Mikseri.net

#202 kirjoitettu 24.09.2010 15:35

Ilmiselvä kirjoitti:

Tähän keskustelunhaaraan tekee mieli kommentoida, että fysiikka aiheuttaa emergenttejä ilmiöitä joita ei voi käsittää pelkästään fysiikkaa tarkastelemalla, esimerkiksi kulttuurin.


Menee kyllä ohi sen mistä sunt1on kassa puhuimme, mutta siis tietenkin. Vähän tuli hauki on kala fiilsi tuosta kommentista, kun puhuimme oikeastaan ihan eri asiasta ja sitten noin asian vierestä sanot tuollaisen itsestään selvyyden.

#203 kirjoitettu 24.09.2010 16:01

Haava kirjoitti:
Jotta voisi minusta oikeasti ymmärtää sitä käytännön evoluutiota (jota luonnossa tapahtuu), niin minusta pitää tajuta se matemaattinen prosessi siellä takana. Se puhtaan teoreettinen kaava siellä taustalla. Toistuvasti ihmiset aina kaikissa mikserin evoluutiota sivuavissa ketjuissa (tämä kumaanlukien) tulkitsevat evoluutiota väärin koska yrittävät käsittää sitä väärästä päästä, eivätkä ymmärrä sen universaalista luonnetta. Sitä että kyseessä on matemaattinen fakta, joka sitten näyttäytyy meille käytännön lajien kehityksenä.
Niin? Häh. En ymmärrä mitä osaa tästä en ymmärrä.

Siinäpä se, kun evoluution magiikka on siinä, että ne eivät pyri, mutta kun ne jotka sattuvat säilymään säilyvät, niin ajanmyötä se säilyneet kehittävät yhä kehittyneempiä ja kehittyneempiä tapoja säilymiseen. Ajanmyötä yksi systeemi säilymisen jatkumiseen on jopa "pyrkiminen". Mutta esim. bakteeri itse ei pyry säilymään. Vain ne bakteerit joka säilyvät säilyvät. Siinä on evoluution salaisuus. Ei mitään sen ihmeelllisempää.
Niin; miksi ylipäätään on olemassa muutosta? (Onko?)

Hyvä on. Miten tätä "kauneutta" mitataan?
Yksilötasolla toki fiiliksellä ja suoralla kokemuksella, isossa mittakaavassa ehkäpä todennäköisyysmatematiikan avulla (yhdistettynä mm. fenomenologiseen havainnointiin ja heterofenomenologiseen tutkimukseen). Eli ei varmaankaan eksaktisti. Oletan, että ymmärryksemme tällä saralla tulee kasvamaan.

Olettaisin, että fraktaalisen ymmärryksen lisääntyessä kauneutta, kuten muitakin kaoottisia ilmiöitä, tullaan ymmärtävään enenevässä määrin.

Ei. Evoluutio ei pyri kohti kompeksisuutta. Itseasiassa hyvin monessa suhteessa jopa päinvastoin. Evoluutio nimeomaan ei ole kiinnsotunut komleksisuudesta vaan pelkästään säilymisestä. Se tukee vain ja ainoastaan sen hetken tilanteeseen soveltuvaa säiymistä. Hyvin kaukonäöttömästi jopa. Evoluutio kehittää loisia jotka tuhoavat itsensä tuhoamalla isäntänsä ja niin edelleen.
Sä puhut nimenomaan pienen mittakaavan tapahtumista. Eli olen toki samaa mieltä siitä, että rajatuilla alueilla kompleksisuus ajoittain vähentyy. Silti väitän, että kokonaisuuden kompleksisuus on kuluneiden 15 miljardin vuoden aikana nimenomaisesti lisääntynyt, ja tulee lisääntymään. Aina. Kunnes...

Minusta se, että luot käsitteen "kauneus", joka suoraan vastaa jotain teoreettista "enemmän evolvoitunuttta" kertoo vain että et minusta ymmärrä miten evoluutio oikeasti toimii.
Kertooko? Miksi?

Mikä tarkalleen on virheellinen käsitykseni, voisitko tiivistää sen? Toistaiseksi minusta on vaikuttanut siltä, että olettanut sanomani x tarkoittavan oletusta y, jollaista minulla ei ole ollut. Et ole kumonnut toistaiseksi mitään käsityksiäni evoluutiosta.

Evoluutio ei muovaa kuollutta materiaa elämäksi. Evoluutioon tarvitaan elämä (tässä merkityksessä itseään kopioiva systeemi). Ilman itseään kopioivaa systeemiä ei ole evoluutiota.
Mutta kun systeemi kokonaisuudessaan kopioituu ja muovautuu jatkuvasti. Systeemi kokonaisuudessaan sisältää sen elämän josta puhut. En yhäkään ymmärrä miksi erotat sen irralliseksi.

Sanot, että evoluutioon tarvitaan elämä. Eikö abiogeneesi, oletettu elämän synty, mielestäsi ole evoluutiota?

Modernit käsitykset abiogeneesistäkään eivät selitä elämän alkusyitä tyydyttävästi (eli selittävät, mutteivät aukottomasti), siinä määrin kuin minä olen niihin tutustunut, ja itse oletankin elämän, dna:ta edeltävänä asiana, jollain tapaa perustavanlaatuiseksi ominaisuudeksi maailmankaikkeudessa. Tämä on kuitenkin siinä määrin intuitiivistä rutinaa, etten edes yritä väittää osaavani perustella tätä osaa, ja siksi pitäydynkin vain ilmaisemassa tyydyttymättömyyttäni elämän alkusyiden teorioista.

Kun puhuin muurahaisista, niin tarkoitin sitä kekoa ja ympäristöä. Se ikäänkuin kuului tuossa yhteydessä siihen sanaan.
Ymmärsin sen kyllä. Puhuin ympäristöstä laajemmassa mielessä kuin ainoastaan kekoa ja sen lähiympäristöä tarkoittaen.

Joo. Kunnes aurinko sammuu ja entropia taas lisääntyy. Aurinko luo meille maapallolle ekosysteemin, jossa se auringon energia mahdollistaa entropian laskemisen. Kun se energia loppuu, niin entropia nousee taas. Alussa (alkuräjähdys) entropia oli äärimmäisen alhainen. Sen jälkeen se on koko universumin tasolla kokoajan, joka sekunti, vain noussut ja noussut. Käsityksesi kompleksisuuden lisääntymisestä on vain harha joka johtuu auringon meille luovuttamasta energiasta, joka loppuu aikanaan.
Tämä meneekin sitten jo uskomusten tasolle, mutta minä uskon, että maailmankaikkeudessa on jonkinlainen voima, se voima josta elämä ja evoluutio kumpuavat (tai, joka on niiden olennaisin essenssi), jonka alkulähteestä uskon kumpuavan äärettömästi elinvoimaa. Toisin sanoen, uskon ettei entropia tule sammuttamaan kaikkea elämää maailmankaikkeudesta, tai mikäli tulee, uskon elämän samalla sammuttavan entropian.

En siis usko termodynamiikan toisen säännön pätevän koko maailmankaikkeuden tasolla, tai vaihtoehtoisesti, uskon että maailmankaikkeudessa on olemassa jonkinlainen "termodynamiikan toisen lain antiteesi".

En käsitä paradoksia tässä, mutta samaa mieltä olen kyllä.

Sitä kai tarkoitin, että jollain omituisella tavalla kauneus ei musta tarvitse kumppanikseen rumaa, ei ainakaan samalla tavalla kuin dualistiset vastakappaleet yleensä tuntuvat tarvitsevan toisiaan.


Haava kirjoitti:
Menee kyllä ohi sen mistä sunt1on kassa puhuimme, mutta siis tietenkin. Vähän tuli hauki on kala fiilsi tuosta kommentista, kun puhuimme oikeastaan ihan eri asiasta ja sitten noin asian vierestä sanot tuollaisen itsestään selvyyden.

