Mikseri.net

#82 kirjoitettu 19.01.2006 20:52

Jaah, mikä minä olen..

Olen kasa muistoja, kokemuksia, mielikuvia ja menneisyyttä.

Jos nyt pysähdyn tähän ohikiitävään hetkeen ja mietin kuka olen ja miltä tunnun, en varmastikaan osaa vastata kysymykseen.

#83 kirjoitettu 19.01.2006 21:10

Donkey kirjoitti:

Ei tämä mielestäni mitään määrittelyä ole. Esim. sanan arvokas liittäminen minuuteen taas on sitä.


Tässä meillä on nyt eri näkemys.

Sanotaanko se näin, että kun liität sanan arvokas minuuteen, muuttuu minuutesi sanan arvokas merkityksen mukaiseksi. Silloin olet määritellyt minuuttasi, ja huomenna se arvokkuuden kokemuksesi mitä koit tänään, voi siis jopa huomenna muuttua arvottomuudeksi? Sanot: "minuuteni on arvoton". Tällainen logiikkako?


Kyllä. Jos tiedemies mittaa Jussin polkupyörän, niin se on punainen. Huomenna kun se mitataan uudelleen se on sininen, koska Jussi oli sen siniseksi maalannut.

Edeleen se sininen/punainen määrittää sitä polkupyörää. Loogista. Eikö?

Nyt oletat että minuuttasi voisi ylipäätänsä hallita osittain sanoilla? Minusta se ei siis ole mahdollista. Mutta tämän ristiriidan olemmekin käyneet läpi monen monituista kertaa.


Minä väitän, että se miten me määritämme omaan minuuttamme vaikuttaa minuutemme toimtaan. Toki riippuen siitä kuinka laajasti minuus käsitetään. Eli minuuttansa voi näennäisesti hallita. Todeliseen hallintaan en toki usko, kuten olen jo ilmaissut.

#84 kirjoitettu 22.01.2006 20:25

NORTON kirjoitti:

Minä tarkoitin sillä minuuden rajalla sellaista ajatusta dynaamisesta itseydestä, jota kannattaa esim. Kristeva. Siinä on olennaista se, että rajoja vedetään koko ajan, ja ihminen muuttuu näiden myötä.


En sano mitään Kristevasta, mutta minusta on aika selvää, että ihmisen minuss on dynaaminen (Donkey: Taas yksi adjektiivi liitetty minuuteen?) ja muovautuu sekä ympäristön, että omien käsitykstemme pohjalta (mm. siitä minuudesta)

#85 kirjoitettu 23.01.2006 10:23

Minuutta ja identiteettiä ei kannattane sekoittaa. Täällä monet näyttävät (pikaisen silmäilyn pohjalta arvioiden) puhuvan minuudesta mielessä identiteetti. Jonka taas voi nähdä ennemmin läheisessä yhteydessä roolinottoon.

Minuus kuulostaa enemmän ihmisen olemukselta. Ja olemushaut ovat aina vaikeita. Rohkeita ovat ihmisten minuuksien määrittelijät, epistemologioita ravatessa tuppaa aina joku unohtumaan ihmisyyden ulkopuolelle.

#86 kirjoitettu 23.01.2006 10:33

jarnohi kirjoitti:
Minuutta ja identiteettiä ei kannattane sekoittaa.


Selvittäistkö vielä tarkemmin miten ne erovat käsitteivä toisitaan?

#87 kirjoitettu 23.01.2006 12:16

Tokihan.

Katsotaas, miten uskoisin käsitteitä käytettävän:

Minuus mielletään kai esimerkiksi psykoanalyysin parissa pysyvämmäksi käsitteeksi, jonkinlaiseksi ydinminäksi. Miten ydinminä rakentuu? Jaa-a. Varmaankin jotkut varhaiset kokemukset ovat merkityksellisiä psykoanalyytikkojen mielestä. Minuus kuitenkin viittaa luullakseni tavallisesti ihmisen olemukseen.

