Mikseri.net

#122 kirjoitettu 16.12.2005 23:03

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

En yritä puolustella väittämiäni, yritän vain selittää miten ajattelen, että ymmärtäisit miten ajattelen (olen käsittänyt että se kiinnostaa sinua kun esität hyvin mietittyjä kriittisiä huomioita ajattelustani). Koska ajattelen että tämä kokemus mitä koen on ainoa mihin voin loppujen lopuksi luottaa


Jos erottaa kokemuksen totuudesta tyyliin:

Ei: Minusta tuntuu, että jumala on olemassa = Jumala on olemassa
Kyllä: Minusta tuntuu, että jumala on olemassa = Minusta tuntuu siltä

niin olen melkoisen samaa mieltä, sillä erotuksella, että en pidä sitäkään teoriassa 100% varmasti totena.

kyllä periaatteessa hyväksynkin sen jonkunlaiseksi totuudeksi, sen että kokemus on ainoa merkityksellinen tapa saada tietoa.


Samaa mieltähän länsimainen tiedekin on.

Se onkin jonkinlainen ongelma, mutta minusta huomattavasti vähemmän ongelmia tuottavaa on tämä kuin johonkin objektiiviseen luottaminen. Toisaalta tämä kokemuskaan ei ole mikään objektiivinen totuus, vaan alati muuttuva, joku tai oikeastaan ainoa mitä minulla loppujen lopuksi on.


Tuo perustelee minusta hyvin sitä miksi sinua ei kiinnosta onko objektiivista totuutta. Miset myönnä, että asialla ei ole väliä? Miksi uskot, että sitä ei ole?

En puolustele enää omaa näkökantaani koska siihen en oikein näe mitään syytä. Ajattelen vain näin, koska minusta se on yksinkertaisin tapa. En edelleenkään ymmärrä yhtään miksi pitäisi ajatella objektiivisia totuuksia, kun niitä ei vain yksinkertaisesti tunnu olevan.


Sinähän ajattelet objektiivisia totuuksia väittämällä, että niitä ei ole. Se on se jota tässä kokojan ihmettelen. Mikset myönnä, että ei ole merkitystä että onko niitä? Miksi ajattelet, että niitä ei voi olla, jos niillä ei ole merkitystä. Ei minullekkaan ole merkitystä onko joku kivi saharassa olemassa, mutta ei se ole syy epäillä, että se ei olesi oleemssa. Jos sanon, että en tiedä tai minua ei kiinnosta onko se olemassa, niin se ei väitä mitään. Sen sijaan jos sanon, että sitä ei ole, niin se on totuus väittämä joka osoittaa kiinnostusta onko se olemassa. Eikö?


Tokihan minua kiinnostaa objektiivisuuden olemassaolo, mutta kun tuommoiseen objektiivisuuden etsimiseen mukaan lähteminen on täysin turhaa, en näe siinä mitään pointtia. Se tuntuu samalta kuin ottaisi verkon mukaan keskelle autiomaata ja odottaisi että saa kalaa. Tuokaan ei ole lähelläkään sitä miten siitä ajattelen, mutta sinne päin noin vertauskuvana.

Mutta oikeasti, ei minulla ole mitään tarvetta todistaa tätä ajattelutapaani kenellekään, siispä luovutan. Tiedän kyllä mihin ajattelutapa: "objektiivinen voi olla / on mahdollisesti olemassa" perustuu noin suurin piirtein, mutta monien mutkien kautta olen päätynyt ajattelemaan toisin.

#123 kirjoitettu 20.12.2005 10:32

odkid kirjoitti:

Tokihan minua kiinnostaa objektiivisuuden olemassaolo, mutta kun tuommoiseen objektiivisuuden etsimiseen mukaan lähteminen on täysin turhaa, en näe siinä mitään pointtia. Se tuntuu samalta kuin ottaisi verkon mukaan keskelle autiomaata ja odottaisi että saa kalaa.


Itse käyttäsin erilaista vertauskuvaa. Objektiivisuuden etsiminen on kuin yrittäisi kalastaa kalaa verkolla. Verkkoo kyllä jää paljon kaloja, mutta kukaan ei voi koskaan sanoa, etteikö joku kala voisi pujahtaa pienestäkin raosta pois.

