Mikseri.net

#122 kirjoitettu 20.12.2005 20:14

Tourette kirjoitti:
Mitä ihmeen ymmärtämistä tytöissä on? Maailman helpoin palikkatesti - patukka menee reikään. Jos sen vertaa ei ymmärrä niin heikosti on asiat.


Minulle tulee jostain syystä mieleen tämä thread.

#123 kirjoitettu 20.12.2005 20:26

Original Free Soul kirjoitti:

"Ainoastaan sydämmellä näkee hyvin.
Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä."
- Pikku Prinssi, ketun suurin salaisuus, 1951




LauriT:lle... Et sinä ymmärrä naisia.

"Järkiajattelu joka ei ota tunteita huomioon, ei ole järkevää" - Haava

Yksikertaisesti järki joka ei ota tunnetta huomioon tunteena on typerysten touhua. Se on vähän sama kuin keskustelisi iumisesta uima-altaassa, jossa ei ole vettä. Voihan siitä tehdä vaikka mitä laskelmia mutta mitä järkeä, jos ei ota sitä vettä huomioon?

#124 kirjoitettu 20.12.2005 21:50

Haava kirjoitti:
Keskimäärin miehet järjeistävät tunteitaan enemmän ja naiset taas tunteistavat enemmän järkeään. Toki moleman sukupuolen edustajalla tapahtuu AINA paljon molempia ja yksilölliset erot ovat myös suomattavia... Mutta noin ylipäänsä. Onhan naisissa ja miehissä muutenkin aika vahvojakin tilastollisia erovaisuuksia johtuen vaikka mistä fyysistä seikoista, mutta sanoma ihmisiä olemme toki silti... Eikä niitä yksilöllisiäkään eroja saa aliarvioida.

Höpö höpö. Kyllä mun mielestä tuo nyt on ihan sama kun että sanoisi miesten ja miesten olevan erilaisia. Se, että on tilastoitu joitain keskimääräisiä eroavuuksia ei minun päätäni paina. Kaikki me ollaan ihmisiä, ja jokainen ajattelee eri tavalla.

#125 kirjoitettu 20.12.2005 21:57

Haava kirjoitti:

LauriT:lle... Et sinä ymmärrä naisia.


En ymmärräkään. Mutta en usko, että kukaan nainen haluaa edes tulla ymmärretyksi sillä tavalla, kuin minä sen ymmärtämisen käsitän.

#126 kirjoitettu 21.12.2005 08:28

Zitru kirjoitti:

Höpö höpö.


Miten niin höpö höpö? Mitä minä mukamas sanoin väärin?

Kyllä mun mielestä tuo nyt on ihan sama kun että sanoisi miesten ja miesten olevan erilaisia.


Niinhän minä sanoin. Keskimäärin.

Se, että on tilastoitu joitain keskimääräisiä eroavuuksia ei minun päätäni paina.


Kyllä sillä on väliä yleisesti. Yksilöiden kohdalla ei toki kannata alkaa liikaa tehdä johtopäätöksiä. Nuo tilastolliset poikkeamat ovat kuitenkin siinä määrin selkeät, että tuppaavat vaikuttamaan melkolailla kaikkialla. Että hyvä olla tietoinen, vaikka ei saakkaan antaa sen häiritä yksilötasolla liikaa. Ihan kuin kaikessa tilastoinnissa.

Kaikki me ollaan ihmisiä, ja jokainen ajattelee eri tavalla.


Tuota mieltähän minä olen täysin, enkä sanonut mielestäni mitään mikä on ristiriidassa tuon kanssa.

#127 kirjoitettu 21.12.2005 08:35

"Näytä minulle mies joka väittää tuntevansa naisen, ja minä näytän sinulle valehtelijan"
-Bernard Shaw

#128 kirjoitettu 21.12.2005 08:56

Siddhartha kirjoitti:
"Näytä minulle mies joka väittää tuntevansa naisen, ja minä näytän sinulle valehtelijan"
-Bernard Shaw


Pah.. Noita katkeria ja "järkeviä" ihmisiä aina riittä. Naista on helppo tajuta, kun vain ymmärtää miten ihmistunteet toimivat. Tajuaa sen, että ne eivät itsessään ole loogisia eivätkä järkeviä. Eivät edes miehillä, vaikka he onnituvatkin usein runnomaan ne järkevyyden kontekstiin.

#129 kirjoitettu 21.12.2005 10:22

Haava kirjoitti:
Miten niin höpö höpö? Mitä minä mukamas sanoin väärin?

Et mitään. Kunhan höpösin.

Kyllä sillä on väliä yleisesti. Yksilöiden kohdalla ei toki kannata alkaa liikaa tehdä johtopäätöksiä. Nuo tilastolliset poikkeamat ovat kuitenkin siinä määrin selkeät, että tuppaavat vaikuttamaan melkolailla kaikkialla. Että hyvä olla tietoinen, vaikka ei saakkaan antaa sen häiritä yksilötasolla liikaa. Ihan kuin kaikessa tilastoinnissa.

Juu juuri näin. Enhän minä vastaan yrittänyt väittääkään, totesin vain omin sanoin kuinka ajattelen.
Enhän minä nyt sinua niin tyhmänä pidä, että kulkisit nenä kiinni tilastoissa.

#130 kirjoitettu 21.12.2005 23:21

Haava kirjoitti:
Original Free Soul kirjoitti:

"Ainoastaan sydämmellä näkee hyvin.
Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä."
- Pikku Prinssi, ketun suurin salaisuus, 1951




LauriT:lle... Et sinä ymmärrä naisia.

"Järkiajattelu joka ei ota tunteita huomioon, ei ole järkevää" - Haava

Yksikertaisesti järki joka ei ota tunnetta huomioon tunteena on typerysten touhua. Se on vähän sama kuin keskustelisi iumisesta uima-altaassa, jossa ei ole vettä. Voihan siitä tehdä vaikka mitä laskelmia mutta mitä järkeä, jos ei ota sitä vettä huomioon?



Onneksi sinä sentään ymmärrät

#131 kirjoitettu 21.12.2005 23:30

LauriT kirjoitti:

En ymmärräkään. Mutta en usko, että kukaan nainen haluaa edes tulla ymmärretyksi sillä tavalla, kuin minä sen ymmärtämisen käsitän.


Jokainen ihminen haluaa jollain tavalla tulla ymmärretyksi.

Vaikuttaa siltä että käsityksesi ymmärryksestä on auttamattomasti vajaa.

#132 kirjoitettu 22.12.2005 01:29

JM muokkasi viestiä 17:38 23.12.2005
tulipa noita kännipostauksia kerralla paljon.

#133 kirjoitettu 25.12.2005 01:28

Ei tyttöjä ole vaikea ymmärtää, pojat vain ovat tyhmiä

#134 kirjoitettu 25.12.2005 14:38

Jaijot kirjoitti:

Miten ihmeessä sinä sen ymmärtämisen sitten käsität? Minä en oikein ymmärrä?


No, minä korostan tässä eritysesti sitä rationaalista ajattelua, jonka päämääränä on ongelmien ratkaiseminen ja järkevien selityksien löytäminen. En ole itse kovinkaan sentimentaalinen ihminen ja minun on aina ollut hieman vaikea tajuta ihmisiä, jotka antavat tunteittensa hallita ajatteluaan. Tähän ryhmään kuuluvat luonnollisestikin suurin osa naisista.

Olen huomannut, että naisten kanssa tulee parhaiten toimeen, kun myötäilee suurimman osan ajasta ja jos tulee tarvetta korjata heidän virheellisiä ajatusmallejaan, niin kannattaa yrittää tehdä se niin, että nainen saa sellaisen vaikutelman, että hän olisi muka itse jotenkin hoksannut asian. Tällöin hän ei tunne tulleensa loukatuksi tunnetasolla.

Miehiä on luonnollisestikin helpompi neuvoa, koska he eivät turhaan rupea tunteilemaan asiakysymysten kanssa. Ainakaan sellaiset miehet, jotka ovat varmoja omasta miehisestä identiteetistään, eivät ota turhia tunnekuohuja tuollaisista asioista.

On tietysti olemassa sitten sellaisia epävarmoja ja naismaisesti ajattelevia miehiä, jotka ovat arvaamattomia ja äksyjä käytökseltään. Tällaiset tyypit ovatkin melko rasittavaa seuraa noin yleensä ottaen. Ikävä kyllä, nykyaikainen tasa-arvokeskustelu on osaltaan saanut aikaan sitä, että jotkut "nykyaikaiset" miehet ovat epävarmoja omasta miehisyydestään.

#135 kirjoitettu 25.12.2005 17:02

Jaijot kirjoitti:

Puhut nyt siis etupäässä asiakysymyksistä? Käsittelet kaikkia asioita, esimerkiksi nyt vaikka sitä naisen asuvalintaa tai ihmissuhteita niin että ne pitäisi saada ratkaistua (sinusta) loogisesti/järkevästi ja sovitettua johonkin "kaavaan"? Naiset (tai ne naismaiset rasittavat miehet) jotka ovat kanssasi eri mieltä joistakin asioista ovat täten myös väärää mieltä, koska sinä et kykene hahmottamaan asioiden heille muodostamia loogisia syy- ja seuraussuhteita?


No tietenkään se, että en sillä hetkellä kykene hahmottamaan asioiden heille muodostamia loogisia syy- ja seuraussuhteita, ei voi vielä automaattisesti tarkoittaa, että he olisivat väärässä. Tämähän kertoo vain siitä, että en ole vielä onnistunut näkemään samoja tosiasioita, kuin he. Enhän minä yrittänyt väittää, että olisin aina oikeassa. Olen toki monesti väärässäkin. Ja pystyn sen myös tarvittaessa myöntämään kuin tosimies. Tässä on muuten taas yksi epävarman miehen tunnusmerkki: hän ei koskaan voi myöntää olevansa väärässä. Tämä on myös tyypillinen naisellinen ominaisuus: idioottimaisuutta lähentelevä itsepintaisuus.


Jaijot kirjoitti:

Kaipaamasi järkevä selitys on täysin mahdollinen jos ymmärtää millä logiikalla asiat toimivat. Myös miten muut ihmiset toimivat - Toisia voi ymmärtää jos ymmärtää heidän logiikkaansa.


Tämä on totta. Siksi olenkin ollut niin kiinnostunut transaktionaali- ja parisuhdepsykologiasta viime aikoina. Olen tullut siihen tulokseen, että tietotaidossani tällä alalla on nimittäin aika paljon parantamisen varaa. Yksi tärkeä tiedon kulmakivi tällä alueella on ehdottomasti se, että ymmärtää miehen ja naisen perusluonteiden eroavaisuudet ja niistä aiheutuvat potentiaaliset konfliktitilanteet.


Jaijot kirjoitti:

Lisäksi on turha väittää etteivät miehet tekisi tunnepohjaisia ratkaisuja asioissa vain sillä perusteella että ne tunteet ovat erilaiset kuin naisilla vaikka jotain pehmolelua valitessa. Muutenkin olen tuosta miesten tunne-elämän väheksymisestäeri mieltä.


Onhan miehelläkin toki tunteita, en minä sitä tässä kiistäkään. Ne tunteet ovat vain erilaisia ja huomattavasti paremmin kontrolloitavissa, kuin naisen tunteet. Lisäksi miesten tunteilla on useimmin järkevät selitykset takanaan, kuin naisten tunteilla. Naisilla luonnollinen hormonivaihtelu, joka johtuu kuukautiskierrosta, vaikuttaa erittäin paljon tunteisiin. Tästä johtuu naisen tunne-elämän tietty aaltomaisuus, joka tutkitusti etenee noin 28 päivän sykleissä. Miehet ovat luonnollisestikin vapaita tästä vitsauksesta (Luojan kiitos!).


Jaijot kirjoitti:

Täytyykö miehen olla "epävarma miehisestä identiteetistään" jotta voi olla tunteellinen tai muuta sen sellaista?


Ei suinkaan. Miehen täytyy vain kyetä hillitsemään tarvittaessa itsensä, eikä käyttäytyä "akkamaisesti".

Nykypäivänä on vain muodissa sellainen miehiselle identiteetille vahingollinen ajattelutapa, että miehen pitäisi olla muka jotenkin "pehmeämpi". Tätä meille tuputetaan kaiken maailman "romanttisissa komedioissa". Tuohan on luonnollisestikin täyttä roskaa!


Jaijot kirjoitti:

Sinulla on, Lauri-poika, aika kapeat sukupuoliroolit.


Ei tässä ole siitä kyse. Olen vain tajunnut vihdoin, että miehet ja naiset ovat luonnostaan erilaisia, eikä siinä ole mitään hävettävää meillä miehillä. Meidän ei tarvitse yrittää väkisin olla naismaisempia ja romanttisia. On luonnollista, että miehet ja naiset arvostavat ja haluavat erityyppisiä asioita toisiltaan, jos tajuat mitä ajan takaa.


Jaijot kirjoitti:

Ei ihme jos erilaiset henkilöt ovat sinulle rasittavaa seuraa, ainakin jos kerrot auliisti "millainen miehen tulee olla". Tai naisen.

Minä ainakin olisin silloin rasittavaa seuraa.


Noh, tuo on taas tuollaista tyypillistä "naisen logiikkaa".

#136 kirjoitettu 25.12.2005 19:21

LauriT kirjoitti:


Tämä on myös tyypillinen naisellinen ominaisuus: idioottimaisuutta lähentelevä itsepintaisuus.
Paskapuhetta että tämä muka olisi naisellinen ominaisuus, kun sitä löytyy yhtä lailla molemmista sukupuolista. Myös sinusta.

Onhan miehelläkin toki tunteita, en minä sitä tässä kiistäkään. Ne tunteet ovat vain erilaisia ja huomattavasti paremmin kontrolloitavissa, kuin naisen tunteet.

Uskotko todella kontrolloivasi tunteitasi?
Lisäksi miesten tunteilla on useimmin järkevät selitykset takanaan, kuin naisten tunteilla.
Miten niin tunteella järkevät selitykset?
Naisilla luonnollinen hormonivaihtelu, joka johtuu kuukautiskierrosta, vaikuttaa erittäin paljon tunteisiin. Tästä johtuu naisen tunne-elämän tietty aaltomaisuus, joka tutkitusti etenee noin 28 päivän sykleissä.
Erittäin paljon? Tuskinpa. Toki yksilökohtaista, mutta kärjistät silti ihan liikaa.
Miehet ovat luonnollisestikin vapaita tästä vitsauksesta (Luojan kiitos!).
Väärin. Miehet eivät ole vapaita hormonivaihteluista, vaikka ne eivät miehillä niin selvästi näykkään, esim. kuukautisina.

Ei suinkaan. Miehen täytyy vain kyetä hillitsemään tarvittaessa itsensä, eikä käyttäytyä "akkamaisesti".

Enpäs vähään aikaan ole törmännyt näin mustavalkoiseen, ullakolta kaivettuun ajatusmalliin.

Meidän ei tarvitse yrittää väkisin olla naismaisempia ja romanttisia.

Ei niin kukaan ole väittänytkään.

Jaijot kirjoitti:
Ei ihme jos erilaiset henkilöt ovat sinulle rasittavaa seuraa, ainakin jos kerrot auliisti "millainen miehen tulee olla". Tai naisen.

LauriT kirjoitti:
Noh, tuo on taas tuollaista tyypillistä "naisen logiikkaa".
Jaijotin logiikassa ei ollut mitään vikaa, kun et kerran pystynyt sitä järkisyin kumoamaankaan...

#137 kirjoitettu 25.12.2005 20:53

Jaijot kirjoitti:

...


NORTON kirjoitti:

Hei, et sinä tuolla tavalla pillua saa. Naiset kyllä ajattelevat, että onpa mukava poika. Mutta itselleen he haluavat kuitenkin sellaisen miehen, joka ei omaa paljoakaan naisellisia piirteitä.


Naulankantaan! Juuri tätä yritinkin sanoa.


LauriT kirjoitti:


Tämä on myös tyypillinen naisellinen ominaisuus: idioottimaisuutta lähentelevä itsepintaisuus.


Original Free Soul kirjoitti:

Paskapuhetta että tämä muka olisi naisellinen ominaisuus, kun sitä löytyy yhtä lailla molemmista sukupuolista. Myös sinusta.


Pitää paikkansa tietyssä mielessä. Onhan minussakin tietty määrä tällaista ei-toivottavaa itsepäisyyttä joskus, kun sille päälle satun. Kuitenkin itse olen useammin törmännyt tällaiseen "väkisin vänkäämiseen" juuri naisissa. Ja koska tällainen toiminta ei ole perustaltaan järkiperäistä vaan tunnepohjaista, niin se on tietenkin jokseenkin luontevampaa naisille. Ehkä suurin ero miesten ja naisten välilä tässä kysymyksessä on kuitenkin se, että miehet pystyvät käsittelemään helpommin tällaista negatiivista luonteenpiirrettä puhtaan rationaalisesti ilman turhaa itserakkaiden tunteiden hapatusta. Toki tässä nyt puhutaan vain perusmalleista, joista on olemassa monia yksilöllisiä poikkeuksia, jotka johtuvat erilaisista syistä, joista osa on terveempiä ja osa taas epäterveempiä.


LauriT kirjoitti:

Onhan miehelläkin toki tunteita, en minä sitä tässä kiistäkään. Ne tunteet ovat vain erilaisia ja huomattavasti paremmin kontrolloitavissa, kuin naisen tunteet.


Original Free Soul kirjoitti:

Uskotko todella kontrolloivasi tunteitasi?


Enhän minä noin sanonut. Sanoin vain, että ne tunteet ovat paremmin kontrolloitavissa, kuin naisella, koska niihin on useimmiten olemassa jokin järkevä perustelu, toisin kuin naisen tunne-elämässä.


LauriT kirjoitti:

Lisäksi miesten tunteilla on useimmin järkevät selitykset takanaan, kuin naisten tunteilla.