Identiteetti on taasen enemmän tiedostetumpi. Siinä halutaan tukea ja tuoda esiin ydinminän miellyttäviä puolia ja peitellä epämiellyttäviä. Eli identiteetti viittaa roolinottoon - miten näyttäydymme muille (ja tieten itselle). Identiteetti sisältää siis muuttuvia aineksia, ainakin niin sanottua ydinminää enemmän. Jos joku vastaa otsikon kysymykseen: minä olen myyjä, kolmen lapsen äiti jne. puhutaan enemmän rooleista ja sitä myöten identiteetistä. Roolit saattavat vaihtua ja niitä myös ihminen kykenee itse vaihtelemaan. Varsinaista minuutta nuo eivät tavoita, vaikkakin näiden avulla kai voidaan päätellä jotain minuudesta. Itse ydinminää on teoreetikkojen mielestä vaikeampi muokata tietoisesti. Toki sekin muuttuu elämän kuluessa, mutta tietoisia identiteettejä hitaammin ja kankeammin.

Ydinminän ja identiteetin tietysti ajatellaan olevan kiinteässä yhteydessä toisiinsa ja ilmeisesti vaikutusten ajatellaan olevan kaksisuuntaisia.

Sikäli kuin minuutta sellaisenaan on olemassa ja ottaa psykoanalyytikkojen puheet todesta.

#88 kirjoitettu 23.01.2006 12:22

Kiitos selityksestä.

jarnohi kirjoitti:
Minuutta ja identiteettiä ei kannattane sekoittaa.


Joo.. Ei kannata. Vaikka ovatkin vaikeasti erotettavissa olevia käsitteitä noin ylipäänsä. Eritoten käytännössä, mutta myös teoriassa.

#89 kirjoitettu 26.01.2006 23:55

Olen n.100kg jokseenkin sattumanvaraisesti kasaantunutta materiaa,joka on alisteinen tietyille luonnonlaeille.Varustettuna tietoisuudella olemassa
olostani.Vuorovaikutus jota kutsumme kommunikaatioksi on vain psykofyysistä rajapintojen hankaumaa enkä usko sillä olevan muuta merkitystä kuin korkeintaan minuutemme indikaationa.Lopulta värähtelyni lakkaa.Kuten myös kommunikointi.Lyhyesti:tietoisuus sekä kyky nauttia olemassa olosta.

#90 kirjoitettu 27.01.2006 13:41

MetroTVPlus kirjoitti:
Minä olen muistoni?


Pelkästään? Fysiologia? Merkityksetöntä?

#91 kirjoitettu 27.01.2006 23:01

Koen minuuden vahvana illuusiona. Minä olen oikeasti usean informaation syöttö- ja tulosteoperaation muodostama lainalaisuuksien välimuisti. Verrattavissa siis tietokoneen ROM-muistiin. Minä olen oikeasti esiohjelmoitu moduuli, jolla (niinkuin muillakin moduuleilla) on käsite - tai ehkä pikemminkin vielä hatara aavistus - itsenäisyydestä verrattuna kaikkii muihin moduuleihin.

Jokainen minä on moduuli ja jokaisella moduulilla on vain yksi, tietynlainen käsite / aavistus minuudestaan. Jokainen moduuli on erilainen kaikista muista moduuleista. Niiden rakenne on ihmisen fysiologian takia verrattain samanlainen, mutta informaatio väistämättä erilainen. Moduulit kuitenkin tunnistavat samankaltaiset moduulit, sillä niiden koodi on kuitenkin niiden rakenteensa rajoissa synnytettyä ja siksi on olemassa samanlaisia lainalaisuuksia moduulien kesken (vrt. kieli, halut, perustarpeet).

Yksikään moduuli ei voi olla varma onko muita moduuleja olemassa, sillä moduulit eivät vielä pysty vertaamaan informaatioitaan toisiinsa. Moduulit havaitsevat kyllä oman ohjelmakoodinsa ja fyysisten ominaisuuksiensa avulla mitä moninaisimpia asioita.

Tähän mennessä minuuden käsitteestä on ollut ilmeisesti moduuleille hyötyä. Melkein tekisi mieli väittää, että siitä on ollut hyötyä ainoastaan lisääntymisen takia, koska ajatus minästä erotuksena muista kajahtaa itsekkäältä käytökseltä, joka siis on suotuisaa ajatellen hallitsematonta lisääntymistä...näin niinku kärjistäin. Arvioisin tosin myös, että esim. ajattelun (uuden, monipuolisemman koodin) synnyttämisessä sillä on ollut rakentavaa voimaa.