Perustelen tätä sillä, että objektiivsen maailman olemassaolosta on kasoittain todisteita. Mikään niistä ei ole 100% varma. Subjektiivisen maailman olemassalosta taas en keksi yhtään todistetta.

Mutta oikeasti, ei minulla ole mitään tarvetta todistaa tätä ajattelutapaani kenellekään, siispä luovutan.


Väitän, että luovutat koska et pysty.

Tiedän kyllä mihin ajattelutapa: "objektiivinen voi olla / on mahdollisesti olemassa" perustuu noin suurin piirtein, mutta monien mutkien kautta olen päätynyt ajattelemaan toisin.


Minä en edellenkään tiedä mihin sinulla se vastakkainen perustuu. Mutta jos joskus osaat sen kertoa, niin olen edeleen kiinnostunut.

#124 kirjoitettu 20.12.2005 12:17

NORTON kirjoitti:
Miten tässä nyt taas kävi näin, että kysymykseksi nousi se, voidaanko mitään tietää?


Jotenkin keskeinen asia kun puhutaan siitä onko objetiivista tietoutta olemassa.

Onko kysymys olemisesta jotenkin tärkeämpi?

#125 kirjoitettu 20.12.2005 14:17

NORTON kirjoitti:

En nyt aivan tarkkaan muista, enkä jaksa tarkistaakaan, mitä se odkid tuolla aiemmin puhui, mutta käsittääkseni kyse oli subjektiivisuudesta ja kokemuksesta. Subjektiivisuus ei ole automaattisesti objektiivisen vastakohta, ja tieto ei ole se asia, joka on kokemuksen ulkopuolella.


En nyt ihan ymmäärrä mihin pyrit. Ymmärsitköhän sinä nyt nuo käsitteet oikein?

Objektiivinen totuus = Kuinka asiat ovat.
Subjektiivinen totuus = Kuinka joku kuvittelee niiden olevan.

Voimme toki arvioida objektiivisen tiedon olemassaoloa vain subjektiivisesta näkökulmasa, mutta se ei tarkoita, etteikö objektiivista informaatiota voisi olla kokemuksen ulkopuolla?

Ymmärrän kyllä keskustelun ongelman, mutta silti koen sen vääräksi lähtökohdaksi, että puhutaan itse asian sijasta sen tietämisen mahdollisuuden ehdoista. Tällä tekniikalla kaikki asiat voidaan vääntää tietoteoriteettisiksi, ja sitä kautta sanoa, että tästäkään ei voida tietää mitään.


Olen erimieltä. Se, että mistään ei voida olla varmoja ei tarkoita, etteikö mistään voida tietää mitään. Sitävastoin olen samaa mieltä, että tietojen mahdollisuuden ehdoista on tuossa keskustelussa puhuttu aivan liikaa, mutta kun oddkid vetoaa joka välissä skeptilliseen tietoteoriaan, niin pakkohan siihen on vastata.

#126 kirjoitettu 20.12.2005 15:02

NORTON kirjoitti:

Miten sitten päästään ihmisen ulkopuolella olevaan totuuteen, siihen, miten asiat ovat?


Vaikkapa tieteellisen tietoteorian avulla.

Ja kyse ei ole nyt varmuuden ja tiedon suhteesta, vaan ylipäätään siitä, että miten tieto voi olla mahdollista edes varmuutena tai epävarmuutena.


Helposti. Kun minä sanon, että noppaa heitettäessä on 1/6 todennäköisyys että tulee kolmonen, niin arvioin informaatiota jollain varmuudella.

Minun näkemykseni mukaan kyse on siitä, että ihmisillä on jokin yhteinen rakenne, joka mahdollistaa tiedon levityksen ihmiseltä toiselle.


Leikin sinua ja kysyn: "Miten sitten päästään tuohon tietouteen?"

Tällöin tietoteorian ytimessä ei olisi kuitenkaan viestin ja maailman suhde, vaan ihmisten sisäiset rakenteet.


Miksi tuosta ensimmäisestä voisi johtaa tämän?

Tämä taas viittaisi subjektivismiin, jossa objektiivisuus todistuu ja on läsnä kommunikoinnin mahdollisuudessa.


Niinhän länsimainen tiede sen nykyäänkin ajattelee?

