä..

En ymmärrä miksi väität että evoluutiossa syötteet ovat satunnaisia? Miten päädyit tähän mielipiteeseen?

Vielä palataan tuohon esimerkkiisi: entäpä jos se prosessi muuttaa kaikki numerot aina numeroksi kaksi. Onko lopputulos edelleen satunnainen?

jurn:a muokkasi viestiä 13:56 30.09.2010

Näen satunnaisuuden arvioimisen mielekkäänä ja sen määrittelyn selkeänä jos sitä arvioidaan jossakin selvärajaisessa ympäristössä. Esim. tieokoneohjelma joka ottaa vastaan tietokoneen satunnaislukugeneraattorilla generoimat syötteet ja prosessoi niitä käyttäen jonkun lopputuloksen, niin se lopputulos määritellään siinä suljetussa ympäristössä satunnaiseksi. Mutta jos laajennetaan rajoja ja katsotaan satunnailukugeneraattorin prosessia niin lopputulos määritellään epäsatunnaiseksi.

Eli mielestäni tarkka rajaus pitäisi ensin suorittaa.

#271 kirjoitettu 30.09.2010 13:57 Muok:30.09.2010 14:00

jurn:a kirjoitti:

Lopputulos ei näytä satunnaiselta sille oliolle joka näkee syötteet.


Mutta jos syöte on satunnainen, niin silti se lopputulos on satunnainen.

Jos olio ei näe syötteitä niin lopputulos näyttää satunnaiselta. Hä?


Näytti tai ei, niin on matemaattinen fakta, että se lopputlos on satunnainen jos

a) Syöte on satunnainen
b) Prosessi ei poista sitä satunnaisuutta.

On itsestään selvää, että evoluutio toteuttaa kohdan b.

Satunnaisten syötteiden olemassaolo edellyttää sitä että niiden olemassaololle ei ole mitään syytä.


En tajua lausettasi?

En ymmärrä miksi väität että evoluutiossa syötteet ovat satunnaisia? Miten päädyit tähän mielipiteeseen?


No ne ovat ilmiselvästi joko kaoottisia tai satunnaisia kuten aiemmin jo sanoin. Aiemman keskustelun lähtökohdista se oli yhdentekevää kummista oli kyse, mutta käytin vain termiä sattuma ossille, koska en jaksanut aina puhua kaaoksesta ja sattumasta etenkin kun kaaoksen käsite oli ilmeisesti hänelle vielä vieraskin.

Silti kvanttimekaniikka antaa kyllä ihan tieteellisesti pätevän syyn olettaa, että evoluutionkin syötteet ovat satunnaisia, eivätkä kaoottisia.

Vielä palataan tuohon esimerkkiisi: entäpä jos se prosessi muuttaa kaikki numerot aina numeroksi kaksi. Onko lopputulos edelleen satunnainen?


Silloin se ei ole satunnainen, mutta evoluutio ei prosessina olekaan sellainen, että se eliminoisi sattuman kokonaan. Erilaisissa ympäristöissä (vaikkapa jos verrataan porotokoan evoluutiota sammakkojen evoluutioon, niin moelmmissahan on lopulta eri lopputlos. Eli evoluutiossa eri syöteet antavat erilaisen lopputuloksen.

Toisaalta taas konvergentistä evoluutiosta nähdään hyvin, että evoluutio prosessina kuitenkan ei ole satunnainen, vaan eri syötteissäkin se usein korostaa samoja asioita.

#272 kirjoitettu 30.09.2010 14:14

jurn:a kirjoitti:

Näen satunnaisuuden arvioimisen mielekkäänä ja sen määrittelyn selkeänä jos sitä arvioidaan jossakin selvärajaisessa ympäristössä. Esim. tieokoneohjelma joka ottaa vastaan tietokoneen satunnaislukugeneraattorilla generoimat syötteet ja prosessoi niitä käyttäen jonkun lopputuloksen, niin se lopputulos määritellään siinä suljetussa ympäristössä satunnaiseksi. Mutta jos laajennetaan rajoja ja katsotaan satunnailukugeneraattorin prosessia niin lopputulos määritellään epäsatunnaiseksi.

Eli mielestäni tarkka rajaus pitäisi ensin suorittaa.