Original Free Soul kirjoitti:

Miten niin tunteella järkevät selitykset?


Hmm... Tässä tulee näköjään havaintoesimerkki miehen ja naisen järjenjuoksun erilaisuudesta (asettamatta kumpaakaan etusijalle). Järkevällä selityksellä käsitän tässä sellaista loogista "syy-seuraus" -suhdetta, joka voidaan helposti selittää sanallisesti ja todeta kenen tahansa ulkopuolisen tarkkailijan toimesta olettaen, että tälle tarkkailijalle on annettu riittävässä määrin informaatiota taustoista.

Esimerkiksi, jos vaikka nainen alkaa yht'äkkiä valittamaan jostain itseään vaivaavasta asiasta ilman mitään ilmeistä syytä miehelle, niin mies luonnollisestikin kuvittelee, että nainen syyttää tästä epäkohdasta miestä. Tämä aiheuttaa miehessä luonnollisen ärsyyntymisreaktion, koska häntä syytetään ilman mitään kunnollisia perusteita.


LauriT kirjoitti:

Naisilla luonnollinen hormonivaihtelu, joka johtuu kuukautiskierrosta, vaikuttaa erittäin paljon tunteisiin. Tästä johtuu naisen tunne-elämän tietty aaltomaisuus, joka tutkitusti etenee noin 28 päivän sykleissä.


Original Free Soul kirjoitti:

Erittäin paljon? Tuskinpa. Toki yksilökohtaista, mutta kärjistät silti ihan liikaa.


No, tunnetusti tämä ongelma ei vaivaa kaikkia naisia yhtäpaljon ja ikäkin tämän ilmiön voimakkuuteen myös osaltaan vaikuttaa. Tämä on kuitenkin yksi looginen selitys osalle naisen tunnetilojen vaihteluista, joille ei näytä olevan mitään ilmeistä syytä ympäristössä.


LauriT kirjoitti:

Miehet ovat luonnollisestikin vapaita tästä vitsauksesta (Luojan kiitos!).


Original Free Soul kirjoitti:

Väärin. Miehet eivät ole vapaita hormonivaihteluista, vaikka ne eivät miehillä niin selvästi näykkään, esim. kuukautisina.


Totta. Sorruin ehkä pieneen liioitteluun tuossa (onko tässä merkki naismaisesta ajattelusta?). Kuitenkin naisilla tämä ilmiö esiintyy aivan eri mittakaavassa, kuin miehillä.


LauriT kirjoitti:

Ei suinkaan. Miehen täytyy vain kyetä hillitsemään tarvittaessa itsensä, eikä käyttäytyä "akkamaisesti".


Original Free Soul kirjoitti:

Enpäs vähään aikaan ole törmännyt näin mustavalkoiseen, ullakolta kaivettuun ajatusmalliin.


Minussa herättää suurta hilpeyttä, että onnistuin provosoimaan jotakuta naishenkilöä tuolla ilmaisullani. Joka tapauksessa, itsevarma mies voi suhtautua tyynesti ja rauhallisesti ongelmiin ja epäkohtiin. Tätä tässä lähinnä ajoin takaa. Tällainen käytös myös viehättää luonnostaan naisia.


LauriT kirjoitti:

Meidän ei tarvitse yrittää väkisin olla naismaisempia ja romanttisia.


Original Free Soul kirjoitti:

Ei niin kukaan ole väittänytkään.


Tuo nyt oli ehkä eräs kaikkein tekopyhimmistä toteamuksista mitä ole aikoihin kuullut. Joka paikassahan nykyään törmää tuohon "moderniin" mieskuvaan, joka on niin kaukana luonnollisestä miehisestä identiteetistä, kuin vain olla voi. Viimeisimpänä median lyömänä naulana todellisen miehisyyden arkkuun voidaan ehkä pitää näitä isyysvapaamainoksia, joissa mies toistuvasti esitetään äidin roolissa.


Jaijot kirjoitti:

Ei ihme jos erilaiset henkilöt ovat sinulle rasittavaa seuraa, ainakin jos kerrot auliisti "millainen miehen tulee olla". Tai naisen.


LauriT kirjoitti:

Noh, tuo on taas tuollaista tyypillistä "naisen logiikkaa".


Original Free Soul kirjoitti:

Jaijotin logiikassa ei ollut mitään vikaa, kun et kerran pystynyt sitä järkisyin kumoamaankaan...


No minä sanoin tarkalleen ottaen näin: "On tietysti olemassa sitten sellaisia epävarmoja ja naismaisesti ajattelevia miehiä, jotka ovat arvaamattomia ja äksyjä käytökseltään. Tällaiset tyypit ovatkin melko rasittavaa seuraa noin yleensä ottaen."

En ole missään vaiheessa sanonut aktuaalisesti kertovani tällaisille henkilöille, että minkälaisia heidän tulisi olla. Vielä vähemmän olen sanonut, että en kykenisi hyväksymään erilaisuutta. Itse asiassa voisin loogisesti päätellä tuosta Jaijotin kannanotosta, että hän on itse luonteeltaan "arvaamaton ja äksy", koska sanoi itse olettavansa olevansa minulle "ärsyttävää seuraa". En kuitenkaan halunnut tätä sanoa ensin suoraan, vaan käytin kiertotietä, koska tarkoituksenani ei ole varsinaisesti loukata täällä ketään. Tarkoituksenani oli siis vain sanoa, että Jaijot ei ehkä ihan ollut miettinyt rationaalisesti loppuun asti tuota kannanottoaan. Oletin, että tämä olisi kaikille itsestään selvää tuon sutkaukseni jälkeen. "Naisen logiikkaa" taas...?

#138 kirjoitettu 25.12.2005 21:13

Kuvitelkaas jos tyttöjä ymmärrettäisiin! Silloin olisi elämä paljon tylsempää.

#139 kirjoitettu 26.12.2005 00:00

LauriT kirjoitti:
Sanoin vain, että ne tunteet ovat paremmin kontrolloitavissa, kuin naisella, koska niihin on useimmiten olemassa jokin järkevä perustelu, toisin kuin naisen tunne-elämässä.
Mutta edelleen puhut kontrollista, aivan kuin se olisi kuitenkin tunteiden kohdalla mahdollista.

LauriT kirjoitti:
Hmm... Tässä tulee näköjään havaintoesimerkki miehen ja naisen järjenjuoksun erilaisuudesta (asettamatta kumpaakaan etusijalle). Järkevällä selityksellä käsitän tässä sellaista loogista "syy-seuraus" -suhdetta, joka voidaan helposti selittää sanallisesti ja todeta kenen tahansa ulkopuolisen tarkkailijan toimesta olettaen, että tälle tarkkailijalle on annettu riittävässä määrin informaatiota taustoista. Syy-seuraus kuten: "Auto meni rikki -> ärsyttää"? Toimii muuten samalla lailla sekä naisilla että miehillä.
LauriT kirjoitti:
Esimerkiksi, jos vaikka nainen alkaa yht'äkkiä valittamaan jostain itseään vaivaavasta asiasta ilman mitään ilmeistä syytä miehelle, niin mies luonnollisestikin kuvittelee, että nainen syyttää tästä epäkohdasta miestä. Tämä aiheuttaa miehessä luonnollisen ärsyyntymisreaktion, koska häntä syytetään ilman mitään kunnollisia perusteita. Eli siis: "Auto meni rikki -> ärsyttää -> nainen valittaa -> mies olettaa että häntä syytetään vaikka asia ei olekkaan niin -> konflikti"? Tässäkin tilanteessa naisen ärsyyntyminen on rationaalista. Asioista täytyy vain osata puhua niiden oikeilla nimillä niin vältytään monilta turhilta konflikteilta.

LauriT kirjoitti:
Totta. Sorruin ehkä pieneen liioitteluun tuossa (onko tässä merkki naismaisesta ajattelusta?).
Paljon mahdollista. Meissä kaikissa on sekä naisellisia että miehekkäitä piirteitä. Muutenkin rajanvetosi naisten ja miesten välille vaikuttaa liian mustavalkoiselta.

LauriT kirjoitti:
Minussa herättää suurta hilpeyttä, että onnistuin provosoimaan jotakuta naishenkilöä tuolla ilmaisullani.
Mukavaa että nautit väittelystä. Niin minäkin!

LauriT kirjoitti:
Meidän ei tarvitse yrittää väkisin olla naismaisempia ja romanttisia.

Original Free Soul kirjoitti:
Ei niin kukaan ole väittänytkään.

LauriT kirjoitti:
Tuo nyt oli ehkä eräs kaikkein tekopyhimmistä toteamuksista mitä ole aikoihin kuullut. Joka paikassahan nykyään törmää tuohon "moderniin" mieskuvaan, joka on niin kaukana luonnollisestä miehisestä identiteetistä, kuin vain olla voi. Viimeisimpänä median lyömänä naulana todellisen miehisyyden arkkuun voidaan ehkä pitää näitä isyysvapaamainoksia, joissa mies toistuvasti esitetään äidin roolissa.
Ja samaan aikaan toiselta kanavalta tulee Smack Down tai jääkiekkoa... Voimme ainakin osittain myös itse vaikuttaa siihen keitä valitsemme esikuviksemme. On mediassa esillä sitten vaipanvaihdoista vitsaileva Conan O'Brien tai lihaksiaan pullisteleva Tony Halme, ei pelkkä esillä olo pakota meitä muuttumaan muuksi kuin mitä olemme.
Mutta joo, tarkoitin kyllä että ei niin kukaan ole väittänytkään tässä ketjussa. Ilmaukseni oli epätarkka, pahoittelen.

LauriT kirjoitti:
... En kuitenkaan halunnut tätä sanoa ensin suoraan, vaan käytin kiertotietä, koska tarkoituksenani ei ole varsinaisesti loukata täällä ketään. Tarkoituksenani oli siis vain sanoa, että Jaijot ei ehkä ihan ollut miettinyt rationaalisesti loppuun asti tuota kannanottoaan. Oletin, että tämä olisi kaikille itsestään selvää tuon sutkaukseni jälkeen.
Ymmärsin kyllä mitä ajoit takaa, vittuiluahan se on kiertoteitse vittuilukin.

#140 kirjoitettu 26.12.2005 00:16

LauriT kirjoitti:
Tuo nyt oli ehkä eräs kaikkein tekopyhimmistä toteamuksista mitä ole aikoihin kuullut. Joka paikassahan nykyään törmää tuohon "moderniin" mieskuvaan, joka on niin kaukana luonnollisestä miehisestä identiteetistä, kuin vain olla voi. Viimeisimpänä median lyömänä naulana todellisen miehisyyden arkkuun voidaan ehkä pitää näitä isyysvapaamainoksia, joissa mies toistuvasti esitetään äidin roolissa.

Minua häiritsee enemmänkin tietyissä porukoissa hintiksi ja neidiksi leimautuminen, kun en välitä katsoa jalkapalloa enkä pidä väkivallasta.

Zitru muokkasi viestiä 00:16 26.12.2005

Täytyypi nyt vielä todeta tähän ihan varmistukseksi, että tuo ei ole kärjistys.

#141 kirjoitettu 26.12.2005 03:02

Pitkästä aikaa muuten todella kiinnostavaa keskustelua täällä mikserissä

Käytiin äsken juuri monen tunnin väittely lähinnä aiheesta "perinteinen vastaan moderni mieskuva" muutaman hyvän ystävän kanssa ja sivuttiin hyvin pitkälti samoja pointteja mitä tässä keskustelussa on esitetty.

Vierastan omalta luonteeltani tietyllä tasolla aika kovasti sitä jotain minkä voisi käsittää perinteisen miehen malliksi. Kun vituttaa, olen surullinen ja kun iloitsen niin hymyilen. Tunteet on mulle ihan oleellinen asia elämässä enkä halua mitenkään kontrolloida niitä joidenkin älyttömien miehuuden normien mukaan. Itsetunnossani ei ole sen jälkeen ollut mitään vikaa kun olen alkanut ymmärtää sitä tunne-elämää, mitä jokaisessa meissä loppujen lopuksi tapahtuu. Tunnen hyvinkin "perinteisiä miehiä" joilla itsetunto on kovin epäterveellä pohjalla juuri siksi, koska heidän ajatusmaailmansa on niin "äijää" - tunteiden tiedostaminen ehkä onnistuu mutta ei ainakaan niiden näyttäminen. Asiat jää jonnekin mielen syvimpiin koloihin kytemään ja siitä ei tule hyvää jälkeä.

Ja kyllä minä naista saan. Se ei minun mielestäni edes liity suoranaisesti miehen identiteettiin. Se ei liity mitenkään miehen tunteisiin tai niihin suhtautumiseen, jos vaan sattuu vetämään niin hartaasti kiltin ja tunteellisen pojan linjaa naisasioissa, ettei vastakkaista sukupuolta kiinnosta. Miehinen identiteetti ja se mitä päässä liikkuu, on eri asia kuin se, että minkälainen on olemukseltaan. Tämä alkaa olla jo sitä paitsi niin kiinni ihmisestä, että en menisi sanomaan miehelle että "pidä vaan ihan peruslinja, älä missään nimessä näytä tunteitasi tai puhu niistä koska sitten kaikki tytöt haluaa olla kanssasi ihan vaan ystäviä". Parisuhteessa tulee helposti ongelmia jos on niin äijää, ettei yksinkertaisesti pysty "miehuuden kustannuksella" kertomaan sille lähimmälle ihmiselle omista tunteistaan tai ymmärtämään vastaavasti hänen tunteitaan. Tämän takia Suomessa tapahtuu niin paljon avioeroja, koska perinteinen suomalainen mies ei jäykkyydessään pysty mukautumaan näihin uusiin ajatuksiin aidoista tunteista miehenkin päässä ja ottamaan sitä toivottua kontaktia kumppaniinsa.

Loppujen lopuksi olen sitä mieltä, että tyttöjä ei sinällään ole lainkaan vaikea ymmärtää - otsikkoon viitaten. Jokainen on kylläkin persoonallisuus ja siinä voi joskus olla haastetta. Taitaapi olla jonkun itsetunto-ongelmaisen perinteisen miehen keksintöä koko juttu

#142 kirjoitettu 27.12.2005 10:44

Nortonille voisi sanoa, että tyhmyys ja ymmärtämättömyys ovat kaksi eri asiaa. Se, että et esim. ymmärrä naisia ei tee sinusta tyhmää. Se vain tarkoittaa sitä, että et ymmärrä naisia. Omalta kohdaltani siihen ei sisältynyt moraalista viestiä.

LauriT:lle taas toistan sen mitä jo aiemminkin sanoin. Ihmisen (naisen tai miehen) looginen lokeroiminen, ilman, että ymmärtää myös tunteita on puutteellista ymmärtmistä. Se on (kuten jo aiemmin sanoin) sama kuin yrittäisin ymmärtää uimista uimaaltaassa ilman, että otat huomioon sitä vettä. Sinun ymmärryksesi ja looginen analyysisi on juuri tuolla tasolla. Se on kyllä loogista, mutta se on niin epätäydellistä ymmärtämistä, että se johtaa sinua enemmän harhaan kuin oikeaan.

#143 kirjoitettu 27.12.2005 15:35

Original Free Soul kirjoitti:

Mutta edelleen puhut kontrollista, aivan kuin se olisi kuitenkin tunteiden kohdalla mahdollista.


On se mahdollista tiettyyn pisteeseen saakka. Tietysti aina se ei ole vältämättä terveellistä. Useimmiten se kuitenkin on sivistyneen kanssakäymisen perusedellytys.


Original Free Soul kirjoitti:

Syy-seuraus kuten: "Auto meni rikki -> ärsyttää"? Toimii muuten samalla lailla sekä naisilla että miehillä.


Toki. Naisten tunteiden kohdalla tällaista ulkoista syy-suhdeseurausta ei nähtävästi useissa tapauksissa kuitenkaan ole olemassa, vaan he miehen näkökulmasta tarkasteltuna tuntuvat ikään kuin hermostuvan tyhjästä. Tämähän johtuu tietysti siitä, että naiset ajattelevat luonnostaan enemmän "tunteillaan", ja heillä hormonaalinen toiminta vaikuttaa miehiä enemmän niihin tunteisiin.


Original Free Soul kirjoitti:

Asioista täytyy vain osata puhua niiden oikeilla nimillä niin vältytään monilta turhilta konflikteilta.


Tietenkin! Ongelmia syntyykin juuri sen takia, että nämä "oikeat nimet" ovat erilaisia merkityksiltään naisen ja miehen mielestä, koska heidän ajattelutapansa on luonnostaan erilainen.

Ajatellaanpa nyt vaikkapa tilannetta, että nainen on jälleen kerran kiihdyksissään jostain syystä ja kyselee mieheltään, että rakastaako tämä häntä. Mies tietenkin vastaa konemaisesti myöntävästi, ihmetellen samalla, että eikös tästä asiasta jo päästy yksimielisyyteen pari viikkoa sitten. Nainen ei siis mitä ilmeisimminkään luota enää miehen sanaan ja tämähän on tietysti hyvin loukkaavaa miehen mielestä. Toisaalta nainen taas tulkitsee tilanteen niin, että mies on piittaamaton eikä todellisuudessa välitä hänestä eikä arvosta hänen tunteitaan, koska ihmettelee tuollaista naisen mielestä luonnollista kysymystä. Tässä meillä on valmis parisuhdekonflikti.


Original Free Soul kirjoitti:

Meissä kaikissa on sekä naisellisia että miehekkäitä piirteitä.