#127 kirjoitettu 20.12.2005 15:37

NORTON kirjoitti:

Noista kysymyksistä on minusta mielenkiintoinen vain se, että miten päästään tietoisuuteen siitä, että ihmisillä on yhteinen rakenne.


"Miksi tuosta ensimmäisestä voisi johtaa tämän?" ei ollut? Eli siis kirjoitat minulle totuutena esitetyn väittämän, mutta sinua ei kiinnosta sen totuusarvo?

Minä, sen paremmin kuin kukaan muukaan, ei sitä ymmärrä.


Tiedän. Olet vain päättänyt uskoa siihen. Sen jälkeen etsin sille perustelu vaikkapa vaikka Kantilta.

Yksi selitys olisi kantilainen, ja se pohjaa siihen, että koska tietoa voidaan levittää, ja se voidaan todistaa oikeaksi, täytyy eri ihmisillä olla sellainen samalainen rakenne, jonka avulla he tämän tekevät.


Kantn ajatus kusahtaa jo heti siinä, että se oletus, että tietoa voidaan todistaa todeksi on aika typerä. Tietoa voidaan korkeintaan määritellä todeksi, mutta kuka sitten määrittää määrittämisen?

Sitten vielä kysymys. Eikö tieteellinen tietoteoriakin ole ihmisen kokemuksen sisäinen asia?


On.

Jos mielestäsi on, niin miten silloin voisi ajatella, että se voisi saavuttaa asiat sellaisina kuin ne on ihmisen ulkopuolella?


Ei sitä ole oletettukaan. Kuten jo edellisestä viestistäni olisi voinut lukea, jos olisi ollut tarkkana ja oikeasti lukenut sen.

#128 kirjoitettu 20.12.2005 16:07

NORTON kirjoitti:
No, minusta ongelma on siinä, että kieli pitäisi ymmärtää muuten, kuin totuusarvojen kautta, se pitäisi ymmärtää suhteessa kokemukseen. Jos lähdetään totuusarvojen tielle, niin silloin kieltä ei voi käsitellä muuten kuin sääntökokoelmana, jolla ei ole viittaussuhdetta kokemukseen.


Minusta olet väärässä. Minusta kieli on enemmän kuin sääntökokoelma vaikka totuusarvot olisivatkin kunnossa. Kokemuksista voi puhua siten, että kieli ja logiikka pitävät paikkaansa.

Ihan noin yleisesti ottaen sanoisin, että sinä sitoudut minusta liikaa tietoon ja sen mahdollisuuteen, vaikka myönnätkin, että varmaa tietoa ei voi saada. Kun sinä sitoudut tietoon, niin sinä menetät otteesi tiedon merkityksestä, tai paremminkin merkityksen merkityksestä.


Niin. Minsuta sinä taas sitoudut liikaa kokemukseen, jolloin menetät otteesi todellisuuteen. Kokemus on arvokas asia, mutta todellisuuden edessä sekinon voimaton.

Vaikka sinun kannattamasi tieteellinen tietoteoria olisikin pätevä, niin se olisi pätevä vain siihen, johon se on rakennettu; se antaa vain ne vastaukset jotka siltä halutaan kuulla.


Voi kuule. Se antaa hyvin usein vatauksia joita ei tahdo kuulla. Sehän tieteessä onkin niin jännää, kun ne asivat vaan tuppaavat olemaan niinkuin ne ovat ja siinä on sitten paha nikotella. Vaikka olisi kuinka paavi, niin maapallo kiertää aurinkoa. Vaikka olsisi kuinka Jean-Paul Sartre, niin jos jumala on olemassa, niin hänen eksistentialinen totuutensa paljastuu helvetissä. Toki voi sulkeutua Oddkidin tavoin subjektiiviseen kuoreensa ja uskoa mitä tahtoo, mutta painovoima vaikuttaa silti samalla tavalla vaikka uskoisi mitä.

Kummankaan ajatukset eivät ole "oikein" tai "väärin", ne ovat vain ajattelun rakenteita.


Tässä on juuri tämä väite, jota vähän karsastan. Jos maailma on täydellisen subjektiivinen oddkidin näkemyksen mukaan, niin kyllä. ne ovat VAIN ajatuksen rakenteita. Jos taas onjektiivista tietoutta on olemassa ja me edes jotenkin pääsemme käsiksi siihen, niin ne ovat kyll' subjektivisiarakenteita, mutta tuo mustavalkoistamisesi menee 90km metsään.

