Mikseri.net

#162 kirjoitettu 22.09.2010 08:48

jurn:a kirjoitti:
Miten minusta tuntuu että Ossi ja Haava puhuu täysin samasta asiasta mutta kuitenkin toistensa ohi.


Mie oon sen verta laajasti ja sen verran monessa ketjussa ton ossin kanssa vääntäny, että alkaa olla jo kuva siitä. Meillä on samanmielisyyksiä ja erimielisyyksiä tämänkin asian suhteen. Siis ihan kommunikaatiovaikeuksia, mutta myös ajattelun eroavaisuuksia niiden yhteläisyyksien lisäksi toki.

#163 kirjoitettu 22.09.2010 08:57

Ilmiselvä kirjoitti:

Musta vaikuttaa siltä, että evoluutiolla on tiettyjä taipumuksia:
se suosii tiettyjä asioita enemmän kuin toisia.

Miksi, oi miksi?


Ei se oikeastaan edes periaatteessa suosi. Evoluutio on loppujenlopuksi hyvin yksikertainen prosessi. On DNA-pätkiä, jotka ikäänkuin "kisaavat" keskenään. Se DNA-pätkä joka jää henkiin jää. Se DNA pätkä joka ei jää henkii ei jää. Tästä seuraa, että sellaiset DNA-pätkät jotka ovat sattuvat olevaan ympäristöön sopeutuvaisempia jäävät henkiin. Ketään ei periaatteessa "suosita", vaan pelkästään ne soveltuvammat jatkavat lisäätmistä ja olemassaoloaan. Ei mitään sen mystisempää.

Evoluutio on lopulta vain simppeli matemaattinen fakta, että se joka jää henkiin lisääntyessään jää henkiin ja se joka ei jää ei jää.

Se kysyy luonnetta.


Yhtä paljon kuin painovoiman taipumus vetää massoja puoleensa kysyy luonnetta.

#164 kirjoitettu 22.09.2010 10:22 Muok:22.09.2010 10:26

ossi kirjoitti:

Kyllä se teoria on mulle päivänselvä


Ei sen mukaan mitä siitä olet puhunut.

Hohhoi haukotuttaa.


Niin muakin. Kerro jos sua ei haukotuta, niin saatetaan sitten ehkä jatkaakin tätä.

#165 kirjoitettu 22.09.2010 11:06

ossi kirjoitti:

Se, että ne kaikki tsiljardi kertaa tsiljardi sattumaa tapahtuu niinkin mykistävän kauniisti ja joita seuraa uusia ja uusia niin mykistäviä tapahtumia jotka kaikki kulkevat käsikädessä, on vienyt huomioni siitä että tuijottaisin vaan sitä yhtä perhosta ja evoluutioteoriaa selityksineen sen kokonaisuuden sijaan.


Tiedän. Edelleen olen sitämieltä, että se on sinun vikasi, eikä evoluutioteorian vika.

Juuri tuommosta se minun ajattelu oli myös käsitteiden puitteissa. Se oli zoomaavaa ja kokonaisuutta huomaamatonta. .jos katsoo irrallisia osia eikä huomaa niiden symbioottisuutta, niin en ollenkaan ihmettele miksi sinusta kaikki on irrallisia sattumia.


Minusta kaikki ei ole irralista ja sattumia. En ole niin sanonut.

Se on jännä, että jos luodaan tietokone ohjelma joka simuloi evoluutiota, niin äkkiä täysin mitättömistä lätökohdista syntyy monimutkaisdia olentoja ja "tarkoituksenmukaista" yhdyskuntarakenetta´, sosiaalisuuksineen, saalistajieneen, muttolintuineen ja vaikka mitä.

On suuri mysteeri mistä tämä kaikki on tullut ja tämä lopputulos on jotain täysin käsittämätöntä ihmismielelle, mutta se miten satuma synnyttää jotain näin monimutkaista ja ihmeellistä taas on ihan loogista ja ymmärrettävää. Vaikka se lopputulos onkin täysin yli käsittämiskykymme siinä missä se miten se kaikki on ylipäänsä syntynyt.

Ja nimenomaan, se konkreettinen todellisuus miten se jokin jota evoluutioteoria pyrkii kuvailemaan, tapahtuu, on tässä meidän silmiemme edessä niin äärettömän mykistävänä ja me emme huomaa sitä. Näemme vaan "perhosen" ja sitten muka että "ei tiede vie mysteeriä". Joku sen vie, ehkä käsitteet.


Minulta se tiede ei ainaaan vie sitä mysteeriä. Eivätkä käsitteet. Sinusta en tiedä kummat ne olivat vieneet sen.

#166 kirjoitettu 22.09.2010 11:20

Haava kirjoitti:
Ei se oikeastaan edes periaatteessa suosi.
Jonka jälkeen sitten kirjoitit siitä, millaisia asioita evoluutio suosii.

Käsitän evoluution edeltävän DNA:ta. Toisin sanoen käsitän DNA:n seuraukseksi evoluutiosta.

Kun puhut soveltuvuudesta, puhut käsittääkseni samasta asiasta kuin se, mitä minä suosimisella tarkoitan.

Miksi ylipäätään koko eloonjäämisen vimma?

Yhtä paljon kuin painovoiman taipumus vetää massoja puoleensa kysyy luonnetta.

Niin. En toki käyttänyt sanaa erityisen ihmiskeskeisessä merkityksessä, olkoonkin että runoilen.

#167 kirjoitettu 22.09.2010 11:26

Ilmiselvä kirjoitti:

Jonka jälkeen sitten kirjoitit siitä, millaisia asioita evoluutio suosii.


Ei, kun ei evoluutio suosi. Ympäristö vain suosii. Evoluutio vain tapahtuu.

Käsitän evoluution edeltävän DNA:ta. Toisin sanoen käsitän DNA:n seuraukseksi evoluutiosta.


Esimerkki. Evoluutio ei tarvitse toteutuakseen DNA:ta tietenkään.

Kun puhut soveltuvuudesta, puhut käsittääkseni samasta asiasta kuin se, mitä minä suosimisella tarkoitan.


Joo, mutta eri kohteesta.