Niin, minullahan ei ole sanottavana kuin ilmiselviä asioita. Väitän silti, että esittämässäni pointissa on huomattavasti enemmän pureskeltavaa kuin annat tuossa vastauksessasi ymmärtää.

#204 kirjoitettu 24.09.2010 16:17

Ilmiselvä kirjoitti:

Niin? Häh. En ymmärrä mitä osaa tästä en ymmärrä.


Lue joku evoluutiota syvällisesti selvittäpä opus. Parhaita ovat Dawkinsin Sokea kelloseppä ja Dawkinsin geenin itsekkyys vaikka sitä sitten täydentämään.

Tarkoitin sitä mitä sanoin. Ymmärtääkseen evoluutiota pitää ymmärtää, että se on vain matemaattinen fakta.

Niin; miksi ylipäätään on olemassa muutosta? (Onko?)


Hyvä kysymys. Vastaus menee metafyysiseksi minusta.

Yksilötasolla toki fiiliksellä ja suoralla kokemuksella,


Eli siis puhut siitä subjektiivisesta kauneudesta etkä mistään neutraalista faktasta?

isossa mittakaavassa ehkäpä todennäköisyysmatematiikan avulla (yhdistettynä mm. fenomenologiseen havainnointiin ja heterofenomenologiseen tutkimukseen). Eli ei varmaankaan eksaktisti. Oletan, että ymmärryksemme tällä saralla tulee kasvamaan.


Eli siis edelleenkin puhut siitä subjektiivisesta kauneudesta etkä mistään neutraalista faktasta?

Olettaisin, että fraktaalisen ymmärryksen lisääntyessä kauneutta, kuten muitakin kaoottisia ilmiöitä, tullaan ymmärtävään enenevässä määrin.


Mitä tarkoitat fraktaalisella ymmärryksellä?

Sä puhut nimenomaan pienen mittakaavan tapahtumista. Eli olen toki samaa mieltä siitä, että rajatuilla alueilla kompleksisuus ajoittain vähentyy. Silti väitän, että kokonaisuuden kompleksisuus on kuluneiden 15 miljardin vuoden aikana nimenomaisesti lisääntynyt, ja tulee lisääntymään. Aina. Kunnes...


Eikun siis nimeomaan toisinpäin. Rajallisella alueella (maapallo) entropia voi ajoittain vähentyä, mutta viimekädessä se lisääntyy aina.

Kertooko? Miksi?


Olen yrittänyt sitä nyt hyvin monessa kohdassa selittää.

Mikä tarkalleen on virheellinen käsitykseni, voisitko tiivistää sen?


Yksittäisiä "ohivetoja", joissa vaan osoitat että jos ymmärtäiset evoluutiota oikeasti, niin et voisi sanoa sellaista. Minulla ei ole aivan selvää kokonaiskuvaa vielä miten pahasti olet ymmärtänyt evoluution väärin.

Toistaiseksi minusta on vaikuttanut siltä, että olettanut sanomani x tarkoittavan oletusta y, jollaista minulla ei ole ollut. Et ole kumonnut toistaiseksi mitään käsityksiäni evoluutiosta.


No siis aivan selvästi olet sanonut asioita evoluutiosta jotka eivät ole faktisesti pitäneet paikkaansa.

Evoluutio ei muovaa kuollutta materiaa elämäksi. Evoluutioon tarvitaan elämä (tässä merkityksessä itseään kopioiva systeemi). Ilman itseään kopioivaa systeemiä ei ole evoluutiota.
Mutta kun systeemi kokonaisuudessaan kopioituu ja muovautuu jatkuvasti. Systeemi kokonaisuudessaan sisältää sen elämän josta puhut. En yhäkään ymmärrä miksi erotat sen irralliseksi.

Sanot, että evoluutioon tarvitaan elämä. Eikö abiogeneesi, oletettu elämän synty, mielestäsi ole evoluutiota?


Ei ole. Tämä osoitti hyvin selvästi että et ole tajunnut evoluutiota ollenkaan.


Ymmärsin sen kyllä. Puhuin ympäristöstä laajemmassa mielessä kuin ainoastaan kekoa ja sen lähiympäristöä tarkoittaen.


Kyllä minä voin kauneuskäsityksessäsi erottaa muurahaiset maailmankaikkeudesta? Teenkö sinusta jotain väärin jos teen niin?

Tämä meneekin sitten jo uskomusten tasolle, mutta minä uskon, että maailmankaikkeudessa on jonkinlainen voima, se voima josta elämä ja evoluutio kumpuavat (tai, joka on niiden olennaisin essenssi), jonka alkulähteestä uskon kumpuavan äärettömästi elinvoimaa.


Miksi uskot noin?

Toisin sanoen, uskon ettei entropia tule sammuttamaan kaikkea elämää maailmankaikkeudesta, tai mikäli tulee, uskon elämän samalla sammuttavan entropian.


Elämä sammuttaa entropian? Eihän tuossa lauseessa ole mitään järkeä?

En siis usko termodynamiikan toisen säännön pätevän koko maailmankaikkeuden tasolla, tai vaihtoehtoisesti, uskon että maailmankaikkeudessa on olemassa jonkinlainen "termodynamiikan toisen lain antiteesi".


Miksi uskot noin? Tai lähinnä minussa herää kysymys miksi koet tärkeäksi uskoa noin? Olisiko jotenkin huono juttu jos noin ei olisikaan?

Sitä kai tarkoitin, että jollain omituisella tavalla kauneus ei musta tarvitse kumppanikseen rumaa, ei ainakaan samalla tavalla kuin dualistiset vastakappaleet yleensä tuntuvat tarvitsevan toisiaan.


Ok. Vaikka en näekkään tuota paradoksina.

Niin, minullahan ei ole sanottavana kuin ilmiselviä asioita.


Höpö höpö. Et itsekkään usko tuota.

#205 kirjoitettu 25.09.2010 01:46 Muok:25.09.2010 01:49

Universumi on aina ollut olemassa ja niin myös mekin ihmiset, tai siis meidän sielut.

[kuva]

Siinä on vähän karttaa siitä, että mistä me olemme tälle planeetalle tulleet. Siis inkarnoituneet jos näin Suomenkielellä puhutaan.


Tämän planeetan, eli telluksen alkuhistoria oli jotain sinnepäin että tämä ihmisrotu joka muistutti alussa apinaa luotiin eräälle humanoidirodulle orjiksi kaivamaan kultaa. Ja jos näin globaalisti katsoo asiaa, niin eipä ole tämän apinaihmisen kollektiivinen älykkyysosamäärä hirveästi vielä noussut siitä ihmisapinasta kun television orjia on edelleen suurin osa.

#206 kirjoitettu 25.09.2010 03:09

Teemujazz kirjoitti:
Universumi on aina ollut olemassa ja niin myös mekin ihmiset, tai siis meidän sielut.

[kuva]

Siinä on vähän karttaa siitä, että mistä me olemme tälle planeetalle tulleet. Siis inkarnoituneet jos näin Suomenkielellä puhutaan.


Tämän planeetan, eli telluksen alkuhistoria oli jotain sinnepäin että tämä ihmisrotu joka muistutti alussa apinaa luotiin eräälle humanoidirodulle orjiksi kaivamaan kultaa. Ja jos näin globaalisti katsoo asiaa, niin eipä ole tämän apinaihmisen kollektiivinen älykkyysosamäärä hirveästi vielä noussut siitä ihmisapinasta kun television orjia on edelleen suurin osa.


Jaa'a, on viron tuliaiset taas maistunu Teemulle

#207 kirjoitettu 25.09.2010 22:18

Fitz kirjoitti:
Teemujazz kirjoitti:
Universumi on aina ollut olemassa ja niin myös mekin ihmiset, tai siis meidän sielut.

[kuva]

Siinä on vähän karttaa siitä, että mistä me olemme tälle planeetalle tulleet. Siis inkarnoituneet jos näin Suomenkielellä puhutaan.