Näistä asioista vääntäminen taas on minulle yksi ajanvieton tapa, ei totuuden etsimisen muoto.


Heh... Kyllä se minullakin ajanviete tapa on. Toisaalta olet kyllä onnistunut valoittamaan minulle Eksistentialismia uudella tavalla. Kiitos siitä.

#129 kirjoitettu 20.12.2005 20:32

NORTON kirjoitti:

Tuosta kieli-jutusta vielä. Jos oletetaan, että totuusarvot ja logiikka pitää olla kunnossa ennen kuin voidaan puhua kokemuksesta, niin silloin minusta ajatellaan liian rationaalisesti.


Jos oletetaan, että totuusarvot ja logiikka eivät ole kunnossa, niin silloin ajatellaan minusta liian irrationaalisesti. Silloin voidaan käytännössä puhua ihan mitä tahansa ja selitellä ihan millä tahansa ihan mitä vain. Se on totuudellisessa mielessä yhtä tyhjän kanssa. Kommunikatiivisessa mielessä se on kyllä hyvinkin hyödyllsitä ja käytännöllistä sitä en kiistä.

Minusta tuntuisi siltä, että sanojen ja lauseiden merlityksiä ei vain pysty määrittelemään, ne pakenevat määrityksiä, ja että kaikkein määritellyimmissäkin tapauksissa ihmiset eivät ymmärrä ilmauksia samalla tavalla. Logiikan ymmärtäisin tuoksi rakenteiden sisäsyntyiseksi samanlaisuudeksi, joka toimii sen ehtona, että yleensä voidaan kommunikoida jollain tarkkuudella siten, että viesti välittyy.


Totta puhut noin ylipäänsä. Se ei minusta syö logiikan merkitystä.

Kokemus taas on se, jota pyritään välittämään. Monissa paikoin pyritään välittämään myös totuusarvoja, mutta se ei ole ainoa eikä välttämättä edes tärkein kielen funktioista.


Ei olekkaan, jos ei puuhuta siitä miten asiat ovat. Jos yritetään argumentoida, niin se muuttuu merkittävästi tärkeämmäksi.

Itseäni kiinnostaa erityisesti dialogi ja siihen liittyvä tulkinnan ajatus, jonka kautta tieto omaksutaan. Olen kehitellyt sellaista ajatusta, että kielessä ja tulkinnassa pyritään liian nopeasti omaksumiseen (jota tosin monet pitävät kypsän ajattelun merkkinä), jolloin asiat pyritään sulauttamaan ja näkemään oman itsen kautta, ja siten pönkittämään jo omattua näkökantaa, sen sijaan että purettaisiin omia tulkintarakenteita kielen vierauden ja outouden avulla, jotta saavutettaisiin "puhtaampi", "näkökannattomampi" näkökanta. Tämä olisi ehkä lähellä sitä, jota Heidegger sanaa "silleen jättämiseksi", ja suurin piirtein kaikki muut skeptisismiksi


Tuo kuullostaa kaikki hyvältä.

#130 kirjoitettu 20.12.2005 21:09

NORTON kirjoitti:
Lähinnä kai ideani on se, että logiikalle ei pidä laskea liikaa painoarvoa, sillä sekin on vain osa tulkintaprosessia,


Kyllähän on totta, ettö logiikka itsessään ei tee mistään hyvää eikä mistään huonoa, mutta ajatus, että voidaan suvaita perusteluissa epäloogisuutta on kyllä melkoisen vaarallinen ajatus.

ja kehityksen myötä se muuttuu, niin kuin muutkin prosessin osat.


Kehityksen myötä se muuttu? Esimerkki?

#131 kirjoitettu 21.12.2005 09:01

NORTON kirjoitti:

Ymmärrys logiikasta kasvaa, ja sen seurauksena voi tulla vaikkapa kokonainen tieteen kriisi josta seuraa toisenlaiset painotukset.


Aika vähäisesti loogiikka on kehittynyt tässä muutaman tuhannen vuoden aikana. Oikeastaa lähinnä analyysi metodit ovat tehostuneet ja premissien tärkeys on paremmin huomattu. Kuin myös se, että looginen <> totuus, joka on ollut välillä vähän hämärän peitossa historiassa, vaikka se teoriassa onkin aina tajuttu aristoteleestä lähtien.