Miksi ylipäätään koko eloonjäämisen vimma?


Eloonjäämisen vimma on syntynyt PALJON myöhemmin. Evoluutio oli ehtinyt toimia jo miljardeja vuosia ennenkuin mikään elävä olento edes etäisesti tajusi ylipänsä yhtään mitään. Näköjään evoluutio sitten johti lopulta vaikkapa sellaiseen olentoon kuin ihminen jolla on eloonjämmisen vimma. Ilmeisesti se vimma sitten palveli niiden "itsekkäiden geenien" (kuten dawkins asian ilmaisee) tarkoitusta. Sinäänsä geneeillä ei ole mitään vimmaa eikä evoluutiollakaan. Ne vaan tomivat suosimatta mitään.

olkoonkin että runoilen.


Ymmärsin kyllä.

#168 kirjoitettu 22.09.2010 13:23

Ilmiselvä kirjoitti:
Musta vaikuttaa siltä, että maailmankaikkeudella on tiettyjä taipumuksia.
Musta vaikuttaa siltä, että evoluutiolla on tiettyjä taipumuksia:
Miksi, oi miksi?


Siksi että et ymmärrä maailmankaikkeutta etkä evoluutiota. Ei siinä että kukaan ymmärtäisi. Sitten kun muodostaa jonkunlaisen kokonaisvaltaisen näkemyksen tuollaisista asioista (varsinkin tunnepohjaisesti niin kuin tuossa runoillessasi teet) niin sitä ikään kuin huomaamattaan tulee käytettyä mallina omaa itseään, ihmistä. Mitenkä muutenkaan täytät aukot jotka ovat aivojesi käsityskyvyn ulkopuolella kuin käyttämällä materiaalina sitä mikä on aivojen sisällä? Paitsi tietenkin myöntämällä oma tietämättömyytensä mutta sekin on tunnetasolla aika kova pala, ainakin joillekin.

#169 kirjoitettu 22.09.2010 16:39

Haava kirjoitti:

Ei, kun ei evoluutio suosi. Ympäristö vain suosii. Evoluutio vain tapahtuu.



Jos uskot siihen että ihminen toiminnaltaan ja ajatuksiltaan on maailmankaikkeuden kanssa samaa jatkumoa niin eikö voitaisi myös todeta että ihminen vain "tapahtuu".

Tällöin ihminen tapahtumana, samoin kuin evoluutio, osaa suosia. Jos suosit lihaa kasviksien sijaan niin se on suosimista. Jos evoluutio suosii kylmässä ilmastossa karvapeitteisiä asioita niin mielestäni se on suosimista.

Eli se suosiminen on aina seuraus säännönmukaisesta tapahtumasta.

#170 kirjoitettu 22.09.2010 16:58

ossi kirjoitti:

Niin, joka simuloi evoluutiota. On muuten hieno ohjelma kans. Vaikkakaan sen lopputulos ei ole yhtä mahtava kun se itse todellisuus joka tapahtuu siinä ympärillä silläaikaa kun sinä vahtaat sitä simulaatiotasi


No kun ne eivät sulje ois toisiaan. Mä tykkään vahdata molempia.

Se todellisuus on kaikkea muuta kun loogista ja ymmärrettävää.


Nimenomaan! Juuri näin!

Niin no sää oletkin valaistunut, joka ei usko tarkoitukseen, vaikka sanookin olevansa perillä.


Valaistuneisuudets en tiedä. Tarkoitukseen uskominen on moniulotteisempi juttu. En usko universumilla olevan mitään "tarkoitusta" siten kun se sana yleesä ymmärretään.. ja joo.. Olen mielestäni perillä.

#171 kirjoitettu 22.09.2010 17:02

jurn:a kirjoitti:

Jos uskot siihen että ihminen toiminnaltaan ja ajatuksiltaan on maailmankaikkeuden kanssa samaa jatkumoa niin eikö voitaisi myös todeta että ihminen vain "tapahtuu".


Toki, mutta mitä tulee suosimiseen, niin ihminen (ympäristön tavoin) on kykenevä suosimiseen. Evoluutio taas ei ole. Evoluutio on vain tapahtuu.

Tällöin ihminen tapahtumana, samoin kuin evoluutio, osaa suosia.


Ihminen on osa sitä ympäristöä joka osaa suosia. Sen sijaan evoluutio on vain jotain joka tapahtuu. Tämä voi tuntua yhdentekevältä "pilkunviilaukselta", mutta jos oikeasti tahtoo ymmärtää mitä evoluutio oikeasti on, niin se ei ole sitä.

Jos suosit lihaa kasviksien sijaan niin se on suosimista.


Ilman muuta.

Jos evoluutio suosii kylmässä ilmastossa karvapeitteisiä asioita niin mielestäni se on suosimista.


No kun evoluutio ei suosi ketään. Kylmässä ilmastossa ne karvapeitteiset jäävät usemmin henkiin kasvattomien kuollessa ja SILLOIN kun se ympäristö näin suosii tiettyjä geenejä, niin evoluutio tapahtuu. Evoluutio itsessään ei suosi ketään. Se vain tapahtuu.

Eli se suosiminen on aina seuraus säännönmukaisesta tapahtumasta.


Joo.

#172 kirjoitettu 22.09.2010 19:55 Muok:22.09.2010 19:56

ossi kirjoitti:

joo. meinaan että jos jotain uskomatonta voidaan simuloida jollain tasolla, niin mitä sitten. ei se mitään.


Lähinnä pyrin vain selittämään, että miten puhdas evoluutio simppelilläkin lähtöoletuksilla tuottaa aivan satunnausesti todella mutkikkaita ja monitahoisia juttuja. Eli sattuma itsessään riittää. Mitään suurta tietoisuutta tai tarkoitusta luomaan tätä kaikkea ei mitenkään välttämättä vaadita.

niinpä, tarkoitukseen uskominen on monimutkaisempi homma. koko tarkoitus käsitteenä on vähän monimutkaisempi homma. varsinki länsimaiselle ihmiselle joka on tottunu siihen että tarkoitus on semmonen että pitää päästä jostain johonkin. ajassa tai tilassa tai jossain.