Modulaarisessa ajatuskentässä on tosin huomattava, että moduulit ovat tällä hetkellä pakotettuja erottamaan itsensä toisista moduuleista toimiakseen kokonaisuuden kannalta mahdollisimman tehokkaasti, sen sijaan kokonaisuuden tuntemus ei ole moduulille mitenkään olennaista. Siitä syystä luulisin minuuden käsitteen olleen aina ja tähän asti varsin vaikea käsitellä, ehkä jopa mahdotontakin ilman parempia käsitteitä (eli monipuolisempaa koodia ROMissa).

Moduulien minuus on myös rajoittunutta sisäänrakennetusti. Rajoittamaton moduuli on nykymoduuleille mahdoton käsite. Toisaalta, rajoittamaton moduuli nyt on muutenkin typerä käsite, joten sen voinee heittää menemään saman tien. Varsinkin kun ei ole varmaa, onko modulaarisuus päivän sana. Mutta tämmöistä miulla.

#92 kirjoitettu 29.01.2006 00:15

Haava kirjoitti:
Kuka sinä olet?

Nimi tai nimimerkki ei tietenkään riitä vastaukseksi, koska sehän on vain symboli joka on annettu sinua kuvaamaan. Kuka on siis sinä?

Ja sitten yleisella tasolla tämän ketjun varsinainen kysymys:

Mitä on minuus?

Mitä sinä tarkalleen ottaen pohdit kysymyksessä 'Kuka sinä OIKEASTI olet?'


Moi Haava!

Lyhyesti pohjustus. Ihminen on syntynyt alkujaan vapaana ja luonnon armoille. Yhteiskunta on lähtöisin siitä, ettei ihminen ole pärjänyt enää omillaan jatkuvasti populaation kasvaessa, vaan ihmisen on ollut pakko sopeutua lajitovereihinsa ja luoda suhteita sekä ryhmittymiä. Ihminen on ikäänkuin luonut "yhteiskunta sopimuksen" jonka varassa on ollut huomattavasti turvallisempaa elää kuin luonnossa. Myöhemmin yhteiskunnista on kasvanut valtioita - ja valtiosta leimautunut tai kirjaimellisesti niistä on "leivottu" (eri kansallissymbolein mm. maamelaulu, lippu) isänmaallisia.

Ja sitten itse kysymyksiin.

Kuka minä olen? Minä olen yhteiskunta sopimuksen luonut ihminen joka elää itsenäistä elämää muiden ihmisten turvin.

Mitä minuus on? Minuuden luo ympäristö, perimä ja tietoisuus siitä minkälainen on ihmisenä ja miten ymmärtää maailman. Kaikki ympärillä oleva vaikuttaa minuuteen, mutta minuus ei periaatteessa vaikuta ympärillä olevaan.

#93 kirjoitettu 29.01.2006 23:42

MetroTVPlus kirjoitti:

Tätäkö tarkoitit?


Trakoitin sitä, että koetiko olevasi vain musitosi, vai koetko, että biologiallakin on jotain vaikutusta siihen mitä olet?

#94 kirjoitettu 09.08.2006 00:50

Kuka mä oon?

Mä oon vaan tämmönen tylsä miehenalku.

Mitä on minuus?

Typotettu miinus. ^^

-Punishment- muokkasi viestiä 00:48 09.08.2006

#95 kirjoitettu 09.08.2006 01:55

Kyllä te vielä tulette ymmärtämään, että tätä kysymystä pohtiessa pitäisi tosiaan olla tähän kysymykseen pohdinnan turhaksi tekevä, oikea vastaus.

Miten voisimme saada selvyyden siihen, kuka minussa musiikista pitää, mikäli emme edes tiedä kuka minussa yrittää tätä selvyyttä tehdä?
Niin kauan kuin se on pimennossa, emme voi luottaa edes omiin järkeväksi kokemiimme ajatuksiin kyseisestä aiheesta.

#96 kirjoitettu 09.08.2006 02:05

Mua alkaa pelottamaan tälläiset puheenaiheet.