Tämän planeetan, eli telluksen alkuhistoria oli jotain sinnepäin että tämä ihmisrotu joka muistutti alussa apinaa luotiin eräälle humanoidirodulle orjiksi kaivamaan kultaa. Ja jos näin globaalisti katsoo asiaa, niin eipä ole tämän apinaihmisen kollektiivinen älykkyysosamäärä hirveästi vielä noussut siitä ihmisapinasta kun television orjia on edelleen suurin osa.


Jaa'a, on viron tuliaiset taas maistunu Teemulle


Pienessä maistissahan näistä jutuista voi keskustella hieman avoimemmin.

#208 kirjoitettu 26.09.2010 00:15

Teemujazz kirjoitti:
Tämän planeetan, eli telluksen alkuhistoria oli jotain sinnepäin että tämä ihmisrotu joka muistutti alussa apinaa luotiin eräälle humanoidirodulle orjiksi kaivamaan kultaa.


Miks ne loi maan pinnalla päivänvalossa elävän apinan, joka on riippuvainen näköaistista ja maan pinnalta saatavasta ravinnosta, työskentelemään kaivoksissa? Eiks niiden ois kannattanu luoda joku enemmän myyränkaltainen otus? Tää humanoidirotu ei tainnu olla mikään terävin kynä penaalissa.

#209 kirjoitettu 26.09.2010 12:18 Muok:26.09.2010 12:42

ossi kirjoitti:

joo. se että mikä sen sattuman luonne näyttää olevan on minusta tässä se pointti.


Minusta taas pikemminkin se mikä tulkitaan jattumaksi, mikä ei ja miksi.

vähän niinkun joku heittäis koko ajan kuutosia nopilla, mutta niin että se heittelee niitä aina eri paikkaan ja välillä seinien kautta ja se näyttäis siltä että se ei mitenkää tähtää tai yritä saada kutosia, vaan se vaan aina sattumalta tulee kutonen. ja niinku että sää huomaat siinä vaan sen sattuman, ja mää huomaan sen sattuman lisäksi sen että aina tulee kutoset.


Kuten olen kokoajan sanonut, niin se että sinusta siinä näyttää tulevan kokoajan kuutosia kertoo lähinnä siitä että et minusta ymmärrä kaaosta ja evoluutiota. Siksi jo alusta asti suosittelinkin sinulle kirjoja niistä.

Kun minä olen sitä mieltä että maailma näyttää nimenomaan kaikessa siltä, että ei ole tullut nopista pelkkiä kuutosia, vaan päinvastoin harvinaisen "ohjatusti" satunnaiselta. Ohjauksella tarkoitan nimeomaan evoluutiota.

#210 kirjoitettu 26.09.2010 13:23 Muok:26.09.2010 13:24

Bonfireblaze kirjoitti:
Istharium The Foe kirjoitti:
Kertokaas mielipiteitä maailman synnystä jne.


Maailma on luotu noin 7000 vuotta sitten. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Minua kummastuttaa se että evoluutioteoriaa opetetaan totena vaikka jo nimessäkin sanotaan että kyseessä on vain teoria. Elämäkö on alkanut merestä? Miksi ihmeessä joku kala olisi päättänyt nousta kuivalle maalle elämään? Ei ihminenkään saa päähänpistosta että nyt täytyy muuttaa veden alle asumaan. Puhutaan vahvimman selviytymisestä mutta miten muka se kala joka on päättänyt nousta maanpinnalle jossa ei pysty hengittämään on se vahvin selviytyjä? Niin paljon aukkoja on tässä evoluutioteoriassa että vaikea ottaa sitä vakavasti.


En tiedä millä mielellä tämän kirjoitit mutta sanon kuitenkin että evoluutioteorian (ihan yhtälailla teoria kuin luomisoppikin) ymmärtäminen vastaa kysymyksiisi täydellisesti. Sen väärinymmärtäminen synnyttää juuri tuollaisia kysymyksiä.

#211 kirjoitettu 26.09.2010 13:58

Haava kirjoitti:
Miksi tuo enemmistö tai vehemmistö juttu on tuossa? Jos yksi sadasta kuolee, niin evoluutiota tapatuu? Jos 99 sadasta kuolee, niin evfoluutio tapahtuu.

Jos yli 50% selviytyy, niin ajan funktiona yksilöiden määrä lisääntyy. Jos alle 50% selviytyy, niin ajan funktiona ne häviävät kokonaan. Pieni selviytymiskyvyn muutos voi muuttaa tilanteen. Evoluutio ei tapahdu, ei se voi 'tapahtua', koska se on ilmiö. Muutokset voi tapahtua. Evoluutioksi sanotaan sitä, kun 'luonnolla vaikuttaa olevan älykkyys suosia sopeutumiskykyisiä lajeja'.

Itseasiassa evoluution soveltaminen yksilöihin antaa periatteessa vääriä tuloksia. Oikea kohdistus on yksilön jokainen yksittäinen geeni. Yksilön geenit myös "taistelevat" keskenään "hengissä säilymisestään". Tästä voi lukea kokonaisen kirjan verran tietoa Dawkinsin kirjasta "Geenin itsekkyys".

Juu.

Tämä ei ole evoluutiota. Mekaniikkaa. Ihan eri juttu.

Näitkö kuitenkin pointtini? Laatikkoa heilutettaessa tapahtuu ilmiö, jossa "huonompihalkaisijaiset" pallot vajoaa pohjalle - kuolee. Luonnossa tapahtuu ilmiö, jossa huonompisopeutumiskykyiset lajit (ympäristön funktiona) kuolee sukupuuttoon.

#212 kirjoitettu 26.09.2010 20:53

Universumi on vain tiedon hologrammi.

#213 kirjoitettu 26.09.2010 21:16 Muok:26.09.2010 21:17

Sunt1o kirjoitti:

Se on siinä mielessä 'kiistaton' teoria että siitä (tai mistään) ei ole löytynyt mitään epäkohtaa joka osoittaisi että se ei pidä paikkaansa.


Ihan pakko laittaa ohi aiheesta: tuosta tuli mieleen niinkin käsittämättömältä kuulostava juttu, että on kuulemma joitain tutkijoita, jotka yrittävät/tai ovat yrittäneet kiistää keskipakoisvoiman olemassaolon, joka tuntuu jokseenkin käsittämättömältä.

Shah muokkasi viestiä 21:16 26.09.2010

...en tiedä ovatko luopuneet yrityksestään ku sehän on jo melko vanha juttu.

#214 kirjoitettu 26.09.2010 23:04

Bonfireblaze kirjoitti:
Istharium The Foe kirjoitti:
Kertokaas mielipiteitä maailman synnystä jne.


Maailma on luotu noin 7000 vuotta sitten. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Minua kummastuttaa se että evoluutioteoriaa opetetaan totena vaikka jo nimessäkin sanotaan että kyseessä on vain teoria. Elämäkö on alkanut merestä? Miksi ihmeessä joku kala olisi päättänyt nousta kuivalle maalle elämään? Ei ihminenkään saa päähänpistosta että nyt täytyy muuttaa veden alle asumaan. Puhutaan vahvimman selviytymisestä mutta miten muka se kala joka on päättänyt nousta maanpinnalle jossa ei pysty hengittämään on se vahvin selviytyjä? Niin paljon aukkoja on tässä evoluutioteoriassa että vaikea ottaa sitä vakavasti.


Tässä viestissä oli se huumoriarvo että sain päähäni ajatuksen kaloista jotka hyppivät kuivalle maalle ja kuolevat, ja joku isoherrakala sanoo ai ei taaskaan vai? No sitten seuraava. Katotaan kuka hengittää ilmaa ensimmäisenä.

Muuten tämä oli aika surullista.

#215 kirjoitettu 26.09.2010 23:39 Muok:26.09.2010 23:40

Shah kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:

Se on siinä mielessä 'kiistaton' teoria että siitä (tai mistään) ei ole löytynyt mitään epäkohtaa joka osoittaisi että se ei pidä paikkaansa.