Mitä sinä tarkoitat sillä maailmankaikkeuden tarkoituksella? Kenen näkökulmasta tarkoitus? Jos sinä taas käytät jotain epäkonventionaalista merkitystä sanan tarkoitus, niin kyllä me saatamme olla ihan smaaa mieltä tästä. Itse aika selvästi otan etäisyyttä tuohon tarkoitus sanaan, koska kritillisessä kontekstissa sillä tarkoitetaan jotain sellaista johon en ainakaan usko.

#173 kirjoitettu 22.09.2010 22:32 Muok:22.09.2010 22:34

Mä sanoisin, että evoluutio on se ilmiö, kun samankaltaisuuden perusteella ryhmiin jaetut yksilöistä/yksiköistä koostuvat ryhmät - jotka ovat määritelty yksilöidensä keskimääräisen ympäristöönorientoitumiskykynsä perusteella ja joiden yksilöistä enemmistö (>50%) tai vähemmistö (<50%) joko orientoituu tai ei orientoidu ympäristöönsä - karsiutuvat tai eivät karsiudu ajan funktiona.

Kirjoitin 'yksiköistä' sen takia, että evoluution "sääntöä" voi soveltaa muihinkin asioihin, kuin luontoon. Esimerkiksi jos isossa laatikossa on kaikenkokoisia palloja ja laatikkoa heilutellaan taukoamatta, niin nähdään ilmiö, jossa pienet pallot karsiutuvat pohjalle ja isot pinnalle.

Twight muokkasi viestiä 22:33 22.09.2010

#174 kirjoitettu 22.09.2010 22:58 Muok:22.09.2010 22:59

Twight kirjoitti:

Kirjoitin 'yksiköistä' sen takia, että evoluution "sääntöä" voi soveltaa muihinkin asioihin, kuin luontoon. Esimerkiksi jos isossa laatikossa on kaikenkokoisia palloja ja laatikkoa heilutellaan taukoamatta, niin nähdään ilmiö, jossa pienet pallot karsiutuvat pohjalle ja isot pinnalle.

Twight muokkasi viestiä 22:33 22.09.2010


Evoluution sääntöjä tuo nyt ei minun tietääkseni noudata joten määritelmäsi on liian laaja. Ensimmäinen sääntö olisi että pallojen pitäisi pystyä luomaan uusia erilaisia palloja jotka ympäristö valitsee tiettyjen kriteerejen mukaisesti. Toinen taas on että jos noita tiettyjä kriteerejä ei täytetä niin pallo joko poistuu laatikosta tai se ei pysty luomaan uusia palloja (ainakaan yhtä paljon kuin muut pallot).

poppanaattori muokkasi viestiä 22:59 22.09.2010
Niin siis tuo esimerkkisi on minusta vain entropian muoto kun taas evoluutio tavallaan "taistelee" sitä vastaan. Että evoluution pitäisi laajimman mahdollisenkin määritelmän mukaan aiheuttaa siirtymää yksinkertaisesta monimutkaiseen ympäristön avulla.

#175 kirjoitettu 22.09.2010 23:27 Muok:22.09.2010 23:30

Haava, musta on eriskummallista että tahdot erottaa "evoluution" ja "ympäristön" toisistaan. Häh?


Miksi on olemassa emergenssiä? Miksi systeemit tuntuvat ohjautuvan kohti emergenssejä?

Miksi evoluutio näyttää taipuvaiselta itseorganisoituvuuteen? Kokonaiset systeemit järjestäytyvät alati hämmästyttävämpiin, aiempaa suuremman järjestäytymisen tiloihin. Mistä luonnon taipumus itseorganisoitua johtuu?

Musta näyttää siltä, että evoluutio pyrkii kohti alati suurempaa kauneutta - ei siis vain kompleksisuutta. Ei niin, että mikään muu kuin ihminen välttämättä "kauneutta" kummemmin kelailisi, mutta kuitenkin niin, että evoluutio tuottaa jatkuvasti rakenteita jotka sopivat "hyvin todennäköisesti" ihmisen kauneuskäsityksiin... Miksi kaikkeus kaunistuu jatkuvasti?

Sattumasta - musta on ilmeistä, että sattuman panos on aivan ääretön, eikä musta oo ollenkaan vaikea kuvitella, että just tää piste jossa me ollaan, on seurausta lukemattomista sattumista. Kuitenkaanhan sattuma ei sulje pois itseorganisoituvuutta, taipumusta järjestäytyä ja muovautua alati kauniimmaksi (sopivassa määrin harmoniaa ja sekasortoa sekoittavaksi sopaksi), enkä usko että sattuma yksinään tuottaisi oikein minkäänlaisia kasassapysyviä rakenteita. Eli, se itseorganisoituvuus, emergenssi jne. PLUS sattuma. Tai, sisältäen sattuman.


Lopullisena vastauksena kysymykseen "mitä vittua", koskien kaiken olemassaoloa ja taipumuksia, olen toistaiseksi kokenut vakuuttavimmaksi tokaisun "se vaan on". Olen epäileväinen sen suhteen, että tyydyttävämpiä loogisia ehdotuksia ois tarjolla. Kosmos tuntuu väkisinkin ainakin jossain määrin Älyttömältä.

#176 kirjoitettu 22.09.2010 23:36

Ai niin, ja "lopullista vastausta" pienempiä kysymyksiä on musta oikein mukavaa pohtia ja selvitellä, ja siinähän me ihmiset ollaan oikein eteviä kans.

#177 kirjoitettu 23.09.2010 09:07

ossi kirjoitti:

niin. eli simuloidaan näitä olosuhteita ja simuloidaan elämän jyvää jos näin voi sanoa, ja siinä simulaatiossa alkaa tapahtua "ihmeitä". niin pitäskö mun mitä ajatella siitä sitten?


Se toimii vaan esimerkkinä, että kun syötetään satunnainen imputti järjestelmään, joss vain geeni kopioi itseään, niin joka kertaa syntyy "ihmeitä". Se toimi ikäänkuin esimerkkinä siitä, että kaiken pohjana voi olla satunnaisuus.

se tarkotus on vaan tämä. vähättelemättä yhtään sitä. se on tässä. ei mitään muuta tarkotusta.