Yksi mahdollisuus on, että ihmiset pohtivat tällaista turhaan, koska ketään minuutta ei ole. Tämä minä, jonka tunnen voi ollakkin se ainoa, mikä minussa on.

#97 kirjoitettu 09.08.2006 07:27

Haava kirjoitti:
Kuka sinä olet?


Paha kurki?

#98 kirjoitettu 09.08.2006 11:34

Vaikka olen ottanut KK:n muodon, olen jokainen ihminen samoin, kuin en ole yksikään ihminen ja täten olen jumala.

#99 kirjoitettu 13.08.2006 21:54

Mä ulpu oon.

#100 kirjoitettu 14.08.2006 03:53

Haava kirjoitti:
Kuka sinä olet?

Nimi tai nimimerkki ei tietenkään riitä vastaukseksi, koska sehän on vain symboli joka on annettu sinua kuvaamaan. Kuka on siis sinä?

Ja sitten yleisella tasolla tämän ketjun varsinainen kysymys:

Mitä on minuus?

Mitä sinä tarkalleen ottaen pohdit kysymyksessä 'Kuka sinä OIKEASTI olet?'


Tällä kaverilla on juttua siitä mitä minuus on, mitä on ego ja mikä on paikkamme maailmassa. Alussa pohjustusta, koska mihin video etenee..että oikea sota maailmassa käydään tietoisuutta, tajuntaa vastaan.

http://video.google.co...

Pitkälti filosofista, vaikka moni asia saattaa mennä ohi monelta (siellä on paljon "diippiä shittiä" jonka status-quo tuomitsee vielä oitis) .. mutta siitä videosta oppii hurjasti. Ei mene aika hukkaan, oli mitä mieltä tahansa. Give it a try.

Tässä myös pieni ajatusmatka:
http://www.thegreatill...

#101 kirjoitettu 14.08.2006 08:52

Truth Seekers UNITE kirjoitti:

...koska mihin video etenee..että oikea sota maailmassa käydään tietoisuutta, tajuntaa vastaan.


Joo joo. Ihan oikeasti olisit voinut puhua vain tuosta ajatuksesta siten kun se liityy tähän ketjuun, etkä pastettaa koko tuota propaganda videota, joka liittyy aiheeseen ehkä 1% osumatarkuudella.

#102 kirjoitettu 14.08.2006 14:25

No laitetaan vielä yksi hieno tarina.. satu..

http://video.google.co...

#103 kirjoitettu 15.08.2006 23:59

Mikäli minulla olisi kaksoisveli, minuuteni olisi elämiemme erotus.

#104 kirjoitettu 16.08.2006 15:45

Haava kirjoitti:
Joo joo. Ihan oikeasti olisit voinut puhua vain tuosta ajatuksesta siten kun se liityy tähän ketjuun, etkä pastettaa koko tuota propaganda videota, joka liittyy aiheeseen ehkä 1% osumatarkuudella.


Koko todellisuus mihin uskot on rakentunut propagandalle. You bought a lie yourself. A great one.

#105 kirjoitettu 16.08.2006 18:59

Minä olen hän, joka kokee ajatuksia sen alueen sisällä, minkä hän kokee fyysiseksi hahmokseen.

Minä olen geenieni, ympäristöni ja kokemuksieni summa. Fyysisten lähtökohtieni kehittymisen ja sosiaalisen ympäristöni tutkimisen paineessa puristunut timantti.

Hän minä oikeasti olen. Olen hän oikeasti, uskon niin, eikä myöskään logiikkani asiaa vastusta. Tunteeni, ajatukseni ja näennäiset kokemukseni ovat minulle omaa olemassa oloani koskien riittävät todisteet oman olemassaoloni perusteeksi.

"I´m a soul man!"

#106 kirjoitettu 16.08.2006 20:12

Truth Seekers UNITE kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Joo joo. Ihan oikeasti olisit voinut puhua vain tuosta ajatuksesta siten kun se liityy tähän ketjuun, etkä pastettaa koko tuota propaganda videota, joka liittyy aiheeseen ehkä 1% osumatarkuudella.


Koko todellisuus mihin uskot on rakentunut propagandalle. You bought a lie yourself. A great one.


Ajattele jos propaganda osoittautuukin todeksi. Been there bro. Keep the beat!