Toki tuokin on totta. Kuitenkin on mielestäni vahingollista luonnolliselle sukupuoli-identiteetille, jos tuollainen ajattelu viedään liian pitkälle. Tietyt rajat on kuitenkin hyvä aina pitää. Esimerkiksi miehen ei kuulu kiinnostua toisista miehistä sillä tavalla, kuin normaalisti kiinnostutaan naisista. Nyt joku homo varmaan tulee tänne itkemään omista vähemmistöoikeuksistaan. Ihan sama - tulkoon vaan. En kuitenkaan usko, että kovinkaan moni älykäs nainen on kiinnostunut oikeasti homoista. Ja tässä viestiketjussahan nimenomaan oli kysymys miesten ja naisten välisistä konflikteista.


Original Free Soul kirjoitti:

Mukavaa että nautit väittelystä. Niin minäkin!


Mikäpä sen mielenkiintoisempaa, kuin väitellä naisen sielunelämästä, joka on huomattavasi monimutkaisempaa, kuin miehen vastaava toiminnallisuus. <3


Original Free Soul kirjoitti:

Ja samaan aikaan toiselta kanavalta tulee Smack Down tai jääkiekkoa... Voimme ainakin osittain myös itse vaikuttaa siihen keitä valitsemme esikuviksemme. On mediassa esillä sitten vaipanvaihdoista vitsaileva Conan O'Brien tai lihaksiaan pullisteleva Tony Halme, ei pelkkä esillä olo pakota meitä muuttumaan muuksi kuin mitä olemme.
Mutta joo, tarkoitin kyllä että ei niin kukaan ole väittänytkään tässä ketjussa. Ilmaukseni oli epätarkka, pahoittelen.


Ok. Minäkin kyllä provosoin tuossa hieman tarkoitushakuisesti, kun näin jälkeenpäin ajattelen tuota tekstiäni. Minusta kuitenkin tuntuu, että nykypäivänä on muodikkaampaa tuo naiseuden ihannointi. Sitä pidetään jotenkin fiksumpana ja kehittyneempänä, kuin perinteistä äijämentaliteettia. Tämähän on kaukana todellisesta sukupuolisesta tasa-arvosta, kun annetaan ymmärtää, että ollakseen parempi ihminen miehen tulisi yrittää olla enemmän niin kuin nainen. Minun mielestäni tasa-arvo on sitä, että ei yritetä yhdenmukaistaa väkisin sukupuolien luonnostaan erilaisia rooleja.


Original Free Soul kirjoitti:

Ymmärsin kyllä mitä ajoit takaa, vittuiluahan se on kiertoteitse vittuilukin.


Heh... Niin onkin. Mutta Jaijot vittuili ensin! Muistuu ihan mieleen ala-aste ajat, kun tappelun jälkeen kumpikin osapuoli syytti toista aloittamisesta.


Zitru kirjoitti:

Minua häiritsee enemmänkin tietyissä porukoissa hintiksi ja neidiksi leimautuminen, kun en välitä katsoa jalkapalloa enkä pidä väkivallasta.

Täytyypi nyt vielä todeta tähän ihan varmistukseksi, että tuo ei ole kärjistys.


No, tuo toisaalta osoittaa sen, että nuo peräänhuutelijat ovat pohjimmiltaan aika epävarmoja omasta miehisyydestään, ja tarvitsevat tämän johdosta itsetunnonkohotusta, jota he saavat "hinttien ja neitien" pilkkaamisesta. En minäkään mikään erityinen jalkapallon ystävä ole. Tykkään kuitenkin väkivaltaelokuvista ja -urheilusta. Toisaalta ehkä sinussakin olisi jotain pientä "korjattavaa", jos kerran tunnet olevasi helppo kohde tällaisille säälittäville peräänhuutelijoille.


Ravana kirjoitti:

Minulle tulee nyt kovasti mieleen Hengellinen, jonka kaikkitietävää asennetta vastaan muistaakseni paasasit.


Tuohan on jo suorastaan loukkaavaa...


Ravana kirjoitti:

On sinulla kovasti mystinen logiikka kyllä tuossa. Jaijotin sanomasta voi ainoastaan päätellä, että hän olisi sinulle ärsyttävää seuraa. Sinä et voi päätellä, onko hän arvaamaton ja äksy.


No, arvaamattomat ja äksyt ihmiset ovat minulle epämieluisaa seuraa kuitenkin. Minusta tuossa oli aika läheinen asiayhteys, kun käytetään Jaijotin logiikkaa, jolla hän ensin väänteli minun sanomisiani mielensä mukaan.


NORTON kirjoitti:

Onko niin, että jos on perinteisellä tavalla mies, eli siis "sovinisti" ja "macho" ja "ei ole kiinnostunut naisten höpötyksistä" niin silloin on myös välttämättä vanhanaikainen ja tyhmä, koska ei tajua, miten ne asiat oikeasti menevät.


Monien mielestä nähtävästikin kyllä. Tämähän on tietenkin aivan totaalisen perseestä, koska monet miehet antavat johtaa itseään harhaan tällaisilla virheellisillä käsityksillä ja ovat sen takia epävarmoja omasta sukupuoli-identiteetistään. Monesti olen joutunut säälien seuraamaan sivusta tällaisten mieshenkilöiden käyttäytymistä.


K-mikko kirjoitti:

Vierastan omalta luonteeltani tietyllä tasolla aika kovasti sitä jotain minkä voisi käsittää perinteisen miehen malliksi. Kun vituttaa, olen surullinen ja kun iloitsen niin hymyilen. Tunteet on mulle ihan oleellinen asia elämässä enkä halua mitenkään kontrolloida niitä joidenkin älyttömien miehuuden normien mukaan.


Minun miesihanteeni, jota olen pyrkinyt täällä tuomaan esiin, on enemmänkin tällainen stoalainen tyyppi, joka ei turhaan hötkyile, mutta kykenee kuitenkin tarvittaessa puhumaan ajatuksistaan. Tunteet ovat tietysti tärkeitä, mutta niitä ei pidä laittaa elämässä etusijalle, kun pitää ajatella järkevästi. Kohtuus ennen kaikkea! Myös tunteissa.


K-mikko kirjoitti:

Itsetunnossani ei ole sen jälkeen ollut mitään vikaa kun olen alkanut ymmärtää sitä tunne-elämää, mitä jokaisessa meissä loppujen lopuksi tapahtuu. Tunnen hyvinkin "perinteisiä miehiä" joilla itsetunto on kovin epäterveellä pohjalla juuri siksi, koska heidän ajatusmaailmansa on niin "äijää" - tunteiden tiedostaminen ehkä onnistuu mutta ei ainakaan niiden näyttäminen. Asiat jää jonnekin mielen syvimpiin koloihin kytemään ja siitä ei tule hyvää jälkeä.


Patoutuminen on sekin tietysti vaarallista mielenterveydelle. Siksi miehen onkin hyvä joskus puhua tunteistaan. Helpoiten tämä tietysti onnistuu naisen kanssa, koska naiset ovat luonnostaan kehittyneempiä erilaisten tunteiden analysoinnissa. Siksi nainen onkin miehelle niin tärkeä kumppani. <3


K-mikko kirjoitti:

Ja kyllä minä naista saan. Se ei minun mielestäni edes liity suoranaisesti miehen identiteettiin. Se ei liity mitenkään miehen tunteisiin tai niihin suhtautumiseen, jos vaan sattuu vetämään niin hartaasti kiltin ja tunteellisen pojan linjaa naisasioissa, ettei vastakkaista sukupuolta kiinnosta.


Itse asiassa olet aika pitkälle nyt väärässä, jos tarkastellaan asiaa yleisellä tasolla. Sinulla on ehkä käynyt flaksi, en minä sitä tässä kiistä. Olet ehkä poikkeustapaus, koska tunnetusti naiset tuntevat normaalisti seksuaalista vetoa dominoiviin mieshenkilöihin. Tämä dominoivuus välittyy käytöksestä, pukeutumisesta, puhetyylistä yms. Kaiken perustana tässä asiassa on itsevarmuus ja siitä seuraava mielentyyneys, jotka automaattisesti luovat miehestä luotettavan ja karismaattisen kuvan naisen mielessä. Eli toisin sanoen mies vaikuttaa naisen silmissä henkilöltä, joka oikeasti kykenisi olemaan tarvittaessa "perheen pää".


K-mikko kirjoitti:

Miehinen identiteetti ja se mitä päässä liikkuu, on eri asia kuin se, että minkälainen on olemukseltaan.


Tietysti ulkoinen olemus on se, jonka perusteella muut tekevät meistä omat johtopäätöksensä. Ulkoista olemusta on huomattavasti helpompi muuttaa ja kehittää, kuin sisäisiä ominaisuuksia.


K-mikko kirjoitti:

Tämä alkaa olla jo sitä paitsi niin kiinni ihmisestä, että en menisi sanomaan miehelle että "pidä vaan ihan peruslinja, älä missään nimessä näytä tunteitasi tai puhu niistä koska sitten kaikki tytöt haluaa olla kanssasi ihan vaan ystäviä".


Tosin käytännössä asia kuitenkin on niin, että miehet, jotka käsittelevät tunteitaan naisten tavalla päätyvät väistämättä pelkiksi "ystäviksi" naisten kanssa. Tämä johtuu siitä, että nainen ei enää näe tällaista naismaisesti käyttäytyvää miestä enää laisinkaan miehenä, vaan pikemminkin toisena naisena, jonka kanssa voi olla hyvä kaveri, mutta ei missään tapauksessa mitään muuta. Tätähän nyt kukaan täydessä järjessään oleva mies ei tietenkään halua, vai mitä?


K-mikko kirjoitti:

Parisuhteessa tulee helposti ongelmia jos on niin äijää, ettei yksinkertaisesti pysty "miehuuden kustannuksella" kertomaan sille lähimmälle ihmiselle omista tunteistaan tai ymmärtämään vastaavasti hänen tunteitaan. Tämän takia Suomessa tapahtuu niin paljon avioeroja, koska perinteinen suomalainen mies ei jäykkyydessään pysty mukautumaan näihin uusiin ajatuksiin aidoista tunteista miehenkin päässä ja ottamaan sitä toivottua kontaktia kumppaniinsa.


Tämä tietysti pitää myös osaltaan paikkansa. Kuitenkin kun luodaan positiivista ensivaikutelmaa potentiaalisessa parinmuodostustilanteessa, niin silloin on parasta jättää sikseen kaikki turha hempeily, ellei sitten halua olla vain pelkkä kaveri naisen kanssa koko loppuelämänsä. Tosiasia on nimittäin se, että jos olet onnistunut tekemään sen kardinaalimunauksen, että olet ystävystynyt jonkun naisen kanssa, niin silloin on enää turha kuvitella suhteesta muodostuvan mitään tyydyttävämpää, koska nainen ei enää pidä sinua luonnollisestikaan miehenä, vaan pelkästään yhtenä monista naisystävistään.


K-mikko kirjoitti:

Loppujen lopuksi olen sitä mieltä, että tyttöjä ei sinällään ole lainkaan vaikea ymmärtää - otsikkoon viitaten. Jokainen on kylläkin persoonallisuus ja siinä voi joskus olla haastetta. Taitaapi olla jonkun itsetunto-ongelmaisen perinteisen miehen keksintöä koko juttu


Sinä et taida itse oikein ymmärtää tyttöjä, kun tuollaista väität.


Jaijot kirjoitti:

Aika rutkasti noita "akkamaisia" miehiä sitten ilmeisesti löytyy noista oman näkökulmansa mukaan tosimiehistäkin, niitä jotka eivät saata myöntää olevansa väärässä. Parhaille kavereille ehkä jotenkuten puoliksi vitsillä voidaan heittää "heh heh menipä vituiksi (mutta syy luultavasti oli jonkun muun)" vaan väärässä olemista ei monen suu taivu myöntämään. Vielä vaikeampaa on pyytää anteeksi.


Pitää paikkansa. Eihän se mukavalta tietenkään tunnu, jos tajuaa olevansa väärässä jossain asiassa.


Jaijot kirjoitti:

"idioottimaisuutta lähentelevä itsepintaisuus" on minusta varsin sukupuolivapaa ominaisuus. Lapsellista se toki on.


On lapsellista, on. Tosin minä olen useammin joutunut törmäämään tähän ominaisuuteen naisissa. Tosin opiskelen tällä hetkellä naisvaltaisessa oppilaitoksessa, joten havaintoni voita toki olla liian yksipuoleisiakin. Kuitenkin olen havainnut, että naisten kanssa joutuu useammin vänkäämään yksinkertaisista perusjutuista, joiden kuvittelisi olevan itsestään selviä jokaiselle järkevästi ajattelevalle ihmiselle. Esimerkiksi sellainen juttu, että tuleeko opiskelijan ammattikorkeakoulussa valmistamassaan kirjallisessa työssä käyttää 11 vaiko 12 pisteen fonttikokoa. Tähän on annettu ylhäältäpäinkin ohjeet, mutta kaikki naiset eivät ole tätä asiaa sittenkään vielä sisäistäneet, vaan rupeavat jauhamaan paskaa jostain työn ulkonäköseikkojen yksilöllisestä miellyttävyydestä. Tällainen on epärationaalinen käyttäytyminen on sanomattakin todella ärsyttävää.


Jaijot kirjoitti:

Väittäisin parisuhteen, tuon kahden ihmisen yhteiselon, olevan aina jossain määrin ongelmallista sukupuolista riippumatta.


Onhan se kai sitä. Tosin minulla ei ole tietoa muista kuin heterosuhteista.


Jaijot kirjoitti:

Se että tunteen voi selittää itselleen täysin järkevästi ja loogisesti, ei tarkoita että se sinällään muun maailman silmissä järkevä, looginen saati kontrollissa. Sen sijaan jos sen osaa selittää muulle maailmalle, vaikkapa jostakin syystä johtuvaksi, siitä tulee muillekin täysin looginen, vai kuinka?


Tottakai. Tosin naiset eivät tähän useimmiten kykene sellaisella tavalla, jonka mieskin pystyisi ymmärtämään. Onhan tällaista osaamattomuutta tietysti joissain mieshenkilöissäkin. Varsinkin tämä ilmiö näyttää kulminoituvan päihtyneessä tilassa olevien mieshenkilöiden kohdalla. Siksi onkin mielestäni hyvä pitää kohtuus myös päihteidenkin nauttimisessa, eikä ottaa liikaa, niin että (miehenä) joutuu jälkeenpäin häpeämään luonnotonta naismaista käytöstään. Tarkoitan nyt esim. halailua ja itkemistä yms. hölmöä, mitä alkoholin vaikutuksen alaisina olevat miehet usein sortuvat keskenään tekemään.


Jaijot kirjoitti:

Minusta tämän tunnesävytteisen väittämän taustalla on ajatelma siitä että koska itse ymmärrät omaa tunnettasi, se on järkevä. Kun taas et ymmärrä jonkun toisen tunnetta, se ei olekaan ihan niin järkevä. Sen sijaan perusteluja haet mielestäni väärästä paikasta.


Kyllä tuo naisen voimakas hormonivaihtelu on ihan tieteellisesti kliinisillä tutkimuksilla todettu fakta. Tämän takia nainen ei tosiasiassa usein pysty lainkaan perustelemaan omia tunteitaan järkisyillä. Hieman samaan tapaan, kun mies on voimakkaasti juovuksissa, jolloin alkoholi sumentaa miehellä järjen äänen siinä määrin, että hän alkaa tuntemaan erilaisia asioita hallitsemattomasti ja tekemään tämän johdosta erilaisia harkitsemattomia tekoja. Leikkimielisesti voisikin sanoa, että naiset ovat "syntymähumalassa".


Jaijot kirjoitti:

Kuukautiset ovat toki merkittävä naisen ajatusmaailmaankin vaikuttava tekijä silloin kun ne ovat ajankohtaiset. Tämä tilahan ei kuitenkaan ole useimmiten kai jatkuva.


No, kyllähän se jatkuu aina menopaussiin asti. Siis tämä aaltomaisuus. Menopaussin jälkeen naiset alkavatkin muuttumaan luonteeltaan tasaisemmiksi ja myös monesti seksuaalisesti kylmemmiksi.


Jaijot kirjoitti:

Eikä se mitenkään tarkoita sitä että miehen ajattelu olisi vapaa kemiallisista epätasapainon tiloista.


Ei tietysti. Miehellä nämä epätasapainon tilat eivät tosin toistu säännöllisin väliajoin niin kuin jokaisella naisella, vaan niitä voidaan pitää pikemminkin tavallisuudesta poikkeavina tiloina.


Jaijot kirjoitti:

Onko tämä biologispohjainen väite vai esimerkki tietynlaista mieskuvaa ihannoivasta kulttuurista?


Biologispohjainen tietysti. Miehen ja naisen aivothan ovat tutkitusti rakenteeltaan erilaiset. Lisäksi miehen ja naisen hormonitoiminta on täysin erilaista ja naisella se vaikuttaa huomattavasti enemmän aivojenkin toimintaan jokapäiväisessä elämässä.


Jaijot kirjoitti:

Muutamia hyvin pitkälti "tunteensa hallitsevia" tyyppejä olen tavannut. He ovat monesti matemaattis-loogisesti lahjakkaita mutta tunne-elämältään todellakin varsin "tasaisia", jopa puutteellisia.


Tuohan on täysin pähkähullu väite mielestäni. Sehän juuri on todellista henkistä kypsyyttä, että kykenee hallitsemaan tunteensa ja olemaan kaikissa tilanteissa kohtelias ja ystävällinen. Vielä parempi on, jos kykenee käsittelemään asioita älyllisellä tasolla niin, että ei edes tarvitse ottaa niistä mitään "turhia paineita".


Jaijot kirjoitti:

Joissakin piireissä se määritellään erääksi autismin tasoksi.


He ovatkin väärässä. Ovat raukat menneet uskomaan feministien valheita. Perinteinen miehisyys kunniaan!


LauriT kirjoitti:

Nykypäivänä on vain muodissa sellainen miehiselle identiteetille vahingollinen ajattelutapa, että miehen pitäisi olla muka jotenkin "pehmeämpi". Tätä meille tuputetaan kaiken maailman "romanttisissa komedioissa". Tuohan on luonnollisestikin täyttä roskaa!