En osaa ennustaa, mutta historiassa on kyllä esimerkkejä ajattelun mullistuksista.


On. Mutta historiassa ei ole esimerkkejä logiikan mullistuksista. Tietenkään en voi sulkea sitä pois, mutta on älytöntä varautua logiikan mahdolliseen huonouteen vesittämällä se ja ottamalla jotain vielä epävarmempaa tilalle.

#132 kirjoitettu 21.12.2005 12:45

NORTON kirjoitti:

Minä lähden siitä ajatuksesta, että kaikki ajatusrakennelmat murtuvat ajan myötä.


Miksi? Eikö yhtähyvin voisi olla, että logiikka ei olisi niitä murtuvia juttuja?

#133 kirjoitettu 21.12.2005 13:20

NORTON kirjoitti:

Minusta on kuitenkin mielenkiintoisempaa miettiä sitä ajatusta, että se murtuisi tai muuttuisi, tai että sen merkitys muuttuisi.


Se on kiintoisa leikki. En silti sanoisi: "Minä lähden siitä ajatuksesta, että kaikki ajatusrakennelmat murtuvat ajan myötä."

Tuohon vielä:

Logiikka on syvärakennetta, ja siihen on päästy varsinaisesti käsiksi vasta viimeisen sadan vuoden aikana, kun on ruvettu käsittämään muitakin olemisen tapoja.


Ensimmäinen lause on minusta totta, jos sen tulkitsee oikein. Toisesta tahtoisin mielelläni esimerkin?

#134 kirjoitettu 21.12.2005 15:08

NORTON kirjoitti:
Tarkoitan lähinnä psykoanalyysin tuomaa ajatusta piilotajunnasta, sekä heideggerilaisen ajattelun mukaista olemisen kaksoisluonteesta, joka tarkoittaa sitä, että se on samalla avautuvaa ja kätkeytyvää. Näiden avulla ollaan saatu "aavistus" sellaisesta pimeästä alueesta, johon ei ole suoraa pääsyä.


Ja ne ovat jotenkin ristiriidassa logiikan kanssa kuinka?

Olennaista on se, että logiikkaan tiiviisti kuuluva olemisen ja sen negaation vastakkainasettelu luo sellaisia paradokseja,


Olisko tästäkin esimerkki?

jotka vihjaavat siihen suuntaan, että ihmisen ajattelun rakenteet, siis logiikka, on joiltain osin ristiriitainen. Tällaisen kohtaa vaikkapa äärellisen ja äärettömän suhteen miettimisessä.


Viisitkö tarkentaa tuota ääretön ja äärellisen suhde esimerkkiä? En ole sellaisesta kuullut.

#135 kirjoitettu 21.12.2005 15:21

NORTON kirjoitti:

Nuo eivät ole logiikan kanssa ristiriidassa, mutta ne paljastavat alueen, jota logiikka ei voi tutkia, ja johon logiikkakin tuntuu pohjaavan.


Öööh... Logiikka pohjaa esim. äärettömään yhtäpaljon kuin pluslasku perustuu äärettömään, eli ei yhtään.

Olemisen ja negaation suhde taas luo paradoksin esim. siten, että ihminen ei pysty ajattlemaan vaikkapa sitä, että avaruus loppuisi johonkin, toisaalta hän ei pysty myöskään ajattelemaan sitä, että se ei loppuisi mihinkään.


Vaikka vastaus olisikin kyllä, niin en näe sitä liitoskohtaa logiikkaan?

#136 kirjoitettu 21.12.2005 15:34

NORTON kirjoitti:

Se on sitten sinun näkökyvyttömyyttäsi


Osaatko auttaa minua näkemään, vain meneekö se mystiseksi?

No, ideana tässä oli nyt se, että logiikan täytyy pohjautua kehollisuuteen, ja juuri tuo kehollisuuden tuoma elementti on läsnä logiikassa sen rajana.