#107 kirjoitettu 16.08.2006 20:41

Minä olen sitä, mitä minä itse luulen olevani.
Olen sitä, minä muut minut näkevät.
Olen sitä, mistä en tiedä vielä.
Ja sitä mitä olen julkisesti.

Neliruutu-persoonan tulkinta, vai mikä lienee. Minuus koostuu monesta asiasta. Minusta ja muista, tulevaisuudesta ja menneestä.

Minuus ei siis ole vain sitä minun pohdintaani ja itseni etsintää.

#108 kirjoitettu 16.08.2006 22:07

Truth Seekers UNITE kirjoitti:

Koko todellisuus mihin uskot on rakentunut propagandalle. You bought a lie yourself. A great one.


Minä olen samaa mieltä sinun näkemyksestäsi. Todellisuus on onneksi sellainen kuin se on meidän väitrelsytämme huolimatta.

Onneksi totuus voittaa aina lopulta.

#109 kirjoitettu 17.08.2006 21:09

olen ennalta arvaamaton muuttuva tekijä.

#110 kirjoitettu 18.08.2006 15:14

I'm my job. I'm how much money I have in the bank. I'm the car I drive. I'm the contents of my wallet. I'm my fucking khakis. I'm not the all-singing, all-dancing crap of the world.

#111 kirjoitettu 19.08.2006 05:10

Mielestäni hyvä vastaus tuli jo alussa.

Haava kirjoitti:
Mitä on minuus?

Sandman kirjoitti:
Suomenkielinen sana.


Donkeylläkin oli hyvä pointti:

Donkey kirjoitti:
Sama asia kun Norton selittää kokemustaan toisessa threadissä sanoin, ei minuudelle ole sanoja. Aina kun sanoo jotain minuudesta, menee eittämättä vikaan.

Minuus on kokemus, ei sitä voi määritellä sanoin.


Keskustelun ongelma on mielestäni siinä, että kommunikaatiomme ja havannointimme (tietoisina) otuksina on eri tasolla kuin todellisuus jossa olemme ja (jota) tulkitsemme. Tämän seurauksena ja lisäksi minuuden merkitys ei tunnu olevan kaikille keskustelijoille sama. Mutta hetkinen... minuuden merkitys... nythän en puhukaan siitä mikä itseasiassa olen vaan pelkästään sanan määritelmästä. Aivan, keskustelun kannalta on tärkeää ymmärtää että kyseessä on pelkkä sana ja eri keskustelijat ymmärtävät sen eri tavalla. Jos keskustelijat käyttävät eri määritelmiä niin keskustelu tuottaa sekaannusta.

Arkipäiväisessä elämässä minuutta käytetään milloin mitenkin tilanteen mukaan. On käytännöllistä jos on yhteinen sana joka edustaa eri arvoja eri tilanteissa. Esim. "Minä olen Sepon tyttö" (sukulaisuus, mistä henkilö tunnetaan), "Minä pidän puurosta" (mieltymykset), "Minulla ei ole yhtään ystäviä" (sosiaaliset suhteet), "Minä olen putkimies" (ammatti).

"Todellinen" minuus voidaan määrittää kokemukseksi, tietoisuudeksi, sieluksi, ydinminäksi ja niin edelleen, mutta en pidä mitään määritelmää varsinaisesti todellisenpana kuin toista, koska kommunikaatiomme ja havainnointimme (tietoisina) otuksina on eri tasolla kuin todellisuus jossa olemme ja (jota) tulkitsemme.

Huomaa, että sama ongelma pätee myös mm. edellisen virkkeen sanoihin "todellinen" ja "todellisenpana".

Mutta tässä taidetaankin tähdätä siihen kuka se tietoinen otus sitten on? Vai tähdätäänkö? Eli mitä tässä oikeastaan haetaan takaa?

No mainitsen sen, että länsimaalaisessa filosofiassa on perinteisesti oltu jyrkän dualistisia esim mieli/keho -jaottelussa. Samanlainen dualistisuus paistaa läpi minän määrittelemisestä. Tämän seurauksena länsimaisessa ajattelussa se mikä koetaan minuudeksi pyritään eristämään ympäröivästä maailmasta vaikka se saattaisikin olla osa sitä. Varsinaisia rajoja on mahdoton vetää. Jos luovun tästä ajattelusta voin vastata "olen kaikki", mutta en usko, että olen silloin yhtään lähempänä totutta. Toisaalta voisiko olla mahdollista, että mitään minuutta ei olekaan?