Jaijot kirjoitti:

Saanen kysyä missä mielessä tuo ajatus on miehiselle identiteetille vahingollinen ajattelutapa?


Koska siinä annetaan valheellisesti ymmärtää, että ollakseen parempi ihminen, miehen tulisi olla enemmän niin kuin nainen.


Jaijot kirjoitti:

Vai koetko sen itse jotenkin uhkaavaksi?


Tietenkin koen sen uhkaavaksi! Niin kuin jokainen järkevä omilla aivoillaan ajatteleva mies sen kokee, kun perinteistä miehisyyttä yritetään järjestelmällisesti halventaa feministisesti ajattelevien tahojen kontrolloiman median toimesta.


Jaijot kirjoitti:

Miten se on sinulta pois jos joku mies onkin "pehmeämpi"?


Eihän se ole minulta pois mitään, vaan siltä toiselta, joka näin käyttäytyy. Itse asiassa monesti olenkin saanut hyvät naurut seuratessani tällaisten "miesten" hölmöilyä.


Jaijot kirjoitti:

Ovatko nuo miehet jotka eivät käyttäydy "kuten kuuluu" pelottavia?


Eivät. Paitsi ehkä yleisesti miehisyyden arvostusta nuoremman sukupolven keskuudessa ajatellen.


Jaijot kirjoitti:

Miksi miehinen identiteetti pitäisi sitoa keinotekoisiin rakenteisiin, ihmettelen tässä itsekseni.


Ei tässä ole todellakaan kyse mistään "keinotekoisesta", vaan luonnollisista biologisista eroista sukupuolien välillä, joista johtuu miehen ja naisen eroavuus kaikilla tasoilla. Keinotekoista on se, kun lähdetään etsimään yhtäläisyyksia sieltä, missä niitä ei todellisuudessa ole.


Jaijot kirjoitti:

Hienoa, olet ymmärtänyt jotakin itsestäsi. Älä silti mene siihen ansaan että kuvittelet kaikkien muiden olevan samanlaisia kuin sinä, haluavan samoja asioita kuin sinä, vaikka jalkovälissä olisikin kikkeli.


Tottakai yksilöllisiä eroavaisuuksia löytyy aina joka lähtöön. Eihän kaikki miehet edes ole kiinnostuneita naisista sillä tavalla, kuin miehen yleensä ajatellaan olevan. Tässä nyt oli kuitenkin kyse yleisistä linjoista.


Jaijot kirjoitti:

Miehet ja naiset ovat erilaisia. Mutta muistetaan myös että miehetkin ovat erilaisia, eikä tarvitse hävetä vaikkei sopisikaan vaikkapa Lauri-pojan miehenmuottiin.


Eikä sinullakaan, Jaijot, ole mitään syytä hävetä miehuuttasi.


Jaijot kirjoitti:

Väkisin ei pitäisi yrittää olla enemmän sitä tai tätä, jos se ei tule luonnostaan. Se toimii molempiin suuntiin.


No kaikki ei ole tietysti kaikkia varten. Siksihän meillä onkin SETA-järjestö. Tosin, jos ihminen ei ole tyytyväinen omaan tilaansa, niin eihän mikään pakota häntä siinä olemaan loppuikäänsä. Siinä mielessä tuo väitteesi ei ole oikein terveellä pohjalla. Muutoksen aikaansaaminen edellyttää joka tapauksessa aluksi pientä "väkisin yrittämistä" nimittäin.


Jaijot kirjoitti:

Oikeastaan miehet ja naiset saattavat haluta toisiltaan hiukan erityyppistä, mutta silti lopulta aikalailla sitä samaa asiaa...


No, voihan se noinkin tulkita. Riippuu tietysti vähän tilanteestakin. Kärjistin vain selvyyden vuoksi hieman tuossa aiemmassa puheenvuorossani.


LauriT kirjoitti:

Noh, tuo on taas tuollaista tyypillistä "naisen logiikkaa".


Jaijot kirjoitti:

Miten se loppupeleissä voisi olla naisen logiikkaa, jos minä kuitenkaan en ole lajimme naaras.


No, koska ajattelit mielestäni hyvin epäloogisesti ja naismaisesti aiemmin. Kyseessä oli myös tietenkin "takaisinvittuilu", kuten Original Free Soul viimeinkin tajusi.


Jaijot kirjoitti:

Miehekäs kun voi olla muullakin tapaa kuin raapimalla kiveksiään formulaa katsoen.


Toki, toki... Lenkkimakkara ja keskiolut ovat myös hyvin tärkeitä elementtejä.


Jaijot kirjoitti:

Naisihmistä miellyttääkseen sitä huomaa välillä taipuilevansa kyllä suuntaan tai toiseen, mutta se saisikin olla vihoviimeinen temppu kun jonkun tosimiehen mieliksi rupeaisin leikkimään hänen säännöillään. Jos eivät pojat sitten huoli hiekkalaatikolleen niin voi harmin paikka.


Heh... Et saa leikkiä mun kaivurilla!


LauriT kirjoitti:

Naulankantaan! Juuri tätä yritinkin sanoa.


Jaijot kirjoitti:

On mukavaa kun ihminen saa tukea ja turvaa toisesta, vai mitä pojat.


Jeah... Miesten keskinäisessä solidaarisuudessa on voimaa!


Jaijot kirjoitti:

Voi voi, ei tarvitse mikseriä kauemmaksi lähteä kalaan niin näkee kuinka tietyt tyypit typerryttävästi vänkäävät metrikaupalla tekstiä joutavaa juupas-eipäs-väittelyä, eivätkä useimmat heistä ole edes naisia. Ai niin, mutta se on "eri juttu". Riippuu siitä mistä vängätään, onko se järkevää vai joutavaa


Tietysti! Jos on kunnolliset perustelut, joilla voi kumota toisen henkilön virheelliset ajatusmallit, niin eihän se ole silloin mitään "vänkäämistä". Se on oikaisua.


Jaijot kirjoitti:

Miksi niin monet miehet sitten huomatessaan verbaalisesti jääneensä alakynteen pystymättä perustelemaan millään tasolla järjellisesti väittämiään - hyvin tunneperäisesti - ovat "vetämässä turpaan" sen sijaan että myöntäisivät miehekkäästi olleensa väärässä?


Koska he ovat liian epävarmoja myöntääkseen erehdyksensä. Tähän osaltaan vaikuttaa se, että nykyään ihannoidaan liikaa ns. "pehmeitä arvoja". Tällainen ei tietyskään rohkaise ajattelemaan järkevästi asioita asioina.


Jaijot kirjoitti:

Öh, ja tässä epäloogisesti käyttäytyi nyt sitten nainen joka valitti asiasta, vai mies - joka sen sijaan että ylivertaisella järjenkäytöllään ja tunteidensa hallinnalla, ilmeisesti ymmärtäen että kyse ei ollut hänestä, osaisi olla ärsyyntymättä - kuitenkin ärsyyntyi?


No, nainen teki kuitenkin sen virheen, että alkoi syyllistämään miestä. Eiväthän miehet normaalisti valita toisilleen epäkohdista muutoin, kuin syyttäkseen toisiaan niistä. Joten loogisesti miehen näkökulmasta ajatellen, nainen syyttää miestä valittaessaan tälle jostain epäkohdasta, ellei hän sitten selvästi tuo esille, että hän syyttääkin siitä jotakuta muuta tahoa.


Jaijot kirjoitti:

Onko ärsyyntyminen nyt sitten järki- vai tunneperäinen reaktio?


Se on tunnepohjainen reaktio, joka johtuu ainakin miehillä usein järjellisesti ymmärrettävissä olevista syistä.


Jaijot kirjoitti:

Miksi ne miehelle sopivaa mallia noudattavat tosimiehet sitten eivät suhtaudu rauhallisesti vaan rähisevät siellä nakkikiskan jonossa?


He eivät ole vielä ymmärtäneet todellisen miehisyyden merkitystä. Jokaisen miehen kannattaisi luonnollisestikin harrastaa jotain itsepuolustuslajia, jotta voisi tällaisissa tilanteissa toimia tarpeentullen menettämättä kasvojaan. Varsinkin, jos liikkuu vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa.


Jaijot kirjoitti:

Itsevarmuus taas todellakin viehättää varmaankin kumpaakin sukupuolta. itsestään epävarma ihminen levittää varsin negatiivisia signaaleita.


Pitää paikkansa.


Jaijot kirjoitti:

Millä auktoriteetillä sinä sinä olet kelvollinen määrittelemään minkälainen miehen tulee olla?


Oletan, että et sovi kovin hyvin perinteisen miehisyyden malliin, kun kerran kyselet tuollaisia. Noh... En minä mitään erityistä "auktoriteettia" väitä omaavani. Pyrin vain perustelemaan täällä omia mielipiteitäni. Eihän siinä mitään, jos et tunne olevasi kovin perinteinen mies, kun kerran ilmeisesti olet kuitenkin omaan tilaasi tyytyväinen.


Jaijot kirjoitti:

Mitä jos en nyt sovikaan sinun miehenkuvaasi?


No, siinä tapauksessa et luultavasti ole kovinkaan "perinteinen" mies. Tosin enhän minä sinua tunne muuten, kuin kirjoitustesi perusteella, joten saatan nyt puhua tietysti täyttä paskaakin sinusta. Anteeksi vain, siinä tapauksessa.


Jaijot kirjoitti:

Pitäisikö minun hakea muutosta vaikka olisinkin sillä saralla ihan tyytyväinen itseeni?


Ei - jos kerran olet todellakin tyytyväinen itseesi.


Jaijot kirjoitti:

Vai auttaisiko jos minua vain vedettäisiin miehekkäästi turpaan?


Heh... Enpä usko.


Jaijot kirjoitti:

Olet kertonut millainen miehen mielestäsi pitää, ja vastaavasti ei sovi olla. Ymmärräthän että siihen sisältyy ihan aktuaalinen määritelmä siitä millaisia muiden ihmisten tulisi olla.


Ok. Eli tämän takia vedit alun perin herneet nenään.


LauriT kirjoitti:

Itse asiassa voisin loogisesti päätellä tuosta Jaijotin kannanotosta, että hän on itse luonteeltaan "arvaamaton ja äksy"


Jaijot kirjoitti:

Saattaa olla... Itse käyttäisin mieluummin sanaa "temperamenttinen"


Noh... Tuo on tietysti "kauniimpi" ilmaisu. Otetaanpa nyt kuitenkin hieman iisimmin jatkossa. Mielipiteitähän tässä vain esitetään.


Jaijot kirjoitti:

Eli mielestäsi vähemmän loukkaavaa on nimitellä minun ajatuksiani "naisen logiikaksi" jossa aivan ilmeisesti on negatiivinen lataus? Nigga plz.


No, eipä omassa tekstissäsikään ollut järin kunnioittava sävy, jos ihan tarkkoja ollaan. Ilmauksessa "Lauri-poika" on aivan yhtä ilmeisesti negatiivinen lataus? "Vastavittuilua" tuo siis oli puhtaasti ainakin minun näkökulmastani, vaikka en tosin asiaa kovin vakavasti itseeni tietenkään ottanut. Kunhan vain piikitin takaisin, kuten on sopivaa.


Jaijot kirjoitti:

Itse et tainnut ymmärtää sitä esittämääni ajatusta, että mies joka ei sovi sinun mieskuvaasi saattaa todella olla rasittavaa seuraa jos katsot oikeudeksesi kertoa siitä miltä osin hänen epämiehekkyytensä ei sinua miellytä.


Ehkä, jos hän siitä suuttuu, eikä ota opikseen järkevistä neuvoista.


NORTON kirjoitti:

Onko niin, että jos on perinteisellä tavalla mies, eli siis "sovinisti" ja "macho" ja "ei ole kiinnostunut naisten höpötyksistä" niin silloin on myös välttämättä vanhanaikainen ja tyhmä, koska ei tajua, miten ne asiat oikeasti menevät.


Jaijot kirjoitti:

Saat sinä luultavimmin ihan rauhassa leikkiä poikien kanssa keskenään siellä laatikolla ilman että kaiken maailman akat ja hinttarit tulevat sotkemaan kuvioita. Mutta ole hyvä, älä kuitenkaan odota koko muun maailman pyörivän sinun tai muiden vastaavien navan ympärillä, niin että kaikkia kiinnostaisivat automaattisesti ne "teidän höpötyksenne" tai että kaikkien pitäisi ajatella ja tehdä kuin te.


Jotenkin tuosta vastauksesta paistaa läpi aivan suunnaton epävarmuus omasta miehisyydestä. Saathan sinä, Jaijot, toki olla ihan rauhassa "erilainen mies", jos kerran niin haluat. Eihän kukaan sitä ole sinulta kieltänyt.


quafka kirjoitti_:

Jaan ihmiset joka tapauksessa kahteen kategoriaan näkökulmastani:

a) Ne, joiden kanssa on helppo tulla toimeen. He osaavat hallita tunteensa ja ovat edes jonkin verran kohteliaita.

b) Vaikeat ihmiset, jotka eivät ole mihinkään tyytyväisiä ja eivät tiedä mitä itsekään haluavat. Eivät myöskään omaa sen vertaa tunneälyä, että osaisivat nähdä syyn omille tunnepurkauksille. Vaikeita he ovat, kovin vittumaisia. Ja heitä löytyy miehistä ja naisista.


Tämä on myös aika toimiva jakotapa. Voin olla tästä jaosta kanssasi melko pitkälle samaa mieltä. Ilmeisesti tässä ei kuitenkaan oteta huomioon miehen ja naisen eroavaisuuksia, vaan käsitellään ihmisiä vain yleisesti? Itse kuulun (toivottavasti) tuohon parhaaseen a-ryhmään. Tosin, jos minulle vittuillaan, niin tietysti vittuilen silloin takaisin. Vaikka yleensä pyrin tekemään sen huumorilla, koska en oikeasti jaksa ottaa kovin suuria paineita siitä, mitä muut minusta ajattelevat. Ei sellainen kuulu todellisen miehen luonteeseen mielestäni.


quafka kirjoitti_:

Minulla on periaate näissä iskupuuhissa, että jos tyttö on liian vaikea, unohdan sen. Yritän kerran, piste. Ellei eka kerta skulaa, tulkitsen että tyttö ei pidä minusta. Tietysti hetki saattaa olla myös huono, ja pahimmassa tapauksessa tyttö esittää vaikeaa (keksippä jotain typerämpää).


Kannattaa yrittää selvittää tuo tytön kiinnostuneisuuden taso jo pelkällä katsekontaktilla, ennen kuin menee puhumaan mitään, niin säästyy hieman aikaa ja vaivaa.


quafka kirjoitti:

Ahh, tämän threadin alkupäästä sai lukea viestejä vanhoilta ja hyviltä-forum ajoilta.


Heh... Tosi on!

LauriT muokkasi viestiä 15:36 27.12.2005

#144 kirjoitettu 27.12.2005 16:21

En nyt kasanut kaikkeen siihen yksityiskohtaiseen rankkaan sukupuolien väliseen ylikorostukseen ja poskettomaan yleistykseen puuttua, vaan totean niistä yleisesti, että olet LauriT harvinaisen hakoteillä.

Sitten muutama yksityiskohta:

LauriT kirjoitti:

Esimerkiksi miehen ei kuulu kiinnostua toisista miehistä sillä tavalla, kuin normaalisti kiinnostutaan naisista.


Onko sinulla jotain selitystä miksi miehen ei kuulu kiinnostua toisista miehistä? Onko siinä sinusta jotain väärää vai miksi otit tuon esimerkin?

Minun miesihanteeni, jota olen pyrkinyt täällä tuomaan esiin, on enemmänkin tällainen stoalainen tyyppi, joka ei turhaan hötkyile, mutta kykenee kuitenkin tarvittaessa puhumaan ajatuksistaan. Tunteet ovat tietysti tärkeitä, mutta niitä ei pidä laittaa elämässä etusijalle, kun pitää ajatella järkevästi. Kohtuus ennen kaikkea! Myös tunteissa.


Koetko sinä, että ihminen pystyy vain valitsemaan, että nythän minä olenkin tälläinen stooalainen, enkä turhia tunteile?

Kyllä tuo naisen voimakas hormonivaihtelu on ihan tieteellisesti kliinisillä tutkimuksilla todettu fakta. Tämän takia nainen ei tosiasiassa usein pysty lainkaan perustelemaan omia tunteitaan järkisyillä.


Tämähän on totta, mutta miehet taas pystyvät perustelevaan tunteensa järkisyillä, joka tarkoittaa samaa kuin se, että ängetään se neliönmuotoinen palikka pyöreästä reijästä sisään voimakeinoin. Todellisuus siinä kärsii, kun yritetään yhdistää tunteita logiikkaan. Yksinkertainen looginen tosia tunteista on se, että ne eivät ole loogisia. Ihminen (sekä mies, että nainen) voi tunnetasolla haluta sekä syödä, että säästää jäätelön. Tunteissa noissa haluissa ei ole ristiriitaa. Vain logiikassa ja todellisuudessa.

Tuohan on täysin pähkähullu väite mielestäni. Sehän juuri on todellista henkistä kypsyyttä, että kykenee hallitsemaan tunteensa ja olemaan kaikissa tilanteissa kohtelias ja ystävällinen.


Ei se mitään henkistä kypsyyttä ole. Ihmistuntemuksesi on näköjään tunteiden ja ihmisyyden osalta paljon kehnompi kuin kuvittelinkaan.

Tähän osaltaan vaikuttaa se, että nykyään ihannoidaan liikaa ns. "pehmeitä arvoja".


Mitkä nyt ovat näitä turhaan ihannoituja pehmeitä arvoja. Ihan selkeää luettoloa haen?

Se on tunnepohjainen reaktio, joka johtuu ainakin miehillä usein järjellisesti ymmärrettävissä olevista syistä.