Ihan pakko laittaa ohi aiheesta: tuosta tuli mieleen niinkin käsittämättömältä kuulostava juttu, että on kuulemma joitain tutkijoita, jotka yrittävät/tai ovat yrittäneet kiistää keskipakoisvoiman olemassaolon, joka tuntuu jokseenkin käsittämättömältä.

Niin, eihän sellasta voimaa oikeestaan olekaan olemassa.
Se vaan tuntuu siltä, koska jos sä oot vaiks karusellissa ja pyörit siinä, ni sun liike kohdistuu kokoajan suoraan johonki suuntaan ja se mistä sä pidät kiinni tai nojaat on se mikä sitä sun henkilökohtasta liikettä kääntää kokoajan, ja siitä kääntämisestä tulee se fiilis et sä oisit menossa suoraan sen karusellin keskipisteestä pois vaik oikeesti sä et niinku oo niinku.
Et jos tarkkoja ollaan ni se voima joka ois keskipakoisvoima, onki suunnaltaan just päinvastanen, eli sinne sun karusellis keskipisteeseen päin.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 23:39 26.09.2010

/offtopic

#216 kirjoitettu 27.09.2010 09:15

Bonfireblaze kirjoitti:

Minua kummastuttaa se että evoluutioteoriaa opetetaan totena vaikka jo nimessäkin sanotaan että kyseessä on vain teoria.


Ei. Kyseessä ei ole "vain" teoria. Kyseessä on äärimmäisen hyvin todistettu teoria.

Elämäkö on alkanut merestä? Miksi ihmeessä joku kala olisi päättänyt nousta kuivalle maalle elämään?


Ei olekkaan. On syntynyt eläimiä jotka elävät sekä vedessä, että maalla (esim. sammakot) pikkuhiljaa sitten tälläiset eläimet ovat sopeutuneet elämään pelkästään maalla, koska siellä on ollut enemmän tilaa (vähemmän kilpailua).

Lue kirja "sokea kelloseppä", joka selittää tämänkin asian.

Ei ihminenkään saa päähänpistosta että nyt täytyy muuttaa veden alle asumaan.


Ei evoluutio toimi noin. Olet ymmärtänyt evoluution väärin. Lue se sokea kelloseppä kirja, niin tajuat paremmin mistä on kyse.

Puhutaan vahvimman selviytymisestä mutta miten muka se kala joka on päättänyt nousta maanpinnalle jossa ei pysty hengittämään on se vahvin selviytyjä?


Väärin. Evoluutioteorian mukan "vahvin" ei selviydy, vaan sopivin. Aivan erisia. Tehdääkö niin, että sinä ENSIN tutustut evoluutioteoriaan ja vasta sen JÄLKEEN kritisoit sitä? Jookosta?

Niin paljon aukkoja on tässä evoluutioteoriassa että vaikea ottaa sitä vakavasti.


Ei. Evoluutioteoriassa ei ole tuollaisia aukkoja. Siinä väärinymmärretyssä evoluutioteoriassa, jota sinä kutsut evoluutio teoriaksi on taas niitä aukkoja, mutta se ei olekkaan evoluutioteorian vika että sinä olet ymmärtänyt sen väärin.

Sovitaanko, että käyt lainaamassa tuon Sokea kelloseppä kirjan kirjastosta ja luet sen. Sen jälkeen tule sanoman mikä siinä kirjassa menee väärin, niin keskustellaan sitten OIKESTI evoluutioteoriasta, eikä sinun väärinymmärryksestäsi siitä.

Vaikea ottaa vakavasti evoluutioteorian kritiikkiä, joka ei tunne evoluutioteoriaa.

#217 kirjoitettu 27.09.2010 09:21

Twight kirjoitti:

Jos yli 50% selviytyy, niin ajan funktiona yksilöiden määrä lisääntyy. Jos alle 50% selviytyy, niin ajan funktiona ne häviävät kokonaan. Pieni selviytymiskyvyn muutos voi muuttaa tilanteen.


Väärin. Jos joku eläin saa vaikkapa tuhat jälekäistä, niin riittää, että 1% niistä selviää ja eläin lisääntyy radikalisti.

Evoluutio ei tapahdu, ei se voi 'tapahtua', koska se on ilmiö. Muutokset voi tapahtua. Evoluutioksi sanotaan sitä, kun 'luonnolla vaikuttaa olevan älykkyys suosia sopeutumiskykyisiä lajeja'.


Semantiikka ja turha sellista. Se ilmiö, kuin evoluutio toteutuu kokoajan ja jakuvasti eläimen kohdlla. SIksi sanon jatkossakin, että evoluutio tapahtuu.

Näitkö kuitenkin pointtini? Laatikkoa heilutettaessa tapahtuu ilmiö, jossa "huonompihalkaisijaiset" pallot vajoaa pohjalle - kuolee. Luonnossa tapahtuu ilmiö, jossa huonompisopeutumiskykyiset lajit (ympäristön funktiona) kuolee sukupuuttoon.


En näe pointtia? Vertaa kahta täysin erilaista imiötä keskenään jotka erovat kuitenkin toisistaa hyvin radikaalisti. Ymmärrän mitä yhteistä noilla mielestäsi on, mutta en tajua mitä pointtia tuolla sanomisellasi oli, etenkin kn kutsit sitä erheellisesti evoluutioksi?

#218 kirjoitettu 27.09.2010 09:24 Muok:27.09.2010 09:45

Bonfireblaze kirjoitti:

Kukaan ei silti koskaan yritä vastata kysymyksiin.


Minä vastasin ja jos on lisää kysyttävää, niin voin vastata tarkemmikin. Silti koko voluutio teorian selittäminen on aika raskas homma. Siksi suosittelen sinulle lukeman tuon "Sokea kelloseppä"-kirjan. Se vastaa oikeasti todella hyvin kaikkiin kysymyksiin evoluutiosta.

Sanotaan vaan että evoluutioteorian ymmärtäminen vastaa kysymyksiin. Olisiko niin että itsekään ei ymmärretä evoluutioteoriaa mutta uskotaan sen vastaavan kysymyksiin koska muut väittävät sen vastaavan?


Minä ymmärrän evoluutioterian suhteellisen hyvin vaikka en biologi olekkaan. Olen lukenut puolimetriä evoluutioteriaa käsittelevää kirjallisuutta, jossa on joukossa sekä sitä kritisoivaa, selittävää, että puollustelevaa kirjallisutta.

Mutta ensisijaisesti suosittaisin lukemaan tuon kirjan. Toisijaiesti voit toki kysellä minulta. Vastaan kyllä mielelläni sinun evoluutiota koskeviin kysymyksiisi.

#219 kirjoitettu 27.09.2010 09:29

Shah kirjoitti:

Ihan pakko laittaa ohi aiheesta: tuosta tuli mieleen niinkin käsittämättömältä kuulostava juttu, että on kuulemma joitain tutkijoita, jotka yrittävät/tai ovat yrittäneet kiistää keskipakoisvoiman olemassaolon, joka tuntuu jokseenkin käsittämättömältä.


Tusina immonen jo vähän yritti vastata tähän, mutta täsmennän vastusta vielä.

Sellaista ilmiötä kuin "keskipakoisuus voima" ei ole kiistänyt kukaan.

Sen sijaan se sellaista fysikaalista voimaa kuin keskipakoisuus voima ei ole olemassakaan.

Tuolla lisää.

Mutta siis pointtini on, että maallikon näkökulmasta sellainen ilmiö, kuin keskipkoivoima ON olemassa ja sitä ei kukaan fyysikko kiistä. Ongelma on vain se, että fyysikot tahtovat käyttää sanaa "voima" eri merkityksessä kuin maallikot sitä käyttävät.

#220 kirjoitettu 27.09.2010 09:44

ossi kirjoitti:

oon sanonu jo että okei, senku sanotaan sattumaksi. sanotaan sattumaksi, se on sovittu, nyt sun ei enää tarvi jankuttaa sitä että se on sattuma.