Varsinainen vastaus puuttuu yhä. Voin antaa mielipiteeni, mutta en totuutta. Tässä vaiheessa kysyn myös voiko minuutta määritellä? Miten?

#112 kirjoitettu 19.08.2006 14:08

Tämä vastaus?

Ehkä voisi leikkiä ajatuksella että 'minä' en olekaan kokoelma ominaisuuksia vaan tapahtuma. Itse asiassa tarkemmin 'tapahtuminen'. Ja vielä tarkemmin 'tapahtuminen minun kehoni kautta'. Tjtn.

#113 kirjoitettu 19.08.2006 21:09

Mä oon ihminen muiden joukossa.. Olen persoona, persoona joka kuuntelee elektronista tanssimusiikkia ja nauttii elämästä.. Olen ihminen joka yrittää
elää "Tee niin kuin haluaisit sinulle tehtävän" -periaatteen mukaan.. Mä tykkään jääteestä, ja kuuntelen east clubbersia kun oon sillä tuulella. Se kertoo, että olen viileä persoona joka osaa tykittää täysiä ja revitellä kun on aihetta..

#114 kirjoitettu 26.08.2006 04:15

Ollako vai eikö olla, siinä sekoaa polla.

Olen se tyyppi, joka on aina ulkopuolinen tilanteessa kuin tilanteessa---aina matkalla johonkin.
Olen se tyyppi, joka hengittää yötä---sisään ja ulos.
Olen tietoista energiaa---kytköksissä kaikkeen.

Kohdusta tulin ja Kohtuun menen.

#115 kirjoitettu 28.08.2006 22:54

En tiedä...luulen tietäväni...mutta tuntuu että sieluni juoksee toisinaan karkuun maanpäällistä minuuttani, kuten varjot hiipii yöllä aina askeleen edellä.

#116 kirjoitettu 30.08.2006 01:25

NORTON kirjoitti:
Kaurismaki kirjoitti:
Tämä vastaus?

Ehkä voisi leikkiä ajatuksella että 'minä' en olekaan kokoelma ominaisuuksia vaan tapahtuma. Itse asiassa tarkemmin 'tapahtuminen'. Ja vielä tarkemmin 'tapahtuminen minun kehoni kautta'. Tjtn.


Tässä on mielenkiintoisia ajatuksia.


Vaikuttaa tosin paremmalta "elämän" kuin "minuuden" määrittelyyn.

---

Mutta... tässä ketjussa näyttää olevan kaksi kysymystä ristissä. 1) "Kuka sinä olet?" ja 2) "Kuka minä olen?"

Jos lähdetään vastaamaan ensimmäiseen kysymykseen, väittäisin näin: Sinä olet eräs Homo sapiens sapiens joka voidaan yleensä identifioida DNA:nsa avulla mutta jonka täsmällinen määrittely vaatii myös fenotyypin huomiointia. Eli "sinä" olet ruumiisi sekä kaikkien tekojesi, aistimuksiesi, tunteittesi, muistojesi ja mielipiteittesi summa. Kaikki muut kuin teot ovat luultavasti osa ruumista, mutta tätähän ei ole pitävästi todistettu (joskaan hyviä vastatodisteitakaan ei löydy).

Voidaan rajoittua myös tarkastelemaan sinua eräällä aikavälillä tai hetkellä.

Toiseen kysymykseen taas lienee helpointa vastata, että minä olen tietoisuus, joka asuu eräässä tällaisessa sinässä. Tietoisuudella taas ei näytä olevan muita ominaisuuksia kuin tietoisuus itsessään.

Olennainen pulma tässä siis on tietoisuuden luonne. Lähestulkoon jokainen ihminen väittää olevansa tietoinen, mutta todisteita on paha kaivaa. Ei olisi ollenkaan liian vaikeaa esim. väsätä taatusti elotonta tietokoneohjelmaa, joka yrittää vakuutella olevansa tietoinen. (Persoonallisuuden ja aistien ohjelmointi olisi tosin kovastikin vaikeampaa, mutta olisivatko ne todella välttämättömiä?)