Paskat johtuu. Sinä vain kuvittelet niiden johtuvan järjellisistä syistä, koska sullot taas ympyrän muotoista palikkaa nelikulmaisesta reiästä.

#145 kirjoitettu 27.12.2005 17:13

LauriT kirjoitti:
No, tuo toisaalta osoittaa sen, että nuo peräänhuutelijat ovat pohjimmiltaan aika epävarmoja omasta miehisyydestään, ja tarvitsevat tämän johdosta itsetunnonkohotusta, jota he saavat "hinttien ja neitien" pilkkaamisesta. En minäkään mikään erityinen jalkapallon ystävä ole. Tykkään kuitenkin väkivaltaelokuvista ja -urheilusta. Toisaalta ehkä sinussakin olisi jotain pientä "korjattavaa", jos kerran tunnet olevasi helppo kohde tällaisille säälittäville peräänhuutelijoille.

Juu, kyllä minäkin lavastetusta väkivallasta nautin.
Mutta kuinka niin korjattavaa?
Pitäisikö minun aina jaksaa ärähtää kun joku sanoo jotain mautonta?

#146 kirjoitettu 27.12.2005 21:27

LauriT kirjoitti:
Tosin käytännössä asia kuitenkin on niin, että miehet, jotka käsittelevät tunteitaan naisten tavalla päätyvät väistämättä pelkiksi "ystäviksi" naisten kanssa. Tämä johtuu siitä, että nainen ei enää näe tällaista naismaisesti käyttäytyvää miestä enää laisinkaan miehenä, vaan pikemminkin toisena naisena, jonka kanssa voi olla hyvä kaveri, mutta ei missään tapauksessa mitään muuta. Tätähän nyt kukaan täydessä järjessään oleva mies ei tietenkään halua, vai mitä?


Roskaa. "Tosin käytännössä"?! Kamala yleistys. Sama kuin sanoisin, että sori vaan, käytännössä kaikki punaisia päin kävelevät jäävät auton alle

Käyttäytyminen, tunteet ja naisten ymmärtäminen ovat kolme eri asiaa. Vaikka käsittelisin tunteitani apinan lailla, voin silti saada naista käyttäytymällä juuri niin kuin pitää. Jos mies tunne-elämältään naisen kaltainen, se ei sanele miehen käyttäytymistä kovinkaan merkittävästi. Hän ei automaattisesti käyttäydy kuin Sillä silmällä -sarjassa, vai olenko missannut jotain?

Ensivaikutelmasta puhuit? Okei, käyttäydytään miehen lailla ja tehdään vaikutus. Myöhemmin parisuhteessa tuleviin ongelmiin saa paremman otteen jos älyää edes jotain siitä mitä naisen päässä voisi liikkua.

EDIT: Vieläpä muuten yksi positiivinen puoli em. kaltaisessa tunteiden käsittelyssä. Joskus on oikeasti hyvä olla ihan vaan hyviä ystäviä jonkun tytön/naisen kanssa. En mä ainakaan jaksa aina noita samoja äijiä, välillä on kiva jutella jonkun tytön kanssa ihan ystävinä. Sitäpaitsi näin pääsee punnitsemaan aika luontevasti asioita sen kuuluisan naisen vaiston avulla. Siinä on yksi asia mitä en voi miehenä koskaan käsittää.

K-mikko muokkasi viestiä 21:44 27.12.2005

Haava vastasi K-mikolle koskien naisen vaistoa:
Miksei? Määritelmä kysymys vai muuten vaan tosiasia?


Tuohon on vaikea sanoa mitään. En vaan ymmärrä, miten on mahdollista yhtäkkiä vaan keksiä jostain sellainen asia jota olen vuosia sitten joskus hautonut päässäni enkä kertonut kellekään. Mistä se tulee? Kehon kieltäkö?

#147 kirjoitettu 27.12.2005 21:44

K-mikko kirjoitti:
Sitäpaitsi näin pääsee punnitsemaan aika luontevasti asioita sen kuuluisan naisen vaiston avulla. Siinä on yksi asia mitä en voi miehenä koskaan käsittää.


Miksei? Määritelmä kysymys vai muuten vaan tosiasia?

#148 kirjoitettu 27.12.2005 21:51

K-mikko kirjoitti:

Tuohon on vaikea sanoa mitään. En vaan ymmärrä, miten on mahdollista yhtäkkiä vaan keksiä jostain sellainen asia jota olen vuosia sitten joskus hautonut päässäni enkä kertonut kellekään. Mistä se tulee? Kehon kieltä?


En nyt ihan tajunnut millaisesta ymmärryksestä puhut?

Vastaa uuteen viestiin, niin on selkeämpää 21:51 27.12.2005

#149 kirjoitettu 27.12.2005 22:20

Haava kirjoitti:

Onko sinulla jotain selitystä miksi miehen ei kuulu kiinnostua toisista miehistä? Onko siinä sinusta jotain väärää vai miksi otit tuon esimerkin?


No, jos lähdetään ensin liikkeelle ilmeisistä ja järjellisistä biologisista syistä. Ei ole lajin olemassaolon kannalta järkevää, että sen edustajat eivät olisi kiinnostuneita vastakkaisen sukupuolen edustajista, koska seksuaalisuuden primäärinen tarkoitus on tietenkin lisääntyminen, kun asiaa tarkastellaan pelkästään biologiselta kannalta. Jos nyt otetaan mukaan myös psykologinen puoli, niin minun mielestäni normaalin ihmisen omatunto sanoo, että homoseksuaalisuus on väärin. Homoseksuaalisuuden harjoittaja ei voi olla oikeasti onnellinen, koska hän tekee toistuvasti sellaista, minkä tietää sisimmässään olevan väärin ja tuntee tästä luonnollisestikin omantunnon tuskia, niin kuin ihminen nyt yleensäkin tuntee, kun hän tietää toimivansa moraalisesti väärin. Ei ole ihmisen tunne-elämän kannalta hyvä asia olla homoseksuaalisesti suuntautunut.


Haava kirjoitti:

Koetko sinä, että ihminen pystyy vain valitsemaan, että nythän minä olenkin tälläinen stooalainen, enkä turhia tunteile?


No, eihän tuollaista valintaa voi varmaankaan aivan täydellisesti suorittaa. Ihmisten luonteissa on kuitenkin jonkin verran eroavaisuuksia, jotka voivat käytännössä vaikeuttaa tuollaisen valinnan suorittamista. Itse minä koen niin, että useimmissa tilanteissa voin valita omat tunteeni, eikä tunne-elämääni nykyään häiritse juurikaan turhat hallitsemattomat tunnekuohut. Joskus harvoin saatan tosin ärsyyntyä joistakin asioista. Mutta silloinkin aina perustellusti. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, kun tämä "Hengellinen" tuli tänne foorumille puhumaan täyttä paskaa kristinuskosta. Silloin minä ärsyynnyin aika paljonkin, mutta se oli kuitenkin mielestäni hyvin perusteltua ärsyyntymistä.


LauriT kirjoitti:

Kyllä tuo naisen voimakas hormonivaihtelu on ihan tieteellisesti kliinisillä tutkimuksilla todettu fakta. Tämän takia nainen ei tosiasiassa usein pysty lainkaan perustelemaan omia tunteitaan järkisyillä.


Haava kirjoitti:

Tämähän on totta, mutta miehet taas pystyvät perustelevaan tunteensa järkisyillä, joka tarkoittaa samaa kuin se, että ängetään se neliönmuotoinen palikka pyöreästä reijästä sisään voimakeinoin. Todellisuus siinä kärsii, kun yritetään yhdistää tunteita logiikkaan. Yksinkertainen looginen tosia tunteista on se, että ne eivät ole loogisia. Ihminen (sekä mies, että nainen) voi tunnetasolla haluta sekä syödä, että säästää jäätelön. Tunteissa noissa haluissa ei ole ristiriitaa. Vain logiikassa ja todellisuudessa.


Onhan tuokin totta. Tosin, jos laittaa järjen tunteiden edelle, niin kuin minulla on tapana yleensä tehdä, niin silloinhan tuo jäätelön probleema on ratkaistavissa. Minusta on hyvinkin perusteltua laittaa järki tunteiden edelle, koska kuten itse osoitit, tunteet ovat monestikin ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Tässäkin tapauksessa tosiasia on se, että kun tarpeeksi kauan jahkaa sitä, että syödäkö vaiko säästääkö jäätelö, niin sehän sulaa ja menee pilalle (ellei sitä laita pakastimeen miettimisen ajaksi tietysti).


LauriT kirjoitti:

Tuohan on täysin pähkähullu väite mielestäni. Sehän juuri on todellista henkistä kypsyyttä, että kykenee hallitsemaan tunteensa ja olemaan kaikissa tilanteissa kohtelias ja ystävällinen.


Haava kirjoitti:

Ei se mitään henkistä kypsyyttä ole. Ihmistuntemuksesi on näköjään tunteiden ja ihmisyyden osalta paljon kehnompi kuin kuvittelinkaan.


Mikä on sitten mielestäsi sitä todellista henkistä kypsyyttä?


Haava kirjoitti:

Mitkä nyt ovat näitä turhaan ihannoituja pehmeitä arvoja. Ihan selkeää luettoloa haen?


Tässä muutamia ihan selkeitä epäkohtia nykyajan ajattelussa:

- naisen tunneäly on arvokkaampaa, kuin miehen rationaalinen ajattelu
- itsensäilmaiseminen on arvokkaampaa, kuin itsensähillitseminen
- mies ei voi olla kokonainen löytämättä omaa naisellista puoltaan
- naiset ovat henkisesti kehittyneempiä ja hienostuneempia, kuin karkeat miehet
- ylenmääräinen naisen seksuaalisuuden ihannointi ja korostaminen mediassa


Haava kirjoitti:

Paskat johtuu. Sinä vain kuvittelet niiden johtuvan järjellisistä syistä, koska sullot taas ympyrän muotoista palikkaa nelikulmaisesta reiästä.


Ja miksi ei muka johtuisi?


Zitru kirjoitti:

Mutta kuinka niin korjattavaa?


Vaikea sanoa tarkalleen ottaen, kun en sinua sen paremmin tunne enkä tiedä esim. pukeutumistyylistäsi mitään. Mutta kyllähän se ulkoinen olemus, joka syntyy vaatetuksesta, kampauksesta, kävelytyylistä, käyttäytymisestä, ryhdistä ja muusta sen sellaisesta on aika olennainen juttu tässä asiassa. Lähinnä halusin tässä sanoa, että on turha syyttää muita sellaisista epäkohdista, joiden muuttamiseksi voi itse tehdä jotain konkreettista.


Zitru kirjoitti:

Pitäisikö minun aina jaksaa ärähtää kun joku sanoo jotain mautonta?


Mielestäni kyllä. Tämä on minun mielestäni aika olennainen osa miehistä käyttäytymismallia, ettei hyväksy ihan mitä tahansa paskapuhetta muilta - varsinkaan toisilta miehiltä. Tosin liiallinen käytöksen aggressiivisuus antaa taas puolestaan hyvin epävarman kuvan miehestä naisen silmissä. Eikä kukaan muutenkaan oikeasti arvosta pelkkiä rähisijöitä.


K-mikko kirjoitti:

Roskaa. "Tosin käytännössä"?! Kamala yleistys. Sama kuin sanoisin, että sori vaan, käytännössä kaikki punaisia päin kävelevät jäävät auton alle


Yleistysä ehkä... Tosin käytännösähän aika moni punaisia päin kävelevistä todellakin jää auton alle, jos eivät ole sitten todella varuillaan. Tässä on tietysti vaihtelua paikkakunnittain. Ainakin Tampereella ja Porvoossa, joista minulla on ensikäden kokemusta, asia on niin, että kyllä päälle ajetaan vaikka suojatiellä, jos ei pidä varaansa. Tosin minun päälleni ei ole koskaan ajettu. Riski päätyä epätyydyttävään lopputulokseen on kuitenkin suurempi noiden "just friends" -suhteiden kanssa.


K-mikko kirjoitti:

Käyttäytyminen, tunteet ja naisten ymmärtäminen ovat kolme eri asiaa.


Ei pidä paikkaansa. Feikkaaminen onnistuu vain tiettyyn pisteeseen asti. Ja sekin vaatii aika paljon taitoa ja kokemusta. Ja sitä paitsi on hyvin arveluttavaa moraalisesti vielä kaiken lisäksi.


K-mikko kirjoitti:

Vaikka käsittelisin tunteitani apinan lailla, voin silti saada naista käyttäytymällä juuri niin kuin pitää.


Varmaankin. Jossain vaiheessa totuus tulee kuitenkin ilmi ja nainen ottaa loparit, ellet satu sitten olemaan ammattinäyttelijä. Parempi laittaa ensin perusajattelutapa kuntoon. Silloin kaikki muukin sujuu helpommin. Hyvin suunniteltu on puoliksi tehty.


K-mikko kirjoitti:

Jos mies tunne-elämältään naisen kaltainen, se ei sanele miehen käyttäytymistä kovinkaan merkittävästi. Hän ei automaattisesti käyttäydy kuin Sillä silmällä -sarjassa, vai olenko missannut jotain?


Olet. Sehän tässä juuri onkin ongelmana, että tuo miehen naismainen tunne-elämä vaikuttaa erittäin ei-toivottavalla tavalla hänen ulkoiseen habitukseensa, ellei mies sitten jatkuvasti kiinnitä käytökseensä tietoista huomiota, mikä on varmaankin aika rasittavaa puuhaa. Sinänsä olen muuten sitä mieltä, että tuo "Sillä silmällä" -sarja on erittäin vahingollinen miehen identiteetin yleiselle arvostukselle.


K-mikko kirjoitti:

Ensivaikutelmasta puhuit? Okei, käyttäydytään miehen lailla ja tehdään vaikutus. Myöhemmin parisuhteessa tuleviin ongelmiin saa paremman otteen jos älyää edes jotain siitä mitä naisen päässä voisi liikkua.


Tottakai, en minä sitä kiistäkään. Mutta alussa täytyy kuitenkin toimia tiettyjen "sääntöjen" mukaan, jos haluaa menestyä "soidinmenoissa".


K-mikko kirjoitti:

EDIT: Vieläpä muuten yksi positiivinen puoli em. kaltaisessa tunteiden käsittelyssä. Joskus on oikeasti hyvä olla ihan vaan hyviä ystäviä jonkun tytön/naisen kanssa. En mä ainakaan jaksa aina noita samoja äijiä, välillä on kiva jutella jonkun tytön kanssa ihan ystävinä. Sitäpaitsi näin pääsee punnitsemaan aika luontevasti asioita sen kuuluisan naisen vaiston avulla. Siinä on yksi asia mitä en voi miehenä koskaan käsittää.


Olet oikeassa. Ystävyyssuhteet naisten kanssa voivat olla myös mielenkiintoisia kokemuksia juurikin sen takia, että naiset käsittelevät asioita niin eri tavalla, kuin miehet.

#150 kirjoitettu 28.12.2005 09:20

LauriT kirjoitti:

No, jos lähdetään ensin liikkeelle ilmeisistä ja järjellisistä biologisista syistä. Ei ole lajin olemassaolon kannalta järkevää, että sen edustajat eivät olisi kiinnostuneita vastakkaisen sukupuolen edustajista, koska seksuaalisuuden primäärinen tarkoitus on tietenkin lisääntyminen, kun asiaa tarkastellaan pelkästään biologiselta kannalta.


Et kai sinä nyt todella esitä, että darwinismi tai evluutio olisi missään tapauksessa joku toimta ohje? Väitätkö sinä nyt todella, että SINÄ kannatat moraalin ja eettisten asioiden nostamista biologiasta ja evoluution toimintamekanismista? Jo on aikoihin eletty.

Jos nyt otetaan mukaan myös psykologinen puoli, niin minun mielestäni normaalin ihmisen omatunto sanoo, että homoseksuaalisuus on väärin.


Minä väitn, että ei sano. Kultuurin tulosta tämä homokammoisuus.

Ei ole ihmisen tunne-elämän kannalta hyvä asia olla homoseksuaalisesti suuntautunut.


Ei ole, kiitos kaltaistesi ihmisten. Onneksi parempaan suuntaan ollaan menossa.

Itse minä koen niin, että useimmissa tilanteissa voin valita omat tunteeni, eikä tunne-elämääni nykyään häiritse juurikaan turhat hallitsemattomat tunnekuohut.


Älä huoli. Kyllä elämä vielä opettaa sinua. Toivotaan kuitenkin yhdessä, että saat elää omassa pikku fantasia maailmassasi elämäsi loppun saakka, niin ei tule pipi.

Onhan tuokin totta. Tosin, jos laittaa järjen tunteiden edelle, niin kuin minulla on tapana yleensä tehdä, niin silloinhan tuo jäätelön probleema on ratkaistavissa.


Tässä kohtaa olet nyt väärässä. Kun laitat järken tunteen edelle, niin se ei silti poista sitä toista paitsioon jäänyttä tunnetta. Tässä on se "miehisen" tunteidensa järkeitämisen kriisi, jonka sinä kyllä tulet vielä tulevassa elämässäsi havaitsemaan. Ainakin jos vähänkään pidät silmäsi auki.

Minusta on hyvinkin perusteltua laittaa järki tunteiden edelle, koska kuten itse osoitit, tunteet ovat monestikin ristiriidassa tosiasioiden kanssa.


Minusta taas pitää ajatella järjellä, mutta pitää myös ottaa tunteet huomioon. Myös se jäätelö probleeman esimerkin kaltaiset. Jäätelö esimerkki oli väyhän huono, kun se oli niinmitättömästä asiasta, mutta osannet levittää analogian tärkeisiinkin asioihin.

LauriT kirjoitti:

Mikä on sitten mielestäsi sitä todellista henkistä kypsyyttä?