No kvanttimaailmassa tarkka rajaus on suoritettu? Evoluutiossakin se on rakennettavissa.

Mitä siis haet? Voin yrittää raja jos sinulle ei ole selvää se rajaus jossain kohdin?

#273 kirjoitettu 30.09.2010 14:17

Haava kirjoitti:


En tajua lausettasi?



Sinä puhut näköjään ihan puhtaasta matematiikasta. Matemaattisesti on varmasti tosi asia että jos syöte on satunnainen niin lopputuloskin on ellei funktio poista sitä satunnaisuutta. Matematiikan keinoin satunnaisuuskin käsitteenä on ihan simppeli.

#274 kirjoitettu 30.09.2010 14:19 Muok:30.09.2010 14:24

jurn:a kirjoitti:

Sinä puhut näköjään ihan puhtaasta matematiikasta.


En pelkästään.

Matemaattisesti on varmasti tosi asia että jos syöte on satunnainen niin lopputuloskin on ellei funktio poista sitä satunnaisuutta. Matematiikan keinoin satunnaisuuskin käsitteenä on ihan simppeli.


Ok. Missä mielessä tosielämä ei nyt sinusta vastaa tätä yksinkertaistamaani funktiota?

#275 kirjoitettu 30.09.2010 14:21

Haava kirjoitti:
jurn:a kirjoitti:

Näen satunnaisuuden arvioimisen mielekkäänä ja sen määrittelyn selkeänä jos sitä arvioidaan jossakin selvärajaisessa ympäristössä. Esim. tieokoneohjelma joka ottaa vastaan tietokoneen satunnaislukugeneraattorilla generoimat syötteet ja prosessoi niitä käyttäen jonkun lopputuloksen, niin se lopputulos määritellään siinä suljetussa ympäristössä satunnaiseksi. Mutta jos laajennetaan rajoja ja katsotaan satunnailukugeneraattorin prosessia niin lopputulos määritellään epäsatunnaiseksi.

Eli mielestäni tarkka rajaus pitäisi ensin suorittaa.


No kvanttimaailmassa tarkka rajaus on suoritettu? Evoluutiossakin se on rakennettavissa.

Mitä siis haet? Voin yrittää raja jos sinulle ei ole selvää se rajaus jossain kohdin?


Tässä se tuli. Eli jos uskoo kvanttien satunnaiseen luonteeseen ja pitää kvanttitasoa rajana niin silloin myös uskoo evoluution tuloksen olevan satunnainen. Jos taas uskoo kvanttien deterministiseen luonteeseen niin silloin uskoo päin vastoin.

#276 kirjoitettu 30.09.2010 14:24 Muok:30.09.2010 14:25

Haava kirjoitti:



Ok. Missä mielessä tosielämä ei nyt sinusta vastaa tätä yksinkertaistamaani funktiota?


Vastaa varmasti. Mutta minä taas uskon että niillä syötteillä on syy. Sitä tarkoitin kun sanoin että "Satunnaisten syötteiden olemassaolo edellyttää sitä että niiden olemassaololle ei ole mitään syytä. ", eli sen takia en uskonut satunnaisiin syötteisiin ja sinä et ymmärtänyt mitä sillä tarkoitin.

#277 kirjoitettu 30.09.2010 14:26

jurn:a kirjoitti:

Tässä se tuli.


Itseasiassa sanois sen kyllä tuolla aiemminkin jos koko keskustelun olisit lukenut ossinkin kanssa.

#278 kirjoitettu 30.09.2010 14:26

jurn:a kirjoitti:

Mutta minä taas uskon että niillä syötteillä on syy.


Miksi?

#279 kirjoitettu 30.09.2010 14:29

Haava kirjoitti:


Itseasiassa sanois sen kyllä tuolla aiemminkin jos koko keskustelun olisit lukenut ossinkin kanssa.



Tätä olen tarkoittanut itsekin mutta se minkä vuoksi näkemyksemme eroaa satunnaisuudesta on ilmeisesti se että sinä uskot kvanttien satunnaisuuteen ja minä en.

#280 kirjoitettu 30.09.2010 14:30

Haava kirjoitti:
jurn:a kirjoitti:

Mutta minä taas uskon että niillä syötteillä on syy.


Miksi?


Sillä en usko mihinkään asiaan millä ei olisi syytä.