Ei se ole se ongelma että saisin sanoa sitä sattumaksi. Olen vain kiinnostunut siitä miksi et tykkää että sitä kutsutaan sattumaksi. Etenkin kun mielestäni ktsot asiaa jotenkin "epäkokonaisesti".

hei kato ku olen pitäny sen 26 vuotta about kaikkea kaaoksena. Aina pidin sitä kaaoksena. sanoin aina vielä "randomia kaaosta".


Kaoottisuus ei ole "randomia", eli siis satunnaista. Ihan näin, kun et tosiaan näköjään tiedä mitä se on?

ku se pointti oli se että huomasin jotain joka muutti sen ajattelun,


Ymmärrän. Siitä olenkin kiinnostunut tästä ajatuksenkulusta että MIKSI sinä et tahdo kutsua sitä sattummaksi. Siksi kyselen.

ei niin että yhtäkkiä lopetin ymmärtämästä evoluutiota ja kaaosta.


Olen kyllä edelleen aika vakuuttunut, että et ole koskaan OIKEASTI ymmärtänyt niitä vaan olet ollut vain ymmärtävänäsi niitä. Sen näkee siitä miten puhut evoluutiosta kuuri siten kun sellaiset ihmiset puhuvat siitä jotka kuvitteloevat tajunneensa sitä, mutta eivät ole oikeasti tajunneet.

Olen edeleen sitä mieltä, että evoluutio on maailman väärinymmärretyin teoria. Suhteellisuusteoriaa kukaan ei edes kuvittele tajuavansa, mutta jokainen joka on kuullut kirahvin kaulajutun kuvittelee ymärtävänsä evoluutioteoriaa, mutta tekee sen väärin. Olen jopa kuunnellut biologian opiskeljian ymmärtävän evoluutioteoriaa väärin. 90% suomalaisista luulee ymmkärtävänä miten evoluutio toimii ja heistä korkeintaan prosentti on edes kartalla.

ja kun sanon sulle että ymmärrän mää tuon ja ymmärrän vielä muutakin sen lisäksi, niin jankutat vaan että "etkä ymmärrä". no vittu ymmärränhän mää, oo hilijaa.


Se että vakuutat että ymmärrät evoluutioteoriaa ei ole peruste miksi uskoisin sinua siinä että ymmärrät. Miltei kaikki jotka kuvittelevat ymmärtävänsä sitä eivät oikesti ymmärrä sitä. Itsekkin kuvittelin vuosikausia ymmärtäväni evoluutiopteorian vaikka olinkin ymmärtänyt sen aivan puolittaisesti ja hyvin monelta kriíttiseltä kohdalta väärin. Silloin jos joku olisi minuille sanonut että en ymmärrä evoluutioteoriaa olisin suhtautunut siihen väitteeseen suunnilleen noin kuin sinä nyt.

se on ollu mun elämänkatsomus lähes aina, mutta ei enää tiettyjen ahaa elämysten jälkeen


Meinaatko, että tuon jaa-elämysten jälkeen et enää usko evoluutio teoriaan, vai mitä tarkoitat että se ei ole sinun elämänktsomuksesi?

niin ja sehän tarkottaa sillon sitä että minä en ymmärrä kaaosta, mutta ei suinkaan sitä että sinä et aisti perfektiota. sillonhan sinä olisit väärässä ja se onki kauheeta.


Lakkaa nyt tuo vihjailu, että se olisi minulle kauheaa jos olen väärässä. Minä olen aina myöntänyt mielelläni että olen väärässä jos olen väärässä. Vaadin vain hyvin syyn uskoa johonkin. Heti kun minulle lyötiin faktaa evoluutioteoriasta, että olin väärässä ja en ymmärtänyt sitä, niin uskoin ja opin mitä evoluutioteoria oikesti on ja ei ole.

eli kun pääsen luonnossa oikein meditatiiviseen tilaan ja huomaan miten kaikki on elossa ja se kokemus on kokonaisvaltainen ja nimenomaa alleviivaa sitä perilläolemista ja sitä että mitään ei puutu mistään, kaikki on tässä ja nyt, niin mun kannattais yrittää väkisin nähä siinä epätäydellisyys ja pilata se kaikki vaan koska sinä haluat että katson sitä sillä tavalla?


Yksi kysymys. Miksi se, että se kaikki on synynyt sattumalta tekisi siitä yhtään epätäydellisempää? Tätä kohtaa en logiikasssi tajua? Maailmahan ei ole satunainen! Sitä en väitä! Uskon, että se on syntynyt sattuman ohjaaman evoluution avulla joka on täysin eriasia kuin satunnainen.

#221 kirjoitettu 27.09.2010 10:21

Twight kirjoitti:
Jos yli 50% selviytyy, niin ajan funktiona yksilöiden määrä lisääntyy. Jos alle 50% selviytyy, niin ajan funktiona ne häviävät kokonaan. Pieni selviytymiskyvyn muutos voi muuttaa tilanteen.

Haava kirjoitti:
Väärin. Jos joku eläin saa vaikkapa tuhat jälekäistä, niin riittää, että 1% niistä selviää ja eläin lisääntyy radikalisti.

Tarkoitin suhteessa yksilöiden määrään. Jos määrä pysyy likipitäen samana (yksi menestynyt eli jälkeläisen tuottava jälkeläinen) niin yksilöiden määrä pysyy samana ja sitä ei mikään muuta. Mutta jos vain 99% lajin koko kannasta saa yhden jälkeläisen, niin pikkuhiljaa laji kuolee.

- Näitkö kuitenkin pointtini? Laatikkoa heilutettaessa tapahtuu ilmiö, jossa "huonompihalkaisijaiset" pallot vajoaa pohjalle - kuolee. Luonnossa tapahtuu ilmiö, jossa huonompisopeutumiskykyiset lajit (ympäristön funktiona) kuolee sukupuuttoon.

- En näe pointtia? Vertaa kahta täysin erilaista imiötä keskenään jotka erovat kuitenkin toisistaa hyvin radikaalisti. Ymmärrän mitä yhteistä noilla mielestäsi on, mutta en tajua mitä pointtia tuolla sanomisellasi oli, etenkin kn kutsit sitä erheellisesti evoluutioksi?

Eri ilmiöitä ovat, mutta logiikka sen taustalla on samankaltainen. Ja mielestäni se on se huomionarvoinen juttu.

#222 kirjoitettu 27.09.2010 10:28 Muok:27.09.2010 10:30

Twight kirjoitti:

Tarkoitin suhteessa yksilöiden määrään.


Siis jos 50% selviää suhteessa yksilöiden määrään:

6 yksilöä joista 50% selviää on 3 yksilöä? Nyt en tajua käyttämääsi matikkaa ollenkaan. Saisiko sen kaavana?

Jos määrä pysyy likipitäen samana (yksi menestynyt eli jälkeläisen tuottava jälkeläinen) niin yksilöiden määrä pysyy samana ja sitä ei mikään muuta. Mutta jos vain 99% lajin koko kannasta saa yhden jälkeläisen, niin pikkuhiljaa laji kuolee.


100% selviämis asteen tajuan kyllä, mutta en tuota 50%, joka ei nyt sovi minun matematiikkapäähäni tässä kohtaa mitenkään?

Eri ilmiöitä ovat, mutta logiikka sen taustalla on samankaltainen. Ja mielestäni se on se huomionarvoinen juttu.


Mielestäni sen taustalla on ehkä jotain samaa logiikkaa hyvin vähän, mutta niin paljon eri logiikkaa ja niin radokaali ero lopputuloksessa ihan kaikilla mahdollisilla tavoilla, että en edelleenkään näe pointtia? Minusta se edelleen lähinnä sekoittaa asiaa etenkin jos tuota virhellisesti kutsuu evoluutioksi kuten teit.