Ottaa tunteensa huomiioon ja elää tasapainossa niiden kanssa, eikä niistä huolimatta. Sinun tekstistäsi huokuu sellainen järjen asettaminen tunteiden edelle. Voin vakuuttaa, että kuljet vaarallista tietä.

Haava kirjoitti:

- naisen tunneäly on arvokkaampaa, kuin miehen rationaalinen ajattelu


Samaa mieltä. Paha! Yhtä huono kuin: "Miehen rationaalinen ajattelu on arvokkaampaa, kuin naisen tunneäly"

Molemmat ovat pahoja, koska ne ovat a) väärässä b) liioittelevat naisen ja miehen eroja.

- itsensäilmaiseminen on arvokkaampaa, kuin itsensähillitseminen


Sekin on väärin. Yhtä väärin kuin "Itsensä hillitseminen on arvokkaampaa kuin itsensäilmaiseminen."

- mies ei voi olla kokonainen löytämättä omaa naisellista puoltaan


Tuokin on paha lause. a) Koska mies valitettavasti voi. b) koska tuokin nakee asian liiaksi sukupuolen valiseltä kannalta ja korostaa eroja liikaa.

- naiset ovat henkisesti kehittyneempiä ja hienostuneempia, kuin karkeat miehet


Kyllä. Yhtä paha kuin "Miehet ovat henkisesti kehityyneempiä kuin irraationaaliset naiset.

Haava kirjoitti:

Paskat johtuu. Sinä vain kuvittelet niiden johtuvan järjellisistä syistä, koska sullot taas ympyrän muotoista palikkaa nelikulmaisesta reiästä.


Ja miksi ei muka johtuisi?


"Se (ärsyyntyminen) on tunnepohjainen reaktio, joka johtuu ainakin miehillä usein järjellisesti ymmärrettävissä olevista syistä." -LauriL

Itse näkisin kysymyksen mielummin toisinpäin, että miksi johtuisi? On minusta erikoinen väite, että miehet ärsyystyisivät lähinnä järjellisistä syistä. Ensin on tunne. Sen voi sitten lokeroida järjellisesti (oikein tai väärin). Tunteet kun eivät ole järkeviä tai järjettömiä. Ne ovat vain tunteita.

#151 kirjoitettu 28.12.2005 21:17

Haava kirjoitti:

Et kai sinä nyt todella esitä, että darwinismi tai evluutio olisi missään tapauksessa joku toimta ohje? Väitätkö sinä nyt todella, että SINÄ kannatat moraalin ja eettisten asioiden nostamista biologiasta ja evoluution toimintamekanismista? Jo on aikoihin eletty.


Enhän minä noin sanonut. Toin vain esille tämänkin puolen, eli puhtaat biologiset perusteet heteroseksin edullisuudelle lajin säilymisen kannalta. Otin esille moraalisenkin puolen tässä vielä erikseen. En kuitenkaan väittänyt, että moraali olisi suoraan johdettavissa evolutionäärisistä syistä. Tai ainakaan en sitä alunperin tarkoittanut. Oman näkemykseni mukaan moraali on enemmänkin sidoksissa ihmisen tunnemaailmaan. Siksi puhuin "omastatunnosta".


Haava kirjoitti:

Minä väitn, että ei sano. Kultuurin tulosta tämä homokammoisuus.


No, missään ei ole minun tietääkseni nykyään olemassa sellaista kulttuuria, jossa homoseksuaalisuus miellettäisiin moraalisesti oikeaksi toiminnaksi. Antiikin Kreikassa homous ja pedofilia olivat aikoinaan arvostettuja, mutta tämä moraalittomuushan johti osaltaan muiden tunnettujen historiallisten syiden ohella Kreikan rappioon.


Haava kirjoitti:

Ei ole, kiitos kaltaistesi ihmisten. Onneksi parempaan suuntaan ollaan menossa.


Minun mielestäni nykyajan trendi, jossa homoudesta yritetään tehdä jotain hienoa ja arvostettavaa, on erittäin ei-toivottava.


Haava kirjoitti:

Älä huoli. Kyllä elämä vielä opettaa sinua. Toivotaan kuitenkin yhdessä, että saat elää omassa pikku fantasia maailmassasi elämäsi loppun saakka, niin ei tule pipi.


Koskettavaa...


Haava kirjoitti:

Tässä kohtaa olet nyt väärässä. Kun laitat järken tunteen edelle, niin se ei silti poista sitä toista paitsioon jäänyttä tunnetta. Tässä on se "miehisen" tunteidensa järkeitämisen kriisi, jonka sinä kyllä tulet vielä tulevassa elämässäsi havaitsemaan. Ainakin jos vähänkään pidät silmäsi auki.


Ok, pidän silmäni auki sitten... Omasta puolestani voi sanoa että, jos niitä tunteita ei järkeistettäisi, olisi seuraksena pelkkää kaaosta ja tuhoavaa toimintaa. Tunteiden pohjalta ei yksinkertaisesti voi syntyä mitään rakentavaa ja hyvää.


Haava kirjoitti:

Minusta taas pitää ajatella järjellä, mutta pitää myös ottaa tunteet huomioon. Myös se jäätelö probleeman esimerkin kaltaiset. Jäätelö esimerkki oli väyhän huono, kun se oli niinmitättömästä asiasta, mutta osannet levittää analogian tärkeisiinkin asioihin.


Voidaanhan ne tunteet ottaa huomioon silläkin tavalla, että niistä ollaan tietoisia, mutta ei anneta niiden vaikuttaa mitenkään varsinaiseen päätöksentekoon silloin, kun niistä voisi olla siinä mahdollisesti jotain haittaa. Tuo jäätelöesimerkki nyt oli ehkä niin mitätön pikkuasia, että on oikeastaan ihan sama, minkälaisia tunteita siinä tilanteessa ihmisen päässä liikkuu, kun ne ovat kuitenkin niin lieviä voimakkuustasoltaa, että ne eivät käytännössä vaikuta mitenkään itse päätöksentekoon. Isommissa asioissa tuo tunteiden hallitseminen on tietysti paljonkin merkityksellisempää.


LauriT kirjoitti:

Mikä on sitten mielestäsi sitä todellista henkistä kypsyyttä?


Haava kirjoitti:

Ottaa tunteensa huomiioon ja elää tasapainossa niiden kanssa, eikä niistä huolimatta. Sinun tekstistäsi huokuu sellainen järjen asettaminen tunteiden edelle. Voin vakuuttaa, että kuljet vaarallista tietä.


Niin... Kaipa tämä on vähän tottumiskysymys. Ei minulla ainakaan yleensä ole mitään sellaisia erityisen voimakkaita tunne-elämyksiä, jotka vaikuttaisivat suuresti päätöksentekooni. Joskus tosin saatan antaa joidenkin tunteiden vaikuttaa lievästi toimintaani. Esimerkiksi vihan- tai turhautumisentunne saattavat vaikuttaa toisinaan ulkoiseen toimintaani. Tämä on kuitenkin poikkeus säännöstä, koska yleensä pidän mahdolliset tunteeni omana tietonani.


Haava kirjoitti:

Itse näkisin kysymyksen mielummin toisinpäin, että miksi johtuisi? On minusta erikoinen väite, että miehet ärsyystyisivät lähinnä järjellisistä syistä. Ensin on tunne. Sen voi sitten lokeroida järjellisesti (oikein tai väärin). Tunteet kun eivät ole järkeviä tai järjettömiä. Ne ovat vain tunteita.


Jaa... Minä ainakin ärsyynnyn aina jostain tietystä perustellusta syystä. Itse näen omat tunteeni siis lähinnä seurauksena jostain tietystä määriteltävissä olevasta asiaintilasta. Tunteet eivät siis mielestäni ole mitenkään itsenäisiä, vaan ne toimivat tiettyjen yksinkertaisten tai monimutkaisten kaavojen mukaan.


Jaijot kirjoitti:

Huoh, minä en oikein edes jaksa vastata kovin seikkaperäisesti. Tuntuu että se olisi vähän sama kuin väittelisi edesmenneen Hengellisen kanssa uskon asioista, koska joko toinen osapuoli koettaa provosoida viimeisen päälle, tai vaihtoehtoisesti tosiaan lähestyy aihetta kuten edellämainittu herra Huu.


No, et sinä itsekään ole täysin syytön tuon provosoinnin suhteen, "Jaijot-poika". Mutta annetaan jo tuon asian olla. Sitä paitsi provosointihan synnyttää tunnetusti keskustelua kaikista tehokkaimmin.


Jaijot kirjoitti:

Mustavalkoinen joko-tai asetelma on mielestäni typerä. Minun mielestäni mies voi aivan hyvin olla päättäväinen, itsevarma, järkevä, ja kaikkea muuta miehekästä ilman että hän samalla väheksyy naisia tai sellaisia ihmisiä jotka eivät ole aivan samanlaisia kuin hän itse. Tasapainoinen ihminen.


Pitää paikkansa. En minä ole tässä naisia väheksymässä, halusin tuoda vain esille sen näkökulman, että nykypäivänä muodikas sukupuolien välisen eron tasoittaminen ei millään muotoa palvele todellista tasa-arvoa, joka ottaa huomioon kummankin sukupuolen erityisominaisuudet ja -vahvuudet, eikä yritä niitä väkisin kieltää.


Jaijot kirjoitti:

Mies voi myös olla aivan hyvin tunteellinen, herkkä, naisenkin tunteet huomioon ottava ja ymmärtävä - toisen ihmisenä kohtaava, menettämättä silti sen vuoksi "miehisyyttään".


Periaatteessa kyllä, kunhan käyttäytyminen ja ulkoinen olemus ovat muuten kohdallaan. Mies voi olla taitava kuuntelija olematta kuitenkaan mitenkään "ylitunteellinen" tai "superempaattinen". Itse olen mielestäni esimerkiksi melko hyvä kuuntelija, mutta en kuitenkaan turhaan rupea "hempeilemään" tai "vetistelemään" toisen ihmisen ongelmien kanssa, mikä on mielestäni se olennainen pointti miehisessä käyttäytymisessä.


Jaijot kirjoitti:

Olen samaa mieltä ettei miestäkään pitäisi tunkea raameihin joihin hän ei halua. Kaikki miehet eivät halua olla vaikka nyt sitten romanttisia tai herkkiä.


Niinpä. Ainakaan me perinteisemmät miehet emme halua - ainakaan toisten nähden.


Jaijot kirjoitti:

Mutta eivät kaikki halua olla myöskään jurottavia tuppisuita jotka eivät tule toimeen ihmisten kanssa.


No, pystyn tämänkin kyllä periaatteessa ymmärtämään. Emmehän me kaikki ole samanlaisia.


Jaijot kirjoitti:

Kovin ankara "miehisyyden" pönkittäminen, uho ja vakuuttelu ei mielestäni kieli siitä että ihminen olisi sinut asian kanssa.


Tietenkin. Tosin tässä tapauksessa "miehisyys" on ollut nimenomaan eräänä puhenaiheena, jos nyt minuun siis viittasit, joten olen siksi tuonut siitä esille omia näkemyksiäni täällä. Uhoaminen ei tietenkään kuulu tyyliini. Sehän on pelkästään lapsellista. Kuitenkin oletan, että täällä on useita sellaisia käyttäjiä, joiden käsitys miehisyydestä on jokseenkin epävarmalla pohjalla, joten minusta asiasta on yleishyödyllistä keskustella täällä.


Jaijot kirjoitti:

Tai se että erilaiset miehenä olon muodot koetetaan sivuuttaa naismaisuuksina - puhumattakaan nyt sitten siitä että "naisellisuus" yleensä nähdään jotenkin huonoarvoisempana ja kaikin puolin negatiivisena ominaisuutena.


Naisellisuudessa ei sinänsä ole mitään vikaa. Päinvastoin! Ei-toivottavaksi se muuttuu vasta sitten, jos sellainen ominaisuus on miehellä. Tottakai naisten pitää olla "naisellisia". Mitä naisellisempia, sitä parempi! Kun aiemmin kritisoin ylenmääräistä naisen seksuaalisuuden korostamista mediassa, tarkoitin lähinnä kaikkia seksistisiä mainoksia ja TV-sarjoja, jotka eivät anna miehelle hetkenkään rauhaa eikä lepoa seksuaalisilta ärsykkeiltä. On todella rasittavaa, kun ei edes kadulla saa kävellä rauhassa, vaan joka toisessa lyhtypylväässä on joku Lindexin alusvaatemalli poseeraamassa. Liika on aina liikaa ja synnyttää lopulta inhoreaktion.


Jaijot kirjoitti:

Tai että naisia yhtään sen enempää käsiteltäisiin tasaisena massana ja pitää jotenkin välimatkan päässä luomalla eroja vaikka väkisin.


Yhtä väärin on yrittää tasoittaa niitä eroja väkisin. Tottakai naisissa on hyvin suuriakin yksilöllisiä eroavaisuuksia, mutta peruslinjat ovat kuitenkin melko pitkälle samat niin kuin miehissäkin.

#152 kirjoitettu 28.12.2005 23:35

Zitru kirjoitti:

Mutta kuinka niin korjattavaa?

Vaikea sanoa tarkalleen ottaen, kun en sinua sen paremmin tunne enkä tiedä esim. pukeutumistyylistäsi mitään. Mutta kyllähän se ulkoinen olemus, joka syntyy vaatetuksesta, kampauksesta, kävelytyylistä, käyttäytymisestä, ryhdistä ja muusta sen sellaisesta on aika olennainen juttu tässä asiassa. Lähinnä halusin tässä sanoa, että on turha syyttää muita sellaisista epäkohdista, joiden muuttamiseksi voi itse tehdä jotain konkreettista.

Minä näkisin, että nämä epäkohdat eivät ole minussa, vaan tietynlaisissa piirteissä joissain ihmisissä. Mikäli joku näkee tarpeelliseksi suureen ääneen ilmoittaa tietävänsä minun olevan homo minulta mitään kysymättä, niin minusta se vika ei silloin ole minussa. Ei, vaikka olisinkin homo.

Zitru kirjoitti:
Pitäisikö minun aina jaksaa ärähtää kun joku sanoo jotain mautonta?

LauriT kirjoitti:
Mielestäni kyllä. Tämä on minun mielestäni aika olennainen osa miehistä käyttäytymismallia, ettei hyväksy ihan mitä tahansa paskapuhetta muilta - varsinkaan toisilta miehiltä. Tosin liiallinen käytöksen aggressiivisuus antaa taas puolestaan hyvin epävarman kuvan miehestä naisen silmissä. Eikä kukaan muutenkaan oikeasti arvosta pelkkiä rähisijöitä.

Jaa sinä siis ajattelet nyt sitä, miltä sinä tai kuka tahansa näyttää naisen silmissä...
Vaan miksi ihmeessä?
Minä tässä vaan ilmaisin ärtymykseni erästä joissain ihmisissä esiintyvää, raivostuttavaa piirrettä kohtaan. En minä tässä nyt naisten perässä ole.
Outoa ajattelua mielestäni, jos aina pitää yrittää näyttää hyvältä naisen silmissä...
En minä pitkää tukkaa naisten takia kasvata, vaan itseni. Pidän pitkästä tukasta, piste.

Zitru muokkasi viestiä 23:35 28.12.2005

Ai niin, meinasin muuten kerran saada pahasti turpaan about 10 ihmisen laumalta kun 'ärähdin'..
Siinä punnittiin kaveruus uusiksi, ja siinä missä minä nauran partaani heille, he ovat varmasti aivan yhtä huvittuneita, tosin en käsitä miksi..

#153 kirjoitettu 29.12.2005 00:28

Zitru kirjoitti:

Minä näkisin, että nämä epäkohdat eivät ole minussa, vaan tietynlaisissa piirteissä joissain ihmisissä. Mikäli joku näkee tarpeelliseksi suureen ääneen ilmoittaa tietävänsä minun olevan homo minulta mitään kysymättä, niin minusta se vika ei silloin ole minussa. Ei, vaikka olisinkin homo.


Ei tässä olekaan kyse siitä, että olisin sinua syyllistämässä. Tosiasia kuitenkin on se, että tuollekin asiattomalle nimittelylle on olemassa jokin syy. Suurin syy on tietysti nimittelijän omassa päässä. Mutta kuitenkin tämä nimittelijäkin on vain ihminen ja hän toimii tiettyjen aistiärsykkeiden mukaan, kuten ihmisillä yleensä on tapana toimia havaintojeni mukaan. Toisin sanoen hän ei nimittele ketä tahansa vastaantulijaa "homoksi", vaan pelkästään niitä henkilöitä, jotka antavat hänelle sopivia impulsseja, jotka laukaisevat tämän nimittelyrefleksin. Tästähän seuraa täysin loogisesti, että ei ole kovin edullista olla sellainen henkilö, joka antaa tällaisia impulsseja nimittelijälle.

Tähän voi onneksi itse vaikuttaa erittäin paljon. Esimerkiksi sinun tapauksessasi kehottaisin menemään heti ensialkuun parturiin, jos sinulla kerran on pitkät hiukset. Jos et niistä raski luopua, niin älä ainakaan pidä niitä poninhännällä. Se nyt on niin "hinttimäistä" kuin vain olla voi - ainakin tyypillisen peräänhuutelijan silmissä. Turvallisinta ja varminta on kuitenkin seurailla muotia lehdistä ja toimia sen mukaan. Tällä hetkellä pitkät hiukset miehellä eivät ole muodissa. Korkeintaan sellaiset puolipitkät voi olla, jos olet alle 20v, muuten suht'koht' lyhyehköt. Joten sen mukaan kannattaa pelata, jos ei halua ottaa turhia sosiaalisia riskejä. Sama pätee vaatteisiin. Pidä huoli siitä, että valtaosa vaatekaappisi sisällöstä on turvallisesti tämän hetken muodin rajojen sisäpuolella, niin silloin ei tarvitse kuunnella typeriä peräänhuutelijoita.