Väitteet tietoisuudesta tosin palautuvat kieleen... ja tässä spekulaationi/hypoteesini/väitteeni sitten katkeaakin siihen, että en ole pahemmin lukenut kielifilosofiaa. Wittgensteinilla olisi tässä välissä varmaan paljonkin sanottavaa, mutta eipä taida olla Mikserin jäsen hän.

Toisella metafysiikan raiteella voisin lähteä liikkelle vaikka siitä, että olen tässä jokunen aika sitten päätynyt siihen, että minulla ei ole vapaata tahtoa. Ja väitän, ettei ole kenelläkään teistäkään. Kaikki valinnat ovat pohjimmiltaan joko satunnaisia tai voidaan johtaa "inputistanne". (Tämän syötteen ei toki tarvitse olla samanaikainen - kyseeseen tulevat myös esim. ne syötteet, jotka ovat vaikuttaneet mielipiteisiinne kautta aikain. Sekä perimänne, jos tarpeeksi kaivellaan.)

...Jaa, aivoni ovat päätyivät juuri siihen tulokseen, että menen nyt nukkumaan ja jätän viestinkirjoituksen kesken (mainittuani toki ensin tämän asian). Lisää siis seuraa huomenna. Tai no, teknisesti myöhemmin tänään. Whatev.

#117 kirjoitettu 30.08.2006 10:07

Satunnaislukugeneraattori kirjoitti:
Olennainen pulma tässä siis on tietoisuuden luonne. Lähestulkoon jokainen ihminen väittää olevansa tietoinen, mutta todisteita on paha kaivaa. Ei olisi ollenkaan liian vaikeaa esim. väsätä taatusti elotonta tietokoneohjelmaa, joka yrittää vakuutella olevansa tietoinen. (Persoonallisuuden ja aistien ohjelmointi olisi tosin kovastikin vaikeampaa, mutta olisivatko ne todella välttämättömiä?)


Eli riittääkö tietoisuuden määritelmäksi pelkästään ulkoinen toiminta? Vaikkapa se, että osaa kommunikoida olevansa tietoinen.

Eihän kukaan tiedä onko tietokoneohjelma oikeasti eloton vaikka se väittää olevansa tietoinen, ajatus vain tuntuu mahdottomalta.

#118 kirjoitettu 30.08.2006 22:33

Mika Björklund kirjoitti:

Eli riittääkö tietoisuuden määritelmäksi pelkästään ulkoinen toiminta? Vaikkapa se, että osaa kommunikoida olevansa tietoinen.

Eihän kukaan tiedä onko tietokoneohjelma oikeasti eloton vaikka se väittää olevansa tietoinen, ajatus vain tuntuu mahdottomalta.


Mutta missä vaiheessa se alkaa olla "aitoa" kommunikaatiota eikä vain kielipeliä? (Pitäisi tosiaan sitä Wittgensteiniä lukea vähän lisää.) Kuitenkin, jos minä olen nimenomaan laatinut ohjelman toistamaan lausetta "olen tietoinen", itse ohjelma ei varmaankaan ole millään muotoa tietoinen. Voin ohjelmoida myös vastausvaihtoehtoja kysymyksiin, niin että ohjelma näyttää keskustelevansa, vaikkakin edelleen pohjimmiltaan minun kirjoittamillani lauseilla. Edelleen voin laittaa ohjelman kasaamaan lauseet irrallisista sanoista tiettyjen sääntöjen mukaan... etc. Missä vaiheessa ohjelma alkaa olla ohjelmoijastaan riippumatta tietoinen?

#119 kirjoitettu 31.08.2006 08:20

Satunnaislukugeneraattori kirjoitti:

Missä vaiheessa ohjelma alkaa olla ohjelmoijastaan riippumatta tietoinen?


Siinä vaiheessa kun se oikeasti tiedostaa itsesä, eikä vain toista annettuja lauseita. Se raja koska se "Tidostaa itsensä" voi kyllä olla hyvinkin veteen piirretty.

#120 kirjoitettu 08.09.2006 21:25

Kaurismaki kirjoitti:
Tämä vastaus?