#223 kirjoitettu 27.09.2010 10:44

Haava kirjoitti:
Siis jos 50% selviää suhteessa yksilöiden määrään:

6 yksilöä joista 50% selviää on 3 yksilöä? Nyt en tajua käyttämääsi matikkaa ollenkaan. Saisiko sen kaavana?

Ajattelin jotain muuta kautta sen. Pointti oli siinä, että pysyykö yksilöiden määrä vakiona vai ei.

Mielestäni sen taustalla on ehkä jotain samaa logiikkaa hyvin vähän, mutta niin paljon eri logiikkaa ja niin radokaali ero lopputuloksessa ihan kaikilla mahdollisilla tavoilla, että en edelleenkään näe pointtia? Minusta se edelleen lähinnä sekoittaa asiaa etenkin jos tuota virhellisesti kutsuu evoluutioksi kuten teit.

Olihan se kova yksinkertaistus. Enkä sanoisi sitä evoluutioksi, vaikka voi olla, että sellaisen käsityksen sait. Vertailin ilmiöitä. En keksi, mihin evoluutiota olisi hyvä verrata, että kaikki evoluution ominaisuudet tulee verratuksi. Vertaaminen nyt vaan on loistava asioiden ymmärtämistapa.

#224 kirjoitettu 27.09.2010 10:58

Twight kirjoitti:

Ajattelin jotain muuta kautta sen. Pointti oli siinä, että pysyykö yksilöiden määrä vakiona vai ei.


Ok. Ihmettelin vain mitä tarkoitat, kun itse en vieläkään saa tuota 50% liitettyä oikein yhtään mitenkään aiheeseen millään relevantilla tavalla (tai liittyen tuohon yksilöiden määrään vakiintumiseen).

Mutta mitä evoluutioon tulee, niin evoluution kannalta on epäoleellista se pysyykö määrä vakiona. Yleensä juuri suuret romahdukset ykslökannassa ovatkin ne jotka aiheuttavat suurimmat muutokset perimässä. Mutta siis evoluutio vaikuttaa kokoajan oli se yksilöiden määrä geneettisessä poolissa nauseva, laskeva tai tasainen. Myös toki koko poolin katoaminen vaikutta evoluution mitä rajuimalla tavalla.

En keksi, mihin evoluutiota olisi hyvä verrata, että kaikki evoluution ominaisuudet tulee verratuksi.


En minäkään. Hyvin omanlaatuinen ilmiönsä.

Vertaaminen nyt vaan on loistava asioiden ymmärtämistapa.


On ja ei ole. Minusta tuo esimerkkisi oli huono vertaus koska se juuri helposti antaa väärän kuvan evoluution toiminnasta.

#225 kirjoitettu 27.09.2010 11:28

Haava kirjoitti:
Mutta mitä evoluutioon tulee, niin evoluution kannalta on epäoleellista se pysyykö määrä vakiona. Yleensä juuri suuret romahdukset ykslökannassa ovatkin ne jotka aiheuttavat suurimmat muutokset perimässä. Mutta siis evoluutio vaikuttaa kokoajan oli se yksilöiden määrä geneettisessä poolissa nauseva, laskeva tai tasainen. Myös toki koko poolin katoaminen vaikutta evoluution mitä rajuimalla tavalla.

Ymmärrätkö evoluutiolla siis koko luonnon tavan toimia tietyssä mittakaavassa? "Tavalla" en tarkoita käyttäytymistä, koska luontohan ei "käyttäydy".

#226 kirjoitettu 27.09.2010 11:39

Twight kirjoitti:

Ymmärrätkö evoluutiolla siis koko luonnon tavan toimia tietyssä mittakaavassa?


En. Ymmärrän evoluutiolla tässä kohtaa ne geneettiset muutokset jotka johtuvat "luonnovalinnasta".

#227 kirjoitettu 27.09.2010 12:04

ossi kirjoitti:

me kaikki katsotaan sitä epäkokonaisesti. sillon ku sulla tulee semmonen hetki että lakkaat keskittymästä osiin ja huomaatki sen kokonaisuuden niin tiiät mistä puhun.


Minä en keskity osiin. Minusuta sinun perustelusi ovat olleen vain lopputulokseen eivät prosessiin keskittyneitä. sillon ku sulla tulee semmonen hetki että lakkaat keskittymästä lopputuloksee ja huomaatki sen kokonaisuuden niin tiiät mistä puhun.

eli kaaos ei tarkota sitä että ei voi tietää mihin se päätyy?


Ei oikeastaan. Vähän monimutkaisempi juttu. Jos järjestelmä on kaoottinen, niin sen ennustaminen puuttellisen tiedon varassa on vain vaikeaa. Ei juttu kuin että ei voisi tietää mihin se päättyy.

niinku maailma on minusta ihan selvästi semmonen että ei voi tietää mihin se on meidät johtanu edes 10 min päästä. jos tässä sun teoriassa ei ole tuota huomattu niin en olekovin kiinnostunu siitä sun teoriasta. sitä tarkottaa random, että se ei ole ennustettavissa


Sekä evoluutio, että kaaos ovat jossain määrin ennustettavissa, mutta käytännössä kaoottisuuden ennustaminen puutteellisen tiedon varassa on hyvin vaikeaa. "Minun teoriassani" johon nyt viittaat on huomattu, että ennnustaminen on vaikeaa. Kyllä. Mutta se ei ole pelkästään satunnaista. Satunnainen ei ole YHTÄÄN ennustettavissa. Ei voi YHTÄÄN tietää mikä nopanluku tulee seuravaksi. Maailma ei ole sellainen. Jos heitän pallon ylöspäin, niin on todennäköistä että painovoima vetää sitä kohta puoleensa.

pysyykö mielenkiinto yllä jos kerron että koska olen päässy ilma LSD:tä tai Psylocybinia esim työkkärissä, metsässä, kämpillä jne puolivahingossa semmoseen aistimiseen, jossa se maailman täydellisyys (siinä mielessä kun olen sen sanan käytön sulle perustellut) iskee silmille.


Pysyy yllä. En silti ole ensisijassa kiinnostunut noista kokemuksistasi. Nuo kokemukset istuvat käsitykseeni, että maailma on perimmiltään sattuman (tai kaaoksen) ohjaama, vaikka sitä satunnaisuutta mm. evoluutioteoria ja fysiikanlait säätelevätkin.

olen päätelly että se on sitä aina ja koko ajan, mutta pakonomainen halu löytää se jostain muualta on se ainut este. ei inkkaritkaa tienny mitään sun kaaos tai evoluutioteoriasta ja ne tunsi tämän saman asian ku minkä minä.


En väitä, että evoluutioteoria auttaisi ihmistä tulemaan onnelliseksi (löytämään perille vaikka jos viitataan aiempiin keskusteluihimme). Itseäni se ei ainakaan auttanut siinä. Mutta se että joku uskomut tuntuu hyvältä ei kerro siitä onko se uskomus totta. Ihminen voi olla kristitty ja uskoa jumlaan jota ei ole olemassa ja olla elämänsä onnellinen. Samoin kuin ihminen voi uskoa vaikka mihin evoluutioteoriaan ja olla onneton.

mää en edes ole juuri puhunut tässä evoluutioteoriasta. pari kertaa ohi mennen, mutta haluat vetää keskustelun siihen koko ajan. eovluutioteoria yksinkertasesti viittaa siihen että annetuissa olosuhteissa eliöt selviytyy niinku ne sattuu selviytymään. esimerkiksi kyky lisääntyä ja hankkia ruokaa, suojautua pedoilta vaikuttaa siihen. kaikki vaikuttaa siihen koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. sitten siinä käy niinku käy, joku laji selviää ja sitä ei voi edes ymmärtää täydellisesti miten just se laji sattui selviämään.