Se on sinun tarkoituksesi, eikä maailmankaukkeuden. Ok. Tahdot nähdä ne samana asiana. Ei sitten mitään.

#178 kirjoitettu 23.09.2010 09:13

Sunt1o kirjoitti:

Siis tää on vähän vanha lainaus nyt ja näin, mut: Mie siis käsitän mitä tässä sanotaan ja oon siitä luonnollisesti samaa mieltä, mutta eiks evoluutio sinällään oo aika paljon laajempi juttu kun joku DNA sidonnainen asia.... siis vaikka DNA nyt on maapallon elämänmuodoilla aika yleinen perimän 'kuljetin'. Mutta evoluutio siis on, oli DNA:ta tai ei.


Juuri näin.

#179 kirjoitettu 23.09.2010 09:33

Ilmiselvä kirjoitti:
Haava, musta on eriskummallista että tahdot erottaa "evoluution" ja "ympäristön" toisistaan. Häh?


Koska ne ovat eri asia. Evolluutio on se "matemaattinen asia joka tapahtuu", kun laitetaan kopioituvia laitteita ympäristöön.

Miksi on olemassa emergenssiä? Miksi systeemit tuntuvat ohjautuvan kohti emergenssejä?


Syteemit? Tai siis mitä tarkoitat systeemeillä evoluution lisäksi?

Miksi evoluutio näyttää taipuvaiselta itseorganisoituvuuteen? Kokonaiset systeemit järjestäytyvät alati hämmästyttävämpiin, aiempaa suuremman järjestäytymisen tiloihin.


Vastaus on itseasiassa hyvinkin simppeli. Koska itseogranisoituvuus on ollut tehokkain tapa säilyttää itsensä tässä ympäristössä.

Mistä luonnon taipumus itseorganisoitua johtuu?


Evoluutiosta.

Musta näyttää siltä, että evoluutio pyrkii kohti alati suurempaa kauneutta - ei siis vain kompleksisuutta.


Minusta se että tahdot nähdä sen kauniina kertoo enemmäön sinusta kuin evoluutiosta. Ja joo.. Ei tosiaankaan kompleksisuutta.

Ei niin, että mikään muu kuin ihminen välttämättä "kauneutta" kummemmin kelailisi, mutta kuitenkin niin, että evoluutio tuottaa jatkuvasti rakenteita jotka sopivat "hyvin todennäköisesti" ihmisen kauneuskäsityksiin... Miksi kaikkeus kaunistuu jatkuvasti?


Kaunistuuko? Minusta kaikki evolvoituminen ei ole kauniimpaa? Minusta esim. muurahaiset jotka ovat suhteellisen "eläviä fossiileja" ovat yksiä kauneimmista asioista maapallolla? Siis kokonaisuudessaan. Sitten nisäkkäät jotka ovat paljon sopeutuneempia ja pidemälle sopeutettuja ovat vähemmän kauniita?


Kuitenkaanhan sattuma ei sulje pois itseorganisoituvuutta, taipumusta järjestäytyä ja muovautua alati kauniimmaksi (sopivassa määrin harmoniaa ja sekasortoa sekoittavaksi sopaksi), enkä usko että sattuma yksinään tuottaisi oikein minkäänlaisia kasassapysyviä rakenteita. Eli, se itseorganisoituvuus, emergenssi jne. PLUS sattuma. Tai, sisältäen sattuman.


Näin. Kaaosteoria on hyvä mainita tässä vaiheessa myös kun puhuu sattumasta. Sattumassa voi olla paljon kaaostakin, joka taas on täysin eriasia kuin sattuma vaikka sen sellasena voikin erehdyksessä nähdä.

Kosmos tuntuu väkisinkin ainakin jossain määrin Älyttömältä.


Joo. Vaikea edes nähdä muuta, mutta mikäpä minä olen sitten muuta sanomaan muille.

#180 kirjoitettu 23.09.2010 09:46 Muok:23.09.2010 09:47

Twight kirjoitti:
Mä sanoisin, että evoluutio on se ilmiö, kun samankaltaisuuden perusteella ryhmiin jaetut yksilöistä/yksiköistä koostuvat ryhmät - jotka ovat määritelty yksilöidensä keskimääräisen ympäristöönorientoitumiskykynsä perusteella ja joiden yksilöistä enemmistö (>50%) tai vähemmistö (<50%) joko orientoituu tai ei orientoidu ympäristöönsä - karsiutuvat tai eivät karsiudu ajan funktiona.


Miksi tuo enemmistö tai vehemmistö juttu on tuossa? Jos yksi sadasta kuolee, niin evoluutiota tapatuu? Jos 99 sadasta kuolee, niin evfoluutio tapahtuu.

Kirjoitin 'yksiköistä' sen takia, että evoluution "sääntöä" voi soveltaa muihinkin asioihin, kuin luontoon.


Itseasiassa evoluution soveltaminen yksilöihin antaa periatteessa vääriä tuloksia. Oikea kohdistus on yksilön jokainen yksittäinen geeni. Yksilön geenit myös "taistelevat" keskenään "hengissä säilymisestään". Tästä voi lukea kokonaisen kirjan verran tietoa Dawkinsin kirjasta "Geenin itsekkyys".

Esimerkiksi jos isossa laatikossa on kaikenkokoisia palloja ja laatikkoa heilutellaan taukoamatta, niin nähdään ilmiö, jossa pienet pallot karsiutuvat pohjalle ja isot pinnalle.


Tämä ei ole evoluutiota. Mekaniikkaa. Ihan eri juttu.

#181 kirjoitettu 23.09.2010 11:52

ossi kirjoitti:

joo. että jos joku on älyttömän hyvä vaikka heittämään tikkaa, ja siitä heitosta tehdään simulaatio, niin se on sitten simuloitu


Tässä on nyt ero. Se tietokone ohjelma ei simuloi mitään tuossa mielessä. Sine vaan laitetaan satunnaisia olentpja joilla on geneenjä ja kun evoluutio tapahtuu satunnaisessa maailmassa, niin niistä olennoista kehittyy vaikka mitä.