Tosiäijä ei tietysti pelkää ottaa sosiaalisia riskejä, mutta siihen tarvitaan jo sitten vähän muutakin, kuin pelkät pitkät hiukset.


Zitru kirjoitti:

Jaa sinä siis ajattelet nyt sitä, miltä sinä tai kuka tahansa näyttää naisen silmissä...

Vaan miksi ihmeessä?


Koska täällä puhutaan naisten ja miesten välisistä suhteista. Kyllähän pelkurimainen käytös tai rähiseminen näyttää huonolta yhtälailla miehenkin silmissä, mutta naiset ovat luonnostaan aivan erityisen herkkiä huomaamaan miehissä tällaisia epäkohtia. Harvemmin miehet kuitenkaan toisia miehiä katselevat niin tarkasti.


Zitru kirjoitti:

Minä tässä vaan ilmaisin ärtymykseni erästä joissain ihmisissä esiintyvää, raivostuttavaa piirrettä kohtaan. En minä tässä nyt naisten perässä ole.


No, ei miehetkään tietysti ihan sokeita ole, vaikka eivätkään yleensä omaa sellaista "haukankatsetta", kuin naiset. Periaatteessa naisen lähestyminen parinmuodostustarkoituksessa on kuitenkin ehkä eräs suurimmista sosiaalisista riskeistä, mitä mies joutuu elämässään ottamaan, koska tällaisessa tilanteessa mies joutuu alistamaan itsensä täydellisesti naisen arvioitavaksi. Siksi miehelle on niin olennaista miettiä ulkoiseen habitukseen liittyviä asioita nimenomaan siltä kannalta, että minkälaisen ensivaikutelman itsestään antaan potentiaaliselle pariutumiskumppanille. Tosin tässäkin kannattaa noudattaa tiettyä kohtuullisuutta, niin kuin kaikessa muussakin. Liiallinen "metroseksuaalisuus" ei nimittäin ole myöskään hyvästä.


Zitru kirjoitti:

Outoa ajattelua mielestäni, jos aina pitää yrittää näyttää hyvältä naisen silmissä...
En minä pitkää tukkaa naisten takia kasvata, vaan itseni. Pidän pitkästä tukasta, piste.


Kannattaisi ehkä harkita asenteen muuttamista ihan oman etusi vuoksi. Loppujen lopuksi ulkonäössä ei ole mitään sellaista, mitä ihmisen kannattaisi vaalia pelkästään "oman itsensä" vuoksi. Ulkonäkö on yksinkertaisesti tapa kommunikoida muiden ihmisten kanssa. Kannattaa pyrkiä välittämään ulkonäöllään vain sellaisia signaaleja, jotka esittävät sinut suotuisassa valossa muiden ihmisten silmissä. Omalla ulkonäöllään pystyy tekemään todella paljon vahinkoa tässä mielessä, jos tarkoituksellisesti pitäytyy jossain oudoissa individualistisissa fetisseissä, eikä itsepäisesti suostu toimimaan sen hetkisen muodin sääntöjen mukaan.


Zitru kirjoitti:

Ai niin, meinasin muuten kerran saada pahasti turpaan about 10 ihmisen laumalta kun 'ärähdin'..
Siinä punnittiin kaveruus uusiksi, ja siinä missä minä nauran partaani heille, he ovat varmasti aivan yhtä huvittuneita, tosin en käsitä miksi..


Jooh... Ei kannata suorittaa sitä vastapiikitystä liian aggressiivisesti, jos ei ole valmistautunut fyysiseen yhteenottoon. Huumori ja itsevarmuus ovat yleensä parhaat aseet, jos ei jostain syystä ole halukas tappelemaan.

#154 kirjoitettu 29.12.2005 00:44

LauriT kirjoitti:
Tästähän seuraa täysin loogisesti, että ei ole kovin edullista olla sellainen henkilö, joka antaa tällaisia impulsseja nimittelijälle.

Tuo pitää niin kauan totta, kun oletetaan että henkilö haluaa näyttää kaikkien silmissä hyvältä.

Tähän voi onneksi itse vaikuttaa erittäin paljon. Esimerkiksi sinun tapauksessasi kehottaisin menemään heti ensialkuun parturiin, jos sinulla kerran on pitkät hiukset. Jos et niistä raski luopua, niin älä ainakaan pidä niitä poninhännällä. Se nyt on niin "hinttimäistä" kuin vain olla voi - ainakin tyypillisen peräänhuutelijan silmissä. Turvallisinta ja varminta on kuitenkin seurailla muotia lehdistä ja toimia sen mukaan. Tällä hetkellä pitkät hiukset miehellä eivät ole muodissa. Korkeintaan sellaiset puolipitkät voi olla, jos olet alle 20v, muuten suht'koht' lyhyehköt. Joten sen mukaan kannattaa pelata, jos ei halua ottaa turhia sosiaalisia riskejä. Sama pätee vaatteisiin. Pidä huoli siitä, että valtaosa vaatekaappisi sisällöstä on turvallisesti tämän hetken muodin rajojen sisäpuolella, niin silloin ei tarvitse kuunnella typeriä peräänhuutelijoita.

Ohhoh.. Tähän on hyvin vaikea sanoa yhtään mitään esittämättä kärkeviä ja jopa loukkaavia asioita tämän 'ohjeen' kirjoittajasta.

Tosiäijä ei tietysti pelkää ottaa sosiaalisia riskejä, mutta siihen tarvitaan jo sitten vähän muutakin, kuin pelkät pitkät hiukset.

No, en minä nyt mikään jonenikula ole, enkä sellaiseen kaiken mahdollisen halveksimiseen oikein pääse sisään.

Koska täällä puhutaan naisten ja miesten välisistä suhteista. Kyllähän pelkurimainen käytös tai rähiseminen näyttää huonolta yhtälailla miehenkin silmissä, mutta naiset ovat luonnostaan aivan erityisen herkkiä huomaamaan miehissä tällaisia epäkohtia. Harvemmin miehet kuitenkaan toisia miehiä katselevat niin tarkasti.

En nyt näe miksi sinä pidät niitä ilmeisen poikkeuksetta epäkohtina. Minä luulen että naisillakin on jokaisella omat mielipiteensä ja makunsa miesten suhteen, enkä itse uskaltaisi antaa noin kärkevästi pukeutumista, hiusmuotia ja jopa käyttäytymistä koskevia yleispäteviä 'totuuksia'.

No, ei miehetkään tietysti ihan sokeita ole, vaikka eivätkään yleensä omaa sellaista "haukankatsetta", kuin naiset. Periaatteessa naisen lähestyminen parinmuodostustarkoituksessa on kuitenkin ehkä eräs suurimmista sosiaalisista riskeistä, mitä mies joutuu elämässään ottamaan, koska tällaisessa tilanteessa mies joutuu alistamaan itsensä täydellisesti naisen arvioitavaksi. Siksi miehelle on niin olennaista miettiä ulkoiseen habitukseen liittyviä asioita nimenomaan siltä kannalta, että minkälaisen ensivaikutelman itsestään antaan potentiaaliselle pariutumiskumppanille. Tosin tässäkin kannattaa noudattaa tiettyä kohtuullisuutta, niin kuin kaikessa muussakin. Liiallinen "metroseksuaalisuus" ei nimittäin ole myöskään hyvästä.

Eli sinun mielestäsi on ihan okei yrittää antaa itsestään mahdollisimman 'hyvä' kuva, vaikka hintana olisi rehellisyys?

Kannattaisi ehkä harkita asenteen muuttamista ihan oman etusi vuoksi. Loppujen lopuksi ulkonäössä ei ole mitään sellaista, mitä ihmisen kannattaisi vaalia pelkästään "oman itsensä" vuoksi. Ulkonäkö on yksinkertaisesti tapa kommunikoida muiden ihmisten kanssa. Kannattaa pyrkiä välittämään ulkonäöllään vain sellaisia signaaleja, jotka esittävät sinut suotuisassa valossa muiden ihmisten silmissä. Omalla ulkonäöllään pystyy tekemään todella paljon vahinkoa tässä mielessä, jos tarkoituksellisesti pitäytyy jossain oudoissa individualistisissa fetisseissä, eikä itsepäisesti suostu toimimaan sen hetkisen muodin sääntöjen mukaan.

Tarkoittaako tämä, että sinun mielestäsi jokaisen tulisi nuolla kanssaihmistensä (ja varsinkin potentiaalisten seksi- ja/tai seurustelukumppaniensa) takalistoa ulkoisella olemuksellaan?
'Kloonipukeutuminen' on minusta ihan okei niin kauan kuin minun ei tarvitse ottaa sellaisesta paineita. Käyttäytymisen kanssa ihan sama asia.
Nuolkaa te joilla on pitkä kieli. Minäkin nuolen, mutta vain jos huvittaa.

#155 kirjoitettu 29.12.2005 09:59

LauriT kirjoitti:

Enhän minä noin sanonut. Toin vain esille tämänkin puolen, eli puhtaat biologiset perusteet heteroseksin edullisuudelle lajin säilymisen kannalta.


Mitä ihmettä sitten imlikoit tuolla. Itse kun en näe tuolla olevan mitään väliä. Ihmis laji säilyy ihan yhtähyvin kokonaisuutena homoseksuaaleista huolimatta, joten miksi tämä olisi millääntavalla kiintoisaa?

No, missään ei ole minun tietääkseni nykyään olemassa sellaista kulttuuria, jossa homoseksuaalisuus miellettäisiin moraalisesti oikeaksi toiminnaksi.


Itse heti kiitää kumoamaan tuon oman väittämänsä. Niin... ja on homoseksuaalisuutta hyväksytty muuallakin.

Antiikin Kreikassa homous ja pedofilia olivat aikoinaan arvostettuja, mutta tämä moraalittomuushan johti osaltaan muiden tunnettujen historiallisten syiden ohella Kreikan rappioon.


Voitko vielä perustellakkin?

Minun mielestäni nykyajan trendi, jossa homoudesta yritetään tehdä jotain hienoa ja arvostettavaa, on erittäin ei-toivottava.


Mielummin hienoa ja toivottavaa kuin epäarvosttettua ja halveksittua. Vakka tokiminä olen sitä mieltä, että suhtautuminen homouteen pitäisi olla neutraalia, koska en nyt vain osaa nähdä siinä mitään pahaa.



Ok, pidän silmäni auki sitten... Omasta puolestani voi sanoa että, jos niitä tunteita ei järkeistettäisi, olisi seuraksena pelkkää kaaosta ja tuhoavaa toimintaa.


On eriasia tuntea ja toimia. Tunteet pitä hyväksyä, mutta tekoja ei. Tunteita saa kontrolloida, mutta kontrolloiminen ja tukahduttaminen/järkeistäminen ovat kaksi täysin eriasiaa.

Tunteiden pohjalta ei yksinkertaisesti voi syntyä mitään rakentavaa ja hyvää.


Empatian tunteen pohjalta?

Voidaanhan ne tunteet ottaa huomioon silläkin tavalla, että niistä ollaan tietoisia, mutta ei anneta niiden vaikuttaa mitenkään varsinaiseen päätöksentekoon silloin, kun niistä voisi olla siinä mahdollisesti jotain haittaa.


Otataan vaikka esimerkki. Tunnet mustasukkaisuutta, jonkun ex-tyttöystävisi takia. Mitä teet? Tunnehan ei ole missään tapauksessa järkevä. Järkeistätkö sen sitten vain pois, kun se on typerä tunne? väität itsellesi jo alitajuisesti, että moista tunnetta ei edes ole tai voi olla?

Niin... Kaipa tämä on vähän tottumiskysymys. Ei minulla ainakaan yleensä ole mitään sellaisia erityisen voimakkaita tunne-elämyksiä, jotka vaikuttaisivat suuresti päätöksentekooni.


Kun minä luen sinun näkemyksiäni esim. Islamin uskosta, niin väitän että ennakoluulosi ja tuntemuksesi kritinsukon puolesta ja tuntemuksesi Islamia vastaan muovaavat erittäin paljon päätöksentekoasi miten suodatat saamaasi tietoa. Se vaikuttaa siihen, että kadotat totuuden ja muunnat saamasi tiedon annakkoluulojesi muskaiseksi. Kaikilla iyhmisillä tapahtuu tätä samaa ilmiötä. Pelottavaa on minsuta se, että näytä edes myöntävän sitä.

Joskus tosin saatan antaa joidenkin tunteiden vaikuttaa lievästi toimintaani. Esimerkiksi vihan- tai turhautumisentunne saattavat vaikuttaa toisinaan ulkoiseen toimintaani. Tämä on kuitenkin poikkeus säännöstä, koska yleensä pidän mahdolliset tunteeni omana tietonani.


Itse neuvoisin sinua hyväksymään tunteet, mutta kiletämään teot. Tunne ei itsessään ole paha. Sen pohjalta syntynyt teko voi olla. Jos kiellät tai järkeität tunteitasi, niin olet menossa hyvää matkaa kohti pahaa noidankehää.

Haava kirjoitti:

Jaa... Minä ainakin ärsyynnyn aina jostain tietystä perustellusta syystä. Itse näen omat tunteeni siis lähinnä seurauksena jostain tietystä määriteltävissä olevasta asiaintilasta.


Niinhän ne tekevät, mutta jos näet, että sinä ärsyynnyt aina hyvin perustellusita syistä, niin epäilen, että "havaitrsemis mekanismisi" ei ole kovinkaan objektiivinen, vaan lähinnä tunteiden värittämä.

Tunteet eivät siis mielestäni ole mitenkään itsenäisiä, vaan ne toimivat tiettyjen yksinkertaisten tai monimutkaisten kaavojen mukaan.


En tajua mitä tarkoitat tuolla "eivät ole itsenäisiä" lauseella?

Naisellisuudessa ei sinänsä ole mitään vikaa. Päinvastoin! Ei-toivottavaksi se muuttuu vasta sitten, jos sellainen ominaisuus on miehellä.


Jos jollain miehellä on nyt jonkun verran näitä "naiselliseksi" kuvaamiasi piirteitä, niin mitä kehoitat hänen tekemään? Yrittämään muuttua miehisemmäksi?

#156 kirjoitettu 29.12.2005 11:42

Smizer kirjoitti:
Parempi ketju olisi: "miksi miehiä on mahdotonta ymmärtää?"


Tämähän on loogista. Miehet ei ymmärrä naisia, koska naiset ei ymmärrä miehiä ja toisinpäin

#157 kirjoitettu 29.12.2005 14:15

Smizer kirjoitti:
Parempi ketju olisi: "miksi miehiä on mahdotonta ymmärtää?"


Miten olisi: "miksi LauriT:tä on niin vaikea ymmärtää?"

#158 kirjoitettu 29.12.2005 14:17

Original Free Soul kirjoitti:

Miten olisi: "miksi LauriT:tä on niin vaikea ymmärtää?"


Minä ymmärrän häntä varsin hyvin. Erityisen hyvin ymmärrän sen, että hän on omine sukupuoli rooleineen täysin metsässä todellisuudesta.

#159 kirjoitettu 29.12.2005 21:13

LauriT kirjoitti:

Tästähän seuraa täysin loogisesti, että ei ole kovin edullista olla sellainen henkilö, joka antaa tällaisia impulsseja nimittelijälle.


Zitru

Tuo pitää niin kauan totta, kun oletetaan että henkilö haluaa näyttää kaikkien silmissä hyvältä.


Minä en kyllä nyt kykene keksimään yhtäkään kunnollista syytä, miksi joku nimenomaan ei haluaisi näyttää mahdollisimman hyvältä mahdollisimman monen eri ihmisen silmissä. Ehkäpä voisit hieman valaista minulle tätä näkemystäsi...? Onko tämä nyt sellainen enemmän tunnepohjainen juttu? Siinä tapauksessa voin ehkä ymmärtääkin - on
minulla itsellänikin joskus ollut tuollaisia tuntemuksia, mutta sitten olen tullut järkiini.


LauriT kirjoitti:

Tähän voi onneksi itse vaikuttaa erittäin paljon...


Zitru kirjoitti:

Ohhoh.. Tähän on hyvin vaikea sanoa yhtään mitään esittämättä kärkeviä ja jopa loukkaavia asioita tämän 'ohjeen' kirjoittajasta.


No, näköjään onnistuin sinua loukkaamaan noilla "hiustenleikkuupuheillani". Jokatapauksessa, toin vain esille sen mikä on nykypäivänä yleisesti hyväksytty ulkonäön normi miehillä. On tietysti jokaisen oma asia, että mitä omalle ulkonäölleen tekee. Kukin taaplaa tyylillään, mutta tietyt tyylit on helpompia.


LauriT kirjoitti:

Tosiäijä ei tietysti pelkää ottaa sosiaalisia riskejä, mutta siihen tarvitaan jo sitten vähän muutakin, kuin pelkät pitkät hiukset.

Zitru

No, en minä nyt mikään jonenikula ole, enkä sellaiseen kaiken mahdollisen halveksimiseen oikein pääse sisään.


No, eihän tuo ulkonäön muutteleminen tarpeen mukaan sitten kai pitäisi tuottaa sinulle kovin suuria tunnontuskia, vai? Itsekin olen ollut asennoitumisessani ulkonäkökysymyksiin joskus aiemmin kuin tämä mainitsemasi mauttoman pukeutumisen apostoli Jone Nikula (militantti, univormumainen pukeutusmistyyli esimerkiksi kuuluu olennaisesti
tähän asenteeseen - itse suosin aiemmin kokomustaa kommandotyylistä pukeutumista), mutta olen kuitenkin muuttanut mielipidettäni pukeutumisesta sittemmin aika radikaalisti.


LauriT kirjoitti:

Koska täällä puhutaan naisten ja miesten välisistä suhteista. Kyllähän pelkurimainen käytös tai rähiseminen näyttää huonolta yhtälailla miehenkin silmissä, mutta naiset ovat luonnostaan aivan erityisen herkkiä huomaamaan miehissä tällaisia epäkohtia. Harvemmin miehet kuitenkaan toisia miehiä katselevat niin tarkasti.