Viimeinen lause oli ainakin väärin. Sitä voi ymmärtää hyvin paljon ja periatteessa evoluutiota voidaan jopa ennustaa. Jos geenipuli on tietynlainen ja ympäristö tunnetaan, niin voidaan jopa laskea miten tietyt geenit yleityvät tai katoavat pois. Ihan puhdasta matematiikka.

emmää tiiä miksi mun pitäs sitä itse teoriaa ymmärtää yhtään tuon paremmin miten äsken kuvailin. mua kiinnostaa tässä ja nyt hetken kokonaisvaltailen kokeminen, koska se kertoo maailmanluonteesta enemmän ku mikään muu voi kertoa.


Ymmärrän sen, mutta miksi sinua sitten kiinnostaa se onko maailma perimmältään satunnainen vaiko ei? Jos sinua kiinnostaa vain kokeminen, niin eikö se ole aika sama vaikka se olisikin se mailma satunnainen?

se tieto on vaan erilaista tietoa mitä osaisit teoriatasolla arvostaa. se ei edes yritä selittää yli evoluutioteorian


Ymmärrän. Siksi ihmettelenkin miksi sinulla on mielipide siitä onko maailma satunnainen kun ei se minusta suoraan vaikuta siihen kokemukseen?

joo en aktiivisesti usko yhtään mihinkään teoriaan. ei ole mitään syytä uskoa. mulle se on niinku että voi olla totta ja voi olla ei totta, ja niin tai näin niin se ei kiinnosta mua


Ok. Hyvä. Mutta jotenkin minulle on vain tullut tämän keskustelun lomassa tunne että sinulla on halu uskoa että maailma ei ole syntynyt satunnaisesti.

jos kaikki ois pelkästään sattumaa, niin se sattuma ei osuis kun ajoittain siihen että nopilla tulee 6. mutta nyt se on koko ajan 6 eikä muuksi muutu. siksi en pidä sitä sattumana.


Juuri siksi olen yrittänyt sinulle evoluutiota selittää. Minusta JOS ymmärtää oikeasti evoluutioteorian, niin se selittää sen, että nopista ei tule kokoajan kuutosia. Maailma vain näyttää siltä, että nopista tulisi kokoajan kuutosia, mutta oikeasti ei tule, vaan evoluutio vain saa sen näyttämään siltä.

Kysymys on vanhasta "kelloseppä vertauksesta". Se perustuu siihen, että maailma näyttää toimivan täydellisesti kuin kello, eli jonkun on täytynyt suunnitella se. Se suosittelemani evoluutio kirja hyvin selittää miksi evoluutio saa maailman näyttämään suunnitellulta.

#228 kirjoitettu 27.09.2010 12:05

ossi kirjoitti:

ensinnäkin tarkotan että sattuma heittää koko ajan noppia joista tulee koko ajan 6.


Sano esimerkkejä?

#229 kirjoitettu 27.09.2010 12:06

Haava kirjoitti:

Sellaista ilmiötä kuin "keskipakoisuus voima" ei ole kiistänyt kukaan.

Sen sijaan se sellaista fysikaalista voimaa kuin keskipakoisuus voima ei ole olemassakaan.

Tuolla lisää.



Tuosta pyörivän esineen esimerkistä taitaa olla jonkinlainen klassinen versio autosta, joka alkaa heittelehtimään ja pyörimään tiellä kurvissa. Tai siihen kait nuo väittelyt tms. joskus kiteytyivät.

#230 kirjoitettu 27.09.2010 12:20

ossi kirjoitti:

tuo halu nähdä kokonaisuudessa erillisiä esimerkkejä on se joka estää sua huomaamasta sitä kokonaisuutta. ku huomaat sen kokonaisuuden niin tajuat.


Minusta taas jos sinä huomaisit tämän kokonaisuuden evoluution toimintamalli mukaanlukien, niin sinä tajuaisit.

jos saat tähän jotain vastausta nin ehkä päästään eteenpäin


Jos minä tietäisin, että sinä käsittäisit evoluution niin voisime jatkaa eteenpäin, mutta kun selvästi tahdot vain tuijottaa sitä lopputulosta tajuamatta prosessia, niin vaikea minusta katkaa eteenpäin.

#231 kirjoitettu 27.09.2010 12:30 Muok:27.09.2010 12:32

ossi kirjoitti:

eiku mää tajuan jo, eikä mun tarvi tajuta miitään evoluution teoriaa sen lisäksi


Ei missään nimessä tarvitse. Ei minunkaan tarvitsisi tajuta sitä ollakseni perillä. Juuri SITÄ yritinkin selittää, että on täydellisen epäoleellista onko maailma satunnaispohjainen vaiko ei. Minulle vain jäi mielikuva, että sinulle se ei ole yhdentekevää?

emmää tarvi sitä prosessia kun olen jo perillä


Tietenkään ei tarvitse. Sitten emme vaan oikein voi keskustella tästä asiasta enempää, kun evoluutioteoria liittyy oleellisesti tähän keskustelunaiheeseen mikä minua kiinnosti.

#232 kirjoitettu 27.09.2010 12:36

Bonfireblaze kirjoitti:

Selvä. Kun aminohapot yhdistyvät luodakseen proteiineja reaktiossa syntyy vesimolekyylejä. Le Châtelier'n periaateen mukaan vesimolekyylejä luova reaktio ei voi tapahtua vedessä. Kuinka elämä on voinut syntyä meressä?


Evoluutioteoria ei ota kantaa siihen kuinka elämä on syntynyt, vaan pelkästään siihen kuinka se kehittynyt. Sinä kritisoit tietääkseni evoluutioteoriaa, joka ei liity tuohon mitenkään?

En tiedä kuinka elämä on syntynyt eikä tiedä tiedekkään. Se voi olla sitten vaikka Jumala, Allah tai se voi olla jotain satunnaista.

#233 kirjoitettu 27.09.2010 12:49

ossi kirjoitti:

olennaista on tajuta kuka sinä olet. sitten vasta voit tajuta universumia. evoluutioteoria on täysin epäolennaista


Minusta on olellista päästä perille. Mutta tässä keskustelussa ei ollut nyt kyse siitä. Enemmänkin minua ihmetytti, että minulle tuli sellainen kuva, että satunnainen maailma jotenkin olisi ristiriidassa sinun perilläolosi/pääsysi kanssa.

#234 kirjoitettu 27.09.2010 13:23 Muok:27.09.2010 13:23

ossi kirjoitti:

kun sää tajuat kuka sää olet, niin sää tajuat miksi se "satunnainen" ei oikein kuvasta sitä hyvin.


Kun sä tajuat kuka sää oikeasti olet, niin tajuat että se ei haittaa vaikka se olisikin satunnainen.

#235 kirjoitettu 27.09.2010 13:36

ossi kirjoitti:

oikeasti en ole kukaan. kukaan ei ole kukaan. se näyttää sattumalta, mutta jos kaikki päätyy aina ykseyteen niin onpahan mahtava sattuma.


Evoluutio on mahtava sattuma. Mutta kun sua ei evoluutio kiinnosta, niin ei tämä keskustelu etene.

mutta tääkö oli sulle niin tuttu aihe etä sivuutit tuon koko havahtumiskertomuksen tosta vaan?


Ei mulla ollu siihen mitään erityistä kommentoitavaa.

#236 kirjoitettu 27.09.2010 13:49

ossi kirjoitti:

ymmärsin evoluutioteoriaa tai en niin se päätyy ykseyteen.


Ykseyteen?

mää perustelen sillä miksi mun ei tarvi tietää siitä teoriasta mitään ku tajuan itseni. sulla ei ole mitään perustelua siihe miksi mun pitäs tajuta vielä se teoria ja pitää sitä sattumana että kväi miten kävi, kaikki päätyy ykseyteen.


Ei tietenkään minulla ole mitään perustelua sellaiseen asiaa mihin en usko. Jos lukisit niitä tekstejä mitä kirjoitan, niin tietäisit että olen tässäkin keskustelussa moneen kertaan sanonut, että minusta sinun ei tarvitse tajuta evoluutioteoriaa. Minä sanoin jo aiemmin että minusta evoluutioteorian tajuaminen ei ole oleellista, vaan perislle pääsy. Olen tätä mieltä edeleen. Usko jo.

perustele miksi mun ei kannattais nähdä sitä täydellisenä?