Se siis vain todistaa, että satunnausella syötteellä evoluutio tuottaa kaikkea hyvinkin tarkoituksenmukaista ja monimutkaisen ihmeellistä.

minusta lukiessa sinulla on joku pahemman luokan valikoiva tarkkaavaisuusongelma.


Yksinkertaistin tahallani, mutta saat korjata jos tahdot.

#182 kirjoitettu 23.09.2010 12:26

realiteetin hukannut kirjoitti:
Tästä simulaatiosta vaan tuli mieleen, että mitä jos maapallo on yksi iso tietokone ja elämä maapallolla alku valmiiksi kirjoitettu algoritmi. Kaikki maapallolla toimii tämän suuren epälineaarisen algoritmin perusteella.


Maapallo? Maailmankaikkeutta tarkoitat?

Periaatteessahan tämä olisi mahdollistakin, kun katsoo ihmisten tekemiä tekoälyjä. Näissä käyttäytyminen on aika lailla tehty toimivaksi, mutta ei koskaan täydelliseksi, koska itse alusta ei anna tälle käytösmallille mahdollisuutta.


En nyt ymmärrä mitä tarkoitat toimivalla, täydellisellä ja epätäydellisellä tuossa ajatuksessa? Missä mielessä täydellinen ja missä mielessä epätäydellinen?

Mitä, jos maapallo on yksi täydellinen alusta, millä valmiiksi suunniteltu tekoäly toimii?


Täydellinen alusta? Millainen on täydellinen alusta ja millainen on epätäydellinen alusta?

#183 kirjoitettu 23.09.2010 13:07

Sunt1o kirjoitti:

No en tiiä voiko sanoa tietokoneeksi, mut semmonen ajatushan on olemassa et maailmankaikkeus toimii yleensäkkin kaikin puolin algoritmin perusteella. Niinkun luonnonlait ja sillei. Et tältä pohjalta niin kyllähän se elämän ja maapallo on yks osa sitä algoritmin outputtia.


Ööh.. Tota.. Mitä tuolla niinku oikeasti tarkoitetaan jos sanotaan että maailma toimii "algoritmin perusteella"? Esimerkkejä millainen olsii kuvitteellinen kaikkeus joka tekisi noin ja kuvitteellinen kaikkeus joka ei tekisi noin?

Ku mie oon nyt iha pihalla mitä tuo tarkoittaa?

#184 kirjoitettu 23.09.2010 13:35

Sunt1o kirjoitti:

No tarkotin lähinnä sitä että maailmankaikkeus toimii tiettyjen lakien mukaan. Siis että semmoinenkin ajatus on olamssa. Ja että sitten kaikki on periaatteessa seurausta niistä laeista. Muunlaista maailmankaikkeutta en oikein osaa kuvitella, ainakaan kun on tottunut tähän kausaaliseen maailmaan.


Eli siis tarkoitat, että maailmankaikkeuden toiminta olisi mahdollista esittää algorytmin muodossa?

Niin meinaat että niitä lakeja minkä mukaan maailmankaikkeuden osat on vuorovaikutuksessa keskenään niin voisi pitää niinkun algoritmina. Vähän niinkun ehkä unified field theory, joskaan en tiiä koska en oo siihen hirveesti paneutunu.


Meinaat kaikenteoriaa?

#185 kirjoitettu 23.09.2010 13:45

Sunt1o kirjoitti:

No tarkotin lähinnä sitä että maailmankaikkeus toimii tiettyjen lakien mukaan.


Tuonkin voi nähdä niin monelta kantilta. Mitä tarkoitat lailla? Säännönmukaisuutta? Jos on olemassa aika jossa tapahtumat tapahtuvat ja se otetaan yhdeksi funktion parametriksi niin mielestäni on vain määrittelykysymys voidaanko maailmankaikkeuden tilan siirtymistä toiseen tilaan tietyllä ajan hetkellä nimittää säännönmukaiseksi. Eli että säännön mukaan juuri sillä hetkellä maailmankaikkeus muuttuu juuri tämänlaiseksi.

Mutta sitä ihmeellisemmäksi sen tekee se mitä yksinkertaisemmasta säännöstöstä puhutaan. Monimutkainen kaikki tilanteet käsittävä aikaan sidottu säännöstö on sen sijaan tylsä.

#186 kirjoitettu 23.09.2010 13:57

Sunt1o kirjoitti:

Tuo laajennettuna kaikkeen, ei vain fysiikkaan.


Niiku mihin muuhun kuin fysiikkaan?

#187 kirjoitettu 23.09.2010 14:14

Sunt1o kirjoitti:

Niinkun poikkitieteellisesti myös kaikkeen muuhun.

kemian


Kemia on johdettaissa fysiikasta?

astronomian


Astronomia on johdettavissa fysiikasta?

psykologian,sosiologian, biologian, neurologian ja kaiken niinkun piiriin.


Samalla kaavalla voisi ennustaa ihmisen käytöstä ku atomien liikkeitä? Käytännössä vai teoriassa?

matematiikan,


Kaava josta on johdettavissa matematiikka? Ooko sä nyt miettiny tän iha loppuun asti?

#188 kirjoitettu 23.09.2010 14:17

Sunt1o kirjoitti:
jurn:a kirjoitti:
Tuonkin voi nähdä niin monelta kantilta. Mitä tarkoitat lailla? Säännönmukaisuutta?

Joo, voi ehottomasti nähdä monelta kantilta. Tuo säännönmukaisuus on varmasti ainakin iso juttu siinä jos ei ainut juttu. Mut tarkotin lähinnä että miusta sen voi nähdä tuoltakin kantilta. Voi sitä kattoo muistakin näkökulmista.

Jos on olemassa aika jossa tapahtumat tapahtuvat ja se otetaan yhdeksi funktion parametriksi niin mielestäni on vain määrittelykysymys voidaanko maailmankaikkeuden tilan siirtymistä toiseen tilaan tietyllä ajan hetkellä nimittää säännönmukaiseksi. Eli että säännön mukaan juuri sillä hetkellä maailmankaikkeus muuttuu juuri tämänlaiseksi.