Zitru

En nyt näe miksi sinä pidät niitä ilmeisen poikkeuksetta epäkohtina. Minä luulen että naisillakin on jokaisella omat mielipiteensä ja makunsa miesten suhteen, enkä itse uskaltaisi antaa noin kärkevästi pukeutumista, hiusmuotia ja jopa käyttäytymistä koskevia yleispäteviä 'totuuksia'.


Olet ikävä kyllä täysin väärässä nyt. Ei ihmisillä todellisuudessa ole mitään "omia" mielipiteitä. Ainakaan valtaosalla ihmisistä ei niitä ole. On mielestäni aika naiivia kuvitella tuollaista. Useimmat ihmisten "omina" pitämänsä mielipiteet ovat tosiassa lähtöisin jostain muualta, kuin ihmisen omasta päästä. Tämän takia monet asiat ovatkin niin helposti ennakoitavissa pienellä päättelytyöllä. Tähän tosiasiaan myös nuo antamani ohjeet perustuivat. Eivät ne ole minun "omia" mielipiteitäni. Itse asiassa pidän omia mielipiteitäni melko suurelta osin yhdentekevinä, mitä tulee ulkonäköseikkoihin. Nykyään lähestyn asiaa puhtaasti rationaaliselta kannalta, eli teen ulkonäköratkaisuni täysin utilitaristisen filosofian pohjalta. Suosittelen tätä muillekin -tämä on henkilökohtainen mielipiteeni.


Zitru kirjoitti:

Eli sinun mielestäsi on ihan okei yrittää antaa itsestään mahdollisimman 'hyvä' kuva, vaikka hintana olisi rehellisyys?


Kyllä. Loppujen lopuksi olemme vain sitä, mitä itsestämme teemme.


Zitru kirjoitti:

Tarkoittaako tämä, että sinun mielestäsi jokaisen tulisi nuolla kanssaihmistensä (ja varsinkin potentiaalisten seksi- ja/tai seurustelukumppaniensa) takalistoa ulkoisella olemuksellaan?


Kyllä. Sitähän tämä "sosiaalinen vuorovaikutus" loppupeleissä suurimmaksi osaksi vain on.


Zitru kirjoitti:

'Kloonipukeutuminen' on minusta ihan okei niin kauan kuin minun ei tarvitse ottaa sellaisesta paineita. Käyttäytymisen kanssa ihan sama asia.


No, en minäkään mitään erityisiä paineita asiasta ota. Suhtaudun nykyään asiaan vain kylmän järkiperäisesti, enkä yritä esittää turhaan jotain ihmeen "taiteilijasielua".


Zitru kirjoitti:

Nuolkaa te joilla on pitkä kieli. Minäkin nuolen, mutta vain jos huvittaa.


Ihan miten vain.


LauriT kirjoitti:

Tästähän seuraa täysin loogisesti, että ei ole kovin edullista olla sellainen henkilö, joka antaa tällaisia impulsseja nimittelijälle.


Ravana kirjoitti:

Seuraako? Ei ainakaan minun kohdallani.


Asiaan vaikuttaa tietysti aika paljon se, että kuinka paljon liikut niin sanotun "keskivertomassan" keskuudessa.


LauriT kirjoitti:

Tähän voi onneksi itse vaikuttaa erittäin paljon...

Ravana kirjoitti:

Mitenkäs tämä nyt liittyi sitten millään tavalla asiaan? Joko ei mitenkääs, tai sitten niin, että olet itse kyseisenlainen.


Tämä liittyy asiaan siten, että omien havaintojeni (eikä pelkästään omieni) mukaan nämä niin sanotut nimittelijät ottavat kohteikseen juuri sellaisia henkilöitä, jotka poikkeavat jollain hyvin selkeällä tavalla sen hetkisistä yleisesti hyväksytyistä normeista. Esimerkiksi hyvin pitkät hiukset miehellä on yksi tällainen aivan selkeä poikkeavuus nykymuodin mukaan. Kaikki tällaiset poikkeavuudet voivat omalta osaltaan kiinnittää yksilöön ei-toivottua huomiota esimerkiksi juuri halventavan nimittelyn muodossa. Itse minä en tietenkään harrasta
nimittelyä, enkä myöskään osoita sille minkäänlaista hyväksyntää.


LauriT kirjoitti:

Tosiäijä ei tietysti pelkää ottaa sosiaalisia riskejä, mutta siihen tarvitaan jo sitten vähän muutakin, kuin pelkät pitkät hiukset.


Ravana kirjoitti:

Riskien ottamiseen? Miksi? Mitä riskien ottamista se enää on siinä vaiheessa, kun olen valtava lihaskimppu, jolle ei kukaan uskalla mitään huudella?


No, ehkä ihmiset eivät pelosta enää uskalla tulla suoraan sanomaan ajatuksiaan tuossa tilanteessa. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö he omassa mielessään pitäisi tällaista tyyppiä vaikkapa täydellisenä idioottina. Joten onhan siinä ihan selkeä sosiaalinen riski, vaikka on tietysti totta, että henkilö, joka herättää muissa ihmisissä pelkoa omalla fyysisellä olemuksellaan, on tietyllä tavalla tällaisen riskin yläpuolella, koska kukaan ei kuitenkaan uskalla suoraan tulla hänelle aukomaan päätään.


LauriT kirjoitti:

Siksi miehelle on niin olennaista miettiä ulkoiseen habitukseen liittyviä asioita nimenomaan siltä kannalta, että minkälaisen ensivaikutelman itsestään antaan potentiaaliselle pariutumiskumppanille.


Ravana kirjoitti:

Kyllä, jos olet niitä surkeita tapauksia, jotka eivät ilman naista voi elää hetkeäkään.


No, en todellakaan ole. Mutta en minä näitä juttuja miehiäkään iskeäkseni kelaile, kuten varmaan tajuat.


LauriT kirjoitti:

Kannattaa pyrkiä välittämään ulkonäöllään vain sellaisia signaaleja, jotka esittävät sinut suotuisassa valossa muiden ihmisten silmissä.


Ravana kirjoitti:

Kyllä, jos olet niitä surkeita tapauksia, joille on henki ja elämä olla hyväksytty.


Itse asiassa, en voisi vähempää välittää toisen ihmisen ajatuksista ja tunteista minua kohtaan. Ajattelen nyt tässä vain puhtaasti omaa etuani sosiaalista vuorovaikuttamista vaativien tilanteiden kontekstissa.


Ravana kirjoitti:

Tässä nyt vaan ajatuksesi ei toimi käytännössä, koska monet naiset eivät liiemmin pidä siitä "muodista", ja oman tyylin edustajiakin löytyy. Et ole ehkä huomannut.


Useimmiten nämä "oman tyylin" edustajat naisissa ovat sellaisia tapauksia, joita ei voisi kuvitellakaan vievänsä mihinkään näytille muutoin kuin "paperipussi päässä". Tietysti ainahan sitä voi yrittää vakuutella itselleen, että "tärkeintähän on se mitä on ihmisen pään sisällä". Poikkeuksia ei ole juurikaan vielä tullut vastaani. Ehkä olen
sitten vain liian sokea huomatakseni näitä tarkoittamiasi myönteisellä tavalla poikkeavia yksilöitä sieltä ennalta-arvattavan perusmassan joukosta.


LauriT kirjoitti:

Enhän minä noin sanonut. Toin vain esille tämänkin puolen, eli puhtaat biologiset perusteet heteroseksin edullisuudelle lajin säilymisen kannalta.


Haava kirjoitti:

Mitä ihmettä sitten imlikoit tuolla. Itse kun en näe tuolla olevan mitään väliä. Ihmis laji säilyy ihan yhtähyvin kokonaisuutena homoseksuaaleista huolimatta, joten miksi tämä olisi millääntavalla kiintoisaa?


No säilyyhän se toki, koska homoseksuaalit ovat niin marginaalinen ryhmä toistaiseksi. Tilanne olisi kuitenkin hieman toinen, jos heitä olisikin esimerkiksi puolet koko Maapallon väestöstä.


LauriT kirjoitti:

No, missään ei ole minun tietääkseni nykyään olemassa sellaista kulttuuria, jossa homoseksuaalisuus miellettäisiin moraalisesti oikeaksi toiminnaksi.


Haava kirjoitti:

Itse heti kiitää kumoamaan tuon oman väittämänsä. Niin... ja on homoseksuaalisuutta hyväksytty muuallakin.


Minä puhuin nykyhetken tilanteesta. Tuo antiikin Kreikan esimerkki ei ole nykyajasta.


LauriT kirjoitti:

Antiikin Kreikassa homous ja pedofilia olivat aikoinaan arvostettuja, mutta tämä moraalittomuushan johti osaltaan muiden tunnettujen historiallisten syiden ohella Kreikan rappioon.


Haava kirjoitti:

Voitko vielä perustellakkin?


No, jatkuva moraalittomuushan johtaa arvojen rappeutumiseen ja kaikenlaisen mädännäisyyden leviämiseen yhteiskunnassa, joka puolestaan johtaa yleisellä tasolla valtakunnan henkiseen rappioon. Siksi on tärkeää, että moraalia säilytetään myös yleisellä tasolla lainsäädännön avulla, eikä pelkästään yksilön valintojen tasolla.


LauriT kirjoitti:

Minun mielestäni nykyajan trendi, jossa homoudesta yritetään tehdä jotain hienoa ja arvostettavaa, on erittäin ei-toivottava.


Haava kirjoitti:

Mielummin hienoa ja toivottavaa kuin epäarvosttettua ja halveksittua. Vakka tokiminä olen sitä mieltä, että suhtautuminen homouteen pitäisi olla neutraalia, koska en nyt vain osaa nähdä siinä mitään pahaa.


Minusta neutraali suhtautuminen homokysymykseen on käytännössä melkein mahdotonta. Se ei vain oikein tunnu sopivan ihmisen inhimilliseen perusluonteeseen tässä kysymyksessä, koska on kyse kuitenkin sellaisesta perusasiasta, kuin seksuaalisuus. Mieluummin otan kielteisen, kuin myönteisen kannan.


LauriT kirjoitti:

Ok, pidän silmäni auki sitten... Omasta puolestani voi sanoa että, jos niitä tunteita ei järkeistettäisi, olisi seuraksena pelkkää kaaosta ja tuhoavaa toimintaa.


Haava kirjoitti:

On eriasia tuntea ja toimia. Tunteet pitä hyväksyä, mutta tekoja ei.


Hmm... Tuossa voisi olla jotain perääkin. Itse olen tavannut samaistaa tunteet ja teot melko pitkälle toisiinsa. Tunteethan kuitenkin ovat se asia, joka johtaa vältettäviin tekoihin. Jos ei ole näitä tunteita, niin silloin ei synny tällaisia tekojakaan loogisesti ajateltuna.


Haava kirjoitti:

Tunteita saa kontrolloida, mutta kontrolloiminen ja tukahduttaminen/järkeistäminen ovat kaksi täysin eriasiaa.


Jotkut tunteet ovat kuitenkin mielestäni yksiselitteisesti hylättäviä, koska niiden mukaan toimiminen johtaisi hyvin epäsuotuisaan lopputulokseen.


LauriT kirjoitti:

Tunteiden pohjalta ei yksinkertaisesti voi syntyä mitään rakentavaa ja hyvää.


Haava kirjoitti:

Empatian tunteen pohjalta?


No, empatia voi ehkä olla joissain tilanteissa rakentavaa, mutta siinäkin on luultavasti vaarana se, että myötäeläessään toisen ihmisen tunteita, henkilö tulee samalla vahingoittaneeksi omaa tunne-elämäänsä. Sanotaan nyt sitten näin, että hallitun empatian pohjalta voi poikkeuksellisesti ehkä syntyäkin jotain rakentavaa. Vaikea sanoa tosin, koska en ole itse ollut koskaan kovin vahva empatiassa, joten minulla ei ole kovinkaan paljon tästä asiasta voimakkaita omakohtaisia kokemuksia. Kyvyttömyydestä empatiaan minua arvosteltiin tosin jo jonkin verran lapsenakin enkä ole vieläkään sitä oikein oppinut, vaikka olen kyllä lukenut empatiasta ja mitä se käytännössä voi tarkoittaa erilaisissa sosiaalisen vuorovaikuttamisen tilanteissa.


Haava kirjoitti:

Otataan vaikka esimerkki. Tunnet mustasukkaisuutta, jonkun ex-tyttöystävisi takia. Mitä teet? Tunnehan ei ole missään tapauksessa järkevä. Järkeistätkö sen sitten vain pois, kun se on typerä tunne? väität itsellesi jo alitajuisesti, että moista tunnetta ei edes ole tai voi olla?


Itse pyrkisin järkeistämään tuollaisen tunteen. Kysehän on loppujen lopuksi omistamisenhalusta ja kateudesta. Yrittäisin nähdä tuon uuden suhteen jotenkin positiivisessa valossa esimerkiksi tutustumalla exän uuteen miesystävään. Tai sitten yrittäisin olla vain välittämättä tuosta lapsellisesta tunteesta. Tai sitten ajattelisin, että parempi näin, exäni on tyytyväisempi uudessa suhteessaan. Oikeastaan en edes ole luonnostani kovin taipuvainen mustasukkaisuuteen tai vahtaamiseen. Tosin kykenen ehkä tuntemaan jonkinasteista lievää empatiaa (tai sitten kyseessä on sääli heikompaani kohtaan) sellaisiin miehiin, joilla tällaiset tunteet ovat hyvin voimakkaita.


Haava kirjoitti:

Kun minä luen sinun näkemyksiäni esim. Islamin uskosta, niin väitän että ennakoluulosi ja tuntemuksesi kritinsukon puolesta ja tuntemuksesi Islamia vastaan muovaavat erittäin paljon päätöksentekoasi miten suodatat saamaasi tietoa. Se vaikuttaa siihen, että kadotat totuuden ja muunnat saamasi tiedon annakkoluulojesi muskaiseksi. Kaikilla ihmisillä tapahtuu tätä samaa ilmiötä. Pelottavaa on minsuta se, että näytä edes myöntävän sitä.


No, ehkä sitä tapahtuu paikoitellen. Tosin täytyy tunnustaa, että islamin ollessa kyseessä olen jo aiemmin altistunut islam-kielteiselle propagandalle. Koraani näyttää kuitenkin monelta osin vahvistavan näitä kielteisiä näkemyksiä, joihin olen aiemmin suhtautunut jonkun verran skeptisemmin.


LauriT kirjoitti:

Joskus tosin saatan antaa joidenkin tunteiden vaikuttaa lievästi toimintaani. Esimerkiksi vihan- tai turhautumisentunne saattavat vaikuttaa toisinaan ulkoiseen toimintaani. Tämä on kuitenkin poikkeus säännöstä, koska yleensä pidän mahdolliset tunteeni omana tietonani.


Haava kirjoitti:

Itse neuvoisin sinua hyväksymään tunteet, mutta kiletämään teot. Tunne ei itsessään ole paha. Sen pohjalta syntynyt teko voi olla. Jos kiellät tai järkeität tunteitasi, niin olet menossa hyvää matkaa kohti pahaa
noidankehää.


Hmm... Täytyy kokeilla tuota. Useimmat tosielämässä tuntemani ihmiset kuitenkin pitävät minua ns. "hyvänä tyyppinä" uskoakseni juuri sen takia, koska en useimmiten kerro todellisia tunteitani kasvokkain keskusteltaessa. Tämä on ehkä osaltaan johtanut myös siihen, että ei niitä tunteita kyllä pahemmin enää minulla esiinnykään. Nykyään pyrin myös välttämään jatkuvaa asiavirheiden oikaisua muiden puheissa (nettiä ei lasketa tähän), koska olen huomannut, että monet tosielämässä tuntemani ihmiset ovat alkaneet pitämään minua ns. "pilkunnussijana"
tällaisen käyttäytymiseni johdosta.


Haava kirjoitti:

...mutta jos näet, että sinä ärsyynnyt aina hyvin perustellusita syistä, niin epäilen, että "havaitsemismekanismisi" ei ole kovinkaan objektiivinen, vaan lähinnä tunteiden värittämä.


Voihan se olla... Aika hankala sitä kai on itse arvioida itseään täysin objektiivisesti.


Haava kirjoitti:

En tajua mitä tarkoitat tuolla "eivät ole itsenäisiä" lauseella?


Sitä, että tunteet ovat mielestäni melko pitkälle hallittavissa ja myöskin analysoitavissa erilaisina syy-seuraussuhteina ja loogisina tapahtumaketjuina.


Haava kirjoitti:

Jos jollain miehellä on nyt jonkun verran näitä "naiselliseksi" kuvaamiasi piirteitä, niin mitä kehoitat hänen tekemään? Yrittämään muuttua miehisemmäksi?


Riippuu vähän tapauksen "vakavuudesta". Joissain tapauksissa kyllä, kehottaisin häntä muuttamaan käyttäytymistään ja ulkoista olemustaan (tästä Zitru taisikin jo vetää herneet nenään, anteeksi vaan hänelle, tarkoitus ei ollut loukata). Ei ulkonaisten muutosten tekeminen nyt ainakaan pitäisi olla liian vaikeaa kenellekään. Kysehän on kuitenkin vain omasta edusta. Turha siinä on ruveta tunteilemaan jonkun arvostetun "yksilöllisyyden" nimissä.

#160 kirjoitettu 29.12.2005 21:15

Smizer kirjoitti:

Parempi ketju olisi: "miksi miehiä on mahdotonta ymmärtää?"


JJJL kirjoitti:

Tämähän on loogista. Miehet ei ymmärrä naisia, koska naiset ei ymmärrä miehiä ja toisinpäin


Pitää paikkansa.