Maailma ei edelleenkään minusta ole yhtään sen epätäydellisempi vaikka se olisi syntynyt sattumaltakin.

ja miksi mun pitäs ymmärtää sitä todellisuutta jossain määrin kuvaileva teoria nimeltä evoluutioteoria? jotta...?


Ei ole mitään syytä kuten olen jo sanonut usemman kerran. Olen vain sanonut, että tätä keskustelua on vaikea jatka jos et ymmärrä. Minun on mahdotonta selittää sinulle miksi nopista ei tule minun mielestäni pelkkiä kuutosia jos et tajua evoluutioteoriaa. Mutta minusta se tajuatko tuleeko nopista pelkkiä kuutosia vai ei on todella epäoleellista. Oleellista on se oletko perillä vaiko et. Mutta minusta et ole oikeasti perillä jos käsitys siitä, että maailma on perimmiltään satunnainen voisiuhata sinun perillä oloasi.

#237 kirjoitettu 27.09.2010 13:53

ossi kirjoitti:

olis vielä kiintoisaa kuulla sulta se että mikä sinä oikeasti olet?


Metafyysinen kysymys, johon en voi valitettavasti antaa sanallista vastausta.

ku noin itsevarman oloisena olet sen asian kanssa


En ole sen asian kanssa "itsevarma".

#238 kirjoitettu 27.09.2010 14:26

ossi kirjoitti:

niin. ykseyteen. en ole muuta perilläolemista kokenut tai muusta lukenut, ku sen perilläolemisen missä tajutaan se joku iso asia ja ykseyden ymmärtäminen on siinä yhteydessä toistuva pointti, kertoi sen sitten kuka tahansa miltä mantereelta tai aikakaudelta tahansa. paitsi tietenki sinä joka sanot olevasi perillä mutta mistään näistä muista et näytä tietävän mitään eikä sun perilläolemis kertomus ole muutenkaan yhtenevä miltään osin niihin muihin kertomuksiin .


Ei minun perillä olo kokemukseni olekkaan välttämättä yhteneväinen näiden muiden kokemuksiin. Mutta siis en kaipaa minnekkään tai mitään. Nautin elämästi tälläisenä ja olen tehnyt sitä jo vuosia ja vuosia. Jos tämä ei ole jonkun muun mielestä perilläoloa, niin sehän ei minua kiinnosta, koska minä olen perillä.

epätäydellisyys on tunne joka katoaa samalla kun esim minän illuusio katoaa. siinä käy AINA niin, oli se sattumaa tai ei.


Ei tietenk'ään ole sattumaa. Ihmiset ovat kaikki rakentuneen hyvinkin samankaltaisiksi. Siksi mikään joka tapahtuu kaikille ihmisille ei ole tietenkään sattumaa, vaan johtuu siitä että kaikki ovat ihmisiä. Sensijaan se että ihmiset ovat juuri tälläisiä voi olla sattumaa mutta siinä onkin vain yksi kuutonen.

oon perustellu miksi se ei näytä tai vaikuta pelkästään satunnaiselta.


Tän perustelun olen jo kuullut, mutta muuten perustelusi ovat aina olleet vain metafyysisiä tyyliin "tajuat jos valaistut"-tyyppisiä (äläkä nyt puutu tohon yksikertaistettuun ilmaisuuni tajuat kyllä mitä tarkoitan).

jos voisin päätyä pois ykseydestä eli en oliskaan enää maailmankaikkeutta, niin sitten sanoisin sitä sattumaksi.


Mutta et osaa

mutta, jos sinä välttämättä haluat sanoa sitä sattumaksi, niin olen sanonu jo aikaa sitten että okei,


Tämä ei kiinosta minua. Minua kiinnosta määrittää sanoja siten että olisimme näennäisesti samaa mieltä, vaan tajuta ajstuksenjuoksuasi. Jos se on fiksu, niin saatan jopa muuttaa mieltäni. Vaikka emme kuitenkaan muuttaisi, niin ainakin oppisin jotain uutta.

sanotaan sitä sitten sattumaksi, mutta mua kiinnostaa se sattuman luonne.


Muakin kiinnostaa.

se että se päätyy aina siihen että kaikki on ykseys. sattuma menettää siinä sitten vaan merkityksensä. mutta sinähän sen haluat välttämättä pitää sattumana


Ei se sattuma aina päädy siihen vaan ihmiset päätyvät aina siihen. Ja sehän ei ole sattumaa, että kaikki ihmiset ovat hyivnkin monella tapaa hyvin samankaltaisia olentoja. Valtaisa määrä samoja geenejä ja samanlainen aivorakenne jne...

#239 kirjoitettu 27.09.2010 15:06

ossi kirjoitti:

ratkaiseva kuutonen on se että meillä kaikilla on potentiaali tajuta olevamme aineeton tietoisuus. meillä kaikillä on potentiaali olla autuaan onnellisia koko loppu elämämme riippumatta siitä mitä ympäröivässä maailmassa tapahtuu. oli se sattumaa tai ei, mutta joka ikinen syntyvä lapsi on aina se one point of awareness. ja vaikka ei olisi, niin se awareness on jo kokenut, ja kokee parhaillaan ja oletettavasti tulee kokoemaan itseään, ikuisesti.


Se on kuitenkin vain yksi kuutonen joka aivan hyvin voi olla sattuman tulosta. Jokaisen ihmisen kohdalla ei heitetä erikseen noppaa. vaan evoluutio on pitänyt meidän kaikki samanlaisia koska se kuuluu evoluution luonteeseen.

miksi ne perustelut pitäisi olla jotain käsitteiden puitteissa?


Eivät pidäkkään, mutta en minä voi metafyysisiäkään perusteita ottaa vastaan jos en koe niitä itse.

ai siksi että on vaikea myöntää ettei maailma ole jotain jotain mielellä voi ymmärtää?


Minä olen tuhanteen kertaan sanonut sinulle, että maailma on minulle jotain mitä ei voi mielellä ymmärtää.

ai siksi että olis tosi tympeetä huomata että me ei aistita maailmaa kaikilla mahdollisilla ulottuvuuksilla, jotenka me ei vaan voida todella ymmärtää siitä maailmasta kokonaisuutena oikeastaan yhtään mitään.


Tuotakin olen hokenut sinulle jo ainakin sata kertaa.

ku ymmärtäminen on aina jonkin sortin ideologia. siksi mää yritänki aina johdatella sua tajuamaan miksi ainoastaan aistikokemus voi olla edes jossain määrin totuudellinen.


Tästä mä taas en aio enää vääntää, kun on väännetty tämä jo.

ihminen on sitä "sattumaa" ihan niinku kivikin ja aurinkokunta ja vesipisara ja valon säde


Ilman muuta. Muuta en ole väittänytkään.

#240 kirjoitettu 27.09.2010 17:40

Haava kirjoitti:
maallikon näkökulmasta sellainen ilmiö, kuin keskipkoivoima ON olemassa ja sitä ei kukaan fyysikko kiistä. Ongelma on vain se, että fyysikot tahtovat käyttää sanaa "voima" eri merkityksessä kuin maallikot sitä käyttävät.


Tuon voi rinnastaa ihan mihin tahansa ja sen jälkeen voi ymmärttää miksi juuri kukaan ei ymmärrä juuri ketään ainakaan oikein.

Jos tässä sivustolla olisi ajatustulkki niin tuskin tästäkään aiheesta kovin kummoista vääntöä olisi tullut. Ihminen on aika sama kuitenkin. Rajapinta on vaan toisilla rumempi kuin mulla esim.

Että siis jatkakaa vaan, mutta turhaan viennätte ja kiennätte näinkin triviaalista asiasta juttua.