Sikäli kun ne muutokset noudattaa jotain tiettyä kaavaa niin miusta sitä voi sanoa säännönmukaisuudeksi. Tällä hetkellähän me ei tiedetä ilmeisesti ainakaan kaikkia näistä säännöistä mitä se noudattaa. Mut mie aattelen et se ei vielä osota ettei ne ois olemassa.

Mutta sitä ihmeellisemmäksi sen tekee se mitä yksinkertaisemmasta säännöstöstä puhutaan. Monimutkainen kaikki tilanteet käsittävä aikaan sidottu säännöstö on sen sijaan tylsä.

Maailmankaikkeuden toiminta voi ihan hyvin olla tylsää. Se tylsyys on kumminkin aina katsojan silmässä. Jokatapauksessa hyvin yksinkertasetkin säännöt voi keskinäisellä vuorovaikutuksella tuottaa hyvin monimutkaisia ...ööö... patterneja? Mikä se sana on suomeksi.


Onko tämä mielestäsi mielekäs säännöstö:

laskeMaailmankaikkeudenTila(vuosi) {

if (vuosi = 2010) then maailmankaikkeus = 1
if (vuosi = 2011) then maailmankaikkeus = 2
if (vuosi = 2012) then maailmankaikkeus = 3

}

Eli säännönmukaisuutta voi olla monenlaista. Eikös tuon mallin mukaan maailmankaikkeus ole säännönmukainen vai mitä tarkoitit?

#189 kirjoitettu 23.09.2010 14:39

ossi kirjoitti:

ajattele siis, mikä sen satunnaisuuden luonne on?


No mikä?

mää meinaan, että tämän jokahetkisen arkisen kokemuksen lisäksi meidän kantiltamme ei ole mitään mikä täydentäisi sen tarkoituksen jotenkin paremmaksi. tämä ihmisen subjektiivinen kokemus missä vaan millon vaan on se juttu. huomio/ymmärrys siitä kokonaisvaltaisesta tietoisuudessa kasaantuvasta "minä olen/ asioita on" niinkun öö, awareness:ista on se. se on se. ollut koko ajan.

siinä niinku se maailmankaikkeus saa sen "arvonsa", se kaikki mitä siihen sinun tietoisuuteesi tulee aistihavaintojesi kautta, on saanut siinä kohtaa ansaitsemansa tarkoituksen. maailma saa arvonsa sinun kauttasi sinun tietoisuudessasi. en tiedä saako vaikka se itse itsessään jotain nautintoa siitä että vaikka tuulee, ja koivu keinuu siinä tuulessa. voi olla, mutta en voi tietää sitä. voin puhua vain minun tai ehkä jopa yleisesti ihmisen kantilta siitä mikä on se tarkoitus, mutta en muuten maailman kantilta.

tosi vaikee selittää, en tiedä saako tuosta selvää.


Jos oletamme, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta ja kehittynyt tälläiseksi sattumalta, niin eikö tuo kaikki pätisi edelleen?

#190 kirjoitettu 23.09.2010 15:02

ossi kirjoitti:

no sinähän sitä tohkeissaan selität. ja näet sen ympärilläsi ja olet sitä. eli mikä sen "satunnaisuuden" luonne on? minusta se on aika "päämäärätietoinen" kaikessa päämäärättömyydessään, aika jumalallinen, aika ääretön, aika käsittämätön, uskomaton, kokonaisvaltainen ja mysteeri.


Satunnaisuus ei ole päämäärätietoista. Evoluutio taas tuottaa satunnaisuuden kanssa rakenteita jotka vaikuttavat päämäärätietoisilta (olivat sitä tai eivät). Samoin evoluution tuottamat rakenteet ovat ihmismielen näökulmasta: Jumalallinen, äärettömän oloinen, käsittämätön, uskomaton, kokonaisvaltainen ja mysteeri. Siksi kutsunkin maailmankaikkeutta jumalaksi, koska se on ihmiselle sitä. Vaikka se olisikin vain päämäärätön satunaisuuden tulos, jossa ei ole muuta tietoisuutta kuin se mikä ihmisten kautta ilmenee.

jos halutaan käyttää termiä sattuma, niin käytetään sitten. ajatella miten kaameaaki tämä vois olla. kaikki vois olla vaan kauheutta ja rumaa, vapautta ja rakkautta ei tarvis olla olemassa, minkään ei tarvis olla niin moniulotteista ja vivahteikasta kun nyt on.


Miten se sattuma siellä taustalla muka söisi sitä moniulotteisuutta ja vivahteikuutta joka on? Ei minusta mitenkään. Ihan samalla tavalla on vapaus, rakkaus, minianauus, mysteeri ja vivahteikkuus olisi vaikka kaikki olisikin sattuman ja tatkoituksettomuuden tulosta?

MUTTA, meillä on kyky "ymmärtää" ja hyväksyä se, meillä on vapaus. ajatella. onneksi! lucky us! ei voi ku kiittää


Jeps. Riippumatta siitä onko kyseessä satunnaisuuden tai tarkoituksenmukaisuuden tulos,

#191 kirjoitettu 23.09.2010 20:58

ossi kirjoitti:
ei, ku mää sanon että voidaan ajatella että sattumaa kaikki, aika helvetin hyvää sattumaa. en parempaa sattumaa vois toivoa.

No tietenkin kaikki on helvetin hyvää sattumaa, kun ympäristö on pitänyt kaiken aikaa huolta siitä, etteivät huonot sattumat selviydy täällä.

#192 kirjoitettu 24.09.2010 12:00

ossi kirjoitti:

niin, siltä se vaikuttaa kun kiinnittää huomiota osasiin, eikä kokonaisuuteen. kaikki vaikuttaa satunnaiselta ja ei päämäärätietoiselta, ja silti, kaiken sen yksittäisesti satunnaisilta näyttävien peräkkäisten ja rinnakkaisten tapahtumien lopputuloksena minä istun maha täynnä lämpimässä asunnossa tuntien onnellisuutta ja vapautta, "perilläolemista" omassa pienessä elämässäni.