Logiikan täytyy pohjautua kehollisuuteen tai luontoon. Siitähän on väitelty onko se vain maailman ominaisuus, että yksi plus yksi on kaksi vai onko se jotain psykologista. Samaa väittelyä on käyty logiikasta. Vaikka vastaus olisi, että se perustuu kehollisuuteen (mikä ei siis minusta ole kokonaisuudessaan mitenkään itsestään selvää) niin silti se toimii minusta melko vaillinaisena kritiikkinä logiikkaa kohtaan. Vai onko sinulla siitä joku esimerkki?

#137 kirjoitettu 21.12.2005 16:30

NORTON kirjoitti:

Jos logiikka pohjautuu kehollisuuteen, niin kysymykseksi nousee sen universaalius. Enää ei voitaisi puhua sen pätemisestä kaikissa mahdollisissa maailmoissa.


Jolloin kehollisuuden ulkopuoleta pitäisi löytää se todenperäisempi logiikka?

Sinä et nähnyt logiikan ja edellä esittämäni esimerkin yhteyttä. Yhteys on siinä, että loogisesti on pakko olla joko asiatila A tai -A.
Avaruuden rajaa ajatellessa tämä pari on ääretön, tai ei-ääretön, siis äärellinen; mitään muita olemisen muotoja ei pysty ajattelemaan. Paradoksi on nyt siinä, että avaruuden rajaa ajateltaessa siihen ei sovi kumpikaan vaihtoehdoista. Näin logiikka tekee ajattelijalle kepposen.


Nyt et kyllä selvästi tunne logiikkaa. Suosittelen tutustumaan Bertrand Russelin käsityksiin aiheesta. Tuo on juuri nimenomaan yksi niitä perinteisiä logiikan väärinymmärryksiä.

"loogisesti on pakko olla joko asiatila A tai -A."

Eikä ole. Ulkolämpötilan ei ole pakko olla -10 tai +10 astetta. Silti noita astelukuja voidaan käsitellä loogisesti. Ihan kuin tietokonekkin pystyy käsittämään luvun "5", vaikka se toimii vain binaarijärjestelmässä.

"Paradoksi on nyt siinä, että avaruuden rajaa ajateltaessa siihen ei sovi kumpikaan vaihtoehdoista."

Se ei ole logiikan paradoksi. Se on sinun mielesi paradoksi.

#138 kirjoitettu 22.12.2005 09:36

NORTON kirjoitti:

Siis ei, vaan tarkoitin sitä, että ulkona on pakko olla joko kymmenen astetta tai sitten ei-kymmenen astetta.


Niinhän se on. Olettaen, että tuo kysymys ei ole tuota seuraavassa vastauksessa käyttämääni tyyppiä.

Näin ajatellen avaruudella on joko oltava raja, tai sitten ei.


Se on sama kuin kysyisi loogisesti, että "Onko ajatus punainen?" Jos kysymys on väärä, niin ei se ole logiikan vika. Tuohon kysymykseen vastaus ei ole nykylogiikan mukaan "Ei", vaan itseasiassa se on "Kysymys on väärä". Ellei sitten määritellä kielellisesti ajatusta ja punaista siten, että ne ovat sopivia.

Kumpikin mahdollisuus on järjen tavoittamattomissa.


Sehän taas ei ole logiikan ongelma. Eihän joku maanvilejlyksen juuri aloittanut ihminen olisi käsittänyt maanpallon pyöreyttäkään.

#139 kirjoitettu 22.12.2005 12:44

NORTON kirjoitti:
Mitä tuossa minun esittämässäni kysymyksessä avaruuden rajasta on sellaista, että sitä ei voi kysyä noin?


Jos todellisuus ei vastaa kumpaakaan vaihtoehtoa, niin silloin kysymys on väärä. Ei se ole logiikan ongelma. Jos taas todellisuus vastaa jompaa kumpaa vaihtoehtoa, niin sitten siihen on vastaus.

Mitä siinä "Onko ajatus punainen?"-kysymyksessä oli väärää? Kieliopillisesti ei mitään. Kuten ei sinunkaan kysymyksessäsi.

#140 kirjoitettu 22.12.2005 16:58

NORTON kirjoitti:

No, ajatus joko on punainen tai ei ole. Sen on oltava jompaa kumpaa. Koska sitä ei olla havaittu punaiseksi, niin se on ei-punainen.