Ehkä voisi leikkiä ajatuksella että 'minä' en olekaan kokoelma ominaisuuksia vaan tapahtuma. Itse asiassa tarkemmin 'tapahtuminen'. Ja vielä tarkemmin 'tapahtuminen minun kehoni kautta'. Tjtn.


NORTON kirjoitti:
Tässä on mielenkiintoisia ajatuksia.


Satunnaislukugeneraattori kirjoitti:
Vaikuttaa tosin paremmalta "elämän" kuin "minuuden" määrittelyyn.


Riippuu mistä roikkuu, eh? Toinen tykkää äidistä ja toinen ei tykkää.

...Eli "sinä" olet ruumiisi sekä kaikkien tekojesi, aistimuksiesi, tunteittesi, muistojesi ja mielipiteittesi summa. Kaikki muut kuin teot ovat luultavasti osa ruumista, mutta tätähän ei ole pitävästi todistettu (joskaan hyviä vastatodisteitakaan ei löydy)...


Mitähelevettiä? (lihavointi allekirjoittaneen). Eikun niin siis noista jutuista kaikki muut kuin teot. Ajattelin että maailman kaikki muut asiat kuin teot ovat osa ruumista. Olipa psykedeelinen ajatus.

Mutta siis pointtini tähän kohtaan oli että nimenomaan TUO on mielestäni enemmän elämän kuin minuuden määritelmä. Mieltelisin 'elämän' enemmänkin juuri tuollaiseksi 'historialliseksi' tapahtumaksi. Mutta tosiaan. Kun noita sanoja alkaa kelailla niin aika paljon riippuu painotuksista. Kumpi vaan.

Voidaan rajoittua myös tarkastelemaan sinua eräällä aikavälillä tai hetkellä.


Ja sitä tavallaan ajattelinkin. Paitsi että ajattelin tarkastella sitä sillä nimenomaisella 'aikavälillä' joka on aina nyt.

Toiseen kysymykseen taas lienee helpointa vastata, että minä olen tietoisuus, joka asuu eräässä tällaisessa sinässä. Tietoisuudella taas ei näytä olevan muita ominaisuuksia kuin tietoisuus itsessään.


Helpointa. Mutta minusta ajattelet jotenkin oudosti että sinä ja minä olemme erilaisia. Tai siis tavallaan ihan oikein, mutta jotenkin on itselleni aivan omituista olettaa että vain minä olen tietoinen. Vaikka ainoastaan sitä voisin (jos olisin ultraempiirikko) vankoin perustein oletella. Pjah.

Loppujen lopuksi tuo tietoisuuskin tuntuu vaan aika hypeltä. Liian hype sana. Tulee joku hypettäjä heti mieleen. TIETOISUUS, tiätsä. Hype.

...Väitteet tietoisuudesta tosin palautuvat kieleen...


Niin, eivätkös väitteet mistä tahansa lopulta palaudu kieleen? Nehän ovat kieltä. Vai. Ko. Kö? Tosin ehkäpä siitä voisi tehdä jotain johtopäätöksiä että tietoisuuden ajattelusta useimmiten joutuu ajattelemaan ajattelua ja kieltä itsessään. Tai sitten olla tekemättä.

Mutta jos tekisi niin voisi tehdä vaikka sellaisen että tämä 'tietoisuus' jota kovasti haetaan, liittyy olennaisesti kieleen. Mutta mielestäni tämä taas ei liity niin tiiviisti siihen 'minuuteen', jota ajatuksellani hain. Ja itse asiassa ajatukseni on että se tietoisuus, tämä 'minuus', mitä kovasti haetaan, ei ole esitettävissä vaan pelkästään koettavissa. Siksi sitä kaiveltaessa törmätään ongelmiin.

Tuo vasta olikin helppo vastaus. Mutta niin sen ajattelisin. En ihan selkeästi mutta tuonne päin kuitenkin.

...
Toisella metafysiikan raiteella voisin lähteä liikkelle vaikka siitä, että olen tässä jokunen aika sitten päätynyt siihen, että minulla ei ole vapaata tahtoa. ....


Tuosta voi seurata mielestäni aika olennaisia johtopäätöksiä minuuteen liittyen.

Whatev.


Neverm.