Se on IHME! Käsittämätöntä! ..mutta silti minusta sattuman muovaamaa. Mikä tekee siitä ehkä vielä sitäkin suuremman ihmeeen.

niin. kutsu sitä satunnaisuudeksi jos haluat. ei se multa ole poissa. vaikka se kaikilta muilta kanteilta ei olis jumalallinen, ääretön, iuskomaton jne. niin se on sitä minun kauttani. edelleen, aika hemmetin onnekas minä! täääänks!


Siis edelleen tahdon toistaa, että ei se satumma vähennä yhtään sitä jumallisuutta, äärettömyyttä, uskomattumuutta tai muutakan ihmeellisyyttä siitä. Miksi mukamas vähentäisi?

ei, ku mää sanon että voidaan ajatella että sattumaa kaikki, aika helvetin hyvää sattumaa. en parempaa sattumaa vois toivoa.


En minäkään.

jos haluat nähdä että se on sattumaa niin senkun. mää näen sen erilaisena enkä tässä tuntemuksessa ole kateellinen sulle tai sinun tavastasi nähdä se.


Meinaatko että se että näen sen satunnaisena vähentäisi yhtään sen asian käsittämättömyyttä, suuruutta, ihmeellisyyttää tai upeutta yhtään silmissäni?

jos jokaikisellä ihmisellä on potentiaali ottaa tässä ja nyt hetki nirvanan tavoin, niin helvetin hyvä sattuma on kyllä päällä koko ajan. olemassaolemisen luonne maidän kantilta on aika helvetin hyvää sattumaa koko ajan. ja just siksi mua ei oikein huvita sanoa sitä sattumaksi kun se ei oikein tee oikeutta sille mikä tuntuu nimenomaa suuremmalta tarkoitukselta.


Joo. Alleviivasin oleellisen. Ajattelumme ero on, että minusta se satunnaisuus ei tunne yhtään sen vähemmältä kuin se, että joku vaikka olisikin luonut tämän kaiken tarkoituksella meitä varten juuri tälläsienä. Lopputulos on molemmissa tapauksissa juuri tämä mahtava ja käsittämättömän upea maailma.

#193 kirjoitettu 24.09.2010 12:35

Noh, mutta kertokaapa Pyhää Graalia etsiessänne tarviiko meidän penkoa kivien alta löytääksemme jotain uutta mielekästä elämästämme, huhuilla surrealistisiin mielemme syvyyksiin, kirjoitella automaattikirjoitusta ja tutkia tiedostamatonta löytääksemme elämän salaisuuden?

Entä jos se kaikki onkin koko ajan meidän edessämme? Emmekö me näe metsää puilta?

#194 kirjoitettu 24.09.2010 12:36

ossi kirjoitti:
jos halutaan käyttää termiä sattuma, niin käytetään sitten. ajatella miten kaameaaki tämä vois olla. kaikki vois olla vaan kauheutta ja rumaa, vapautta ja rakkautta ei tarvis olla olemassa, minkään ei tarvis olla niin moniulotteista ja vivahteikasta kun nyt on. maailma vois olla pelkkä tylsä helvetti joka ei lopu koskaan.

Mä en ainakaan osaa ajatella että noin vois olla. Miten vois olla tylsyyttä ja kaameutta jos ei ois vapautta ja rakkautta joihin verrata?

Miten maailma vois olla nihkeä jos ei ois mitään vertailupohjaa, edes kuvitelmaa kivasta maailmasta?

Mä en usko, että esim. esikäsitteelliset eläimet kelaa maailman olevan ihana tai paska paikka. Ne vaan elää, eikä sitä sen kummemmin analysoi.

ossi kirjoitti:
ja just siksi mua ei oikein huvita sanoa sitä sattumaksi kun se ei oikein tee oikeutta sille mikä tuntuu nimenomaa suuremmalta tarkoitukselta.

Onko sun siis tois vaikea hyväksyä sitä, että "suurempi tarkoitus" on valjastanut sattuman käyttöönsä?

#195 kirjoitettu 24.09.2010 12:37 Muok:24.09.2010 12:38

Haava kirjoitti:
Koska ne ovat eri asia. Evolluutio on se "matemaattinen asia joka tapahtuu", kun laitetaan kopioituvia laitteita ympäristöön.
Vaan ympäristöt ja kopioituvat laitteet ovat erillisiä lähinnä tiettyjen havainnoitsijoiden päissä - niiden, jotka tekevät käsitteellisiä rajauksia joiden seurauksena systeemeissä havaitut elementit vaikuttavat erillisiltä, vaikkeivat sitä varsinaisesti olisikaan.

Käsitteiden ulkopuolella sijaitsevassa "todellisessa maailmassa" kaikki toimii siinä määrin vuorovaikutuksessa, että on minusta hieman epäkäytännöllistä nähdä evoluutiota ja ympäristöä toisistaan täysin irrallisina, olkoonkin että eriyttäminen voi olla toisinaan tehokasta jotta voitaisiin ymmärtää yksityiskohtien toimintaa.

Tahdon siis sanoa, että "systeemejä" tutkiessa on hyvä muistaa, ettei oikeastaan ole mitään täysin erillisiä "systeemejä", vaan ainoastaan yksi valtava systeemi jossa kaikki vuorovaikuttaa.

Syteemit? Tai siis mitä tarkoitat systeemeillä evoluution lisäksi?
Käsitätkö muuten esimerkiksi aurinkokuntamme systeemiksi? Onko planeettojen lukittautuminen suht vakaille kiertoradoilleen aurinkomme ympäri emergenssi? Onko tämä käsittääksesi evoluutiota?

(tekee toki mieli panna merkille, että kosmisen mittakaavan evoluutio, joka saattaa mahdollisesti ottaa miljardeja tai vaikkapa triljoonia vuosia, saattaa olla meille käsittämätön hahmotettava koska katsomme asiaa omasta mittakaavastamme käsin)

Koska itseogranisoituvuus on ollut tehokkain tapa säilyttää itsensä tässä ympäristössä.
Vastauksesi tuntuivat väisteleviltä. Miksi systeemit pyrkivät säilymiseen?