Eipäs ole. Tutustutaan siihen logiikkaan. Logiikalla ei voi tutkia lausahduksia, jotka eivät anna itseään tutkittavat niin. Ajatus Tästä on esimerkkejäkin. Esim. "Onko Suomen kuningas kalju?" Jos vastaamme, että "Ei ole", niin silloinhan Suomen kuninkaan pitäisi olla "hiuskellinen", koska hiuksellinen on kaljun vastaominaisuus. Näin ei kuitenkaan ole. Logiisestui on kiellettyä sijoittaa siihen kysymyksiä, jotka eivät ole kielellisesti soveltuvia. Samoin tuossa avaruus hommassa. Jos äärellisyys on ominaisuus joka ei sovellu avaruuteen, niin loogiikka ei sitä voi käsitellä. Ihan niinkuin ei ajatusten punaisuuttakaan, koska punainen ja ajatus eivät ole keskenään soveltuvia.

Avaruuden rajaan taas ei päde sama, sillä kumpikin vaihtoehto on mahdoton.


Tuossa on nyt niin paljon virheitä, että ihan hirvittää. Ensinnäkin molemmat mahdollisuudet ovat minusta mahdollisia. Perustelen:

Avaruus on ääretön. Se jatkuu ja jatkuu vain loputtomasto. Tähän sinun vastaargumenttisi on, että "eihän ihminen ymmärrä avaruuden äärettömyyttä", johon vastaan: "Antäs sitten?" Eihän ihminen ymmärrä jumalaakaan, mutta saattaa sellainen silti olla olemassa.

Avaruus on äärellinen esimerkkin kanssa käy melkoisen samoin, joten en noita samoja argentteja viitsi toistaa.

Ja todellisuuttahan ei voida tietää etukäteen, siksi juuri kysytään, mikä se on. Avaruuden rajan tapauksessa vaihtoehdot ovat, että se raja joko on, tai ei ole.


Väärin. Logiikan mukaan mhadollista on myös, että kysmys on väärä. Ihan kuin kaljun kuninkaan kanssa.

#141 kirjoitettu 27.12.2005 09:48

NORTON kirjoitti:

Olen aivan varma, että sinä ymmärrät tämän pointin. Kyse on nimenomaisesti logiikasta ajattelun perustavana tekijänä. Logiikka ohjaa ajattelun luonnostaan siihen ajatukseen, että raja joko on tai ei ole.


Minä väitän, että raja joko on tai ei ole (joka on muuten ei yhteneväinen kysymyksen (onko avaruus avaruus ääretön vai eikö ole)-kanssa. On taas tulkinta, että jos avaruus on äärellinen, että sillä olisi raja.

http://www.newscientis...
http://www.abc.net.au/...

No joo... Logiikka johdatti sinua harhaan, koska et selvästikkään ymmärrä logiikkaa. Mitä enemmän siihen tutustuu, niin sitä vähemmän se johdattaa sinua harhaan.

Mutta mitä tulee itse logiikka kysymykseen, niin on mahdollista, että asioita jää logiikan ulkopuolelle, tai että logiikka lohdattelee kysymystä... (vaikka kaikki perustelusi siitä miksi jotain logiikan ulkopuolle jäisi olivat nähdäkseni vääriä) mutta kuten olen sanonut aiemmin, niin paluu takaisin MuTu-tuntumaan ei minusta ratkaise sitä ongelmaa. Siinä vain ikäänkuin hypätään ojasta rotkon pohjalle.

Sen sijaan jos jollakulla on esittää oikeasti tehokas keino tutkia asioita logiikan ulkopuolella siten, että ne olisivat edes alkeellisesti falsifioitavissa, niin odotan korvat hörölläni.

Minusta tässä on kiinnostavaa se, että logiikka mielestäni juuri ohjaa asettamaan kysymyksen tuolla tavoin.


Niin.. Se on toki viimekädessä logiikan käyttäjän vika. Ei puhtaasti logiikan. Itse näkisin, että logiikka pitää oppia toki käyttämään mahdollisimman hyvin... vaikka se ei puhtaasti esittämääsi ongelmaa ratkaisekkaan.

No joo... Sitten voimme tietysti rueta pöyhimään sitä kuinka paljon hermeneuttinen kehä ainakin johdattelee kysymystä... ja kuinka saisimme logiikan erotettua siitä sen jälkeen kun kerran olemme kielen oppineet.