Minusta se että tahdot nähdä sen kauniina kertoo enemmäön sinusta kuin evoluutiosta. Ja joo.. Ei tosiaankaan kompleksisuutta.
Ymmärsitkö, etten tarkoittanut kauneutta kannanottona, vaan enemmänkin neutraalina faktana. Väitän siis kauneuden olevan tietty suure, jota kohti evoluutio kulkee. Ja kompleksisuudesta - evoluutio todellakin näyttää, suuressa mittakaavassa, pyrkivän kohti kompleksisuutta. Tai, tarkemmin ottaen, kompleksista kauneutta.

Kaunistuuko? Minusta kaikki evolvoituminen ei ole kauniimpaa?
Niin no. Minusta se että tahdot nähdä sen vähemmän kauniina kertoo enemmän sinusta kuin evoluutiosta.

Minusta esim. muurahaiset jotka ovat suhteellisen "eläviä fossiileja" ovat yksiä kauneimmista asioista maapallolla? Siis kokonaisuudessaan. Sitten nisäkkäät jotka ovat paljon sopeutuneempia ja pidemälle sopeutettuja ovat vähemmän kauniita?
Niin no, yksilöiden kauneuskäsitykset vaihtelevat, mutta uskaltaisin veikata, että mikäli erilaisten otusten kauneuskäsityksiä tutkittaisiin todennäköisyysmatematiikkaa iloisesti hyödyntäen, niin kauneutta löydetään eniten sieltä missä evoluutio on muovannut kuollutta materiaa elämäksi.

Muurahaiset ovat hiton kauniita, mutten näe syytä erottaa niitäkään irralliseksi ympäristöstään - muurahaiset+koko ympäröivä ekosysteemi on musta kauniimpi kuin pelkästään muurahaiset. Tähän myös viittaan kun puhun alati lisääntyvästä kompleksisuudesta - tietyt kokonaisuuden osat tosiaankin säilyvät samanlaisina, mutta ainakin minun katsomiskulmastani käsin näyttää täysin ilmeiseltä, että kokonaisuus muuttuu alati kompleksisemmaksi.

Paradoksaalista on, että musta kaikki on tavalla tai toisella kaunista. Tietyt asiat vaan tuntuu vielä enemmän kauniilta.

#196 kirjoitettu 24.09.2010 12:37

Haava kirjoitti:
Kemia on johdettaissa fysiikasta?


Tähän keskustelunhaaraan tekee mieli kommentoida, että fysiikka aiheuttaa emergenttejä ilmiöitä joita ei voi käsittää pelkästään fysiikkaa tarkastelemalla, esimerkiksi kulttuurin. Pelkän fysiikan kannalta ei voi ymmärtää muita lähestymistapoja kulttuuriin, esimerkiksi humanistisia, sosiaalisia ja yksilökohtaisia.

En osaa sanoa, voiko raa'an fysiikan avulla silti selittää "miksi" kulttuuri ja sen sisällä ja yllä leijuvat emergentit ominaisuudet toimivat kuten toimivat. Joka tapauksessa on olemassa monia näkökulmia, jotka on mahdollista sisäistää ainoastaan kokemalla ne sisältä käsin, ja tämä tarkoittaa myös sen kielellisen maailman sisäistämistä, jonka varaan kyseiset näkökulmat (kokemuskulmat, kokemuspisteet) rakentuvat.

Ennen kulttuurin syntymistä lienee kulttuurin syntyä ollut jokseenkin mahdotonta ennustaa. Vasta ensimmäisen kulttuurin synnyttyä tuntuu kulttuurien olemassaolo ilmeiseltä. Sama pätee käsittääkseni vähän kaikenlaisiin emergentteihin ilmiöihin, mm. itsetietoisuuteen.

#197 kirjoitettu 24.09.2010 12:39

Shah kirjoitti:
Noh, mutta kertokaapa Pyhää Graalia etsiessänne tarviiko meidän penkoa kivien alta löytääksemme jotain uutta mielekästä elämästämme, huhuilla surrealistisiin mielemme syvyyksiin, kirjoitella automaattikirjoitusta ja tutkia tiedostamatonta löytääksemme elämän salaisuuden?

Entä jos se kaikki onkin koko ajan meidän edessämme? Emmekö me näe metsää puilta?

Eikö salaisuus sisällä myös etsinnän itsensä?

Kaikki hyvin.

#198 kirjoitettu 24.09.2010 13:05

Ilmiselvä kirjoitti:

Eikö salaisuus sisällä myös etsinnän itsensä?


Näin minäkin tykkäisin asian laidan nähdä.

Mutta en pidä sitä enää kyllä salaisuutenakaan. Esseekirjailija Nylén on puhunut hieman samantyyppisestä jutusta ja tunnen nykyisin itsekin jonkinlaista myötätuntoa ajatusta kohtaan: ei salaisuuksia, eikä piilo-mitään. Se kaikki maailman monimuotoisuus on tässä ja nyt koko ajan (ihmeenä niin kuin Haavakin tuossa taisi sanoa Ossille).

#199 kirjoitettu 24.09.2010 13:20

Shah kirjoitti:
Mutta en pidä sitä enää kyllä salaisuutenakaan. Esseekirjailija Nylén on puhunut hieman samantyyppisestä jutusta ja tunnen nykyisin itsekin jonkinlaista myötätuntoa ajatusta kohtaan: ei salaisuuksia, eikä piilo-mitään. Se kaikki maailman monimuotoisuus on tässä ja nyt koko ajan (ihmeenä niin kuin Haavakin tuossa taisi sanoa Ossille).

Esillä on myös piilo. Ja piilossa pysyy. Avoimesti.

#200 kirjoitettu 24.09.2010 14:49

Shah kirjoitti:
Noh, mutta kertokaapa Pyhää Graalia etsiessänne tarviiko meidän penkoa kivien alta löytääksemme jotain uutta mielekästä elämästämme, huhuilla surrealistisiin mielemme syvyyksiin, kirjoitella automaattikirjoitusta ja tutkia tiedostamatonta löytääksemme elämän salaisuuden?


En etsi pyhää graalia. Tykkään vaan penkoa kivien alta ja huhuilla mieleni syvyyksin.

Entä jos se kaikki onkin koko ajan meidän edessämme?


Minulla kaikki on ainakin kokoajan tässä käsillä. En ole vaille mitään. En kaipaa lottovoittoja enkä pyhiä graaleja.